В блог Подписаться на Дзен!

Слова патриарха Алексия II

В обращении к Путину после пасхальной службы о Медведеве "...Вами назначенный, Вами избранный" и после паузы "и избранный народом..". :) Показательно однако

28.04.2008 16:01:03, Кикимора

166 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

а что тебе тут показательно? Сказана-то очевидная правда, причем которая ни от кого не скрывается, и которую одобряет подавляющая часть общества.   Или тебе стыдно, что такой уважаемый человек, как Алексий II говорит банальности?29.04.2008 09:16:17, AleXXX 
Да нет за патриарха как раз не стыдно, стыдно за народ. 29.04.2008 11:25:35, Кикимора 
объясните мне, пожалуйста, почему многим так "стыдно за народ", когда разговор заходит о выборах Путина или Медведева? В упор понять не могу.
Я вот осознанно голосовала и за того, и за другого - и довольна. В чем вам за меня, например, стыдно?
Я не шла, как телок на веревочке, а все взвесила и проанализировала. Что не так?
И еще меня умиляют, когда народ держат за дурака. Типа, тупой у нас народ, кому не лень - управляй. Глупая иллюзия. Народ поумнее многих власть держащих (в глубинке в том числе, я почти всю Россию объехала и со многими общалась "из народа", я по работе аналитикой занимаюсь) И не так уж просто им манипулировать. Люди тоже все взвешивают, анализируют, "лапшу" на ушах тоже фильтруют. Путин и Медведев - осознанный и взвешенный выбор народа. Так что стыдиться за него не надо. Поэкономьте силы для чего-нибудь более позитивного:)29.04.2008 14:31:10, Ларчик со сказками 
В регионах на дом приходили к лежачим больным и говорили за кого надо проголосовать. Спускали сверху кол-во голосов, которое должно быть
07.05.2008 17:47:58, 11

Мне за народ не стыдно, потому что я нисколечко не верю, что Медведева и особенно Путина по-честному выбрали.
За Вас лично мне тоже не стыдно. Почему мне должно быть стыдно? Я считаю, что Вы ошибаетесь, но ошибаться - это не стыдно, стыдно делать плохо сознательно. И в любом случае Ваши выбор - это Ваш выбор, а не мой, так что за Вас мне стыдно не будет, какими бы соображениями Вы не руководствовались на самом деле.
А что "народ" - отнюдь не ид.оты, это безусловно. И высказывания такого рода - это снобизм.
А вот насчет того, что "Путин и Медведев - осознанный и взвешенный выбор народа" - это Вы зря...
30.04.2008 12:11:25, маугленок 

а я вот не понимаю маниакального упорства, с которым некоторые верят в "могучую кучку" управляющую всем и все. Типа, народ сама себе не хозяин. Обдуманно и взвешенно выбрать не может. Идет как телок на веревочке.

Еще не понимаю твердой УВЕРЕННОСТИ в том, что выбор Путина - ошибка. Вы настолько хорошо в политике разбираетесь, что можете долгосрочные прогнозы давать? Я нормальных политических прогнозов пока не встречала.
Даже того же Медведева считают "темной лошадкой" во всем мире и замерли в ожидании, а вы клеймо "ошибки" на него поставили. Вот радуют меня подобные высказывания, особенно в контексте форума 7я.ру.30.04.2008 17:48:28, Ларчик со сказками 
Народ _может_ выбирать сам, но ему не дают. Результаты выборов фальсифицируют. Именно потому, что народ умеет думать сам - иначе нужды не было бы в фальсификации.
Да, у меня с самого начала было убеждение, что Путина выбирать нельзя. Уже потому, что его "рекомендовал" Ельцин. Скажи мне, кто твой друг... И реальность это подтвердила. Или Вы можете назвать что-нибудь хорошее, что он сделал?
По подобом же причине не верю, что Медведев может сделать что-то хорошее. Я не знаю о нем ничего, кроме главного - он ставленник Путина, и этого достаточно.
И при чем здесь формат 7-и? Вы противоречите себе - то народ умный и может рассуждать, то мы тут в 7-е должны помалкивать...
30.04.2008 18:59:24, маугленок 

1. "Результаты выборов фальсифицируют" 
- вы это за кем повторяете? или у вас имеются факты фальсификации ОБЩИХ результатов выборов? По всей стране?
2. "Да, у меня с самого начала было убеждение, что Путина выбирать нельзя. Уже потому, что его "рекомендовал" Ельцин. Скажи мне, кто твой друг"
- железная логика, ничего не скажешь:)) 
3. "Или Вы можете назвать что-нибудь хорошее, что он сделал" Странно, что вы не знаете, но вся страна очень довольна. Поэтому и Путина на второй срок выбрали, и за Медведева голосовали
4. "И при чем здесь формат 7-и?" При том, что вы УТВЕРЖДАЕТЕ, например, что выбор Путина и Медведева - ошибка. Весьма громкое заявление. Даже известные мировые политологи до такого не додумались. К Путину на мировой арене отношение неоднозначное (он усилил позиции России и не стал плясать под чужую дудку, а это много кому не нравится), но его уважают. Например, не к ночи помяну Таймс, который признал Пу человеком года - что тоже показательно. 
А в это время на семейном форуме в разделе "общество и мы" бъют себя кулаком в грудь, стыдятся за народ и свысока называют Путина "ошибкой". Напоминает жаркие баталии бабушек на скамейке. Вы сначала поизучайте поглубже аналитику эпохи Путина, мнения о нем политологов, политиков и пр. (лучше из разных источников) - а потом поговорим об "ошибках" и глупом народе.30.04.2008 22:55:16, Ларчик со сказками 
1. ДЛя меня очевидной фальсификация выборов стала, после опроса знакомых - кто за кого голосовал. Раньше выборка совпадала плюс-минус с результататми. Сейчас не совпадает. Ну и на мой взгляд и дураку ясно, что 99 процентов за Путина в той же Чечне - очевидная фальсификация. Тем не менее то, что большинство населения за Путина - в общем то сосмнению не подвергается.
2. А чем Вам не нравится принцип "Скажи мне кто твой друг.."? По моему вполне нормальный. Ну и в общем то при смене риторики - путь развития остается тем же - ориентация на сырьевую экономику.
3. Страна - очевидно довольна, так как стране показали насколько может быть плохо, а теперь стало лучше. При этом особых усилий для этого не надо было и прилагать - просто те же органы, при Ельцине бесздействующие, стали свои функции хоть и минимально но выполнять.

А Вы серьезно считаете мнения политологов и политиков истиной в последней инстанции? :-)))))))))))01.05.2008 14:08:23, Сергуша 
1)Это результат _моей_ убежденности в том, что народ умеет думать и выбирать.
2)А чем плоха такая логика?
3)А у _Вас_ есть данные по всей стране? Среди моих знакомых Вы - практически единственная, кто доволен. Впорчем, даже Вы так и не сказали, что же хорошего он сделал.
4)"не к ночи помяну Таймс, который признал Пу человеком года - что тоже показательно." - ага, очень показательно. "Если хвалят враги и тебе они рады - значит, где-то и что-то ты сделал не так." Еслши бы Путин реально сделал для России что-то хорошее - неужели западные СМИ слово доброе о нем сказали бы?
А о глупом народе я не говорю. И политологов читать не собираюсь. Судить надо по делам, по итогам, а не по мнению политологов. 
А если Вы такого мнения о разговорах в формате 7-и, то Вы-то что здесь делаете? 
01.05.2008 00:51:22, маугленок 

прежде всего это говороит что ты живешь в странном круге знакомых, которые резко выделяются из общества. Не уверен, что в лучшую сторону.

