Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Православие и католицизм
Может, кто-нибудь просветит - в чем принципиальные различия двух религий?
29.06.2001 10:42:54, Марина
49 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Для православных католики-еретики.
У католиков принято несколько догматов, которые РПЦ не примет ни при каких условиях.
Это касается и непорочного зачатия Д.М. и ее вознесении на небо, происхождении Св. Духа, целибат..
Вот что нашла..
"Старообрядцы к нам значительно ближе, чем католики. Старообрядцы (поповцы, то есть те, которые сохранили иерархию) - это раскол, то есть разделение из-за обрядовых вопросов и вопросов церковного управления. Католики - это ересь, которая началась с "филиокве" (и некоторых других ошибочных воззрений, например, блаж. Августина) и постепенно распространилась на все стороны церковной жизни. Теперь нас с ними разделяют:
1. Учение о благодати (она у них тварная; так что благодати, в том смысле, как ее понимают православные, у католиков нет; у православных -- не тварная, а энергии Божии).
2. Сотериология, то есть учение о спасении (у католиков -- это получение достаточного для искупления "первородного греха" количества тварной благодати; у православных -- это обожение, то есть соединение с Богом в Его энергиях).
3. Экклисиология, то есть учение о Церкви (у католиков -- это организация, занимающаяся распределением тварной благодати под руководством папы, причем "если суд Божий противоречит суду папы, суд Божий должен быть отменен"; у православных -- Тело Христово, богочеловеческий организм, в котором и совершается обожение верных).
4. Учение о молитве (у католиков предел молитвы -- "блаженное видение Бога святыми"; у православных видение Бога, возможное, отчасти, у еретиков, не есть ни предел, ни спасение, а только соединение Ним; в пределе -- включение верных во внутрибожественную жизнь Св.Троицы).
Как видим, различие между католиками и православными достигает в настоящее время самых, что ни на есть, основ веры и дает все основания для признания их еретиками и для воссединения с ними только на основе их присоединения к православию."
29.06.2001 15:05:59, Hel
У католиков принято несколько догматов, которые РПЦ не примет ни при каких условиях.
Это касается и непорочного зачатия Д.М. и ее вознесении на небо, происхождении Св. Духа, целибат..
Вот что нашла..
"Старообрядцы к нам значительно ближе, чем католики. Старообрядцы (поповцы, то есть те, которые сохранили иерархию) - это раскол, то есть разделение из-за обрядовых вопросов и вопросов церковного управления. Католики - это ересь, которая началась с "филиокве" (и некоторых других ошибочных воззрений, например, блаж. Августина) и постепенно распространилась на все стороны церковной жизни. Теперь нас с ними разделяют:
1. Учение о благодати (она у них тварная; так что благодати, в том смысле, как ее понимают православные, у католиков нет; у православных -- не тварная, а энергии Божии).
2. Сотериология, то есть учение о спасении (у католиков -- это получение достаточного для искупления "первородного греха" количества тварной благодати; у православных -- это обожение, то есть соединение с Богом в Его энергиях).
3. Экклисиология, то есть учение о Церкви (у католиков -- это организация, занимающаяся распределением тварной благодати под руководством папы, причем "если суд Божий противоречит суду папы, суд Божий должен быть отменен"; у православных -- Тело Христово, богочеловеческий организм, в котором и совершается обожение верных).
4. Учение о молитве (у католиков предел молитвы -- "блаженное видение Бога святыми"; у православных видение Бога, возможное, отчасти, у еретиков, не есть ни предел, ни спасение, а только соединение Ним; в пределе -- включение верных во внутрибожественную жизнь Св.Троицы).
Как видим, различие между католиками и православными достигает в настоящее время самых, что ни на есть, основ веры и дает все основания для признания их еретиками и для воссединения с ними только на основе их присоединения к православию."
29.06.2001 15:05:59, Hel
Между прочим, в 60-х годах были официально СНЯТЫ взаимные анафемы между католиками и православными. Поэтому _еретиками_ в прямом смысле слова ни они для нас, ни мы для них уже не являются! А анафемы эти действовали около 800 лет (сейчас точных цифр не помню), так что в сознание вросли крепко, увы :((.
И то, что многие РПЦ-шные книжки продолжают такие вещи писать, это дело их кривосовести :((((. 29.06.2001 16:00:50, Чудик
И то, что многие РПЦ-шные книжки продолжают такие вещи писать, это дело их кривосовести :((((. 29.06.2001 16:00:50, Чудик
Слово "ересь" не несет ничего особо отрицательного. И ни про какие анафемы речь не идет. Ересь - различие в догматах, просто научный термин из науки под названием "догматическое богословие". Так что остаются католики еретиками, не могло православное богословие с ними согласиться, но ничего страшного для них в этом нету :) Войну никто объявлять не будет :).
29.06.2001 16:41:20, AleXXX
Я, конечно, не спец по данному вопросу, но мое мнение, как простого обывателя следующее: разница между данными течениями такая: исполнение религиозных обрядов, толкование главных религиозных книг, принятие одними и непринятие другими наместничества Бога на Земле (т.е. папства). Хотя последнее понятие может вытекать из первых двух.
