Все мы родом из СССР.... Оглядываюсь назад, тепло и душевно, во многих вещах узнаю определённые вехи своей жизни....
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни
Ностальгия
18.11.2008 14:28:48, ...Vit66....119 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Какая пошлятина.
20.11.2008 14:17:47, Eden
покажите шедевр вкуса
23.11.2008 21:11:30, sud
интересно посмотреть альтернативу этой "пошлятины", возможно то что вам кажется шедевром или добрым можно будет также охарактеризовать.
23.11.2008 23:57:26, sud
"время не имеет значения"
24.11.2008 00:03:36, sud
плохо сделано. Просто подборка фотографий смотрелась бы лучше. Ла и пестня - так себе. И это при моем безусловном ностальгизме о тех временах.
20.11.2008 12:59:52, AleXXX
Нет, не вызывает никакой ностальгии. Действительно примитивный набор картинок, отталкивающе-фальшивый.
18.11.2008 20:15:50, Искрa
Подобный "примитивный набор картинок" есть в каждой семье.... Можете открыть свой альбом\коробку и пересмотреть....
18.11.2008 20:22:16, ...Vit66...
"Подмигивают", "трехмерность" - Вы всё слишком буквально воспринимаете... Вырезок нет, а вот разные фото: школьные, армейские и т.д. в том числе пионерские - есть. И комсомольскую правду читал... Да и много чего другого обнаружил... И альбом с марками на тему космоса имеется... И отец был военнослужащим... И отдыхали также... Короче примитивненько всё - выражаясь Вашей терминологией...
Вообще то, я Вас никуда не зову и ни к чему не призываю... 18.11.2008 21:04:29, ...Vit66...
Может быть ВПК и был эффективным и экономичным, но эффективность остальной части экономики вызывала сильные сомнения. СССР погубило централизованное управление экономикой на фоне низких цен на нефть. Приспосабливаться система не умела и не хотела. За что и поплатилась.
19.11.2008 14:37:31, Joint
Пардон конечно, а куда экономика СССР эволюционировала?
И чем отличается экономика СССР от капиталистической?
На мой взгляд - типичный пример транснациональной суперкорпорации с бездарным управлением самого верхнего уровня.
19.11.2008 17:51:02, Сергуша
А теперь попробуйте пояснить связь приведенной цитаты к предмету обсуждения.
19.11.2008 15:51:58, Joint
Ну достаточно заменить слово "централизованный" на "неэффективный" и определение будет точным.
19.11.2008 17:52:15, Сергуша
Это элементарно доказывается очередями в продуктовых магазинах.
Это прекрасно доказывается хрущевской кукурузной компанией.
Это доказывается ввозом пшеницы из-за границы в 70-е-80-е.
Это доказывается привлечением студентов к уборке урожая, а так же к работе на овощных и прочих базах.
И т.д. и т.п.
Общее управление было неэффективным, хотя отдельные колхозы работали просто прекрасно. Это же касается и экономики страны в принципе.
При наличии эффективно работавших предприятий и даже отраслей (оборонка та же), руководство экономикой в целом было неэффективным.
20.11.2008 12:04:12, Сергуша
Прекрасно конечно, но это не объясняет очередей, это не объясняет принятия идиотских решений (кукуруза) и т.д. и т.п.
Вы не понимаете наверное мою мысль.
Управление экономикой на макроуровне в СССР было неэффективным - вот о чем я говорю.
А на Ваш взгляд - каковы причины развала СССР? 20.11.2008 12:26:26, Сергуша
Меня умиляет когда люди пытаются доказать что при СССР экономика была зашибись. Приводят статистику СССР, которую смешно было слышать в те времена когда она была актуальна. В самой большой стране мира пашни моно было устроить столько, что мама не горюй, вместо того, что бы поднимать выход продукции с конкретного гектара в благоприятных для сельхоз производства областях. Мне будут рассказывать про трактора на количество гектаров, а я сам работал на самом крупном в мире заводе по их производству. И знаю качество того, что производилось и в каких количествах это все гнило по колхозам. Страна работала на показатели, конечный результат никого не интересовал, если он не цифра. Те кто работал лучше воспринимались всеми остальными как угроза собственному благополучию. Все было в дефиците, приближенность к процессу распределения дефицита определяла весь человека у обществе. Можно себе представить, что водитель самосвала сливал бензин на землю в конце смены? Деть его было некуда, он получал деньги за тонно-километры и что бы реально принести что то домой, надо было приписывать, для чего привлекались диспчера. А раз было тоннокилометров, то был и бензин на него, который не вырабатывлася и его надо было куда то девать. Когда пошли жигули и стало много частных машин, да, практика модифицировалась в продажу бензина частникам. Воровство достигало астрономических размеров. Можно было силовыми методами придушить воровство (никто не помнит смертную казнь за особокрупные размеры - 20 000 рублей?), но все равно это не повышало эффективности, гнило, портилось и пропадало, если нельзя было украсть.
Я если начну вспоминать конкретные примеры, то можно будет энциклопедию написать, как все разваливалось на глазах год за годом. Начиная с 70х страна жила за счет торговли нефтью, все остальное практически дотировалось за счет нее. Безпросветно низкий уровень жизни позволял жить всей стране за счет одной-двух труб. ЧТо более-менее могло еще эфективно делаться это крупные проекты, когда вся страна бросалась что то строить. Тут плановое хозяйство еще как то работало. Все что касалось вопросов каждодневного функционирования было до абсурда безнадежным. 20.11.2008 13:28:53, Joint
Я бы не стал так за меня расписываться. Брезентовые огурцы? Я не вырос в колхозе, но благодаря полититке партии провел на полях и фермах достаточно времени, то убираю картошку, то свеклу, то кося сено, всего даже не упомнишь. Степень потерь в колхозах просто била по мозгам непоготовленного городского жителя. Иногда урожай просто запахивался. Цифры приводились уже когда стало разрешено обсуждать что у нас не так, извините, но на память их не помню, но могу поклясться, что было от чего прийти в ужас. Стоимость тракторов? Где то 12К рублей, в то время когда рубль по официальному курсу стоил около двух долларов. Я правда не вижу, какое это имело значения в полностью закрытой для внешнего мира экономике. Отсюда, кстати и сложности определения реальных расходов на то или на это, из за искусственности цен, курсов и практики проводки одних расходов по другим статьям, как например в воейнной промышленности. Кроме официального курса, другого не было, владение валютой было уголовным преступлением, если только это не та валюта которую позволяли официально поменять перед выездом за границу. Насчет воровства, ктстати, инженерам украсть было действительно нечего. Но спросите, если родители ездили в колхозы, как я, везли ли они что то домой с полей? Всегда ли за это платили? Часто даже заплатить было некому. Было ли это воровством? Допустим ваши родители работали в НИ. Карандаши для школы не были ли с их работы? Это просто к примеру. Тогда это даже и воровством не считалось. Не приписывали? Не знаю, надо знать где они работали, тогда я могу предположить что могло быть в их действиях, что не вписывалось бы в рамки строгой морали. Могу предположить, что ваши родственники преуспевали при социализме и не так уж себя хорошо чувствуют сейчас. Мой отец пропаботал 30 лет заместителем главного конструктора крупнейщего завода, но когда рухнул СССР, то жизнь для него стала не очень простой. При этом он не жалел, что строй развалился, он слишком хорошо его знал, что бы у него была ностальгия.
Статистика в СССР была одним из звеном пропаганды, хотите вы в это верить или нет. Всегда можно было найти бравурные цифры и скромно умолчать о тех, за которые гордиться не стоило. Население видило эту ложь без особых усилий, прийдя в магазин и посмотрев на полки. Много есть фактов на эту тему и в моей памяти, но я не пишу мемуар, только высказываю точку зрения, за которой стоят реальные годы реальной жизни и ее трезвой оценки. 20.11.2008 17:34:19, Joint
Вы меня пытаетесь кормить газетными лозунгами времён перестройки. В них нет рациональных мыслей.
А это:
"И знаю ... в каких количествах это все гнило по колхозам."
"В самой большой стране мира пашни можно было устроить столько, что мама не горюй, вместо того, что бы поднимать выход продукции с конкретного гектара в благоприятных для сельхоз производства областях."
я так понимаю, вообще, для красного словца было сказано.... Похоже, моё предположение об "алюминиевых огурцах" не лишено смысла. И заметьте, я, как и множество моих сограждан, также принимал участие в сельхоз работах - и будучи школьником, и в армии, и в студенчестве. 20.11.2008 22:05:23, ...Vit66...
Я как то не вижу никаких конкретных возражений на приведеные мною факты. Значит родители с работы не приносили ни ражавого гвоздя? Просто интересно. Одно дело - святая вера в их честность, другое, нежелание проанилизировать обстоятельства жизни в то время.
Про сельское хозяйство, я так и не понял, в чем ваша идея оправдания его неспособности прокормить страну? Климатическими условиями? Слабый довод, на мой взгляд. Глядя как там живут и работают, как относятся к "колхозному" трудно поверить, что других причин нет. Я что то не слышу ваших свидетельских завялений, что все старались во всю, работали не покладая рук, а колорадский жук все сьедал год за годом. Почитайте Карла Маркса, советское общество более приближалось к феодальному по структуре производственных отношений. Рынок там не работал, такое общество был обречено на провал.