И кстати, человеком года называют не очень хорошего, а наиболее заметного... Если не путаю, у них и Бин Ладен был этим человеком.
04.05.2008 18:07:51, AleXXX 

"В 2001 году Человеком года чуть было не стал Усама бен Ладен… Но его обошел бывший мэр Нью-Йорка Рудольф Джулиани..."

Путин-то покруче будет! И оружия у него больше... Хватает не только Усама бен Ладену, но и многим другим "человекам года".05.05.2008 19:49:31, rodinka 
"В 2001 году Человеком года чуть было не стал Усама бен Ладен…" вот меня интересует, откуда люди берут такую "достоверную" информацию?06.05.2008 17:35:39, Ларчик со сказками 
Набираете в гугле "Бен Ладен человек года" и выбираете достоверный для себя источник. В 2001 году он был 3-м по количеству набранных голосов по версии Таймс, в 2002 и 2003 вошел в список кандидатов. В Ираке в 2001 году таки стал человеком года. 06.05.2008 19:17:22, rodinka 
Просто Тайм выбирает человеком года персону: харизматичную, наиболее часто упоминаемую в СМИ, интернете ("его имя у всех на устах"), в чем-то изменившую общество. Конечно, под это теоретически может и Бен Ладен подойти:), кто же его только выберет.
Про выбор Таймом Путина человеком года я писала к тому, что, по моему мнению, это говорит о его уважении и признании даже на Западе. Для меня это показательно.07.05.2008 01:17:28, Ларчик со сказками 
 У вас с Сергушей ответы похожие, напишу здесь:
1. Вот вы все говорите про фальсификацию выборов. Можно 2 вопроса:
- вы считаете, что на самом деле результат совершенно другой? Победил Жириновской?
- на каком из этапов выборов была фальсификация? Как технически это стало возможным?
И вот кстати, по 99% в Чечне. Да, признаюсь, для меня это странно. Но не думаю, что цифры СИЛЬНО завышены. Там наверху тоже не идиоты сидят и все понимают, что цифра странная. Да и Запад бдит. Ну, может, завысили процентов максимум на 10. Но тут спорить не буду, этим вопросом пока не интересовалась.

2. Опрашивать знакомых - дело неблагодарное, если делать по результатам выводы о всероссийском срезе. Поверьте мне, как человеку, котрый много лет исследованиями занимается.

3. Данные по всей стране есть. И не только у меня. Постоянно проводятся исследования мнений народа, рейтинги популярности и пр. Причем в том числе и независимыми исследователями, и западными. Все она показывают в целом по России высокое доверие Путину, народ в общем доволен его работой, У Путина стабильно высокие рейтинги.
Почему любят Путина (опять же, по опросам):
- стабильность в стране
- укрепление авторитета России на межд арене
- личностные лидерские качества, сила
- патриот своей страны
- Россия вырабатывает свой путь развития, отклоняя навызываемые ей сценарии (большей частью с Запада)
- ну (и тут я особенно подчеркну), Путин - верующий человек, который много делает для православия. А верующих у нас в стране очень много - в большинстве совем они тоже поддерживают Путина
- еще многа чего:)
(пишу в ночи, за формулировки выше ногами тапками не кидайтесь:)

4. Про Таймс - после данного выбора (Путина человеком года) издание заклевали на Западе. Так что ваша фраза про врагов - не для этого случая.

5. Повторюсь, что я достаточно много занималась аналитикой и исследованиями. Так вот, про зацепивших вас политологов: мнение экспертов всегда было очень ценно и важно (не как истина в последней инстанции, но прислушиваться и анализировать надо обязательно, чтобы иметь наиболее точный результат). Во всяком случае, это дает более реальную инфо, чем знакомых опрашивать и прозападные СМИ читать:))
6. Не надо делать за меня выводы о моем мнении о формате 7и, я здесь уже не первый год и пока меня все устраивало:) 
Почему же я так возмущюсь некоторым вашим утверждениям?
Интернет - штука массовая, в том числе и конференции на 7-е. Некоторые люди берут сказанное здесь на вооружение и "несут в народ". 
По сути вы пишите те вещи, которые вам просто "показались", достаточно глубоко вы их не копали и не анализировали. Но при этом вы УТВЕРЖДАЕТЕ (повторюсь, именно утверждаете!), что "народу не дают голосовать самостоятельно, выборы фальсифицируют", "выбор Путина - ошибка". Вот так и возникают слухи, провокации и пр. (мы же с вами не дома на кухне обсуждаем, надо же себе отчет давать; например, интернет реклама штука весьма эффективная). Я лично патриот своей страны и против необоснованных провокаций. Если вы уверены в своей точке зрения, пожалуйста, обоснуйте фактами, почему:
- выбор Путина ошибка
- кого вы хотели бы видеть в президентском кресле (и что по-вашему мнению, этот человек будет делать хорошего для страны?)
- на каких ФАКТАХ вы основываетесь, говоря о фальсификации выборов? На каких этапах произошла фальсификация? Как это стало возможно технически? Как это прошло мимо наблюдателей от различных российских партий и международных наблюдателей и журналистов, которые только и ждут прокола? Как стала возможна настолько серьезная, подрывающая основы конституции фальсификация в условиях пристального внимания к выборам оппозиции как внутри страны, так и вне ее?
(я не утверждаю, что фальсификации не было совсем, ее прогнозировали в рамках ок 5% (может, чуть больше) (и, к вашему сведению, небольшая фальсификация имеет место быть не только в нашей стране, это распространено и в остальном мире), но это не те результаты, которые кардинально изменили бы ход истории. Вы же утверждаете, что народ выбирал одно, а выбрали за него другое.
ваша цитата: "Народ _может_ выбирать сам, но ему не дают. Результаты выборов фальсифицируют".
КАК ЭТО СТАЛО ВОЗМОЖНО? Только, пожалуйста, обоснуйте подробнее, прям во вопросам чуть выше.03.05.2008 00:39:14, Ларчик со сказками 
В пункте №3 присутствует некая недосказанность: безусловно у Путина есть определённые заслуги, но накануне выборов тот же Медведев ездил по стране и ВДРУГ выяснил:
что юристов у нас как грязи;
что у станков стоять некому;
что торгового флота у страны нет;
что с самолётостроением проблемы;
что существует определённая продовольственная зависимость;
медицина, газификация и много чего ещё, в том числе и уровень жизни пенсионеров, коими мы все непременно станем...

Соответственно напрашивается вопрос: что же делал Путин, скажем, последние четыре года, и зачем выбирать Медведева, если он приемник курса Путина? Об этих проблемах говорили ещё в 90х. 