Мне то же было бы интересно узнать истоки этих различий и насколько верны мои выводы об этих различиях. 29.06.2001 11:27:59, Катя
Позвольте уточнить - под свободой Пресвятой Девы от первородного греха католицизм подразумевает Ее рождение в результате "непорочного зачатия".
Есть еще одно принципиальное различие в Таинстве Евхаристии (католическая церковь причащает мирян только частицами Тела Христова (облатками), тогда как православная - частицами Тела и Крови (хлеб и вино)).
29.06.2001 12:21:00, O"Merry
да, в отношении к людям, мне католическая вера симпатичнее. Не коленопреклоненные рабы, а беседующие с отцом дети.
29.06.2001 14:25:01, мамАнечка
Мне то же было бы интересно узнать истоки этих различий и насколько верны мои выводы об этих различиях. 29.06.2001 11:27:59, Катя
С точки зрения православия католицизм - ересь. Под ересью понимаются догматические различия. Основных различий, по-моему, четыре. В православной трактовке Святой Дух исходит только от Бога-Отца, у католиков - и от Бога-Сына. Далее - догма о непогрешимости Папы. Третья - о безгрешности Девы Марии (свободе её от первородного греха) И, наконец - о прижизненном вознесении Девы Марии на небо. Кстати, последняя догма была принята не так давно - в середине 20 века.
Кроме догматических ест еще и канонические различия. Их довольно много. 29.06.2001 11:59:58, AleXXX
Кроме догматических ест еще и канонические различия. Их довольно много. 29.06.2001 11:59:58, AleXXX
А в чем разница между догматическими и каноническими различиями? Слова-то похожие :)
29.06.2001 13:20:02, Марина
Догма - это идеология, канон - поведенческо-организационные правила. Нарушение догмы - ересь, канонов - раскол (терминология не моя). Во времена церковного раскола в России во времена Алексея Михайловича расхождения были именно в канонах - как креститься, по или против часовой стрелки ходить вокруг храма на крестный ход и т.д.
В канонах же отличия Православия и католицизма еще больше - безбрачие у католиков, наличие у них таких должностей, как кардиналы, подчинение монастырей не по территориальному признаку, а по объединению в ордена и т.д. 29.06.2001 16:31:00, AleXXX
В канонах же отличия Православия и католицизма еще больше - безбрачие у католиков, наличие у них таких должностей, как кардиналы, подчинение монастырей не по территориальному признаку, а по объединению в ордена и т.д. 29.06.2001 16:31:00, AleXXX
Есть еще одно принципиальное различие в Таинстве Евхаристии (католическая церковь причащает мирян только частицами Тела Христова (облатками), тогда как православная - частицами Тела и Крови (хлеб и вино)).
29.06.2001 12:21:00, O"Merry
Также разница в хлебе, которым причащаются. У католиков - пресный, у православных - квасной. Если не ошибаюсь, у католиков вопрос об употреблении вина при причастии в настоящее время обсуждается.
Вопрос O"Merry - а как произошло непорочное зачатие у матери Богородицы - не уточняется?
29.06.2001 13:07:20, AleXXX
Вопрос O"Merry - а как произошло непорочное зачатие у матери Богородицы - не уточняется?
29.06.2001 13:07:20, AleXXX
Она была "очищена" Богом еще во время ее зачатия.
Для меня основное различие, что в православии мы считаемся рабами божьими, у католиков-детьми. Отсюда разница в храмах. У православных давящая монументальная архитектура, у католиков- скамейки, чтоб людям удобно с отцом общаться было.
У православных у попа семья, католические священники дают обет безбрачия, чтоб мысли о семье не отвлекали от дел паствы.
Во взрослом возрасте православные крестят всех без разбору, католиков нужно учиться, изучать катехезис.
Много друзей-католиков. Даже по молодости заходила в костел, думала покреститься... 29.06.2001 13:21:44, Бреке Ке
Для меня основное различие, что в православии мы считаемся рабами божьими, у католиков-детьми. Отсюда разница в храмах. У православных давящая монументальная архитектура, у католиков- скамейки, чтоб людям удобно с отцом общаться было.
У православных у попа семья, католические священники дают обет безбрачия, чтоб мысли о семье не отвлекали от дел паствы.
Во взрослом возрасте православные крестят всех без разбору, католиков нужно учиться, изучать катехезис.
Много друзей-католиков. Даже по молодости заходила в костел, думала покреститься... 29.06.2001 13:21:44, Бреке Ке
Мне, например, в православной церки всегда физичеки плохо. Тошнить начинает, воздуха не хватает. Ребенком в церки в обморок упала. Попы какие-то непромытые...)))Все мрачное, темное. Подавляет.
А вот в католических...посидеть можно, светло, высокий потолок,так красиво, спокойно. Орган, хор поет, мальчики-служки. Так славно как-то.
Дочь в июле крестим в католицизм.Сама уже год думаю, не перейти ли и мне....