Чем вам перестройка далась, как кость в горле? она- естественное следствие предыдущего застоя и деградации. Подготовила следующий этап, а тот, в свою очередь, тот в котором вы живете сейчас. И можно было бы верить жили бы безоблачно и дальше, если бы не экономический катаклизм во всем мире не привел к катострофическому падению цен на нефть. Будем надеяться, что выйдя из кризиса нефть снова улетит к облакам. Но это еще не стопроцентный прогноз, бывало и по другому. 21.11.2008 00:49:54, Joint
Я приведу цитату из курса лекций по истории, которая вполне соответсвтует тому, что я видел собственными глазами, живя в описаное время
Колоссальные капиталовложения, направляемые в сельское хозяйство, использовались неэффективно, вкладывались не в интенсификацию сельскохозяйственного производства, а в строительство гигантских комплексов, дорогостоящую технику, на непродуманную мелиорацию и химизацию почвы. Развернулось освоение Нечерноземной зоны РСФСР, рассчитанное на 15 лет. При этом упор делался на агропромышленную интеграцию - объединение сельского хозяйства с отраслями, которые его обслуживают. Созданные агропромышленные комплексы не стали однако жизнеспособными экономическими организмами, превратившись в чисто административную структуру (в 1985 г. был создан Госагропром СССР). Со второй половины 70-х годов ситуация в сельском хозяйстве стала принимать кризисный характер. Темпы роста сельхозпроизводства в первой половине 60-х гг. составляли 4,3%, в первой половине 80-х - 1,4%. Большинство колхозов и совхозов оказалось убыточным, в результате СССР продолжал осуществлять массовые закупки зерна (в среднем 40 млн. т и более). Не помогла выходу из кризиса и принятая в 1982 г. Продовольственная программа 21.11.2008 14:28:41, Joint
Я не Джойнт, но таки отвечу. Будем считать, что приведенная Вами статистика соотвествует действтительности.
Насчет зоны рискованного земледелия - спорить бессымсленно, остальное - некий набор фактов, который не говорит о реальном положении дел.
В том числе не объясняет наличия очередей за продуктами, их полного отсутствия в магазинах некоторых регионов - Нижник Новгород, например, в 1983 году. Лично наблюдал "Гастроном" в котором во всех отделах стояли только консервы из морской капусты, периодических исчезновений некоторых групп продуктов и т.д. и т.п.
То, что население при этом в массе своей нормально питалось - вопрос отдельный. 21.11.2008 10:25:28, Сергуша
Это абсолютно отдельный вопрос, который сейчас мы не обсуждаем.
На остальные вопросы будете отвечать? Они куда больше отношения имеют к приведенной Вами статистике, чем мое замечание.
21.11.2008 10:54:06, Сергуша
Рассказать, как именно достигалось "нормальное питание" на конкретном примере моей семьи, прокормлением которой мне приходилось заниматься лично? Меня тут уже упрекали в колбасном подходе, так что мне не хотелось бы этого делать. Картина была достаточно неприглядной, можете поверить просто так на слово. Но еще раз, как раз это не мой взгляд не было главной причиной краха СССР, просто одной из многих в ряду второстепенных.
21.11.2008 14:32:50, Joint
То есть возвращаемся все к той же проблеме управления на макроуровне.
Что касается дачных участков - наша семья как раз львиную часть витаминов получала именно с участка. Фрукты и овощи летом, зимой соленья. Зимой не покупался лук, чеснок, свекла, так как все это выращивалось на даче. Так что роль дач, а уж тем более деревенских участков в питании населения преуменьшать не стоит. 21.11.2008 14:28:38, Сергуша
Мои близкие не приносили, кстати.
Дед приносил с завода инструмент, сделанный по его заказу в инструментальном цехе. За этот инструмент он официально платил заводу. Ручки, карандаши и пр. покупали мне родители в магазине "Школьник".
21.11.2008 09:54:33, Сергуша
Так а в чем по Вашему причины развала СССР?
Вот по мне причины следующие:
1. Неэффективная схема управления государством.
2. Отсутствие гибкости власти в идеологической области
3. Неэффективная система отбора управленческих кадров
4. Откровенное несоответствие заявляемых целей и реальной ситуации
6. Откровенно прозападные настроения в части общества, формирующей общественное мнение.
7. Желание чиновничества иметь возможность передать полученные блага по наследству.
8. Невыгодная для страны экономическая ситуация в мире 20.11.2008 17:21:00, Сергуша
3. Прямое доказательство Горби. Такой человек должен оставаться комбайнером. А он сделал карьеру. Немного раньше - Хрущев. Когда за 40 лет два раза к высшей власти в стране приходит воинствующая бездарность, это говорит о том, что либо система отбора кадров дает серьезные сбои, либо система настрона именно на продвижение бездарностей.
4. Коммунизм Хрущев к какому году обещал? Продовольственную программу помните? Рассказы про жилье каждой семье? И т.д. и т.п.
Я не говорю, что такие обещания свойственны только советской власти, но там был еще глобализм невыполненных обещаний. 21.11.2008 09:38:49, Сергуша
О, я помню, к 80 году был обещан коммунизм. Потом подкорректировали, сказали, что имели ввиду построение базы коммунизма. Потом ввели термин - развитой социализм.
Анекдоты тех времен, вообще шедевры народной мудрости. Приведу пару, не поленюсь.
Выступает Хрущев на сьезде.
-Через 5 лет каждая советская семья будет иметь мотоцикл!
Аплодисменты, возгласы одобрения.
-Через 10 лет каждая семья будет иметь автомобиль!
Бурные аплодисменты, овациии.
-Через 15 лет каждая советская семья будет иметь самолет!
Гробовое молчание. Робкий голос из зала
-Никита Сергеевич, а зачем каждой советской семье самолет?
-Ну представьте, дорогие депутаты ситуацию. Приходит муж с работы домой, а жена ему - Вася, а за Уралом мясо дают...
Брежнев на сьезде.
-Мы находимся на переходном этапе от социализма к коммунизму.
Вопрос из зала
-А почему есть нечего?
Ответ
-А никто в дороге кормить и не обещал
Вопрос. Может ли лошадь доскакать из города-героя Севастополь до города-героя Москва?
Ответ. Может, если ее не сожрут в городе-герое Тула.
21.11.2008 14:47:25, Joint
Я полностью поддержу Сергушу в оценке, только с отличием, что прозападные настроения были следствием общей и очевидной неспособности общества следовать своим принципам. Не так было и сложно, в конечном итоге, поднять благосостояние, но даже такая задача оказалась не под силу.
20.11.2008 17:57:10, Joint
Я начинаю сомневаться в ваших умственных способностях. Восприятие информации явно ограничено заранее притяной точкой зрения. Кроме аргументов - делакие попытки оскорблений. ПОжили бы вы девушка с мое при социализме, может быть ваши мозги были бы и посвежее.
20.11.2008 16:41:49, Joint
При "социализме" живали, работали, а как же:)). Какие могут быть аргументы при таком спиче, уважаемый? Какая информация, о чем вы? Это у вас информация? Не смешите. Какая-то убогая советская политпятиминутка:))) Аргумент "пожили б с мое" вообще добил:))) Уясните, уважаемый Джойнт: у меня нет никаких и ничьих "заранее принятых" точек зрения, только своя собственная, основанная на проверенных фактах и жизненном опыте:))) Я своих мнений и не высказывала еще здесь - только от вас слышала:))) Но, простите, с вами вступать в полемику - на продемонстрированном вами уровне - как-то не хочется.У вас категорическое неприятие и невосприятие любой информации, которая хоть немного не вписывается в уложенную в вас схему. Вы тут же начинаете "сомневаться в умственных способностях" собеседника, хехе:))) О своих позаботьтесь:)))
20.11.2008 17:22:21, RareCat
Пока я не слышал никаких вооще конкретных мнений от вас, кроме того, что вы вступили в полемику со мной короткой фразой насчет промытых мозгов, а сейчас просто продолжили ее развивать вообще без аргументов. Почитайте мой ответ Vit66, научитись излагать свою точку зрения, а не мнение о собеседнике, это помогает дисскурсии непревращением ее в базар. Vit со мной не согласен(а) но это не мешает нам высказывать точку зрения.
Как многабукав? Да, уж милая, хотите что то понять, научитесь читать и грамотно спорить или задавать вопросы. Сомневаюсь, что у вас вообще есть такая цель, ваши посты на этом форуме (и не только ответы мне) не дают повода так думать. 20.11.2008 17:41:33, Joint
А вы грамотно спорите? Вот вы пишете:"научитись излагать свою точку зрения, а не мнение о собеседнике" - а сами начинаете с мнения. Если забыли, напомню: "Я начинаю сомневаться в ваших умственных способностях". Это первое, что пришло вам в голову:)). И потом ваши советы: "научитесь читать и грамотно спорить" немного стоят, если вы сами этого не делаете. Вы вываливаете кучу собственных впечатлений и выдаете их за некую фактическую основу. Ну и что? Я вам тоже могу такого порассказать о т.н. "социализме" - поблекнут ваши колхозно-производственные воспоминания о "совке". Это не называется "грамотно спорить". Вы все время принимаете классическую позу "колбасного эмигранта" - т.е. начинаете нести какую-то пургу про недостаточное потребление и бесхозяйственность в СССР, которое в итоге его и погубило:)))Не смешите, Джойнт. Империя рухнула, потому что колбасы мало было - типичная логика эмигрантов 80-90-х. Хорошо, почему тогда рухнула Австро-Венгерская империя? Тоже колбасы не хватило?:))) А урожай, который в землю зарывали - в США во время великой депрессии вообще в море топили - ничего пока не рухнуло. Вам бы почитать чего-нибудь умного, Джойнт, а то вы там в своей американщине совсем думать разучитесь:)))
20.11.2008 19:25:03, RareCat
У вас явная проблема с восприятием письменной информации. Вот тезисы Сергуши с которыми я согласился
Так а в чем по Вашему причины развала СССР?
Вот по мне причины следующие:
1. Неэффективная схема управления государством.
2. Отсутствие гибкости власти в идеологической области
3. Неэффективная система отбора управленческих кадров
4. Откровенное несоответствие заявляемых целей и реальной ситуации
6. Откровенно прозападные настроения в части общества, формирующей общественное мнение.
7. Желание чиновничества иметь возможность передать полученные блага по наследству.
8. Невыгодная для страны экономическая ситуация в мире
Где то в них есть о колбасе? Колбаса внесла свой вклад, так же как и закопаные урожаи в землю, но это следствие более общих причин, которые перечисленны выше. Проблемы с причинно-следственными связями у вас просматриваются и в вопросе перехода на обсуждение обсуждающих. Я что, начал сомневаться в ваших умственных способностях просто так, ни с того ни с чего? Повторяю второй раз - не было бы вашей фразы про промытые мозги, без всяких доводов, вообще, ни с того ни с сего, стал бы я отвечать оценкой ваших способностей? То, что я повторяю это второй раз, а до вас это еще не дошло, тоже, кстати, показатель.