P.S. Тезис о том что "царь" хороший - "бояре" плохие в качестве конструктивного не рассматривается.04.05.2008 15:17:11, ...Vit66... 
я согласна с высказыванием алекса ниже, что не все сразу, но главное: 
есть тактика, а есть стратегия. Стратегия более важна, но менее заметна. Путин стратег. Он заложил базовые вещи, а потом уже идут вещи тактические.
Все-таки сначала: стабильность в стране (мы же чуть ли не на пороге гражданской войны были), укрепление ее позиции на международной арене (об нас же после Ельцина ноги вытирали кому не лень и условия свои диктовали), более-менее контроль над инфляцией и пр. А потом юристы, станки, газофикация. Просто все СРАЗУ получается только в сказках:))
04.05.2008 21:31:05, Ларчик со сказками 
Вы путаетесь в идентификации принадлежности тех или иных действий к стратегии и тактике. Развитие науки - стратегия. Отлучение людей от частных охранных предприятий в пользу станков - стратегия. Отрасли карабле\самолётостроения - стратегия...... Иначе по вашей класификации, когда Вы перейдёте от стратегии к тактике у Вас банально НЕКОМУ будет решать Ваши тактические планы (не говоря уже о потери самих технологий). Что и наблюдается в настоящий момент, когда есть заказы - а делать некому. Пару лет назад по ТВ один предприниматель сокрушался, что готов токарю 6 разряда платить несколько тысяч $, однако таких НЕТ В НАЛИЧИИ, и он вынужден за гораздо большие деньги размещать заказы за границей. Я думаю подобных примеров и у Вас предостаточно.

Заниматься как раз необходимо именно "всем СРАЗУ" в комплексе (и сказки здесь не при чём)! 8 лет - большой срок, а выясняется, что в некоторых СТРАТЕГИЧЕСКИХ направлениях и конь не валялся, при этом навязывается атмосфера некоего культа. 

P.S. О корупции не упоминаю, ибо и для самого президента это головная боль, но по случаю узнал, что откаты в одном из национальных проектов доходят до 40% при том что суммы исчисляются милиардами. Почему то не вериться, что нельзя хотябы уменьшить потери.
05.05.2008 09:35:32, ...Vit66....


 


 


 
1. спасибо, все-таки не путаюсь:)
2. да невозможно из такой разрухи и смуты страну так восстанавливать - чтобы за 8 лет ну все идеально было! И овцы целы, и волки сыты. Путин заложил основы, направил по верному пути. Это я и считаю главным. Это и есть стратегия. В этом свете курс страны - стратегия, а самолетостроение - тактика (как бы масштабно и важно оно не было).
3. Вы говорите о том, что 8 лет - большой срок. Только вы упускаете важнейший момент: а кто в жизнь реформы Путина-то бы воплощал? Да вся управленческая верхушка при Ельцине прогнила - Путину сначала команду надо было нормальную сформировать (на всех уровнях!), под контроль взять. А вы говорите 8 лет. 8 лет при таком раскладе - как миг пролетает. Путин за этот срок сделал очень много, и сделал довольно грамотно. 
Да, были где-то проколы, где-то ужос-ужос, но мы страну просто из разрухи восстановили, как после ВОВ.06.05.2008 17:51:58, Ларчик со сказками 
Я бы не идеализировал нынешнее руководство: последние 4 года никто не мешал заниматься хозяйством. Если не ошибаюсь, то вся полнота власти в нашей стране сосредоточена в руках президента. И уж одного срока на "осмотреться" вполне достаточно. 

"...все идеально было..." - про идеально никто и не говорит. Просто неприлично, когда оппозиция талдычит много лет об очевидных проблемах, руководство страны на это плюёт, а затем выдаёт всё за свои инициативы.

P.S. Заметьте, советская власть просуществовала 70 лет, при этом страна долгое время воевала до революции, далее гражданская, интервенция и т.д., добавте 4 года ВО, а тут целых 8 лет....06.05.2008 18:56:44, ...Vit66... 
руководство я не идеализирую. Если и минусы, и недостатки, и недоработки. Но если брать ситуацию в целом, сухой остаток: Путиным я довольна.

насчет советской власти: я бы не приводила ее "достижения" в качестве примера. Т.к. цена, которая заплачена за это, слишком высока.06.05.2008 20:13:43, Ларчик со сказками 
Несмотря на имеющиеся заслуги, "минусов, недостатков и недоработок" уж слишком много накопилось за 8 лет. Плюс политические игрища с ЕР. Поэтому в целом - не доволен, но понимаю, что население в основной своей массе поддерживает. 

P.S. Многими достижениями (без кавычек) Советской власти мы с Вами пользуемся до сих пор! Цена безусловно немалая, тем более глупо было разрушать всё подряд.
06.05.2008 20:38:46, ...Vit66....

Мне кажется, минусы и недостатки будут всегда.
Вот вы могли бы привести пример правителя, который:
- вывел бы страну из серьезного кризиса меньше, чем за 8 лет
- среди всего прочего не ценой людских жертв
- улучшая одновременно все сферы (ваша цитата: занимался бы"именно "всем СРАЗУ" в комплексе")
- на протяжении срока правления принимал бы по большей части только верные решения, обошелся бы без ошибок и недоделок
- внешняя обстановка крайне неблагоприятная, агрессивная; страну рвут снаружи и изнутри
- при всем вышеперечисленном, ему бы пришлось перезапускать гос машину, фактически заново набирая команду на разных уровнях.

Вопрос: а не слишком ли много вы хотите от Путина? Может, давайте реалистами будем?
07.05.2008 00:55:13, Ларчик со сказками 
насчет советской власти: мне не нужны достижения, которые построены на крови миллионных жертв, страданиях, искалеченных судьбах. Пусть достижения будут не такие глобальные, не за такой короткий срок - но и не кровью полстраны.
А вы приводите советский период как "упрек" Путину: типа, в СССР за короткий срок больше сделали. Да, сделали, только в каждой семье ссыльные да расстрелянные были. Немного не к месту вы пример привели, по-моему.07.05.2008 11:30:49, Ларчик со сказками 
Да, хорошо над Вами пропаганда поработала... И репрессированные в каждой семье, и массовое православие, и всенародная любовь к Путину...
Неинтересно с Вами разговаривать. Скучно.
07.05.2008 12:43:57, маугленок 

простите убогую, не со зла я. Это все ограниченность мышления, общая зашторенность... Совсем забита пропагандой, головы поднять не могу.. 
(плачет)07.05.2008 15:28:35, Ларчик со сказками 
А я и смотрю на всё вполне реалистично: президент - главный управляющий страной и заниматься всем в комплексе - это его прямая обязанность, для чего ему даны неограниченные властные полномочия (не подумайте, что он лично должен копать,пахать и сеять). И времени на раскачку нет, т.к. постепенно уходит старшее поколение, а у приходящих на смену нет необходимой школы (я об учёных, инженерах и т.д.). Подумать только 8 лет проуправляли и ВДРУГ открылись глаза на совершенно очевидные вещи.... Да ставлю в упрёк.

На счёт Сов.власти: мне посчастливилось родиться в единственной, наверное, семье которую не затронули расстрелы, ссылки и другие притеснения. У меня было достаточно счастливое детство, ну конечно бывало попадало ремнём, но это мелочи. Поэтому, читая о неисчислимых жертвах - я не понимаю авторов. Хотя понимаю, что было много несправедливости, жестокости (но это было и до революции). Были и тройки и расстрелы (всего репресировано ~3.800.000 из них ~643.000 расстреляно), однако не стоит, подобно Новодворской, загонять всю страну в некий лагерь. Большенство репрессии не коснулись.07.05.2008 20:31:49, ...Vit66... 
ППКС
07.05.2008 22:01:58, маугленок 

невозможно исправить сразу все. Теперь и до означенных проблем дойдет. Главное - страна сохранилась и не было гражданской войны (а она была крайне вероянта в конце 90-х)

Кароче -можно хоть фекалием изойти, но это не изменит ничего...
04.05.2008 18:27:43, AleXXX 

Гражданская война в конце 90-х нам абсолютно не грозила - по многим причинам, в том числе и из-за возрастных пропорций в обществе. 