Кстати, только в двух странах существует церковный налог - в Германии и в Австрии. Еще от Гитлера осталось. Это я так, к слову.Вообще, католическая церковь Германии оченно богатая организация. 29.06.2001 20:17:18, Lena
А вот в католических...посидеть можно, светло, высокий потолок,так красиво, спокойно. Орган, хор поет, мальчики-служки. Так славно как-то.
Дочь в июле крестим в католицизм.Сама уже год думаю, не перейти ли и мне....
Кстати, только в двух странах существует церковный налог - в Германии и в Австрии. Еще от Гитлера осталось. Это я так, к слову.Вообще, католическая церковь Германии оченно богатая организация. 29.06.2001 20:17:18, Lena
Mne nravitsa atmosfera v katolicheskoy tserkvi,net babok,kotorye v pravolsavnyh tserkvyah istovo molyatsa na kolenyah,u menya takoe zhelanie podnyat takyu babushku s zemli,i posadit kuda-nibud,a to vsya sognuvshaya v tri pogibeli.
Svechi mertsaut,svet myagkyi lyetsa v raznotsvetnye okna,skameechki,kartiny na stenah,na potolke,freski-zdorovo.
Ya prosto lublu posidet tam.
Obozhau,kogda organ i pout deti,do slez. 29.06.2001 19:13:53, Podsolnuh
Svechi mertsaut,svet myagkyi lyetsa v raznotsvetnye okna,skameechki,kartiny na stenah,na potolke,freski-zdorovo.
Ya prosto lublu posidet tam.
Obozhau,kogda organ i pout deti,do slez. 29.06.2001 19:13:53, Podsolnuh
По поводу архитектуры я бы поспорил, конечно... Сравните Кельнский собор, да и ту же Парижскую Богоматерь с Василием Блаженным или Спасом на крови в Питере. Последние, на мой взгляд, безусловно менее давят, более человечны. Да и хор ближе, чем оргАн.
29.06.2001 16:37:05, AleXXX
Это Василий Блаженный человечный? Массивный, холодный. Внутри подавляет. А снаружи, конечно, пряничный домик.
В костелах не только орган, но и хор поет. Знакомая как раз поет в хоре св.Людовика. Так что заходите, концерты по воскресеньям.
29.06.2001 16:57:04, Бреке Ке
В костелах не только орган, но и хор поет. Знакомая как раз поет в хоре св.Людовика. Так что заходите, концерты по воскресеньям.
29.06.2001 16:57:04, Бреке Ке
Да, балдею от атмосферы на мессе, когда говорят "принесите друг другу приветствие мира". И все поворачиваются к незнакомым окружающим и с улыбками здороваются. Очень трогательно.
29.06.2001 16:58:44, Бреке Ке
Самая большая загадка для меня в католицизме - налияие папы.... Я вообще очень неоднозначно отношусь к институту духовенства, в том числе и православного. Считаю, что людям не нужны посредники в общении с Богом, в крайнем случае - нужны проводники, но без права отпущения грехов и пр. Мне непонятно, почему священослужители всех основных конфессий наделены таким правом.. Они такие же люди, рожденные в "грехе",как и мы с вами. К сожалению, не мало среди представителей духовенства людей порочных (например, встречаются любители однополой любви - я лично к этому нормально отношусь, но кроме буддистов, насколько я знаю, все основные конфессии считают это страшным грехом). Встречаются люди жадные, нечистые на руку (с такими преходилось сталкиваться среди православных батюшек, когда знакомые общались с ними по вопросам свадеб и похорон). Поэтому духовенство для меня не авторитет.
29.06.2001 14:22:47, Катя
Дело в том, что церковь - это не общество святых, а общество кающихся грешников. Можно долго препираться, ставя в вину католицизму инквизицию, а правлославию - алчных попов-пьяниц. Разница же здесь в том, что инквизиция, да и прочие заблуждения католиков - грех (или ошибка) СИСТЕМНАЯ, а поведение православных священников (можно вспомнить и стукачество и т.д.) - проявление ЛИЧНОЙ слабости.
29.06.2001 16:26:03, AleXXX
"церковь - это не общество святых, а общество кающихся грешников" - так почему же одни грешники имеют право отпускать грехи другим грешникам, хотя сами не чуть не лучше, пусть даже у одних это системная ошибка, а у других - личная. В первом случае такую ошибочную систему нужно перестраивать, а за личные ошибки - расплачиваться лишением сана и т. д.
02.07.2001 12:40:46, Катя
В 2000 году Папа публично признал грехи католической церкви за минувшее тысячелетие и покаялся. В том числе и за инквизицию. католики держат курс на экуменизм, взаимное признание и сближение конфессий. Так что есть надежда, что церковь начала перестраиваться.
Хотя я по прежнему не вижу в этом институте смысл. 02.07.2001 13:07:52, Бреке Ке
Хотя я по прежнему не вижу в этом институте смысл. 02.07.2001 13:07:52, Бреке Ке
Безгреховных людей не бывает. А у священников работа такая - оценивать и отпускать (или не отпускать) грехи. Тяжелая, кстати, наверное, работа. И нельзя осуждать священника за его грехи. Он с ними сам разберется. И, естественно, возможно и лишение сана, и другие наказания.