Я кстати не видел от вас ни одного своего анализа причин распада СССР. Могу предположить - козни империализма? В какой то степени и они, но неужели это и все? 20.11.2008 20:30:02, Joint
Прям уже скушно, Джойнт, вы катастрофически однообразны:))) Ваша последняя фраза просто как зеркало отразила ваши и в самом деле промытые мозги, извините за мой французский:)) Переругиваться с вами на вашем уровне у меня все равно не получится:))), а ваше стойкое убеждение в собственной правоте на основании где-то надерганных мнений из публикаций еще времен позднего Горбачева выдает в вас человека несколько.... ограниченного, так что не стоит и начинать.
А еще подумайте на тему: почему Великобритания утратила имперский статус? Почему Франция перестала быть империей? Страна может быть и богатой, и не очень, люди в ней могут жить лучше или хуже, но когда она, достигнув имперского статуса, перестает двигаться в этом направлении, а она непременно перестает, потому что кроме этой страны в мире существует еще очень много других стран со своими интересами, - вот тут она и рушится как империя. И ваш списочек "причин" можно написать уже постфактум, но никакими причинами они не являются, потому что во-первых это в большей степени элемент пропаганды (вот, посмотрите, какая была плохая страна), а во-вторых, раз пропаганда - значит вранье. Мы с вами еще доживем до той поры, когда такие же списочки причин будут писать о крахе еще одной великой страны - США, да уже начали писать, если вы внимательно следите за тем, что происходит вокруг. И все это будет неправдой. Потому что это всего-навсего закономерный процесс. Хорошо или плохо вести хозяйство, гнобить народ или носить его на руках - не играет никакой роли. Империи умирают, страны остаются. 20.11.2008 21:19:14, RareCat
Ваш французкий, действительно нужно полировать и полировать. А в каком стиле вы выбрали вести разговор, в таком и продолжаете. Повторяю третий раз, если с первого и второго раза у вас не получилось понять. Вы, мадам, первая начали с обсуждения мозгов собеседника и все никак не хотите остановиться. Если все таки у вас появится такое желание, начать обсуждать по существу, но попробуйте все же сформулировать ваше видение причин. Из вашего опуса я понял - просто судьба. По моему же мнению, все причины, названые Сергушей имеют отднин источник - попытке построить общество на чуждой человеческой натуре основах. При правильном подходе, все же, добавлю, вполне можно было модернизировать общество и без катаклизмов, которыми сопровозждались перемены. Кстати, я не знаю, знаете ли вы, но К. Макрса вполне уважают на том же Западе в плане его анализа тенденций, развитий производственных и экономических отношений. Не знаю, не помешал ли вам, мадам, ваш французкий ознакомиться с его трудами, но там есть рациональные зерна. Почитайте, не повредит. Там хорошо даются причины по которым империи росли или деградировали.
Про роль перестройки я отвечу выше, Vit66, поскольку, похоже у вас обоих перестройка как кость в горле.
20.11.2008 23:57:59, Joint
Вот о "попутке построить общество на чуждой человеческой натуре основах" - на каких? Нельзя ли отсюда чуть подробнее? Это похоже на лозунг, не более того. И, может быть, вы подскажете, на каких таких "основах" построены общества в других странах? Ну, например, в той, где вы сейчас проживаете?
Если бы Маркса действительно читали и уважали и полностью принимали в тех странах, о которых вы говорите, включая страну вашего теперешнего проживания, сейчас бы США не просили в долг у Саудовской Аравии. 21.11.2008 00:24:15, RareCat
Идеология коммунизма и как его переходного этапа - социализма была построена на отрицании рыночных отношений. Заменой их централизированым планированием. Все было бы ничего, но это вступало в противоречие с натурой человека. ПО натуре, человека надо заставить работать, сам он просто так не будет выкладываться и производить материальные ценности. Поэт, писатель, композитор и даже изобретатель, может работать "просто так". А 99% остальных типов занятий, надо сильные стимулы, что бы человек, сначала учился, потом из года в год, не смотря на погоду, ходил на работу. Дополнительные стимулы нужны, что бы он не просто просиживал там штаны. Стимулы, как кнут, так и пряник, надо использовать все, что бы добиться результата. Социализм славился уравниловкой. Пределом ее - коммунистический лозунг - от каждого по способности, каждому по потребности. Идея хорошая, но для нее не удалось вывести специальную породу людей. А удалось бы, все было бы зашибись. Капитализм, каким бы плохим он не был, но он заставляет всех и каждого работать. Не все тут тоже одним цветом крашено. В тех странах где элементы социализма прижились, больше проблем в экономике. Вы вряд ли помните, но когда нам на политэкономике или научном коммунизме развенчивали разные ревизионистские теории, была одна - конвергенции капитализма в социализм. Капитализм пошел по этому пути, многие элементы социализма перекочевали. Обратные строны этих элементов тоже. Но это уже другая тема.
21.11.2008 01:07:48, Joint
У вас есть множество натяжек в тексте, "подгонок" под нужный вам вывод. Например, уравниловка при социализме - это миф, про нерыночную природу социализма - тоже. Кстати, вы заблуждаетесь относительно древности моих воспоминаний:)) - политэкономию и научный коммунизм и мне пришлось пройти в университете, только у нас преподаватель политэкономии был скрытый диссидент, поэтому т.н. развенчание буржуазных теорий он преподавал с особенной тщательностью:))) Дело в том, что вы путаете социализм как общественный строй с тем явлением, которое существовало в СССР, и которое социализмом не являлось, скорее можно назвать это государственным капитализмом, ничем не уравновешенным и оттого рухнувшем. Сейчас, кстати, еще хуже. Тот же практически госкапитализм, только без социальных обязательств.
Кстати, отсутствие потребности в труде - тоже миф, откуда вы это взяли? Потребность в труде в человеке заложена изначально, как и в движении, это производная базовых инстинктов:)) И еще - вы противопоставляете рыночные отношению планированию - это тоже в корне неправильно. Это явления разного плана и вполне могут сосуществовать. Словом, сумбур в ваших мыслях наблюдается. Отсюда такое упрощение: хорошие-плохие, добрые-злые и пр. Спокойной ночи:))) 21.11.2008 01:55:20, RareCat
Насчет уравниловки - не соглашусь ни с Вами ни с Джойнтом.
Уравниловки, как таковой не было при СССР.
Но при этом материальные блага получались тремя путями - по распределению, по блату, ну и, как водится, по происхождению.
А вот возможность получить материальные блага за деньги была, но часто это противоречило законодательству, а когда не противоречило, это ограничивалось какими-то условиями, не совсем логичными.
Простой пример - хороший инженер получал меньше хорошего рабочего. Отличный инженер получал больше отличного рабочего, но не за счет заработной платы, а за счет того, что его допускали к распределению благ не всем доступных. И т.д. и т.п. 21.11.2008 09:50:46, Сергуша
Простой пример, говоря по-вашему:)): 1980 год, золотой прииск в Хакасии. Рабочий-проходчик получает в месяц 1000 рублей, инженер 1500 рублей. Живут в поселке, довольно труднодоступном для цивилизации, но на сельпо объявление висит: "Сегодня в продаже автомобили ВАЗ-2404, столько-то шт., ГАЗ-24, мотоциклы Урал какой-то там" Заметьте, я говорю только о том, что знаю сама. Таких мест было много в СССР, это разве уравниловка? Вот оно, экономическое принуждение к труду!:))) Так что материальные блага очень по-разному получали в СССР, были весьма неслабые попытки экономического регулирования, стимулирования отдельных отраслей. Про допуск хорошего инженера к материальным благам - вот не надо. Те, кто сидел на окладе в 120 рублей - не были инженерами, положа руку на сердце, не правда ли? что ж лукавить. Инженер (если он правда инженер) зарабатывал вполне достойно. Те же, кто протирал штаны за 120 ре - их по сегодняшним мерками можно назвать, например, младшими менеджерами:)))
21.11.2008 14:45:37, RareCat
Ну вот наконец-то удалось услышать от вас ваши доводы, оглядываясь на размер ветки, непростое дело. Но сделано, спасибо за шаг вперед. Но вот оказывается, мне предлагают обсуждать не тот реальный строй в котором я и вы жили,а что то другое? Может быть поясните, что такое "настоящий" социализм. Я так понимаю, это некоторая абстракция на базе общих идей? Или я ошибаюсь и "настоящий" социализм существовал? Если нет, то я зря ввязался в спор. У меня не было намерения обсуждать утопии, только то что реально было и о чем я имею представление. Поправьте, может я чего не понял в вашем тексте выше?
Ну а потом мы сможем перейти к обсуждению базового инкстинкта человека, ходить каждый день на работу и мыть, например, полы в офисе. Или доить корову до рассвета. Потом перейдем к развенчанию следующего мифа, что социализм это уравниловка. Но опять же таки, как я понял, мы ведем речь о разных социализмах. Я о том, при котором прожил большую часть своей жизни. А вы о каком?
Спокойной ночи и вам. 21.11.2008 03:00:28, Joint
Прежде всего: социализм это общественная собственность на средства производства. А не государственная, как в СССР. Разницу чувствуете? Она весьма существенна. Так что при социализме не жили ни вы, ни я. Социализм, по Марксу, например, это следующая, более развитая по сравнению с капитализмом, общественная формация, с вполне рыночной и конкурентной экономической средой, и с планированием, кстати.
При госкапитализме, который существовал в СССР, было и стимулирование труда, материальное и нематериальное (я выше написала примеры), но сама неповоротливая и неэффективная структура, искусственно созданная, а не выросшая естественным путем, уничтожала все плоды своих тщетных усилий:)) 21.11.2008 15:00:38, RareCat
Вопрос в том - как на практике реализовать общественную собственность на средства производтства?
Я могу ошибаться - но наиболее близкий вариант как было в Югославии, когда на мелких и средних предприятиях зарплата любого члена коллектива напрямую зависела от дохода предприятия ну и была пропорциональна занимаемым должностям. Т.е. все сотрудники были фактически собственниками, которые получали доход. Но я точно не знаю, насколько этобыло именно так.
Хотя в принципе - это справедливо - в успех предприятия каждый сотрудник делает свой вклад и, соотвественно, получает свою часть от этого успеха.