Соглашусь, что благодаря случайным людям в управлении страной, можно сказать, что к распаду государства мы шли твёрдой поступью. И главная заслуга Путина -  восстановление традиционной для нашей страны вертикали власти.

"Кароче -можно хоть фекалием изойти, но это не изменит ничего... "  Не собираюсь ничем исходить - ибо для меня заслуги очевидны, однако и промахов предостаточно. Неприятна навязываемая нездоровая атмосфера всеобщего ликования и обожествления.
05.05.2008 09:34:04, ...Vit66....

Распад был бы немыслим без уничтожения десятков тысяч людей, центральная власть стала бы очевидно использовать оружие...

Так что Путин - и в самом деле спаситель отечества, что бы там не говорили...
05.05.2008 19:17:22, AleXXX 

Не преувеличивайте...06.05.2008 09:12:12, ...Vit66... 
это вы не преуменьшайте. 06.05.2008 17:52:49, Ларчик со сказками 
А выбрали-то Медведева... 
03.05.2008 22:29:33, Иллика 

Прекрасно написано! Просто прекрасно! Убедительно, умно и очень интеллигентно! Еще обязательно пишите! буду читать каждое сообщение!03.05.2008 20:31:35, Сергуша 
утерла слезу гордости...
:)
Токмо мне очень надо для повышения уровня общего, так сказать, развития инфо по п1:
- вы считаете, что на самом деле результат совершенно другой? Победил Жириновской?
- на каком из этапов выборов была фальсификация? Как технически это стало возможным?
Не соблаговолите облагодетельствовать ответом?
Буду очень признательна!04.05.2008 21:41:55, Ларчик со сказками 
Вы невнимательно меня читаете. Я не считаю, что победил бы Жириновский, Медведев победил бы и так. НО не с таким результатом - и я писал уже про это. 
Что касается техники фальсификации - тут только предполагать могу, так как не знаю технологий.
05.05.2008 09:09:59, Сергуша 
а вы знаете, что фактически во всех странах есть фальсификация на выборах (везде в разных масштабах, естественно)? И что теперь?
Победил-то все-равно Медведев, даже вы с этим согласны. Пожалуйста, объясните мне: в чем такое возмущение путинско-медведевыми выборами? Вот понять не могу, честно.06.05.2008 17:55:42, Ларчик со сказками 
Ну скажем так, реальность у всех разная, так что "реальность это подтвердила"- слишком широ-о-кое обобщение. 
Про Ельцина...А я вот Ельцина за одно и уважаю, что он передал власть Путину. Спасибо хоть что не Березовскому, Кириенко и пусть покоится себе с миром.
а про формат 7и забавно было читать как все плевались после выборов, мол, народ- тупье, одни мы умные, "правильно голосовали".
И попробуй скажи что проголосовал за Путина- размазали бы на месте. Какой там уж "помалкивать".
30.04.2008 19:35:05, S o l o

"А я вот Ельцина за одно и уважаю, что он передал власть Путину." - ну вот если все остальное недостойно уважения(= сделано плохо), то почему Вы поверили, что именно это он сделал хорошо?
30.04.2008 21:05:20, маугленок 

Знаете, за 8 лет как-то можно сделать выводы. 

30.04.2008 21:38:50, Стеффи

Вот именно.
01.05.2008 00:42:32, маугленок 

Что ж, на всех ведь не угодишь. 
01.05.2008 00:49:26, S o l o

Потому что народ - тупое быдло, которому не важно наличие гражданских прав, а самое главное, чтобы не было войны и была жратва в магазинах. Вот.29.04.2008 17:23:32, Сергуша 
По таким критериям я легко отнесу себя к народу. Если нет войны и голода, то я найду, чем интересным заняться:)
А ведь не смогли еще этого достигнуть во всемирном масштабе...03.05.2008 22:22:11, rodinka 
Дорогой Сергуша, то, о чего вы брызжите слюной - вполне нормально. Вспомните знаменитую пирамиду иерархии потребностей Маслоу, смысл которой в том, что пока не удовлетворен предыдущий уровень потребностей человек не переходит на следующий. Так вот, еда, безопасность - это базовые уровни внизу, самые важные. Демократия через несколько ступеней вперед. А наш народ еще не удовлетворил базовые потребности - какая демократия? Тут бы дети с голоду не померли или на иглу не сели.
И кстати обожаемая вами демократия не такая уж идеально-замечательная штука. Везде есть свои плюсы и минусы, в том числе и у демократии, особенно в западном варианте.30.04.2008 17:55:00, Ларчик со сказками 
а причем тут демократия? Если ты так хорошо знаешь про пирамидлу Маслоу, то найди мне там слово лемократия. Все вопросы верхней части пирамиды могут быть решены при люьом строе, при самой крутой диктатуре.
04.05.2008 18:04:38, AleXXX 

я постесняюсь нацепить значок "эксперт маслоу-пирамидоведения", но вы что-то совсем о другом. Эта пирамида - закономерности потребностей человека, по мере удовлетворения которых человек поднимается по пирамиде снизу вверх (см ссылку). Только удовлетворив нижний уровень человек переходит к более высокому. Сначала (2 нижних уровня) идут чисто физиологические потрбности (они считаются самыми сильными) - потом уровни более высокие "духовные":) Там и прячется демократия:)
Просто Сергуша возмущаеццо, типа народ хочет пожрать да чтобы не убили - а демократии ему не надо. Тупой какой народ. "Быдло". А я спокойненько объясняю, что не наш народ такой тупой и недемократичный, это естественное явления, "голодное брюхо к демократии глухо":). На прекрасном демократическом западе они просто базовые потребности в еде-безопасности удовлетворили и теперь могут заниматься более "абстрактными" демократией, меньшинствами сексуальными и иже с ними. 
Сейчас, наедимся, окрепнем - а там и за демократию возьмемся! :))[ссылка]
04.05.2008 21:20:55, Ларчик со сказками 
удовлетворение "высших" потребностей практически не зависит от строя, демократия или монархия...
05.05.2008 19:22:00, AleXXX 

Алекс, ну вопрос в другом был, мы немного другое обсуждаем!06.05.2008 17:56:43, Ларчик со сказками 
правда? ты привлекла зачем-то Маслоу, назвав демократию - чуть не вершиной его пирамиды. Это говорит как о полном твоем непонимании Маслоу так и демократии. Разговор и в самом деле становицца неинтересным :)
08.05.2008 17:22:32, AleXXX 

Ну что же Вы на меня все время ссылаетесь? Где Вы видите возмущение? Где Вы видите любовь к демократии?05.05.2008 09:11:10, Сергуша 
Дело в том, что базовые уровни можно не удовлетворить никогда... И удовлетворять их вечно, на что и направлен вектор развития потребительского общества. На фига это надо? 2000 ккал в день и всем счастье:)
03.05.2008 22:34:15, Иллика 

Построение "красоты" на высших уровнях все-равно не будет эффективным, если не удовлетворены низшие уровни. Иначе это колосс на глиняных ногах.
"Базовые потребности" можно удовлетнворить у основной массы.
Про "удовлетворять их вечно" - есть такое дело:))04.05.2008 21:36:56, Ларчик со сказками 
Да ладно, вот взять средневековье, ни телевизоров, ни холодильников, однако бессмертные творения человеческого гения:) А роспись в пещерах троглодитов? Это ж афигеть, тем твореньям десять тысяч лет, люди реально не были уверены в завтрашнем дне (разные саблезубы только и смотрели, кто зазевался, пищевые запасы, ну, пару недель могли храниться) однако... и статуэтки вырезали (ну на фига?) и пещеры размалевывали... В общем, быдляцкая теория у Маслоу:)
05.05.2008 11:28:58, Иллика 