02.07.2001 12:57:52, AleXXX
Так вот меня интересует сама суть - НА КАКОМ ОСНОВАНИИ У СВЯЩЕННИКОВ ТАКАЯ РАБОТА - ОТПУСКАТЬ ИЛИ НЕ ОТПУСКАТЬ ГРЕХИ?
Совершенно верно - безгреховных людей не бывает. Я согласна - священники - те же люди, что и мы с вами (я уже писала об этом). Но получается - одни грешники могут отпускать грехи другим грешникам... А кто, например, отпускает грехи Папе или метрополиту московскому? Я веду речь не о том, какие священники лучше - православные или католические или мусульманские шейхи. Речь о роли духовенства вообще, о праве духовенства судить людские жизни. Мое мнение - они таким правом не обладают. Да, они могут выслушать, посоветовать (что-то вроде психоаналитиков), но отпускать грехи - это все уже прерогатива Создателя. Многим просто по-кайфу - прейти, рассказать о своих делишках и получить прощение,так сказать (перед эти могут предложить попоститься, прочитать 100 раз "Отче наш" и т. д.). Ради Бога - я таких людей не осуждаю - у каждого свой путь к очищению. Но этот путь, на мой взгляд (путь получения прощения через посредников на земле )самый легкий и ошибочный.... 02.07.2001 14:32:57, Катя
Совершенно верно - безгреховных людей не бывает. Я согласна - священники - те же люди, что и мы с вами (я уже писала об этом). Но получается - одни грешники могут отпускать грехи другим грешникам... А кто, например, отпускает грехи Папе или метрополиту московскому? Я веду речь не о том, какие священники лучше - православные или католические или мусульманские шейхи. Речь о роли духовенства вообще, о праве духовенства судить людские жизни. Мое мнение - они таким правом не обладают. Да, они могут выслушать, посоветовать (что-то вроде психоаналитиков), но отпускать грехи - это все уже прерогатива Создателя. Многим просто по-кайфу - прейти, рассказать о своих делишках и получить прощение,так сказать (перед эти могут предложить попоститься, прочитать 100 раз "Отче наш" и т. д.). Ради Бога - я таких людей не осуждаю - у каждого свой путь к очищению. Но этот путь, на мой взгляд (путь получения прощения через посредников на земле )самый легкий и ошибочный.... 02.07.2001 14:32:57, Катя
Основание только она - сан. И у Папы, и у Патриарха есть свои духовники, перед которыми они исповедуются. Ну а что касается Вашего личнго мнения - Вы впоне имеете на него право :). Но оно неверное :)
03.07.2001 11:28:03, AleXXX
А кто присваивает папе и патриарху его сан: народ (в смысле, члены христианской общины) или верхушка духовенства, тогда, опять же, на каком основании и кто дал им это право - назначать Алексия, к примеру, на этот пост? В светской жизни теоретически власть избирается народом (повторюсь, по крайней мере формально). Речь идет о законодательной власти и презеденте (естественно, в демократических государствах или в тех, кто таковыми называются). Что происходит в церковной власти? Вообще, откуда такой термин "церковные власти"? КТО НАДЕЛЯЛ ДУХОВЕНСТВО ЭТОЙ ВЛАСТЬЮ? Где написано или кем сказано, что сан дает право вершить людские судьбы? Церковь - это "дом Божий", место интимное достаточно, куда люди приходят для общения с Богом (хотя, на мой взгляд,общаться можно с ним и дома, сидя за столом). Т.н. "духовные отцы" превратили церковь в настоящую бюрократическую контору. У церкви имеется своя касса, свои тарифы на обслуживание, я уже не говорю о ненавистных мне "отпущениях грехов". Причем так обстоят дела и у католиков, и у православных, и у армян, и у мусульман.
Так откуда же такая уверенность в неверности моего мнения ? Вы та кне разу не обосновали мне жизненную нелбходимость духовенства... 03.07.2001 13:21:25, Катя
Так откуда же такая уверенность в неверности моего мнения ? Вы та кне разу не обосновали мне жизненную нелбходимость духовенства... 03.07.2001 13:21:25, Катя
В конце концов хирурги - тоже посредники между пациентом и смертью. Благодаря своему опыту и образованию, они пытаются Вам помочь. Также и со священниками.
03.07.2001 19:22:29, AleXXX
Ну, не скажите... Без помощи хирурга человек, частенько не выжить, не умереть не сможет. А вот священник... Я думаю, Чикатели он точно не смог бы помочь, даже если бы маньяк покаялся.. Подозреваю (если верить в то, что в Бибилии написано), что Чикатило на том свете с нетерпением черти поджидали и молитвы священника вряд ли помогли...
04.07.2001 14:59:10, Катя
церковь действует по своим законам. Это отнюдь не демократическое, монархическое или республиканское государство. Это так называемое, теократическое государство. Папу. например, выбирают кардиналы. Повелось еще со времен римлян.
"Согласно каноническому праву Римской католической церкви, выборы Папы считаются состоявшимися "по вдохновению" в том случае, если кардиналы на конклаве единогласно заявляют о кандидатуре Верховного Первосвященника. В этом случае, как считается, на кардиналов снисходит божественная благодать, которая и позволяет без особых затруднений решить вопрос властепреемства папы."