21.11.2008 15:22:10, Сергуша
Ну все в общем-то свелось к защите голой идеи, которую никому так и не удалось воплотить? Тогда, конечно, социализм бесполезно критиковать, на словах все может выглядеть прекрасно. По мне, ни в одной стране мира не было более реального воплощение идей социализма чем в СССР. Да и начинали мы весь разговор с причин его падения. По вашей идее, СССР пал потому, что недостаточно близко воплощали идею в жизнь? Или все же первое ваше объяснение - просто судьба такая? Я как то пытаюсь вас заставить сформулировать вашу точку зрения более четко.
21.11.2008 15:15:36, Joint
:-) И почему то никто не подумал, что все сложности с оценокй расходов СССР на оборонку были придуманы ЦРУ для того, чтобы банально скомуниздить бабла :-)
19.11.2008 11:40:36, Сергуша
Ну уж нет. В моем альбоме фотографии не подмигивают и не качают головами и вообще искусственной трехмерности в них нет. В моем альбоме нет вырезок из журналов ( а в вашем есть? А зачем они вам?), и уж точно тема космоса и вооруженных сил не раскрыта. В ту страну, которая в клипе, не просто не хочется, а активно не хочется.
18.11.2008 20:42:53, Искрa
Вообще то, я Вас никуда не зову и ни к чему не призываю... 18.11.2008 21:04:29, ...Vit66...
Да не слишком буквально- именно этот видеоряд примитивный, из-за того, как сделан. Нет такого у меня, и у вас, все-таки надеюсь, иначе.
А военная тематика мою семью обошла полностью. И, как-то теперь,постфактум, зная, сколько ресурса было вгрохано в оборонку, не могу даже усилием воли сгенерировать какую-нибудь околоностальгическую эмоцию по поводу соответствующих картинок. 18.11.2008 22:05:54, Искрa
А военная тематика мою семью обошла полностью. И, как-то теперь,постфактум, зная, сколько ресурса было вгрохано в оборонку, не могу даже усилием воли сгенерировать какую-нибудь околоностальгическую эмоцию по поводу соответствующих картинок. 18.11.2008 22:05:54, Искрa
"зная, сколько ресурса было вгрохано в оборонку" - какая же Вы информированная!
Согласно заявлениям руководства ЦРУ только на определение величины советских военных расходов и их доли в ВНП СССР (валовом национальном продукте) США затратили с середины 50-х годов до 1991 года от 5 до 10 млрд. долларов (в ценах 1990 года). Как было сказано на слушаниях в сенате США 16 июля 1990 года, "попытка правительства США оценить советскую экономику является, возможно, самым крупным исследовательским проектом из всех, которые когда-либо осуществлялись в социальной области".
Видный российский эксперт по проблеме военных расходов В.В. Шлыков пишет об этом в статье "Американская разведка о советских военных расходах": "Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики".
В 1976 году военное лобби США добилось пересмотра оценки ЦРУ военных расходов СССР (до 12 процентов ВНП), результатом чего стал новый виток в гонке вооружении. Но уже в 1990-м эти новые оценки были названы "абсурдно преувеличенными". Сенатор Д.Мойнихен даже требовал роспуска ЦРУ за завышение советских военных расходов, в результате чего США выбросили на ветер триллионы долларов.
В.В.Шлыков пишет о том, как воспринимаются данные ЦРУ в среде специалистов: "Тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела "и пушки, и масло" , если понимать под "маслом" социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей военно-промышленного комплекса, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет ЭФФЕКТИВНОСТИ и ЭКОНОМИЧНОСТИ своего ВПК". 19.11.2008 10:16:07, ...Vit66....
Согласно заявлениям руководства ЦРУ только на определение величины советских военных расходов и их доли в ВНП СССР (валовом национальном продукте) США затратили с середины 50-х годов до 1991 года от 5 до 10 млрд. долларов (в ценах 1990 года). Как было сказано на слушаниях в сенате США 16 июля 1990 года, "попытка правительства США оценить советскую экономику является, возможно, самым крупным исследовательским проектом из всех, которые когда-либо осуществлялись в социальной области".
Видный российский эксперт по проблеме военных расходов В.В. Шлыков пишет об этом в статье "Американская разведка о советских военных расходах": "Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики".
В 1976 году военное лобби США добилось пересмотра оценки ЦРУ военных расходов СССР (до 12 процентов ВНП), результатом чего стал новый виток в гонке вооружении. Но уже в 1990-м эти новые оценки были названы "абсурдно преувеличенными". Сенатор Д.Мойнихен даже требовал роспуска ЦРУ за завышение советских военных расходов, в результате чего США выбросили на ветер триллионы долларов.
В.В.Шлыков пишет о том, как воспринимаются данные ЦРУ в среде специалистов: "Тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела "и пушки, и масло" , если понимать под "маслом" социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей военно-промышленного комплекса, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет ЭФФЕКТИВНОСТИ и ЭКОНОМИЧНОСТИ своего ВПК". 19.11.2008 10:16:07, ...Vit66....
"советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела "и пушки, и масло" , если понимать под "маслом" социальные гарантии" - кем именно он начинает так рассматриваться ? Ностальгирующими ?
Хотя уже хорошо, что вы не согласны всего с одной фразой :) 19.11.2008 20:19:39, Искрa
Хотя уже хорошо, что вы не согласны всего с одной фразой :) 19.11.2008 20:19:39, Искрa
Я служил в Казахстане (озеро Балхаш) на полигоне ПВО в 80-х. Приведу примеры «военных расходов».
Пример 1: у нас в казармах каждые полгода делался новый ремонт. Старую плитку били и облицовывали новой. Почему? Потому что на часть каждые полгода приходила новая плитка.
Пример 2: рота должна собрать металлолом 2 вагона. В степи металлолома море... Немножко пособирали, и начальник комплекса говорит: "Нам привезли 2 новые холодильные установки. Берите арматуру и бейте их". Как раз 2 вагона и получилось.
Пример 3: на вещевом складе части не хватает обмундирования на 25 тыс. рублей (1981 год!). Объявили начальнику склада выговор по партийной линии.
Пример 4: офицеры с площадок жили в городе Приозёрске (город для офицерских семей). Так вот офицерские жёны не удосуживались выносить мусор в контейнер, а выбрасывали мусор прямо в окно. Потом солдат привозили с площадок и они убирали этот бытовой мусор возле домов.
И таких примеров расходования денег в армии было много.
19.11.2008 15:51:19, vit6666
Пример 1: у нас в казармах каждые полгода делался новый ремонт. Старую плитку били и облицовывали новой. Почему? Потому что на часть каждые полгода приходила новая плитка.
Пример 2: рота должна собрать металлолом 2 вагона. В степи металлолома море... Немножко пособирали, и начальник комплекса говорит: "Нам привезли 2 новые холодильные установки. Берите арматуру и бейте их". Как раз 2 вагона и получилось.
Пример 3: на вещевом складе части не хватает обмундирования на 25 тыс. рублей (1981 год!). Объявили начальнику склада выговор по партийной линии.
Пример 4: офицеры с площадок жили в городе Приозёрске (город для офицерских семей). Так вот офицерские жёны не удосуживались выносить мусор в контейнер, а выбрасывали мусор прямо в окно. Потом солдат привозили с площадок и они убирали этот бытовой мусор возле домов.
И таких примеров расходования денег в армии было много.
19.11.2008 15:51:19, vit6666
СССР погубило "осуждение культа Сталина" и времена брежнева(свин без цели), а экономика как раз сомнений не вызывает.Почитав Маркса вы может согласитесь(вряд ли) что система не приспосабливалась , она эволюционировала. Капитализм - это устаревшая модель экономики без света в конце туннеля.
Всё лишь моё мнение. 19.11.2008 17:46:32, sud
Всё лишь моё мнение. 19.11.2008 17:46:32, sud
И чем отличается экономика СССР от капиталистической?
На мой взгляд - типичный пример транснациональной суперкорпорации с бездарным управлением самого верхнего уровня.
19.11.2008 17:51:02, Сергуша
неверно выразился, экономика при СССР была социалистической(при Царе капиталистической), теперь откат в прошлое- капиталистическая экономика(вне рамок СССР).
19.11.2008 17:57:45, sud
Людям "достаточно найти вообще какую-нибудь гипотезу по данному вопросу, и тогда они пламенно защищают ее и полагают, что этим сделано все. Иметь мнение - значит у них уже фанатически исповедовать его и впредь приютить в своем сердце в качестве убеждения. В необъясненном вопросе они горячатся в пользу первой пришедшей им в голову выдумки, которая похожа на объяснение, - из чего, особенно в области политики, постоянно получаются наихудшие результаты... Более того: присматриваясь внимательнее, замечаешь, что огромное большинство всех образованных людей еще теперь требует от мыслителей убеждений, и одних только убеждений, и что лишь ничтожное меньшинство ищет достоверности" - Ницше.
19.11.2008 15:25:44, ...Vit66....
"...эффективность остальной части экономики вызывала сильные сомнения. СССР погубило централизованное управление экономикой на фоне низких цен на нефть." - ни на чём не основанные мифологические заклинания...
19.11.2008 16:39:53, ...Vit66....
Докажите мне это утверждение на примере, хотябы, сельского хозяйства...
19.11.2008 18:07:31, ...Vit66....
Это прекрасно доказывается хрущевской кукурузной компанией.
Это доказывается ввозом пшеницы из-за границы в 70-е-80-е.
Это доказывается привлечением студентов к уборке урожая, а так же к работе на овощных и прочих базах.
И т.д. и т.п.
Общее управление было неэффективным, хотя отдельные колхозы работали просто прекрасно. Это же касается и экономики страны в принципе.
При наличии эффективно работавших предприятий и даже отраслей (оборонка та же), руководство экономикой в целом было неэффективным.
20.11.2008 12:04:12, Сергуша
ЭФФЕКТИВНОСТЬ - это соотношение того, что производится, с тем, что вкладывается в производство…
1. климатические условия
Историк, профессор исторического факультета МГУ, академика РАН Л.В.Милова: "Я всю жизнь занимаюсь крестьянским бытом. И точно могу сказать: что касается сельского хозяйства, Россия ВСЕГДА будет в проигрыше! Судите сами, в Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять. Разница в два раза! Россия - очень холодная страна с плохими почвами. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале - проводить другие работы.