1. "быдляцкая теория" - простите, вы с зоны только что? Совсем печально звучит в устах матери 2х детей (согласно реге). Давайте уважать друг друга и сами себя.
2. если вы не понимаете теории Маслоу, то это не значит, что она плохая. На нее опираются и в экономике, и в психологии, и в социологии и еще много где. Думаете, ученые по всему миру глупее вас?
06.05.2008 17:04:52, Ларчик со сказками 
Какой вы, однако, знаток жаргона зоны, практика видно за версту:) (какую, интересно, зону вы имеете в виду) :) У вас неправильная трактовка теории, объяснять не буду - учите основы сами:) Читайте книжки и не пропускайте лекции:)
06.05.2008 21:57:00, Иллика 

успокойтесь, пожалуйста07.05.2008 00:22:48, Ларчик со сказками 
А кто Вам сказал, что я уважаю демократию?
А сильно я Вас слюной забрызгал? Но вы не пугайтесь - я не ядовитый. Оботретесь, ничего страшного :-)01.05.2008 13:59:17, Сергуша 
"А кто Вам сказал, что я уважаю демократию?"
Сергуша, об этом говорит вот этот ваш прекрасный опус "Потому что народ - тупое быдло, которому не важно наличие гражданских прав, а самое главное, чтобы не было войны и была жратва в магазинах".
Вас понимают так, как вы пишите. Делайте выводы.
А то у вас обычно эмоциональность и хамство через край, а логикой вы нас не балуете:) 03.05.2008 09:58:28, Ларчик со сказками 
Ну вот я и говорю - народ быдло и умного человека даже не пытается понимать 03.05.2008 20:29:59, Сергуша 
Я сейчас наблюдаю за этим же народом на примере наших выборов. Народ в целом одинаков везде. Если усреднить по палате, то картина неблаговидная. Где-то чуть более, где-то чуть менее. Что я заметил, когда более установившаяся структура общества, народ собирается по признакам, какие то лидеры организуются и уже не просто большинством голосов, а большинством голосов, но под влиянием каждого конкретного лидера. Постоянно новые группы возникают, новые влияния. Оно как то более живо отражает реальность. Не идеально, но идеальность только у кого-то конкретно в конкретной голове и существует. Все реальное отличается от идеалов. Каждый тянет свой идеал как одеяло, на все общество, а что получается... 30.04.2008 14:59:22, Joint 
почему-то слово "кикимора" прежде всего ассоциируется с чем-то болотным, естественно, а что может быть более болотным чем жаба-Новодворская ? :)))
29.04.2008 17:31:43, AleXXX 

Ассоциация наверняка пошла от песни Высоцкого, "на вонючих, на болотах, где  кикиморы живут". 30.04.2008 15:01:14, Joint 
Меня противоречие на самом деле забавляет. Сначала все говорят про подтасовку итогов выборов, а потом обвиняют народ в неправильном выборе. :-)29.04.2008 17:48:48, Сергуша 
а это, панимаешь, гордыня и ложное ощущение собственной сверхзначимости :)
29.04.2008 15:47:50, AleXXX 

ну вот и мне тоже так кажется. Из разряда "За МКАДом жизни нет"29.04.2008 16:28:17, Ларчик со сказками 
"стыдно за народ" - это круто... Да, я и говорю, вожди у нас классные, наорд тока хреновый им достался :)))
29.04.2008 13:37:21, AleXXX 

В твоем написании народ очень смахивает на "орду":) В контексте дискуссии:)03.05.2008 21:07:01, rodinka 
Ну как говорится "Неча на зеркало пенять..."
Это же демократия в действии. Чему возмущаться? Что люди проголосовали не так как Вам нравится?29.04.2008 12:33:11, Сергуша 

я тоже сначала смутилась, но здесь иной подтекст был: ведь Путин действительно выделил Медведева как "продолжателя" своей политики - а что в этом такого? Это в любой стране нормально. А уже народу было решать, хочет он продолжения Путинской политики или нет. Народ хотел.
29.04.2008 02:03:24, Ларчик со сказками

Что патриарх - стыдный, что "руководители"..... Смотреть противно......28.04.2008 20:17:31, ...Vit66... 
Смотреть еще ладно - бывают интересные ракурсы, а вот слушать точно не интересно:) 
Они друг друга дублируют, хотя и принадлежат вроде к разным сферам жизни людей. 03.05.2008 21:26:07, rodinka 
"...не интересно..." - слишком мягко сказано. ПРОТИВНО! У меня жена, весьма далёкий от политики и веры человек, с детства прививавшая сыну роль религии в культуре и развитии общества, увидев означенный сюжет была сильна покороблена. А сын уже давно не воспринимает патриарха из-за его высказыванией в качестве священнослужителя. Что касается тандема Путина-Менведева, ну стали они верующими на каком-то этапе своей жизни, а трубить то об этом зачем.

P.S. Характерно, что Наш интерес к Вере наблюдается на фоне кризиса веры в Европе и Америке. Это наталкивает на мысли о некой моде на веру, в отличие от искренней веры. Хотя человек я далёкий от религии - могу и ошибаться.04.05.2008 14:54:42, ...Vit66... 
Вере Путина и Медведева - не верю!:)
На мой взгляд спрос на веру - это не мода. Это "на всякий случай" - вдруг после смерти понадобится... Как отель "все включено", где многие едят и пьют "про запас".05.05.2008 19:37:09, rodinka 
не смотри :) хотя мне кажется, скоорее, что это им просто с народом не повезло...
29.04.2008 09:17:58, AleXXX 

Ну, да, и поменяться не с кем - все "нехреновые" народы уже заняты:) 

"По Сеньке и шапка":) Так что если от шапки ты в восторге, то "неча на Сеньку пенять":)03.05.2008 21:20:29, rodinka 
Вот что меня всегда поражает: живут на земле, которая пропитана кровью и потом, радостями и страданиями этого "хренового народа" (который вообще-то во всем мире испокон веков ВЕЛИКИМ называется) - и постоянно норовят тявкнуть на него из-за угла. Шакальи какие-то повадки.06.05.2008 18:08:22, Ларчик со сказками 
Почему "тявкнуть" и почему "из-за угла"? Алекс совершенно открыто выражает свою позицию в отношении своего народа. А Вы сразу шакалом обзываться:)06.05.2008 19:04:06, rodinka 
я пишу не Алексу, а вам:) - на фразу о "нехреновых" и, соответственно, "хреновых" народах.07.05.2008 11:46:24, Ларчик со сказками 
Тогда почитайте повнимательнее всю ветку. 07.05.2008 16:31:59, rodinka 
спасибо. я ветки внимательно читаю ПЕРЕД ответом.07.05.2008 18:45:37, Ларчик со сказками 
Неумолимая Вы наша...:)11.05.2008 18:29:13, rodinka 
Зато народ какой не стыдный, ух! Они плохие, а мы - хорошие...29.04.2008 00:08:35, колобоча 
Вера - это глубоко интимный момент, который не стоит смешивать с политикой. А действующие лица - политические фигуры. Следовательно, неприлично выставлять на показ, своё бдение со свечкой в храме под льющимся от патриарха елеем. И это стыдно смотреть и слушать. При этом не понимаю, как можно стыдиться своего народа. Народ это все мы: и кто "за", и кто "против", и кому "начхать"... у народа есть определённая ментальность, в соответствии с которой он живёт .....
30.04.2008 13:02:37, ...Vit66....

