Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Армия
про армию
дал ссылочку. Учитывая, насколько обычно МК настроен противоармейски, статья удивляет. Вы верите изложенным там тенденциям?
12.05.2010 10:01:03, AleXXX
58 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Мне вот что непонятно: дежурство по кухне и хозработы отменить... Хорошо, отменили. Значит нужно это переложить на плечи вольнонаемных людей. Тетеньки в синих халатах будут мыть в казарме полы и туалеты. Еще кто-нибудь должен чистить картошку и мыть посуду. Дворники с лопатами и метлами убирают на плацу. Прачки стирают и гладят х/б и пришивают каждому подворотнички. Ну и так далее... В воинской части, таким образом, появляется огромное количество гражданского населения, без которого она беспомощна и от которого зависима. Если происходят учения, или не дай бог, мобилизация и боевые действия, все эти люди должны отправиться вслед за дивизией-полком-ротой? Или надо оставить их на месте и по прибытии где-то найти новых, потому что солдаты себя самих обслужить не умеют?
13.05.2010 14:16:46, Пуночка
Ну и в то время когда я служил в части у нас (секретной между прочим) работало энное количество гражданских и ничего.
Это все как раз решаемо. При мобилизации, например, гражданские служащие мобилизуются и работают бесплатно :-)
Проблема то в другом - судя по всему проводится очередная очень непродуманная реформа. 13.05.2010 17:50:51, Сергуша
Мне в связи с намечаемыми реформами непонятно, зачем забирать ребят в армию. Учить военному делу можно, наверно, и не отходя от дома. Создать что-то типа военной академии, и пусть приходят с понедельника по пятницу, как в институт, учатся стрелять, управлять ракетами и проч. Тогда и обслуга не нужна будет, мамки дома и накормят, и обстирают. Как вам такая идея? Раньше, когда в армии не убивали, часто можно было слышать про какого-нибудь оболтуса: в армию тебе надо, там из тебя человека сделают. А сейчас никакому, даже самому отвязному пацану, так не скажешь. Слишком опасна армия, жалко пацана. Власть наша опять не с того конца начинает. Не пол мыть или картошку чистить не хотят, а не хотят быть убитыми или искалеченными, всего и делов-то. Если бы не было опасности погибнуть от рук дедов или пьяного "отца-командира",не боялись бы матери отдавать сыновей, и не нужно было бы завлекать парней санаторными условиями, превращая армию в пионерский лагерь. Интересно, а в американской армии есть тихий час?
13.05.2010 18:56:51, ключик
По идее солдат должен уметь делать энное количество вешщей, как то:
1. Ходить строем
2. Стрелять, поражая цель (критерии поражения определяются)
3. Иметь определенную физическую подготовку (опять же критерии определяются - нормы ГТО, например)
Научить любого мужчину приывного возраста без особых проблем можно за полгода.
При условии проверки раз в году умения выполнять все эти действия - призывать никого никуда не надо :-)
Ну а тот, кто не сдает нормы - на сборы до тех пор, пока не сдаст :-))
Ну что касается технического персонала - там тоже легко установить критерии :-))
И, таким образом, остаются элитные подразделения, в которых служат контрактники 14.05.2010 09:57:13, Сергуша
Браво! Даешь обязательное образование на уровне 3 классов церковно=приходской школы, обязательное крещение всех (в т.ч. иноверцев) и службу в армии без отсрочек и социальных непризывников. А еще ювенальную юстицию, чтоб детей побольше в спец. учреждениях было, там проще их правильно воспитывать. А если какой "из простых" случайно 10-летку окончит да в институт поступит - так его со второго курса в Магаданскую область в сопки. Чтоб неповадно.
И настанет мир и благоденствие богатой элиты.