Если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, сто дней. И тридцать дней уходит на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) физически успевал вспахать две с половиной десятины. А в Европе - в два раза больше. О том, что в России беспашенный период семь месяцев, писали в государственных документах тоже еще в XVIII веке. Это я как историк очень хорошо знаю.
Средний урожай, например, в XVIII веке был сам-третей. То есть из одного зернышка вырастали три. Из двенадцати пудов - тридцать шесть. Минус пуд на семена, получается двадцать четыре пуда - чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин - шестьдесят пудов. Это на семью из четырех человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления - двадцать четыре пуда на человека. То есть нужно без малого семьдесят пудов. А есть только шестьдесят! Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота - овес лошади, подсыпка корове. Поэтому вместо двадцати четырех, положенных по биологической норме, россиянин потреблял двенадцать-шестнадцать пудов. 1500 килокалорий в сутки вместо потребных организму 3000.
И жизнь была ВСЕГДА на пределе возможности. Страна НИКОГДА не могла прокормить себя хлебом. Я называю это мобилизационно-кризисным образом жизни. Это вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... Да, изменилась техника - в Европе трактора и в России трактора, - но соотношение пахотного времени осталось прежним, и результат тот же. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в сорок-пятьдесят раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной. По тем же самым причинам у нас в два раза меньше времени на работу в поле.
Вот еще маленький пример. В том же XVIII веке полная обработка десятины стоила 7 рублей 60 копеек ассигнациями. Такова была рыночная стоимость рабочей силы. А рыночная цена продукции с той же десятины - в два раза ниже! И это еще при баснословно высоком урожае сам-шест. А если обычный урожай, сам-третей, то себестоимость в четыре раза выше рыночной цены! Таковы исторические данные. И сейчас то же самое. В России ничего не выгодно делать".
2. биологическая продуктивность почвы
П.Ф.Лойко "Земельный потенциал Мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке".В книге приведен "коэффициент биологической продуктивности" почв разных стран - этот показатель для России принят равным 100. В США он равен 187, в Западной Европе - около 150, в Индии - 363, а в Индонезии 523.
3. энерговооруженность труда в сельском хозяйстве
В 1989 г. в СССР на одного работающего приходилось 27 киловатт энергетических мощностей, а в США – 105 квт. На 1000 га пашни США имели втpое больше тpактоpов, чем мы, а пpоизводили зерна (кpоме кукуpузы) и картофеля существенно меньше.
В 1988 г. на 1000 га пашни в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии 476.
4. бюджетные дотации
Дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб.
В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Японии и Финляндии - до 80%).
"В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).
В 1986 году дотации составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. В Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко.
5. протекционизм
Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью".
6. рентабельность в СССР
В СССР на последний стабильный 1989 год было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%
7. пастбища для скота
Нехватка пастбищ, от которой страдала Россия в начале ХХ века, столь же сильно сказывалась и в течение всего советского периода. А это ставило наше животноводство в гораздо более сложные условия, чем, например, в США. Достаточно сказать, что в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т.
8. себестоимость
С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!
Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)!
9. об изменении численности работников
Сборник "Сельское хозяйство СССР" (М., 1988): с 1975 по 1985 г. численность работников, занятых в сельском хозяйстве, уменьшилась на 500 тыс. человек, а продукция (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб.
10. о возможности привлечения сезонных рабочих в США умолчим 20.11.2008 12:14:34, ...Vit66....
1. климатические условия
Историк, профессор исторического факультета МГУ, академика РАН Л.В.Милова: "Я всю жизнь занимаюсь крестьянским бытом. И точно могу сказать: что касается сельского хозяйства, Россия ВСЕГДА будет в проигрыше! Судите сами, в Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять. Разница в два раза! Россия - очень холодная страна с плохими почвами. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале - проводить другие работы.
Если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, сто дней. И тридцать дней уходит на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) физически успевал вспахать две с половиной десятины. А в Европе - в два раза больше. О том, что в России беспашенный период семь месяцев, писали в государственных документах тоже еще в XVIII веке. Это я как историк очень хорошо знаю.
Средний урожай, например, в XVIII веке был сам-третей. То есть из одного зернышка вырастали три. Из двенадцати пудов - тридцать шесть. Минус пуд на семена, получается двадцать четыре пуда - чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин - шестьдесят пудов. Это на семью из четырех человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления - двадцать четыре пуда на человека. То есть нужно без малого семьдесят пудов. А есть только шестьдесят! Причем из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота - овес лошади, подсыпка корове. Поэтому вместо двадцати четырех, положенных по биологической норме, россиянин потреблял двенадцать-шестнадцать пудов. 1500 килокалорий в сутки вместо потребных организму 3000.
И жизнь была ВСЕГДА на пределе возможности. Страна НИКОГДА не могла прокормить себя хлебом. Я называю это мобилизационно-кризисным образом жизни. Это вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... Да, изменилась техника - в Европе трактора и в России трактора, - но соотношение пахотного времени осталось прежним, и результат тот же. Да, по сравнению с XVIII веком производительность труда на селе увеличилась в сорок-пятьдесят раз. Но природа-то осталась неизменной! Поэтому себестоимость российской сельхозпродукции ВСЕГДА будет дороже западной. По тем же самым причинам у нас в два раза меньше времени на работу в поле.
Вот еще маленький пример. В том же XVIII веке полная обработка десятины стоила 7 рублей 60 копеек ассигнациями. Такова была рыночная стоимость рабочей силы. А рыночная цена продукции с той же десятины - в два раза ниже! И это еще при баснословно высоком урожае сам-шест. А если обычный урожай, сам-третей, то себестоимость в четыре раза выше рыночной цены! Таковы исторические данные. И сейчас то же самое. В России ничего не выгодно делать".
2. биологическая продуктивность почвы
П.Ф.Лойко "Земельный потенциал Мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке".В книге приведен "коэффициент биологической продуктивности" почв разных стран - этот показатель для России принят равным 100. В США он равен 187, в Западной Европе - около 150, в Индии - 363, а в Индонезии 523.
3. энерговооруженность труда в сельском хозяйстве
В 1989 г. в СССР на одного работающего приходилось 27 киловатт энергетических мощностей, а в США – 105 квт. На 1000 га пашни США имели втpое больше тpактоpов, чем мы, а пpоизводили зерна (кpоме кукуpузы) и картофеля существенно меньше.
В 1988 г. на 1000 га пашни в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии 476.
4. бюджетные дотации
Дотации к ценам на продукты питания составили в СССР 40 млрд. руб.
В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Японии и Финляндии - до 80%).
"В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов" (ООН, Оксфорд Юниверсити Пресс. - Цит. в "Общество и экономика", 1996, № 3-4).
В 1986 году дотации составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. В Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской цены на молоко.
5. протекционизм
Запад поддерживал свое сельское хозяйство и с помощью государственного протекционизма, таможенных барьеров, перекладывая таким образом финансирование этой поддержки и на всех потребителей. В том же отчете ООН сказано: "В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью".
6. рентабельность в СССР
В СССР на последний стабильный 1989 год было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%
7. пастбища для скота
Нехватка пастбищ, от которой страдала Россия в начале ХХ века, столь же сильно сказывалась и в течение всего советского периода. А это ставило наше животноводство в гораздо более сложные условия, чем, например, в США. Достаточно сказать, что в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т.
8. себестоимость
С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Доллара!
Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при дотациях на фураж зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока)!
9. об изменении численности работников
Сборник "Сельское хозяйство СССР" (М., 1988): с 1975 по 1985 г. численность работников, занятых в сельском хозяйстве, уменьшилась на 500 тыс. человек, а продукция (в сопоставимых ценах 1983 г.) возросла с 174,3 млрд. руб. до 208,6 млрд. руб.
10. о возможности привлечения сезонных рабочих в США умолчим 20.11.2008 12:14:34, ...Vit66....
Вы не понимаете наверное мою мысль.
Управление экономикой на макроуровне в СССР было неэффективным - вот о чем я говорю.
А на Ваш взгляд - каковы причины развала СССР? 20.11.2008 12:26:26, Сергуша
Я если начну вспоминать конкретные примеры, то можно будет энциклопедию написать, как все разваливалось на глазах год за годом. Начиная с 70х страна жила за счет торговли нефтью, все остальное практически дотировалось за счет нее. Безпросветно низкий уровень жизни позволял жить всей стране за счет одной-двух труб. ЧТо более-менее могло еще эфективно делаться это крупные проекты, когда вся страна бросалась что то строить. Тут плановое хозяйство еще как то работало. Все что касалось вопросов каждодневного функционирования было до абсурда безнадежным. 20.11.2008 13:28:53, Joint
Никто не пытается доказать, что проблем в стране не было, однако причина разрушения СССР лежит не в экономической плоскости.
О с/х.
Создаётся впечатление, что с советским сельским хозяйством Вы знакомы со слов песни "а я сажаю алюминивые огурцы на брезентовом поле" - асфальтовый такой аграрий. Чтобы опровергнуть это, не сочтите за труд ответить на вопросы:
1. И знаю качество того, что производилось... - Трактора, действительно уступали по качеству западным, но какова их сравнительная стоимость?
2. И знаю ... в каких количествах это все гнило по колхозам. - Ну и в каких?
3. В самой большой стране мира пашни можно было устроить столько, что мама не горюй, вместо того, что бы поднимать выход продукции с конкретного гектара в благоприятных для сельхоз производства областях. - Ну и каким образом? (Чем-то Столыпинские проджекты напомнило)
О воровстве.
О масштабах вороства судить не буду, но вот доподлинно знаю, что по крайней мере 8 человек в СССР - мои Родители, их Родители, мой Дядя и его жена (я окончил институт в 1991г.) - не воровали, не приписывали, не сливали и т.д. и т.п. А что Вы можете сказать о себе?
Пару слов о статистике.