При этом считается, что папа-вроде Апостола, который передает волю Бога и общается с ним напрямую.
Нельзя к церкви подходить с мерками государства.
Сама церковь построена на других принципах, чем государство, она изначально снисходительно относится к людским порокам.
У кого-то людям надо просить прощения перед Богом? Просят не самого Бога, а передают, фактически, просьбы через священников. А сами священники, опять же, по нормам канонического права в Римском Епископе "пребывает служение, особым образом вверенное Господом Петру, первому из Апостолов, и подлежащее передаче его преемникам".
Насчет же жизненной необходимости духовенства..
"Теократические институты обуславливают дух, национальный характер того или иного народа и поэтому не могут не проявляться в его политической системе. Они воспроизводятся людьми из поколения в поколение путем усвоения верований, идеалов, стандартов поведения и наследования всего предшествующего образа жизни. Культурные нормы и ценности организуют людей, обеспечивают целостность и единство общества, формируют чувство принадлежности к одной группе, ориентирует представителей культуры на солидарность, доверие, взаимопонимание. Как первостепенное звено культуры того или иного народа, теократия выступает смыслообразующим фактором общественного порядка, программой социальной деятельности, культурно-ценностной матрицей цивилизации, связующей воедино личность, социум, всемирно-исторический процесс, природу и космос. На ценностной шкале отдельных обществ она объективно занимает более высокое место, чем какие-либо иные политические ценности"
Цитаты взяты из книги Е.Н. Салыгина "Теократическое государство"
03.07.2001 14:18:19, Hel
"Согласно каноническому праву Римской католической церкви, выборы Папы считаются состоявшимися "по вдохновению" в том случае, если кардиналы на конклаве единогласно заявляют о кандидатуре Верховного Первосвященника. В этом случае, как считается, на кардиналов снисходит божественная благодать, которая и позволяет без особых затруднений решить вопрос властепреемства папы."
При этом считается, что папа-вроде Апостола, который передает волю Бога и общается с ним напрямую.
Нельзя к церкви подходить с мерками государства.
Сама церковь построена на других принципах, чем государство, она изначально снисходительно относится к людским порокам.
У кого-то людям надо просить прощения перед Богом? Просят не самого Бога, а передают, фактически, просьбы через священников. А сами священники, опять же, по нормам канонического права в Римском Епископе "пребывает служение, особым образом вверенное Господом Петру, первому из Апостолов, и подлежащее передаче его преемникам".
Насчет же жизненной необходимости духовенства..
"Теократические институты обуславливают дух, национальный характер того или иного народа и поэтому не могут не проявляться в его политической системе. Они воспроизводятся людьми из поколения в поколение путем усвоения верований, идеалов, стандартов поведения и наследования всего предшествующего образа жизни. Культурные нормы и ценности организуют людей, обеспечивают целостность и единство общества, формируют чувство принадлежности к одной группе, ориентирует представителей культуры на солидарность, доверие, взаимопонимание. Как первостепенное звено культуры того или иного народа, теократия выступает смыслообразующим фактором общественного порядка, программой социальной деятельности, культурно-ценностной матрицей цивилизации, связующей воедино личность, социум, всемирно-исторический процесс, природу и космос. На ценностной шкале отдельных обществ она объективно занимает более высокое место, чем какие-либо иные политические ценности"
Цитаты взяты из книги Е.Н. Салыгина "Теократическое государство"
03.07.2001 14:18:19, Hel
Но почему прощение у Бога надо просить через кого-то? Почему? Те же католики считают себя Божьими детьми (в отличие от православных). Вот Вам нужен посредник, чтобы со своим папой пообщаться? Или Вы маму просите "Доброе утро" папе передать от Вас? Или если поругаетесь с ним, к соседу бежити: "Помоги, дядя Ваня..."
"на кардиналов снисходит божественная благодать, которая и позволяет без особых затруднений решить вопрос властепреемства папы." - а почему на кардиналов исходит благодать по этому вопросу, а на дъяконов или простых священников - нет?
Церковь не есть государсво, церковь - это Дом, Сообщество, если хотите, так, по крайней мере написано в Новом Завете.
"Сама церковь построена на других принципах, чем государство, она изначально снисходительно относится к людским порокам" - она не имеет право на снисходительность или пристрастность, она может лишь ПОМОЧЬ, НАПРВИТЬ, но не более.
"Сама церковь построена на других принципах, чем государство," - а получается, что на тех же: бюрократия, иерархия, привелегиии, товарно-денежные отношения , непримиримость (скрытая в большинстве случаев) к инаковерцам.
Да, институт духовенства - это часть культуры и дань традициям, но не более того (об этом, по-моему, прямо написано в Вашей цитате из Салыгина). Пусть этот институт существует - ведь нельзя же его снести как памятник Дзержинскому на Лубянке или тот же храм Христа Спасителя, котырый отстроили на месте опять же снесенного бассейна. Это все история и культура, это наши корни, но это не есть истина (я про духовенство)и тем более - не путь к спасению. 03.07.2001 14:49:22, Катя
"на кардиналов снисходит божественная благодать, которая и позволяет без особых затруднений решить вопрос властепреемства папы." - а почему на кардиналов исходит благодать по этому вопросу, а на дъяконов или простых священников - нет?