Но что-то мне подсказывает, что история знает примеры того, чем подобные системы кончали. 14.05.2010 13:29:36, Nightmare
"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем":-)
даже у Хаксли и иже с ним:-) 14.05.2010 15:23:38, Nightmare
почему же?:-) Но если не нравится литература, то мы имеем счастье в реальности наблюдать подобный конец в некоторых африканских странах:-)
15.05.2010 08:28:07, Nightmare
в этих странах христианство успешно заменялось другими, не менее тоталитарными, верованиям. Воинская обязанность была всеобщей по факту. Детдома - понятья не имею, но культа семьи в составе "мама-папа-дети", а не "вождь племени - соплеменники" не припомню:-)
Нельзя все воспринимать буквально, портишь имидж интеллигента:-) 15.05.2010 12:19:27, Nightmare
Да много их там... Почти во всех африканских странх существует резкое разделение на богатую и образованная элиту и прочее быдло. Или вот еще лучше пример - Афганистан (хоть и не Африка). Достаточно резкое разделение элит и народа + тоталитарная религия + племенной (общинный) строй. В итоге имеем постоянные револющии то снизу то сверху, нищета бедных и процветание но достаточно нестабильное богатых, и отсутствие государственности как таковой.
И не надо говорить об особом историческом пути гордого Афганского народа:-) Наша страна дважды на грани скатывания к подобной ситуации находилась. 17.05.2010 09:34:30, Nightmare
Выполнять приказы не думая учат при прохождении курса молодого бойца.
Для этого не надо солдата держать в казарме долго :-) 14.05.2010 11:44:38, Сергуша
Достаточно его вернуть в условия армейские, чтобы навык восстановился быстро :-)
14.05.2010 14:05:26, Сергуша
какие контрактники, эээ?! Это что ж, генерал-десантник с непостроенной дачей жить будет?!
14.05.2010 10:52:44, Nightmare
генералу без дачи некузяво! Поэтому у нас всегда будет призыв до 30 лет и никакой профессиональной армии.
14.05.2010 13:25:25, Nightmare
Вы всерьез приняли мое предложение? Я просто довела ситуацию, складывающуюся с реформой, до абсурда.
13.05.2010 20:17:33, ключик
Сорри :) просто привыкла к готовым, а тут их вроде нет, или я еще не разобралась?
14.05.2010 22:32:23, ключик
Это все как раз решаемо. При мобилизации, например, гражданские служащие мобилизуются и работают бесплатно :-)
Проблема то в другом - судя по всему проводится очередная очень непродуманная реформа. 13.05.2010 17:50:51, Сергуша
1. Ходить строем
2. Стрелять, поражая цель (критерии поражения определяются)
3. Иметь определенную физическую подготовку (опять же критерии определяются - нормы ГТО, например)
Научить любого мужчину приывного возраста без особых проблем можно за полгода.
При условии проверки раз в году умения выполнять все эти действия - призывать никого никуда не надо :-)
Ну а тот, кто не сдает нормы - на сборы до тех пор, пока не сдаст :-))
Ну что касается технического персонала - там тоже легко установить критерии :-))
И, таким образом, остаются элитные подразделения, в которых служат контрактники 14.05.2010 09:57:13, Сергуша
Прежде всего солдат должен быть готов умереть по приказу. Этому можно научить только в казарме.
14.05.2010 11:03:14, AleXXX
И настанет мир и благоденствие богатой элиты.
Но что-то мне подсказывает, что история знает примеры того, чем подобные системы кончали. 14.05.2010 13:29:36, Nightmare
даже у Хаксли и иже с ним:-) 14.05.2010 15:23:38, Nightmare
любая система чем-то кончает :) А приводить Хаксли в качестве примера... смишно.
14.05.2010 17:39:42, AleXXX
в этих странах было поголовное крещение, всеобщая воинская обязанность, большое количество детдомов и ювенальная юстиция? Новое слово в африканистике, шнобелевскую премию тебе :)))
15.05.2010 11:39:10, AleXXX
Нельзя все воспринимать буквально, портишь имидж интеллигента:-) 15.05.2010 12:19:27, Nightmare
Ну-ка расскажи про верования, желательно конкретику - какие имненно страны ты имеешь ввиду. И про повинность там...
"да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть. " Гумилев. 16.05.2010 17:40:09, AleXXX
"да боже упаси, вашу мать. Я не интеллигент, у меня профессия есть. " Гумилев. 16.05.2010 17:40:09, AleXXX
И не надо говорить об особом историческом пути гордого Афганского народа:-) Наша страна дважды на грани скатывания к подобной ситуации находилась. 17.05.2010 09:34:30, Nightmare
Какие постоянные революции, ты о чем? И где там ювенальная юстиция? Если бы их не трогали со стороны всякие другие страны, жили бы себе спокойно...