Простите, а как должен молиться в церкви на Пасху верующий руководитель, чтобы не быть обвинённым в держании свечек напоказ? Тайно уехать в дальний подмосковный приход, окружить там храм омоном, выгнать всех прихожан или не выгнать, но устроить входной контроль на предмет наличия фото-видаоаппаратуры? Как???02.05.2008 12:44:11, фьялка 
Верующий руководитель должен хотя бы понимать ход службы и знать, когда надо креститься...
Жена Путина вообще по сторонам глазела
07.05.2008 17:45:13, фу

Неа. Перчитайте своё сообщение и сами поймите, где ошиблись :)09.05.2008 03:46:05, фьялка 
"Верующий руководитель" с партийным прошлым... Если бы руководитель действительно стал верующим, думаю, что он нашел бы приемлемые варианты Вашего сценария... 

Недавно разговаривала я с американкой, уехавшей в Америку в 16 лет в 70-х годах. У нее возник вопрос - как может возникнуть искренняя вера в атеистически воспитанном человеке? Этот вопрос у нее возник после встречи со своей школьной подругой, которая стала верующей.
Я предположила, что у подруги была склонность к вере, может, предки были священниками и т.п.
На что она мне логично возразила: "Если бы у нее была склонность к вере, то она проявилась бы и при СССР".

Я подумала и сделала вывод, что я с ней согласна. Я помню верующих в СССР. Это было трудно, но это было возможно.03.05.2008 21:43:10, rodinka 
Просто вы не наблюдали чуда пробуждения в душе веры. Вот и все. Вы не знаете, как это происходит - и делаете вывод о том, что "просто так не возникает", "чуда не бывает", "должны быть предпосылки и пр".
Поймите, в каждом человеке душа - от Бога, она часть Бога и Бог - часть нее. Поэтому "проснуться" к вере душа может абсолютно в любой момент. Это не зависит от предпосылок, партийного прошлого и пр. Связь "душа - Бог" просто "включается" в какой-то момент жизни человека. Это только внутренее явление, от внешних предпосылок оно не зависит. 
(нет, конечно, внешние предпосылки тоже оказывают сильное влияние, но они не решающие, решающее - воля человека)
 06.05.2008 18:16:11, Ларчик со сказками 
Зря Вы меня увещеваете:) Я апологет чудес. И даже массовых. Если вижу результат.06.05.2008 19:36:44, rodinka 
Даже если вы видите результат - вы все-равно его воспримите и объясните "по-своему":)

И еще: если вы чего-то не можете видеть или потрогать:) - не значит, что этого нет.06.05.2008 20:17:52, Ларчик со сказками 
Даже если я Вам и говорю, что я апологет чудес, Вы все равно "воспримете и объясните "по-своему":)
Для меня слово "вижу" не ограничивается сенсорными рамками. И если я "узрею чудо", то только возрадуюсь - например, если Вы перестанете "вежливо хамить" участникам дискуссии.07.05.2008 16:02:20, rodinka 
Едва ли мы это увидим... Это будет воистину чудом.
07.05.2008 18:40:53, маугленок 

И все-таки я верю в силу веры:)12.05.2008 19:16:46, rodinka 
вам и родинке: давайте прямо по ссылкам поговорим?07.05.2008 18:46:56, Ларчик со сказками 
Если Вы не видите своего хамства, то ссылки бесполезны. 
Я Вас не обвиняю - я только лишь констатитрую факт. 11.05.2008 18:35:53, rodinka 
ну конечно!:) вот вроде и тема закрыта, да? А я вот считаю что на обвинения в хамстве вас "эффект зеркала" толкает. Свои ответы критично почитайте на досуге:)))11.05.2008 22:08:18, Ларчик со сказками 
Если мои ответы Вы расцениваете как хамские, значит так оно и есть. Я - субьективист.12.05.2008 19:26:48, rodinka 
Я уже сказала - с Вами говорить неинтересно.
07.05.2008 19:02:34, маугленок 

вопрос: зачем вы тогда влезаете в мою беседу с другим человеком? ну не интересно вам - проходите мимо, пож-та.07.05.2008 21:34:21, Ларчик со сказками 
Я ответила Родинке, а не Вам. Имею право, форум открытый :)
07.05.2008 22:02:41, маугленок 

Да бросьте, подзуживали-то Вы целенаправленно Ларчика, хоть к ней не обращались, но о ней писали, упражняясь в остроумии. Для меня вот  становятся неинтересными дискуссии, когда люди начинают вот так мелочно писать, стараясь задеть побольнее ехидством. И поверьте, я в стороне, так как отучилась быть Дон Кихотом, но вы тут хорошо преуспеваете в вежливом хамстве, в котором дружно обвинили другого участника.
08.05.2008 22:36:10, S o l o

Я считаю, что "действующая вера" меняет человека, в отличие от "формальной веры". Деликатность сменяет хамство. И такая трансформация человека для меня безусловное чудо. Без подвоха.12.05.2008 19:23:16, rodinka 
Но не другому человеку, тем более незнакомому, ее судить- Истинная она там или формальная. Не много ли на себя берете? Вас на это никто не уполномачивал. Такие  выводы могут оскорбить любого верующего- христинанина, иудея, Путина и кого угодно. 

Люди безусловно меняются, но в постах Вашего оппонента я не видла ничего оскорбительного. скатываться на стеб вроде "сам дурак", "неинтересно" и т.п. начали именно Вы. Что ж,ковырять соринку в чужом глазу гораздо интереснее...
Имхо.
12.05.2008 20:01:16, S o l o

Вы не увидели, а я увидела. И предположила как раз в человеке неформальную веру, которая со временем добавит деликатности.
Обычно я не реагирую на хамство, но здесь другое - хамил человек, параллельно заявляющий: "Просто вы не наблюдали чуда пробуждения в душе веры."

"Такие выводы могут оскорбить любого верующего- христинанина, иудея, Путина и кого угодно." Кого угодно - это про меня:)13.05.2008 18:59:44, rodinka 
Как странно, сами судите чужую веру и сами оскорбляетесь :)
13.05.2008 20:52:58, S o l o

Я-то не оскорбляюсь,я Вас цитирую, предлагая Вам поковыряться не только в моем глазу. 15.05.2008 16:43:39, rodinka 
слава Богу, есть еще на форуме нормальные люди:))спасибо.
я уж молчу на всякие такие подзуживания: если человеку так жить полегче, что уж его из эйфории выводить:)09.05.2008 11:50:04, Ларчик со сказками 
А я, наоборот, не понимаю, почему человека могут обвинять в перемене взглядов? Человек не робот, его мировоззрение может меняться в течение всей жизни.
Склонность к вере это не склонность к алкоголю, не группа риска, так сказать... Ну пофилософствуйте немножко, поймите, среда способствует изменению мнения, и человек способен на победы и на ошибки. Зато стойкость взглядов, если она останется при следующем изменении среды, будет являться внутренним наполнением человека, душевной пустоты. Личость будет нести в себе идею, а не только способность к перемене под обстоятельства. Смена взглядов важна для отсеивания шелухи.06.05.2008 13:25:32, колобоча 
"Зато стойкость взглядов, если она останется при следующем изменении среды, будет являться внутренним наполнением человека, душевной пустоты. Личость будет нести в себе идею, а не только способность к перемене под обстоятельства."