Церковь не есть государсво, церковь - это Дом, Сообщество, если хотите, так, по крайней мере написано в Новом Завете.
"Сама церковь построена на других принципах, чем государство, она изначально снисходительно относится к людским порокам" - она не имеет право на снисходительность или пристрастность, она может лишь ПОМОЧЬ, НАПРВИТЬ, но не более.
"Сама церковь построена на других принципах, чем государство," - а получается, что на тех же: бюрократия, иерархия, привелегиии, товарно-денежные отношения , непримиримость (скрытая в большинстве случаев) к инаковерцам.
Да, институт духовенства - это часть культуры и дань традициям, но не более того (об этом, по-моему, прямо написано в Вашей цитате из Салыгина). Пусть этот институт существует - ведь нельзя же его снести как памятник Дзержинскому на Лубянке или тот же храм Христа Спасителя, котырый отстроили на месте опять же снесенного бассейна. Это все история и культура, это наши корни, но это не есть истина (я про духовенство)и тем более - не путь к спасению. 03.07.2001 14:49:22, Катя
Прощение Вы можете просить и напрямую у Бога, ведь и вечерние и утренние молитвы содержат в себе слова покаяния. Но когда Вы молитесь дома перед иконами (или как-то еще), Вы не слышите слова Бога, обращенные к Вам. Священник более грамотно может разъяснить Вам правильный путь покаяния, потому что в отличие от нас, думающих о Боге раз-другой в день (и то не всегда), общение с Богом - его жизнь.
03.07.2001 16:23:44, Чернобурка
В том-то и дело, что святой отец тоже не слышит "слова Бога, обращенные к Вам" и к нему (обычно,с теми , кто слышит "голоса" занимаются психиаторы).
Правильный путь покояния, на мой взгляд написан в Библии, но и священник может его подсказать (я уже писала выше, что вижу священников как раз исключительно в роли наставников,но не более того). Но Вы опять обратите внимание - я делаю акцент именно на институте отпущения грехов. Священник может быть трижды свят, но почему ему дано право судить других - отпускать или не отпускать грехи? Помощь, наставничесвто - вот основная задача и цель церкви, но НЕТ у нее права СУДИТЬ, т.е. грехи отпускать. Такое право только у Господа. 04.07.2001 15:15:38, Катя
Правильный путь покояния, на мой взгляд написан в Библии, но и священник может его подсказать (я уже писала выше, что вижу священников как раз исключительно в роли наставников,но не более того). Но Вы опять обратите внимание - я делаю акцент именно на институте отпущения грехов. Священник может быть трижды свят, но почему ему дано право судить других - отпускать или не отпускать грехи? Помощь, наставничесвто - вот основная задача и цель церкви, но НЕТ у нее права СУДИТЬ, т.е. грехи отпускать. Такое право только у Господа. 04.07.2001 15:15:38, Катя
Во-первых, отпускать грехи - не только право, но и тяжелая обязанность. У Вас не взывает право судьи выносить приговор подсудимому?
05.07.2001 11:36:34, AleXXX
Не поняла последнюю фразу - "У Вас не взывает право судьи выносить приговор подсудимому" - поясните...
05.07.2001 13:03:10, Катя
:))) Имелось ввиду "У вас не вызывает удивления право судьи выносить приговор подсудимому"
05.07.2001 16:14:18, AleXXX
Так Вы же мне тут все твердите, что церковь - это не государство или государство особое, отличное от светского. А судебная власть - непосредственный и неотъемлемый институт государства светского и работа судьи меня нисколько не удивляет (другое дело, я могу быть не согласна с судебной системой), а вот то, что духовенство подобно светскому суду - это удивительно для меня...
06.07.2001 11:16:20, Катя
Я просила для себя пояснить. Если не вызывает непонимания - поясните. Что именно должно "взывать" у меня право судьи или к чему оно меня должно "взывать"?
05.07.2001 15:45:07, Катя
Я просто пояснила, что имел в виду Алексей:)) Он пропустил слова "не вызывает непонимания":))).Извините, если еще больше запутала..
05.07.2001 17:10:36, Hel
Такое право дается при посвящении в сан благодатью Божьей. Это одно из основ института церкви. Ведь существует таинство причастия, которое состоит не в том, что мы положим в рот нечто, над чем священник прочитал молитвы, а в том, что в процессе освящения этих Святых даров при вкушении их возникает момент единения нас в Богом. Так и со священником. При посвящении в сан сходит на него благодать Божья, дающая ему право отпускать грехи, то есть это право дает ему Бог.
05.07.2001 09:26:51, Чернобурка
Наконец-то Вы меня более-менее просвятили по поводу - кто дает священнику право... С этим понятно, а где-нибудь в Библии или Евангиле написано про это: "При посвящении в сан сходит на него благодать Божья, дающая ему право отпускать грехи, то есть это право дает ему Бог"? Мне просто интересно с этим ознакомиться, поскольку я таких моментов в священных книгах не помню, может просто упустила.