17.05.2010 12:17:19, AleXXX
[пусто]
14.05.2010 11:57:13
Естественно, чуть неверно сформулировал - не умирать по приказу, а выполнять любой приказ не раздумывая над его последствиями, в том числе, если эти последствия и грозят смертью. На чем, собственно, армия и стоит.
14.05.2010 13:40:00, AleXXX
Вы, сами-то служили, теоретик? Никогда не слышали про преступные приказы? И суды над исполнившими?
16.05.2010 04:36:48, офицер запаса
Для этого не надо солдата держать в казарме долго :-) 14.05.2010 11:44:38, Сергуша
если потом человека отпускают в человеческие условия, этот навык теряется довольно быстро :)
14.05.2010 13:38:18, AleXXX
Нельзя учить, приходя как в институт. Как, не отходя от дома, научить обращаться с оружием? Чтобы научиться стрелять, надо хотя бы выехать за пределы города, на полигон. Не говоря уже о более серьезной технике.
А про солдата, которого дома мамки накормят и обстирают...Даже не смешно. Ну пусть они и окопчик для него, болезного, на полигоне выкопают, оружие почистят, в карауле за него постоят что ли? 13.05.2010 19:20:46, Пуночка
А про солдата, которого дома мамки накормят и обстирают...Даже не смешно. Ну пусть они и окопчик для него, болезного, на полигоне выкопают, оружие почистят, в карауле за него постоят что ли? 13.05.2010 19:20:46, Пуночка
Ключик, Вы б тогда хоть смайлик нарисовали! А то ведь я и правда повелась! :)
14.05.2010 08:37:34, Пуночка
[пусто]
13.05.2010 14:25:20
Крошк, а я серьезно - откуда возьмутся все эти люди? Кто им будет платить? Что с секретностью делать? Кто будет служить в выходные? А кто платить за проезд солдата домой-к месту службы. А если нештатная ситация, как их всех быстро собрать-протрезвить-поставить под ружье?
13.05.2010 15:53:29, Пуночка
Я для своего сына на такое не готова.
При этом у меня есть двоюродный племянник, который сам сознательно выбрал военную карьеру, сейчас училище оканчивает, и несмотря на все тяготы службы, о своем выборе не жалеет. Потому что в силу жизненных обстоятельств другое приличное высшее образование ему не светило (сын матери-одиночки сбежавшей из Молдавии от погромов русских), а армия дала возможность учиться и сделать понятную карьеру.
Почему-то мне кажется, что набрать по стране миллион (или сколько там надо?) вот таких мотивированных мальчиков не так уж и сложно. И зарплата им особо большая не нужна, на самом деле: она должна быть достаточна для региона+жилье для семьи+школа для детей (работа для жен в части всегда найдется). И должны быть понятные перспективы: через 2 года сержант, потом при желании и способностях военное учлище и младший офицер, потом, если тянет - академия и старший офицер... О такой понятной и размеренной карьере на гражданке и мечтать не приходится:-) 14.05.2010 09:22:24, Nightmare
В Москве на еду и бытовую химию нужно примерно 20-25 тыс. руб. в месяц на семью из трех человек, чтоб ни в чем себе не отказывать. Еще тыщ 5 в месяц (60 в год) - на одежду-игрушки-бытовую технику. Всего 30 тыс. в месяц на двух работающих чтобы иметь даже не минимум, а вполне пристойный уровень. В регионах что-то дешевле, что-то дороже, то на то выйдет.
Сейчас у военных отпуск бесплатный, включая дорогу на всю семью и проживание в пансионате. Не Мальдивы, конечно, но много ли кто на гражданке может себе позволить 3-4 недели на Мальдивах?:-) А отдых в пансионате, сопоставимом с военным, в прошлом году стоил от 5 тыс.руб. в день на троих (150 тысы. за месяц) и самолет примерно полтинник на троих. То есть военный получает бесплатно то, что для других стоит 200 тыс. руб. То есть еще 18 тыс. в месяц к зарплате прибавляем.