Ваше утверждение можно отнести и к стойкости современных атеистов, верно?06.05.2008 19:29:26, rodinka 
Можно вполне. Если внутри человека идея, испытаная на прочность, то почему бы и нет. Стойкие взгляды, конечно, достойны уважения. Однако, это не отрицает возможности ошибаться и искать.06.05.2008 22:02:11, колобоча 
Какие, какие сценарии? Рас-ска-жи-те! Почему руководителю можно появиться в ложе в Большого театра, на VIP-трибуне стадиона, на художественной выставке, и его не обвиняют в показной любви к искусству, футболу, опере, а прилюдно постоять в главом храме страны на главный православный праздник - низззя? Почему?

Что касается партийного прошлого, а что в этом такого-то? В христианстве бывшие маги, мытари, блудницы святыми становились, а стать просто верующим возможно уж с абсолютно любым прошлым. И не американской подруге решать, когда этому произойти :) 04.05.2008 23:14:01, фьялка 
Буду только рада, если Путин с Медведевым присоединятся к святым магам, мытарям и блудницам:) Тогда они "Газпром" на всех россиян поделят... 05.05.2008 19:21:39, rodinka 
Ну, так Вы не уходите от ответа-то :) Чую облом, как и в дискуссии об армии, типа "как надо не знаю, но знаю, что как есть, не надо", но теплится надежда - а вдруг?09.05.2008 03:50:06, фьялка 
Я пишу о своем отношении к общественным событиям. Если у меня будут конкретные предложения по переустройству общества, то я отправлю их ответственным лицам.
Если Вы - ответственное лицо Минобороны или протокольной службы президента - дайте знать:)  
11.05.2008 19:35:50, rodinka 
Нет, в сообщении, предшествующем моему вопросу о сценариях, Вы пишетет не отношении к общественным событиям, а о том, как по Вашему мнению должен вести себя такой-то человек (верующий руководитель). Если бы Вы там добавили слов "как конкретно, я не знаю", это выглядело бы честнее :) Потому что будь я даже ответственным лицом (а вдруг?) я уверена, что ничего бы я не дождалась.12.05.2008 01:36:36, фьялка 
Невозможно разубедить человека, уверенного, что его не разубедишь:)12.05.2008 19:34:45, rodinka 
Так Вы меня разубеждали? :) В чём же? Я думала, что Вы уходили от ответа, и ушли :)13.05.2008 00:49:16, фьялка 
да, я хоть и впервые в "обществе" пишу, уже поняла стиль работы некоторых особо "важных" персон: "Это фсе х..ня! Все придурки и уроды! Все делают непривильно!" - "Скажите, а что именно неправильно? И как надо правильно?" - "Не отвлекай меня, великого, от дел! Мне некогда на глупые вопросы отвечать! Иди поищи сама, если вообще умеешь инетом пользоваться"

И еще мне тоже "уловка" понравилась: когда уже писать нечего - точку ставить гениальный "аргумент": "Вы в этом не разбираетесь и общаться с вами не интересно".

Знали бы эти "писаки" как этот "детский сад - штаны на лямках" со стороны выглядит:)))09.05.2008 11:55:06, Ларчик со сказками 
Тогда они будут от Газпрома уже далекоооо...
Знаете есть передача Ю.Вяземского по первому каналу "Умники и умницы"? Как Вы думаете, почему Константин Львович терпит эту "тягомотину" целый час эфирного времени на своем канале?...........Ну же?...Всему свое время и свои рамки.06.05.2008 13:27:52, колобоча 
Думаю, Каролина может пояснить:)06.05.2008 19:30:51, rodinka 
Да я знаю, просто "свято место пусто не бывает", а они, если захотят, будут скрытно-религиозными только после того, как оставят свои высокие посты.06.05.2008 22:03:57, колобоча 
Пути Господни неисповедимы. Кто каким пуцтем пришел- это нельзя судить. Кто-то и на кресте опомнился и обрел Царство Небесное.
У кого какое прошлое не решает окончательно судьбу.

А мне тоже непонятно сценарий правднования Пасхи нашим руководителем. Предложите сами, на худой конец.

Во  это недоумение просто обескураживает "как может возникнуть искренняя вера в атеистически воспитанном человеке?" Ну я была атеистически воспитанна почти, куча друзей, да полприхода молодежи так же атеистически воспитывались. И что?? Это не волчий билет. Это  их выбор. А копаться в нем- бессмысленно.
03.05.2008 22:36:16, S o l o

"А мне тоже непонятно сценарий правднования Пасхи нашим руководителем" а что непонятного-то? Пасха - это служба. На службе присутствуют все: стар и млад, царь и нищий. Это ОБЩЕЕ моление.  06.05.2008 18:21:21, Ларчик со сказками 
"Это только гриппом все вместе болеют, а с ума по одиночке сходят":))

Без обид - я тоже не считаю, что прошлое неискоренимо. Но...05.05.2008 19:28:56, rodinka 
С одной строны Вы правы, когда человек из народа начинает афишировать свою веру, это выглядит некрасиво. Но с другой стороны, подумайте, каково быть публичным человеком? Такие люди, можно сказать, не принадлежат самим себе, своей семье и т.д. Возьмите для примера шоумена - он не может не шутить, это часть его имиджа, став серьезным, он потеряет свою работу. Если чиновник заявляет себя верующим, то волей-неволей ему создаются такие условия для молитвы - молитва напоказ. Какие Вы видите варианты решения этого?01.05.2008 13:08:02, колобоча 
"...молитва напоказ..." - это не молитва, а шоубизнес!
"Какие Вы видите варианты решения этого?" - было бы желание, тогда и решения найдутся.04.05.2008 14:36:00, ...Vit66... 
Откуда Вы знаете? Может быть Вы перед наставленной на Вас камерой и не смогли бы думать ни о чем другом. Залезть в душу другого человека немыслимо. Для сокровенной молитвы, если у публичного человека есть такая потребность, есть лругие дни. А в большие праздники - извините - все уже за них распланировано.
"Было бы желание.." - то есть Вам прсто неприятно то, что люди из правительства могут молиться в храмах?06.05.2008 13:15:20, колобоча 
Объясните причины, по которым руковдитель не должден поступать как все нормальные прихожане, то есть посещать в церковь и отстаивать службы у всех на виду. Скажем, многие выступают за то, чтобы высшие руководители ездили без мигалок и охраны по уличным пробкам, как все, почему в церкви им надо устраивать какой-то эксклюзив?04.05.2008 23:20:20, фьялка 
Именно так... "Объясните причины, по которым" я, вполне нормальный гражданин своей страны (так случилось, что не прихожанин ни разу), должен по 40 минут стоять на перекрытом грузовиками МКАДе  и ждать, когда самолёт "руководителя" (прихожанина) приземлится (саммит в Румынии) и его "высотчество" отбудет восвояси, или когда "руководитель" передвигается из пункта А в пункт В (30 апреля, от Ленинского до Рублёвки)? И разве не был устроен некий эксклюзив в упомянутой Вами церкви?

То нормальный, то ненормальный - как известно осетрины второй свежести не бывает.

P.S. Я не против чтобы присутствовал, чтобы был верующим, я против шоу и обожествления.
05.05.2008 10:02:05, ...Vit66....