05.07.2001 10:09:20, Катя
Как не хватает Кати Озеровой!:) Она бы Вам все лучше изложила. Как я понимаю, об этом идет речь в Евангелии: "Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи" (Марк. 2:10). Христос через Духа Святого передал апостолам власть прощать грехи: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Матф. 18:18). И еще выдержка из православного форума: Христос говорил Своим ученикам: “Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас” (Иоан.20:21). Каково значение этих слов? Оно заключается в следующем: “Я был послан Своим Отцом. Когда Я говорю, обращаясь к вам, — Мои слова — это слова Отца Небесного. Вам не следует обращать внимание на Мой смиренный вид, в каком Я представляюсь в ваших глазах. Я пришел во имя Отца, от Отца, и слова обетования, исходящие из уст Моих — это слова Моего Отца. Теперь, точно таким же образом, как Мой Отец послал Меня, Я посылаю вас. Вы тоже должны говорить во имя Мое и от Меня”. Таким образом, Он продолжает: “...Примите Духа Святого: кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся”.
05.07.2001 13:08:33, Чернобурка
"15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
Чернобурка! Я нашла пока только Евангеле от Матфея - по-моему то, что написано В ОБЩЕМ контексте никак не относится к духовенству и его роли. Тут речь идет по моему мнению о каждом конкретном человек, а не об апостолах, хотя обращается Иисус к ним. Сейчас поищу Иоана.
06.07.2001 13:53:55, Катя
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
Чернобурка! Я нашла пока только Евангеле от Матфея - по-моему то, что написано В ОБЩЕМ контексте никак не относится к духовенству и его роли. Тут речь идет по моему мнению о каждом конкретном человек, а не об апостолах, хотя обращается Иисус к ним. Сейчас поищу Иоана.
06.07.2001 13:53:55, Катя
Иоан: тут все четко написано:"кому простите..." и т.д. Но, по-моему, имелись ввиду конкретные люди, к которым обращался Иисус, т.е. его ученики, причем любимые (см. начало главы). Мне кажется, что это никак не относится к тем, кто сейчас живет...
06.07.2001 14:06:05, Катя
Вот для этого и нужны священники, чтобы помочь неразумным постичь написанное.
08.07.2001 23:15:00, AleXXX
Спасибо, что не поленились слазить в книгу. А Вы Инете ее достали? Если да,то дайте, пожалуйста ссылочку. Хочу прочесть весь текст и потом сделать вывод.
05.07.2001 14:41:15, Катя
Кстати, в особых случаях (человек умирает, а священника рядом нет) допускается исповедь и отпущение грехов любому верующему, находящемуся рядом.
05.07.2001 16:15:56, AleXXX
я не знаю, почему НАДО, но Бог общается со своими "детьми" через посредников, поскольку Бог-это не человек, вроде как:), то к нему не применимы отношения между родственниками.
Насчет благодати-это надо Римское право смотреть, по всей видимости. Нельзя к церкви подходить с обычными мерками. Но можно, наверное, провести аналогию с министрами. Их кто-то назначает, а они потом принимают решения на Совете министров. При этом, их помощники не решают, потому что НЕ министры, а помощники.
Кардиналом ведь не рождаются, а становятся, приобретя опыт, сделав что-то, т.е., доказав свою способность принимать решения. В случае с церковью, получается, что на каринала может снизойти благодать, т.е., он может принять решение по выбору папы.
Или, например, аналогия с армией. Простой солдат ведь не может принять решение о наступлении? А генерал может. Но солдат в перспективе может стать генералом и начать принимать решения.
Снисходительность церкви к людским порокам заключается в том, что она принимает то, что люди-грешат. А вот ее действия по этому поводу-направление на нужный с ее точки зрения путь и помощь.
Нет пристрастности, всем советуют и направляют всех одинаково:)
Насчет бюрократии и тому подобного..Нельзя, видя проявления мирского государства, делать вывод о том, что и церковь-точно такое же государство. Да, есть признаки монархии, есть признаки диктатуры, есть признаки демократии, но это не монархия, не демократия, не диктатура и не республика. Это-отдельная форма государства.
Насчет пути к спасению.. для атеистов-безусловно нет, а для верующих-да. И говорить о том, что это не путь к спасению, стоя на атеистических позициях-на мой взгляд, бесмысленно. 03.07.2001 16:03:19, Hel
Насчет благодати-это надо Римское право смотреть, по всей видимости. Нельзя к церкви подходить с обычными мерками. Но можно, наверное, провести аналогию с министрами. Их кто-то назначает, а они потом принимают решения на Совете министров. При этом, их помощники не решают, потому что НЕ министры, а помощники.
Кардиналом ведь не рождаются, а становятся, приобретя опыт, сделав что-то, т.е., доказав свою способность принимать решения. В случае с церковью, получается, что на каринала может снизойти благодать, т.е., он может принять решение по выбору папы.
Или, например, аналогия с армией. Простой солдат ведь не может принять решение о наступлении? А генерал может. Но солдат в перспективе может стать генералом и начать принимать решения.