Жилье военным предоставляется бесплатно. Даже если это однуха, то в Москве она стоит от 25 тыс. руб. в месяц. Прибавим к зарплате.
Проезд бесплатный. Проездной сейчас на метро стоит кажется тыщи полторы? И еще столько же на автобус...
Итого получаем вместо скромной зарплаты в размере 30 тыс. руб. вполне приличные 76 тыс. на руки... Хотите сказать, что это супернизкая зарплата для Москвы?:-)
Добавим возможность получать хорошее образование бесплатно и без сокращения зарплаты.
Добавим предсказуемую карьеру.
Добавим квартиру в собственность после выхода на пенсию (их дают, да. Буквально год назад моему знакомому полковнику дали треху в Кожухово, больше 100 метров, рыночной ценой около 7-8 млн. руб.) 15.05.2010 08:26:29, Nightmare
Насколько мне известно, проезд к месту отпуска в пределах страны действительно у военных и членов семей бесплатен, однако не все военнослужащие пользуются этим, т.к. с одной стороны попасть в ведомственный пансионат является проблемой - военные тоже люди и хотят отдыхать только ЛЕТОМ... С другой, ну вот не хочу я никуда ехать и никакой пансионат мне не нужен, допустим я домосед или дачник - а живыми деньгами никто не обещал.
Жильё: недавно разговарился со знакомым, потомственный вояка 35 лет, один ребёнок - квартиры нет, то живут с тёщей (со всеми вытекающими), то снимают (на всякий случай, никаких компенсаций со стороны государства) надеется, учитывая доход жены, только на ипотеку... Опять же проблема, она только что неплохо устроилась (150-160тыс. на руки), а его для карьеры хотят в командировку года на 3 заслать...
Добавлять по определению предсказуемую карьеру - просто смешно... Предсказуемой она может быть если только папа (или тесть) генерал - знаком с несколькими такими карьеристами...
Проезд, насколько известно у военных платный, и налоги они также платят...
С образованием как-то непонятно, хорошее образование (наподобие Академии ФСБ и т.п.) катирующееся на гражданке дают не так много военных учебных заведений...
Квартиры конечно дают, но надо перед этим N-ое количество лет помыкаться без квартиры. И не забывайте о такой составляющей профессии как смена места жительства - у меня отец несколько раз менял - говорил, что никакой романтики нет, когда переезжаешь со всеми вещами. Но в то время военные хорошо оплачивались. Кстати в "Комсомольской правде" недели две назад читал об материальном обеспечении штатовских военнослужащих... при этом и у них есть проблемы с комплектованием...
P.S. Что есть "сердюковская реформа армии": его предшественники пять лет разрабатывали комплексную реформу, но мешало отсутствие денег. Пришёл Сердюков, надёргал тезисов из этого проекта, которые и решил воплотить - НИФИГА У НЕГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ... Потому что он, как правильно отметил Сергуша: "Экономист Сердюков увидел то, что было очевидно военным специалистам. Вооруженные силы — плохо организованная корпорация." - короче "мебельщик", который способен купить вертолётоносец "Мистраль" (за бешенные деньги), но не способен объяснить - а на кой он нам нужен... Который вместо того чтобы стимулировать производство "лёгкой" брони у нас в стране - готов её закупать за рубежом, неговоря о том, что есть лучшие в своём классе ракеты "Синева", но перестали производить под них ПЛ, и в то же время под нелетающую никак "Булаву" заложено несколько лодок.
P.P.S. Чуть не забыл, ушедший в мир иной военнослужащий дослужившийся до звания майра имеет право на оружейный салют комендантского взвода при погребении... 16.05.2010 22:06:28, ...Vit66...
Проблема в том, что у нас армия устроена неэффективно. Потому что трудно заставить выкладываться на полную катушку тех, кого силой загнали. Рабовладельческий строй свою неэффективность давно доказал.