"Существующее недоверие к статистике вообще (статистика - "вид лжи") является бессодержательным - любое измерение может быть ложью, особенно если его не понимаешь. Какой смысл, например, измерять температуру дикарю, если он не знает, что такое температура и что она говорит о состоянии здоровья. А если тебе это объяснили, то глупо отказываться от термометра.
Крупных сознательных фальсификаций в системе натурных показателей быть не может, поэтому утверждение типа "советской (или, наоборот, российской) статистике верить нельзя" ложно в принципе. Да, верить (как и не верить) нельзя, когда говорят, что советские попки стали на 40% здоровее. Но когда говорят, что в РФ стало на два миллиона попок меньше, чем пять лет назад, то это весьма надежное утверждение." 20.11.2008 16:54:03, ...Vit66....
О с/х.
Создаётся впечатление, что с советским сельским хозяйством Вы знакомы со слов песни "а я сажаю алюминивые огурцы на брезентовом поле" - асфальтовый такой аграрий. Чтобы опровергнуть это, не сочтите за труд ответить на вопросы:
1. И знаю качество того, что производилось... - Трактора, действительно уступали по качеству западным, но какова их сравнительная стоимость?
2. И знаю ... в каких количествах это все гнило по колхозам. - Ну и в каких?
3. В самой большой стране мира пашни можно было устроить столько, что мама не горюй, вместо того, что бы поднимать выход продукции с конкретного гектара в благоприятных для сельхоз производства областях. - Ну и каким образом? (Чем-то Столыпинские проджекты напомнило)
О воровстве.
О масштабах вороства судить не буду, но вот доподлинно знаю, что по крайней мере 8 человек в СССР - мои Родители, их Родители, мой Дядя и его жена (я окончил институт в 1991г.) - не воровали, не приписывали, не сливали и т.д. и т.п. А что Вы можете сказать о себе?
Пару слов о статистике.
"Существующее недоверие к статистике вообще (статистика - "вид лжи") является бессодержательным - любое измерение может быть ложью, особенно если его не понимаешь. Какой смысл, например, измерять температуру дикарю, если он не знает, что такое температура и что она говорит о состоянии здоровья. А если тебе это объяснили, то глупо отказываться от термометра.
Крупных сознательных фальсификаций в системе натурных показателей быть не может, поэтому утверждение типа "советской (или, наоборот, российской) статистике верить нельзя" ложно в принципе. Да, верить (как и не верить) нельзя, когда говорят, что советские попки стали на 40% здоровее. Но когда говорят, что в РФ стало на два миллиона попок меньше, чем пять лет назад, то это весьма надежное утверждение." 20.11.2008 16:54:03, ...Vit66....
Статистика в СССР была одним из звеном пропаганды, хотите вы в это верить или нет. Всегда можно было найти бравурные цифры и скромно умолчать о тех, за которые гордиться не стоило. Население видило эту ложь без особых усилий, прийдя в магазин и посмотрев на полки. Много есть фактов на эту тему и в моей памяти, но я не пишу мемуар, только высказываю точку зрения, за которой стоят реальные годы реальной жизни и ее трезвой оценки. 20.11.2008 17:34:19, Joint
А это:
"И знаю ... в каких количествах это все гнило по колхозам."
"В самой большой стране мира пашни можно было устроить столько, что мама не горюй, вместо того, что бы поднимать выход продукции с конкретного гектара в благоприятных для сельхоз производства областях."
я так понимаю, вообще, для красного словца было сказано.... Похоже, моё предположение об "алюминиевых огурцах" не лишено смысла. И заметьте, я, как и множество моих сограждан, также принимал участие в сельхоз работах - и будучи школьником, и в армии, и в студенчестве. 20.11.2008 22:05:23, ...Vit66...
Про сельское хозяйство, я так и не понял, в чем ваша идея оправдания его неспособности прокормить страну? Климатическими условиями? Слабый довод, на мой взгляд. Глядя как там живут и работают, как относятся к "колхозному" трудно поверить, что других причин нет. Я что то не слышу ваших свидетельских завялений, что все старались во всю, работали не покладая рук, а колорадский жук все сьедал год за годом. Почитайте Карла Маркса, советское общество более приближалось к феодальному по структуре производственных отношений. Рынок там не работал, такое общество был обречено на провал.
Чем вам перестройка далась, как кость в горле? она- естественное следствие предыдущего застоя и деградации. Подготовила следующий этап, а тот, в свою очередь, тот в котором вы живете сейчас. И можно было бы верить жили бы безоблачно и дальше, если бы не экономический катаклизм во всем мире не привел к катострофическому падению цен на нефть. Будем надеяться, что выйдя из кризиса нефть снова улетит к облакам. Но это еще не стопроцентный прогноз, бывало и по другому. 21.11.2008 00:49:54, Joint
Не стоит охватывать всё и сразу. Мы взяли на рассмотрение одну отрасль - советское сельское хозяйство. Поэтому, Вы получите ответы, но не ранее, как приведёте АРГУМЕНТИРОВАНОЕ подтверждение своим же высказываниям:
"И знаю ... в каких количествах это все гнило по колхозам."
"В самой большой стране мира пашни можно было устроить столько, что мама не горюй, вместо того, что бы поднимать выход продукции с конкретного гектара в благоприятных для сельхоз производства областях."
P.S. "Чем вам перестройка далась, как кость в горле?" - только тем, что Вы бросаетесь "заголовками" передовиц печатной продукции времён перестройки. И даже не пытаетесь их осмыслить, хотя прошло уже достаточно времени, и соответствующими специалистами всё разложено по полочкам... Хотелось бы услышать каких-нибудь конкретных аргументов (для начала, по поводу эфективности ведения советского с\х), а не эмоций.... 21.11.2008 10:13:15, ...Vit66....
"И знаю ... в каких количествах это все гнило по колхозам."
"В самой большой стране мира пашни можно было устроить столько, что мама не горюй, вместо того, что бы поднимать выход продукции с конкретного гектара в благоприятных для сельхоз производства областях."
P.S. "Чем вам перестройка далась, как кость в горле?" - только тем, что Вы бросаетесь "заголовками" передовиц печатной продукции времён перестройки. И даже не пытаетесь их осмыслить, хотя прошло уже достаточно времени, и соответствующими специалистами всё разложено по полочкам... Хотелось бы услышать каких-нибудь конкретных аргументов (для начала, по поводу эфективности ведения советского с\х), а не эмоций.... 21.11.2008 10:13:15, ...Vit66....
Колоссальные капиталовложения, направляемые в сельское хозяйство, использовались неэффективно, вкладывались не в интенсификацию сельскохозяйственного производства, а в строительство гигантских комплексов, дорогостоящую технику, на непродуманную мелиорацию и химизацию почвы. Развернулось освоение Нечерноземной зоны РСФСР, рассчитанное на 15 лет. При этом упор делался на агропромышленную интеграцию - объединение сельского хозяйства с отраслями, которые его обслуживают. Созданные агропромышленные комплексы не стали однако жизнеспособными экономическими организмами, превратившись в чисто административную структуру (в 1985 г. был создан Госагропром СССР). Со второй половины 70-х годов ситуация в сельском хозяйстве стала принимать кризисный характер. Темпы роста сельхозпроизводства в первой половине 60-х гг. составляли 4,3%, в первой половине 80-х - 1,4%. Большинство колхозов и совхозов оказалось убыточным, в результате СССР продолжал осуществлять массовые закупки зерна (в среднем 40 млн. т и более). Не помогла выходу из кризиса и принятая в 1982 г. Продовольственная программа 21.11.2008 14:28:41, Joint
Насчет зоны рискованного земледелия - спорить бессымсленно, остальное - некий набор фактов, который не говорит о реальном положении дел.
В том числе не объясняет наличия очередей за продуктами, их полного отсутствия в магазинах некоторых регионов - Нижник Новгород, например, в 1983 году. Лично наблюдал "Гастроном" в котором во всех отделах стояли только консервы из морской капусты, периодических исчезновений некоторых групп продуктов и т.д. и т.п.
То, что население при этом в массе своей нормально питалось - вопрос отдельный. 21.11.2008 10:25:28, Сергуша
"...население при этом в массе своей нормально питалось..." отечественными продуктами.
21.11.2008 10:48:23, ...Vit66....
На остальные вопросы будете отвечать? Они куда больше отношения имеют к приведенной Вами статистике, чем мое замечание.
21.11.2008 10:54:06, Сергуша
Несовершенство системы распределения продуктов питания: перебои в снабжении, очереди, неравномерность в поставках некоторых продуктов по регионам и пр. - всё действительно имело место быть. Кроме того, после достижения уровня питания, удовлетворяющего базовые потребности человека, в обществе возникли новые требования – к разнообразию продуктов, их расфасовке, упаковке и т.д. Однако, СССР, по оценкам Организации ООН в области сельского хозяйства и продовольствия (ФАО), в середине 80-х годов входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания. (Если к статистике и оценкам уважаемых в мире организаций Вы относитесь "с улыбкой" - то дальнейшая дисскусия особого смысла не имеет.)
Често говоря, я вопроса то и не понял. Ну я, допустим, могу привести примеры наукоградов, где не было таких проблем. Как рассказывал знакомый, приехав в такой городок в командировку из Москвы был удивлён, наличием в свободной продаже отечественных двухкамерных холодильников и колбасы на прилавке.... Ну и что? Тезис, с которым Вы, похоже, согласны: "...население при этом в массе своей нормально питалось..." отечественными продуктами - это есть факт, говорящий о колличественной мере производства продуктов питания (надеюсь Вы меня не будете убеждать, что всё это произведено на дачных участках и личных подворьях). 21.11.2008 11:48:02, ...Vit66....
Често говоря, я вопроса то и не понял. Ну я, допустим, могу привести примеры наукоградов, где не было таких проблем. Как рассказывал знакомый, приехав в такой городок в командировку из Москвы был удивлён, наличием в свободной продаже отечественных двухкамерных холодильников и колбасы на прилавке.... Ну и что? Тезис, с которым Вы, похоже, согласны: "...население при этом в массе своей нормально питалось..." отечественными продуктами - это есть факт, говорящий о колличественной мере производства продуктов питания (надеюсь Вы меня не будете убеждать, что всё это произведено на дачных участках и личных подворьях). 21.11.2008 11:48:02, ...Vit66....