Снисходительность церкви к людским порокам заключается в том, что она принимает то, что люди-грешат. А вот ее действия по этому поводу-направление на нужный с ее точки зрения путь и помощь.
Нет пристрастности, всем советуют и направляют всех одинаково:)
Насчет бюрократии и тому подобного..Нельзя, видя проявления мирского государства, делать вывод о том, что и церковь-точно такое же государство. Да, есть признаки монархии, есть признаки диктатуры, есть признаки демократии, но это не монархия, не демократия, не диктатура и не республика. Это-отдельная форма государства.
Насчет пути к спасению.. для атеистов-безусловно нет, а для верующих-да. И говорить о том, что это не путь к спасению, стоя на атеистических позициях-на мой взгляд, бесмысленно. 03.07.2001 16:03:19, Hel
"Снисходительность церкви к людским порокам заключается в том, что она принимает то, что люди-грешат. А вот ее действия по этому поводу-направление на нужный с ее точки зрения путь и помощь" - так и я о том же, в смысле помощи. повторюсь - церковь - это МЫ, наш дом, церковь не может НЕ ПРИНИМАТЬ наши грехи, у нее нет выбора, иначе дом опустеет и жить там будет некому...
Вы сомневаетесь в наличии церковеной бюрократии или мздоимства? Ради эксперемента подите в ближайший храм и попытайтесь обговорить процедуру крещения или венчания. Для убедительности сходите с этим же вопросом в храм другой конфессии (в костел,например)и посмотрите, что там твориться. К сожалению, церковь в этом ВСЕГДА была подобна государству (вспомните продажу индульгенций).
"Это-отдельная форма государства." - так все-таки форма государства?
По поводу атеизма: с чего Вы взяли, что я на атеистических позициях? Атеизм - отрицание Бога. Я же отрицаю церковь, а в Бога верую. Или это нонсенс для Вас? По Вашему выходит, чтобы веровать обязательно проводник нужен в виде священослужителя, да чтобы он к тому же по ходу гадости всякие нам от Божьего имени прощал, чтобы мы дальше гадить продолжали, ведь батюшка же всегда под боком - в случае чего - все грешки простит...
04.07.2001 15:30:13, Катя
Вы сомневаетесь в наличии церковеной бюрократии или мздоимства? Ради эксперемента подите в ближайший храм и попытайтесь обговорить процедуру крещения или венчания. Для убедительности сходите с этим же вопросом в храм другой конфессии (в костел,например)и посмотрите, что там твориться. К сожалению, церковь в этом ВСЕГДА была подобна государству (вспомните продажу индульгенций).
"Это-отдельная форма государства." - так все-таки форма государства?
По поводу атеизма: с чего Вы взяли, что я на атеистических позициях? Атеизм - отрицание Бога. Я же отрицаю церковь, а в Бога верую. Или это нонсенс для Вас? По Вашему выходит, чтобы веровать обязательно проводник нужен в виде священослужителя, да чтобы он к тому же по ходу гадости всякие нам от Божьего имени прощал, чтобы мы дальше гадить продолжали, ведь батюшка же всегда под боком - в случае чего - все грешки простит...
04.07.2001 15:30:13, Катя
Я лично не сталкивалась с мздоимством в церкви. Когда мы крестили сына 11 лет назад, мы просто пришли и ни с кем предварительно не договаривались. Крестик купили и свечи. И ребенка покрестили.
Да, церковь можно назвать государством со своими законами и правилами.Теократическое государство.
Отпускать грехи, брать на себя чужую боль, утешать, подсказывать, что надо сделать, чтобы облегчить душу-в этом, мне кажется, роль священника, в поддержании душевного здоровья своей паствы. Но за отпущением грехов идет раскаившийся грешник, а не просто человек, совершивший неблаговидный поступок. Вообще говоря, после раскаяния человек больше не должен совершать таких поступков, иначе, он не раскаялся. Но и церковь на детекторе лжи не будет проверять, раскаялся он по-настоящему или нет. Наверное, для истинно верующего человека нет понятия ложного раскаяния. 05.07.2001 11:25:12, Hel
Да, церковь можно назвать государством со своими законами и правилами.Теократическое государство.
Отпускать грехи, брать на себя чужую боль, утешать, подсказывать, что надо сделать, чтобы облегчить душу-в этом, мне кажется, роль священника, в поддержании душевного здоровья своей паствы. Но за отпущением грехов идет раскаившийся грешник, а не просто человек, совершивший неблаговидный поступок. Вообще говоря, после раскаяния человек больше не должен совершать таких поступков, иначе, он не раскаялся. Но и церковь на детекторе лжи не будет проверять, раскаялся он по-настоящему или нет. Наверное, для истинно верующего человека нет понятия ложного раскаяния. 05.07.2001 11:25:12, Hel
Кстати, он прощает их не просто так, считается, что если Вы идете за прощением, то раскаиваетесь, осознаете, что поступали не так, как должно. И Вам отпускают эти грехи. Вы ведь не станете ребенка всю жизнь пилить за разбитую случайно вазу? Простите, как только убедитесь, что он не нарочно?
05.07.2001 09:31:36, Чернобурка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