И чем тратить деньги на то, чтобы заставлять работать тех, кто этого не хочет, не проще ли создать нормальные условия для меньшего количества людей, которые реально этого хотят? Не строить бараки с охраной на 5 миллионов человек, а построить пристойное жилье для 1 миллиона. Не тратить деньги на кормежку и озадачивание этих 5 млн., а платить пристойную зарплату 1 миллиону? Наладить эффективное снабжение - методы есть, было б желание и реальная воля...
Я просто, как всегда, за то, чтобы каждый определял сам, чем ему заниматься в жизни. И выбирал, что ДЛЯ НЕГО лучше.
С какой стати кто-то должен решать, что мой сын должен не ВУЗ гражданский оканчивать и работать на пользу народного хозяйства, а два года сопки красить (потому что на обучение его военной специальности денег нету у государства)? А потом мучительно восстанавливать потерянную квалификацию?
Вы так и не ответили на вопрос, хотите ли Вы призыва для своего сына... 17.05.2010 11:41:36, Nightmare
Всё, что Вы написали, как показала практика, несбыточные мечты. Как Вы понимаете инопланетяне служить не прилетят, а рядовые контрактники на деле оказались самыми недисциплинированными бойцами... С помпой было решили ввести институт сержантов-контрактников вместо прапорщиков и командиров взводов - из 80.000 вакансий удалось набрать 200 человек... никто уже не вспоминает. И так во всём... Пытаемся слепо копировать чужой опыт...
А за сколько Ваш муж согласился бы служить где-нибудь за полярным кругом?
P.S. Кстати, если бы не "дедовщина", то какие могут быть опасения на счёт службы... и для учёбы не критично. А дедовщина негласно поощряется офицерами. Так что необходим механизм заинтересованности последних в её отсутствии. 17.05.2010 22:06:05, ...Vit66...
Я не могу понять вот чего: есть мальчики из трудных семей, из депрессивных регионов, из тех же детских домов, которым на гражданке не светит НИ-ЧЕ-ГО. Вообще ничего, кроме того, чтобы спиться или сесть в компании себе подобных. И если им объяснить и потом не кинуть - они с большим удовольствием пойдут служить в армию. Потому что там у них есть хоть какие-то шансы. Даже не просто какие-то, а гораздо лучшие, чем на гражданке.
А кто-нибудь задумывался, почему не набрали сержантов-контрактников? Кто-нибудь вообще знал, что их набирают? Кроме военкомов, которым нужен "план по валу", а не контрактники какие-то непонятные. Кто-нибудь пришел, например, в компанию подростков, или в детский дом, или в школу в депрессивном селе, и рассказал мальчишкам, что можно пойти в армию по контракту, что это реально, что за это платят, что жилье дадут и учиться можно будет? Могу спорить, что никто никуда не ходил, потому что военкому это нафиг не надо, а рекрутингом в нашей армии никто не занимался никогда.
А повесить объявление мелким шрифтом в военкомате, куда мальчики ходить боятся - странно, что вообще хоть кого-то нашли. 18.05.2010 11:28:43, Nightmare
2. Кошмарик, чувствую, что я в теме армии не очень хорошо ориентируюсь, но Вы, при всё моём к Вам уважении, похоже вообще не имеете никакого понятия о ней, кроме как в контексте: "не отдам сына в армию". То что вы дальше пишете - не поддаёться анализу, т.к. тех, кого Вы имеете ввиду, никто не отмазывает от службы, они попадают в армию и после полугода службы на предложение заключить контракт отвечают ОТКАЗОМ... Ну при чём тут: военкомы, мелкий шрифт и с радостью будут служить... Ну спуститесь же на грешную землю... Для контрактной армии нужны ДЕНЬГИ и немалые. Если же Вы думаете, чтобы за кость с барского стола кто-то будет добровольно служить - вас ждёт разочарование... Без того, чтобы служба стала престижной - любого парня ждёт призыв...
P.S. И всё-таки, спросите мужа относительно справедливой оплаты за несколько (наверное 3-5) лет службы не в Арбатском военном округе, при условии отсутствия личной жизни... 18.05.2010 21:45:23, ...Vit66...
муж и брат, которые не служили и не хотят. Никаких проблем с тем, чтобы вписаться в армейскую жизнь у них не было бы, но у них другая работа, которую они любят и в которой они успешны. Зачем им армия? Это все равно что рассуждать, пошла бы я работать медсестрой и за какие деньги. Ни за какие бы не пошла, не моя это работа.