Что касается дачных участков - наша семья как раз львиную часть витаминов получала именно с участка. Фрукты и овощи летом, зимой соленья. Зимой не покупался лук, чеснок, свекла, так как все это выращивалось на даче. Так что роль дач, а уж тем более деревенских участков в питании населения преуменьшать не стоит. 21.11.2008 14:28:38, Сергуша
Дед приносил с завода инструмент, сделанный по его заказу в инструментальном цехе. За этот инструмент он официально платил заводу. Ручки, карандаши и пр. покупали мне родители в магазине "Школьник".
21.11.2008 09:54:33, Сергуша
Вот по мне причины следующие:
1. Неэффективная схема управления государством.
2. Отсутствие гибкости власти в идеологической области
3. Неэффективная система отбора управленческих кадров
4. Откровенное несоответствие заявляемых целей и реальной ситуации
6. Откровенно прозападные настроения в части общества, формирующей общественное мнение.
7. Желание чиновничества иметь возможность передать полученные блага по наследству.
8. Невыгодная для страны экономическая ситуация в мире 20.11.2008 17:21:00, Сергуша
Безответственность высшего слоя правящей элиты в купе с прямым подчинением ей аппарата госбезопасности (т.е. близко к 1). Всё остальное (6 7 8) вторично и без первого не играло решающей роли.
С 3 и 4 - в принципе не согласен.
А как только появилась (2) "гибкость власти в идеологической области" всё и начало рушиться, в отличие от Китая. 20.11.2008 17:47:15, ...Vit66....
С 3 и 4 - в принципе не согласен.
А как только появилась (2) "гибкость власти в идеологической области" всё и начало рушиться, в отличие от Китая. 20.11.2008 17:47:15, ...Vit66....
4. Коммунизм Хрущев к какому году обещал? Продовольственную программу помните? Рассказы про жилье каждой семье? И т.д. и т.п.
Я не говорю, что такие обещания свойственны только советской власти, но там был еще глобализм невыполненных обещаний. 21.11.2008 09:38:49, Сергуша
Анекдоты тех времен, вообще шедевры народной мудрости. Приведу пару, не поленюсь.
Выступает Хрущев на сьезде.
-Через 5 лет каждая советская семья будет иметь мотоцикл!
Аплодисменты, возгласы одобрения.
-Через 10 лет каждая семья будет иметь автомобиль!
Бурные аплодисменты, овациии.
-Через 15 лет каждая советская семья будет иметь самолет!
Гробовое молчание. Робкий голос из зала
-Никита Сергеевич, а зачем каждой советской семье самолет?
-Ну представьте, дорогие депутаты ситуацию. Приходит муж с работы домой, а жена ему - Вася, а за Уралом мясо дают...
Брежнев на сьезде.
-Мы находимся на переходном этапе от социализма к коммунизму.
Вопрос из зала
-А почему есть нечего?
Ответ
-А никто в дороге кормить и не обещал
Вопрос. Может ли лошадь доскакать из города-героя Севастополь до города-героя Москва?
Ответ. Может, если ее не сожрут в городе-герое Тула.
21.11.2008 14:47:25, Joint
Как многабукав? Да, уж милая, хотите что то понять, научитесь читать и грамотно спорить или задавать вопросы. Сомневаюсь, что у вас вообще есть такая цель, ваши посты на этом форуме (и не только ответы мне) не дают повода так думать. 20.11.2008 17:41:33, Joint
Так а в чем по Вашему причины развала СССР?
Вот по мне причины следующие:
1. Неэффективная схема управления государством.
2. Отсутствие гибкости власти в идеологической области
3. Неэффективная система отбора управленческих кадров
4. Откровенное несоответствие заявляемых целей и реальной ситуации
6. Откровенно прозападные настроения в части общества, формирующей общественное мнение.
7. Желание чиновничества иметь возможность передать полученные блага по наследству.
8. Невыгодная для страны экономическая ситуация в мире
Где то в них есть о колбасе? Колбаса внесла свой вклад, так же как и закопаные урожаи в землю, но это следствие более общих причин, которые перечисленны выше. Проблемы с причинно-следственными связями у вас просматриваются и в вопросе перехода на обсуждение обсуждающих. Я что, начал сомневаться в ваших умственных способностях просто так, ни с того ни с чего? Повторяю второй раз - не было бы вашей фразы про промытые мозги, без всяких доводов, вообще, ни с того ни с сего, стал бы я отвечать оценкой ваших способностей? То, что я повторяю это второй раз, а до вас это еще не дошло, тоже, кстати, показатель.
Я кстати не видел от вас ни одного своего анализа причин распада СССР. Могу предположить - козни империализма? В какой то степени и они, но неужели это и все? 20.11.2008 20:30:02, Joint
А еще подумайте на тему: почему Великобритания утратила имперский статус? Почему Франция перестала быть империей? Страна может быть и богатой, и не очень, люди в ней могут жить лучше или хуже, но когда она, достигнув имперского статуса, перестает двигаться в этом направлении, а она непременно перестает, потому что кроме этой страны в мире существует еще очень много других стран со своими интересами, - вот тут она и рушится как империя. И ваш списочек "причин" можно написать уже постфактум, но никакими причинами они не являются, потому что во-первых это в большей степени элемент пропаганды (вот, посмотрите, какая была плохая страна), а во-вторых, раз пропаганда - значит вранье. Мы с вами еще доживем до той поры, когда такие же списочки причин будут писать о крахе еще одной великой страны - США, да уже начали писать, если вы внимательно следите за тем, что происходит вокруг. И все это будет неправдой. Потому что это всего-навсего закономерный процесс. Хорошо или плохо вести хозяйство, гнобить народ или носить его на руках - не играет никакой роли. Империи умирают, страны остаются. 20.11.2008 21:19:14, RareCat
Про роль перестройки я отвечу выше, Vit66, поскольку, похоже у вас обоих перестройка как кость в горле.
20.11.2008 23:57:59, Joint
Если бы Маркса действительно читали и уважали и полностью принимали в тех странах, о которых вы говорите, включая страну вашего теперешнего проживания, сейчас бы США не просили в долг у Саудовской Аравии. 21.11.2008 00:24:15, RareCat
Кстати, отсутствие потребности в труде - тоже миф, откуда вы это взяли? Потребность в труде в человеке заложена изначально, как и в движении, это производная базовых инстинктов:)) И еще - вы противопоставляете рыночные отношению планированию - это тоже в корне неправильно. Это явления разного плана и вполне могут сосуществовать. Словом, сумбур в ваших мыслях наблюдается. Отсюда такое упрощение: хорошие-плохие, добрые-злые и пр. Спокойной ночи:))) 21.11.2008 01:55:20, RareCat
Уравниловки, как таковой не было при СССР.
Но при этом материальные блага получались тремя путями - по распределению, по блату, ну и, как водится, по происхождению.
А вот возможность получить материальные блага за деньги была, но часто это противоречило законодательству, а когда не противоречило, это ограничивалось какими-то условиями, не совсем логичными.
Простой пример - хороший инженер получал меньше хорошего рабочего. Отличный инженер получал больше отличного рабочего, но не за счет заработной платы, а за счет того, что его допускали к распределению благ не всем доступных. И т.д. и т.п. 21.11.2008 09:50:46, Сергуша
Ну а потом мы сможем перейти к обсуждению базового инкстинкта человека, ходить каждый день на работу и мыть, например, полы в офисе. Или доить корову до рассвета. Потом перейдем к развенчанию следующего мифа, что социализм это уравниловка. Но опять же таки, как я понял, мы ведем речь о разных социализмах. Я о том, при котором прожил большую часть своей жизни. А вы о каком?
Спокойной ночи и вам. 21.11.2008 03:00:28, Joint
При госкапитализме, который существовал в СССР, было и стимулирование труда, материальное и нематериальное (я выше написала примеры), но сама неповоротливая и неэффективная структура, искусственно созданная, а не выросшая естественным путем, уничтожала все плоды своих тщетных усилий:)) 21.11.2008 15:00:38, RareCat
Я могу ошибаться - но наиболее близкий вариант как было в Югославии, когда на мелких и средних предприятиях зарплата любого члена коллектива напрямую зависела от дохода предприятия ну и была пропорциональна занимаемым должностям. Т.е. все сотрудники были фактически собственниками, которые получали доход. Но я точно не знаю, насколько этобыло именно так.
Хотя в принципе - это справедливо - в успех предприятия каждый сотрудник делает свой вклад и, соотвественно, получает свою часть от этого успеха.
21.11.2008 15:22:10, Сергуша
+1
19.11.2008 17:48:06, sud
Может, это просто ностальгия по молодости? мне жалко союз, но ролик не понравился. фальшивый какой-то.
18.11.2008 20:08:37, Зеленоглазая Коза
Этот лучше:) А фальшивость в том, что у меня просто чувств ностальгион не вызвал. Может быть, просто потому, что время не мое. У меня вызывает чувство фильм "Исчезнувшая империя", хотя и те герои иеня старше, но места Москвы узнаваемы, я помню Москву воовбще без пробок, и как мы с отцом, не снимая лыж, перебегали через МКАд, чтобы по полю с другой стороны МКАД покататься, и в вузе я училась, где фильм снимался ... типа того...
19.11.2008 00:18:05, Зеленоглазая Коза
Вспомнились добрые, тёплые, хорошие времена(может потому что молодой был совсем).
18.11.2008 15:21:12, sud
Так и в царской России далеко не всё было скверно, в чём постоянно пытались убедить в СССР...:)
18.11.2008 17:04:57, rodinka
"Русские оккупанты бывшими не бывают" (почти Михалков:)
P.S. Вот те слова, которые Вы в кавычках процитировали - Вы когда-нибудь от меня слышали? 19.11.2008 14:38:15, rodinka
Я пишу, что МНЕ хорошо в УКРАИНЕ. Все остальное - фантазии собеседников:)
19.11.2008 14:41:48, rodinka
Конечно другие!
Особенно счастливыми лица украинцев на семейных фото стали после того, как Украина стала независимым государством.