У меня есть племянник, который трезво взвесил свои шансы выйти в люди на гражданке, и сделал сознательный выбор - армейская служба.
У меня есть знакомый полковник, который в свое время также сделал сознательный выбор и сделал карьеру, которая ему, мальчику из депрессивной даже в СССР Читы, другим путем не светила.
У меня есть "первая любовь", с которым до сих пор дружим. Он отслужил и несмотря на то, что у него все нормально было и с дедовщиной, и с армией в целом, больше в армию не хочет.
Ни один из этих людей не сделал выбор, только исходя из размера зарплаты.
И не надо про большие деньги. У нашей армии нормальный бюджет. Престиж той или иной профессии в голове в первую очередь, а не в зарплате. И для того, чтобы сделать службу престижной, нужны не столько деньги, сколько мозги и ЖЕЛАНИЕ. И немножко другой образ мышления, чем преобладает в нынешней армии. Это и надо реформировать, ИМХО. 19.05.2010 09:19:28, Nightmare
Вы даже не хотите задуматься о цене контрактного рядового - конечно же он должен служить за идею: "Престиж той или иной профессии в голове в первую очередь, а не в зарплате. И для того, чтобы сделать службу престижной, нужны не столько деньги, сколько мозги и ЖЕЛАНИЕ". И в правду - не в деньгах счастье то... 19.05.2010 20:35:09, ...Vit66...
Если все деньгами измеряется, то Вы бы лично за какие деньги бросили свою уважаемую профессию и пошли б туалеты чистить? Или все-таки ни за какие?:-) 19.05.2010 21:17:27, Nightmare
2.На счёт туалетов всё не так однозначно, вопрос в цене и условиях работы...
P.S. Представил офицеров полученных путём скрещевания погон и работяг с завода по производству какой-нибудь хрени - печальное зрелище... 19.05.2010 23:09:00, ...Vit66...
2. РАзвейте тему. На каких условиях бы согласились?
ЗЫ В статье прямо говорят, что деньги разворовали, нихрена не сделали, приказы просаботировали и теперь хвала богам начальство больше со всякой глупостью не пристает и жить по-старому не мешает... 20.05.2010 09:03:52, Nightmare
[пусто]
19.05.2010 10:05:32
Честно говоря, мне как налогоплательщику уже пофиг, одним неэффективным институтом больше, одним меньше:-) Случись война - все равно толк будет только от частей, которые уже сейчас по факту профессиональные. Но вот своего ребенка в такую армию что-то отдавать не хочется... 19.05.2010 12:28:47, Nightmare
"Экономист Сердюков увидел то, что было очевидно военным специалистам. Вооруженные силы — плохо организованная корпорация."
Вооруженные силы убыточны по определению. И это нормально. И подходить к ним как к корпорации - по меньшей мере неправильно. Может иметь место некая оптимизация расходов, плюс усиление контроля, но не более.
Ну и если посмотреть планы сокращения, которые доступны, сокращают меньше всего - генералов, причем существенно меньше остальных. А больше всего сокращают средний офицерский состав - от капитанов до полковников - как раз тот хребет на котором держится армия.
Но при этом - очевидно, что в реформе армия действительно нуждается. 13.05.2010 12:21:38, Сергуша
Сейчас же - по большому счету - Сердюкову противостояит вся армия и и его идеи (ну если автор статьи говорит правду и Сердюков действтительно хочет армию реформировать) поддержит очень незначительная часть офицерства. Даже не потому что они козлы все, а просто в силу мышления сформированного старой армейской системой.
Сложный вопрос на самом деле.
На данный момент прокатит если только петровский вариант - существование паралельно двух армий - старой и новой. Причем новая от старой должны быть изолирована полностью. 12.05.2010 13:52:51, Сергуша
там пишется о том, что есть части, в которых служат по Сердюковским правилам. Ну и личные отношения с Путиным важнее кучи генералов. И как генералов и полковников выгоняют. Так что именно тенденции
12.05.2010 11:04:18, AleXXX
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