С приходом к власти на Украине президента Ющенко, лица украинцев на семейных фото все чаще принимают выражение неземного счастья. 19.11.2008 11:42:43, Сергуша
Ну куда же Вы пропали?:) Вы затронули самую интересную для меня тему - счастливые люди.
Если Вы были счастливы в СССР, значит есть какие-то критерии, которые делают Вас счастливым. Если Вы и сейчас счастливы - то эти критерии не связаны с государственным строем. Если же нет - то мне интересно, как государственный строй может обуславливать счастье конкретного человека. Настолько, что счастье уходит вместе с уходом государственного строя... 19.11.2008 16:12:21, rodinka
Да я понимаю Ваши беспокойства, но...
В силах каждого человека убрать слово "мимолетное" из последней фразы:)) 19.11.2008 22:13:01, rodinka
У них среди "своих" тоже деления на касты. Самая высшая живет в Москве, например. Да и там, существуют районные различия. Кто живет, например, на Фрунзенской Наб. имеет более весомую точку зрения, чем живущий в Мнемниках.
19.11.2008 14:59:20, Joint
Я так понимаю, Ющенко до сих пор продолжает омрачать безоблачное счастье русского обывателя? Не он, все было бы в шоколаде?
19.11.2008 14:30:38, Joint
Это ты к чему? :-)
Мне смешон местечково-неофитский национализм украинский, только и всего :-)
Надеюсь лет через 50 он у граждан Украины пройдет :-)
19.11.2008 17:54:29, Сергуша
Посмотрите, замечательный мультик: "Кто на..ав на голову маленькому украинцу?":)))
19.11.2008 20:29:35, RareCat
Да что вы говорите? :-)
Кто из российской власти дал такое определение. Будьте добры, приведите цитату!
Я за этого человека буду голосовать :-)) 19.11.2008 17:55:37, Сергуша
Ну что я могу сказать :-) Учитывая, что Украина на это заявление официально никак не отреагировала - ее правительство реально осознает, что представляет из себя руководимая им страна.
Голосовать за ЕР не буду. Но с Путиным в этом вопросе согласен на все сто процентов. 20.11.2008 12:28:56, Сергуша
"Если эта фраза прозвучала, то это свидетельство наибольшего раздражения от того, что Украина начала отстаивать свои национальные интересы, защищать свою независимость и выстраивать свою собственную стратегию", - сказала Тимошенко.
Премьер также считает, что такие жесткие заявления свидетельствуют и о том, что Украина становится более сильным и могущественным государством, которое сыграет свою роль в геополитических процессах.
При этом Тимошенко подчеркнула, что ее оценка высказываний Путина не является официальным заявлением. "Это мое отношение пока что лишь к имеющимся слухам", - объяснила она.
20.11.2008 17:03:34, rodinka
:)) Неужели Юлю невозможно врасплох застать, как других? Прям все фото рекламные:)
20.11.2008 23:17:29, rodinka
Ну, пусть про Израиль тоже скажет... И в Европе относительно новых государств уйма...
19.11.2008 22:20:59, rodinka
Меня всегда удивляла наша способность концентрироваться на далеких от реальности задачах и пускать на самотек, то что действительно в наших силах. Можно бороться с коррупцией, например, у себя в стране, но лучше подналечь на критику соседей.
19.11.2008 15:21:03, Joint
Ну вы-то изо всех сил здесь критикуете, правда не соседей, - так почему вам-то это можно, а другим - нет?:)
19.11.2008 19:27:11, RareCat
С одной стороны молодость,а с другой - какая-то особенная неповторимая атмосфера того времени... Ведь далеко не всё было скверно, в чём постоянно пытаються убедить...
18.11.2008 15:48:07, ...Vit66....
Только в одной советской семье было телевизоров больше чем в царской России 1913г. :)
А ещё мне вспомнилось из политэкономии соцмализма Абалкина кажется 1987 г" В СССР в 2.5 раза больше выпускают кожаную обувь чем в США" :)) 19.11.2008 15:05:21, vit6666
А ещё мне вспомнилось из политэкономии соцмализма Абалкина кажется 1987 г" В СССР в 2.5 раза больше выпускают кожаную обувь чем в США" :)) 19.11.2008 15:05:21, vit6666
Если так хорошо в незалежной, почему тогда тянет на сайт "бывших окупантов", пообщаться на "клятей руськой мове"?
19.11.2008 00:26:24, Зеленоглазая Коза
P.S. Вот те слова, которые Вы в кавычках процитировали - Вы когда-нибудь от меня слышали? 19.11.2008 14:38:15, rodinka
Родинка все время пишет о том, как плохо было в союзе, и как теперь хорошо, что с Россией им больше не по пути.
19.11.2008 01:00:07, Зеленоглазая Коза
Может быть, где-то и пишет, но в этой ветке она пишет о другом,при чем здесь Украина ? Вы же не думаете,что у украинцев семейные фотографии другие?
19.11.2008 01:06:12, Искрa
Особенно счастливыми лица украинцев на семейных фото стали после того, как Украина стала независимым государством.
С приходом к власти на Украине президента Ющенко, лица украинцев на семейных фото все чаще принимают выражение неземного счастья. 19.11.2008 11:42:43, Сергуша
В царской России не жил, а в СССР жил.... И октябрёнком был, и в армии служил, и страной гордился, и счастлив был, и многое многое другое......
P.S. Не знаю уж в чём кого пытались убедить... однако много прочитал о положении дел в царской России уже после исчезновения Союза. Во времена же его существования, может в силу возраста, но мне было глубоко фиолетово до какой-то там царской России. 18.11.2008 17:20:21, ...Vit66....
P.S. Не знаю уж в чём кого пытались убедить... однако много прочитал о положении дел в царской России уже после исчезновения Союза. Во времена же его существования, может в силу возраста, но мне было глубоко фиолетово до какой-то там царской России. 18.11.2008 17:20:21, ...Vit66....
Если Вы были счастливы в СССР, значит есть какие-то критерии, которые делают Вас счастливым. Если Вы и сейчас счастливы - то эти критерии не связаны с государственным строем. Если же нет - то мне интересно, как государственный строй может обуславливать счастье конкретного человека. Настолько, что счастье уходит вместе с уходом государственного строя... 19.11.2008 16:12:21, rodinka
Уважаемая Родинка! О счастье говорить не готов, ибо это нечто глубоко личное, связанное с семьёй, работой, ощущением своей полезности для страны и связанным с этим местом в обществе.
В привязке к общественному строю могу сказать только одно: каждый раз встречаясь с "несправедливостью" бытия, испытываю глубокий внутренний дискомфорт. Я понимаю, что 10% моих сограждан НИКОГДА не выйдут из нищеты и бедности. Видя таких людей в магазине, мне становится неловко... При внешней благополучности, меня начинает тревожить моё пенсионное будущее, т.к. являюсь наёмным работником... Опять же безопасность... Здравохранение - страшно даже подумать, что все мы под богом... Образование сына... Родители... Ну и многое другое, беспокойство о чем в Союзе имело несколько другую окраску. И всё это на фоне пропагандируемого "гламура", метко названного одним из писателей - розовым гноем. При этом я совершенно не идеализирую жизнь врёмен СССР.
А счастье - наверное, это мимолётное состояние души... 19.11.2008 18:11:45, ...Vit66....
В привязке к общественному строю могу сказать только одно: каждый раз встречаясь с "несправедливостью" бытия, испытываю глубокий внутренний дискомфорт. Я понимаю, что 10% моих сограждан НИКОГДА не выйдут из нищеты и бедности. Видя таких людей в магазине, мне становится неловко... При внешней благополучности, меня начинает тревожить моё пенсионное будущее, т.к. являюсь наёмным работником... Опять же безопасность... Здравохранение - страшно даже подумать, что все мы под богом... Образование сына... Родители... Ну и многое другое, беспокойство о чем в Союзе имело несколько другую окраску. И всё это на фоне пропагандируемого "гламура", метко названного одним из писателей - розовым гноем. При этом я совершенно не идеализирую жизнь врёмен СССР.
А счастье - наверное, это мимолётное состояние души... 19.11.2008 18:11:45, ...Vit66....
В силах каждого человека убрать слово "мимолетное" из последней фразы:)) 19.11.2008 22:13:01, rodinka
Мне смешон местечково-неофитский национализм украинский, только и всего :-)
Надеюсь лет через 50 он у граждан Украины пройдет :-)
19.11.2008 17:54:29, Сергуша
не будет Ющенка и сразу найдут другого виноватого. И это будет продолжаться до тех пор украинцы не забудут свой язык. По определению российской власти нет такой украинской нации, а тем более государства.
19.11.2008 15:12:21, vit6666
Кто из российской власти дал такое определение. Будьте добры, приведите цитату!
Я за этого человека буду голосовать :-)) 19.11.2008 17:55:37, Сергуша
Присоединяйтесь к большинству, Сергуша! ЕР Вас ждет!
"Когда же речь зашла об Украине, Путин вспылил. Обращаясь к Бушу, он сказал: "Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!" И тут он очень прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит существование" 19.11.2008 18:40:17, vit6666
"Когда же речь зашла об Украине, Путин вспылил. Обращаясь к Бушу, он сказал: "Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!" И тут он очень прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит существование" 19.11.2008 18:40:17, vit6666
Голосовать за ЕР не буду. Но с Путиным в этом вопросе согласен на все сто процентов. 20.11.2008 12:28:56, Сергуша
Премьер также считает, что такие жесткие заявления свидетельствуют и о том, что Украина становится более сильным и могущественным государством, которое сыграет свою роль в геополитических процессах.
При этом Тимошенко подчеркнула, что ее оценка высказываний Путина не является официальным заявлением. "Это мое отношение пока что лишь к имеющимся слухам", - объяснила она.
20.11.2008 17:03:34, rodinka
Если так рассуждать то от России тоже ничего не останется. Сибирь казак Ермак подарил царю, Казань И Кавказ были против присоединения к России :)
20.11.2008 02:24:32, vit6666
У каждого из нас найдется на что надавить, если хочется поиграть на ностальгии как на инструменте достижения политических амбиций. 18.11.2008 14:41:12, Joint
Значит мы с Вами жили в разных СССР....
18.11.2008 14:43:45, ...Vit66....
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