Где там было шоу и обожествление, помилуйте!? Я смотрела отрывками, но если Вы про слова патриарха, обращённые к руководителям, то скажите, кому это, в отличие от перекрытия дорог так мешало, что вызывает такую бурю эмоций? Что касается эксклюзива, я отвечала на претензии к "прилюдному стоянию со свечками". Почему-то и это тоже вызвает дикое раздражение, хотя не прилюдно молиться в церкви на праздник руководителю я уж не знаю как, и у Вас спрашивала рецепта и у родинки, похоже, никто не знает. 05.05.2008 10:16:05, фьялка 
Всё элементарно, Фьялка - достаточно не показывать по TV, как люди молятся и при этом их облизывает патриарх. Насколько я понимаю, молитва - это общение с богом напрямую без посредников, момент в каком-то смысле интимный. Добавление TV превращает мероприятие в шоу. Собственно, не понимаю в чём я не прав?05.05.2008 11:06:45, ...Vit66... 
Элементарно для Вас, самостоятельно выдумывающего, что такое молитва, церковная служба, общение с Богом и каким оно должно быть. Какая интимность, если речь идёт о церковной службе? Двери храма во время служб не запираются, заходи любой и смотри, не мешай только. Телевидение просто "ввело" в храм тех, кто не смог или не хотел присутствовать там физически. Откуда такой бешеный негатив? Слово "шоу" предполагает некое постановочное действо напоказ. Поверьте, службы ровно в таком виде, как Вы видели на Пасху по телевизору, служили за сотни лет до этого телевидения. И Патриархи обращались к действующим руководителям прямо в храме и при всех. Про "облизывания" ничего не скажу, а вот публичный отказ в причастии Ивану Грозному имел место. Тоже шоу, скажете? )

Да, и ник мой пишется с маленькой буквы.09.05.2008 04:22:56, фьялка 
Отказ митрополита Филиппа в благословлении деспоту Ивану Грозному - вызывает уважение, а восхваление патриархом Алексием одного из главных торговцев оружием Путина - у меня уважения не вызывает. 12.05.2008 19:57:20, rodinka 
Какая экзотическая претензия к Путину, надо же :) 13.05.2008 00:47:02, фьялка 
"Поверьте, службы ровно в таком виде, как Вы видели на Пасху по телевизору, служили за сотни лет до этого телевидения."  - вот служили бы и дальше без телевидения, кто мешает? А коль уж вышли на уровень средств массовой информации, то будьте любезны помнить, что это "церковная служба", а не "политическое лицедейство". Что потеряли бы верующие, "кто не смог или не хотел присутствовать там физически", не увидев Путина-Медведева и не услышав "благодарности" Патриарха? И как быть тем, кто решил посмотреть ТОЛЬКО службу, без доп. пакета? 

P.S. не думал, что "Ф\ф" для Вас (вас) так принципиально....
09.05.2008 08:59:05, ...Vit66....

А как же тогда масимально полное, объективное освещение событий, для чего, в идеале средства массовой информации предназначены? :) И потом НЕпоказ руководителя в храме, когда было известно, что он там присутствовал и к нему обращался Патриарх (а он к нему обратился б и без телевидения) - это тоже политика, не находите? И это для Вас показ руководителя есть доппакет, а для кого-то это естественно. Пришёл деятель на стадион - его показали, пришёл в храм на главную службу - тоже. Ужас в чём?

Принципиально, да. Вы, увидев своё имя с маленькой буквы или перевранную фамилию, конечно же, промолчите?09.05.2008 12:06:14, фьялка 
Ужас в том, что Вы, фьялка, так и не дали ответа на вопрос: "И как быть тем, кто решил посмотреть ТОЛЬКО службу, без доп. пакета?", но зато лихо приравняли "Главную Службу" к футбольному матчу. Мне всегда казалось, что служба к светской жизни отношения не имеет.11.05.2008 19:09:23, ...Vit66... 
Неужели прямо ужас? :) Уважаемый, службу всю, от начала до конца хотели бы посмотреть православные верующие, а они-то знают, что всякая власть от Бога и поэтому никакого криминала в том, что руководитель стоит в храме на виду у телекамер нет и быть не может. Тот же, кто ВЫБИРАЕТ, в каком составе ему наблюдать православную службу, тот чужд этой службе и празднику, так чего о его чувствах беспокоиться? Посмотрел, поплевался, как видимо, вообще имеет обыкновение плеваться, зайдя в "чужой монастырь", ущерба ведь ему всё равно никакого?

К светской жизни служба отношения, наверное, не имеет, а к общественной - имеет.12.05.2008 01:26:53, фьялка 
вот видите, вы, не совсем четко понимая цели показа службы в прямом эфире, делаете выводы о ТВ шоу, саморекламе Президента, и пр.
а, между прочим, даже во время трансляции говорилось о том, что трансляция для тех, кто не может прийти в храм: больных, женщин с маленькими детьми, и тд. Чтобы чувствовали себя незримо в храме, среди молящихся. У меня многие знакомые именно так и смотрели трансляцию, и не сидя на диване.06.05.2008 20:51:58, Ларчик со сказками 
Ну, конечно, Пасху не для рекламы Президента организовали...:)) Но он ее использовал именно в этих целях. Еще и преемника втянул.07.05.2008 15:56:49, rodinka 
Точно-точно: групповуха получается вместо интимности:)05.05.2008 19:41:57, rodinka 
"у кого о чем болит..." (с)05.05.2008 20:58:53, Ларчик со сказками 
Если бы не болело, я бы по общественным темам не высказывалась. Так что болит у нас вместе, только в разных местах:) Поэтому и мнения разные.06.05.2008 20:02:16, rodinka 
вот вы меня обвиняете в "вежливом хамстве". Про эффект зеркала не слышали?
Здесь много верующих людей, уважайте их чувства. Вы называете Великую Пасхальную службу "групповухой" - посмотрите ссылку на словарь, пожалуйста, если сами якобы "не понимаете" моего возмущения.
На такую "странную" ассоциацию и возник мой коммент выше.[ссылка]
07.05.2008 18:43:35, Ларчик со сказками 
Групповухой была названа не служба, а присутствие ТВ на ней.
 
"Верующие так удобно устроены, что оскорбить их может что угодно, в том числе и другие верующие, которые верят во что-либо неправильное"(с)11.05.2008 19:52:31, rodinka 
Экая Вы колючая!...

"...В этот момент у меня лично были слезы на глазах и гордость за страну..." - ничего удивительного, ещё в 1824 году некто А.С.Грибоедов в известном Вам произведении написал: 

"...Кричали женщины: ура! 
И в воздух чепчики бросали..."06.05.2008 09:06:18, ...Vit66... 
я, например, считаю очень важным укрепление веры в нашей исконно православной и глубоко верующей стране, особенно в такой непростой для всех нас период. 
Всегда, испокон веков и до революции правители были верующие, всегда и на службах присутствовали, и ездили по святым местам, и пр. И никому в голову бы не пришло это воспринимать так, как воспринимаете вы: "неприлично выставлять на показ, своё бдение со свечкой в храме под льющимся от патриарха елеем. И это стыдно смотреть и слушать".
Проблемы просто в вашем личном восприятии, а не в "выставлении напоказ".
Я, например, была очень рада и присутствию Путина с Медведевым на службе, и обращению Патриарха. В этот момент у меня лично были слезы на глазах и гордость за страну, которая в очередной раз возродилась из пепла. И в этот момент, в этот великий праздник чувствовалось единение русского народа.
И "елей" Патриарха - это простая сердечная благодарность за то, сколько Путин сделал для возрождения Православия (а сделал он очень много, особенно учитывая то, что произошло это впервые за почти 100 уничтожения церкви)
Так что ваш "стыд смотреть и слушать" - лично ВАША особенность, "тараканы" так сказать:)) 
Просто не надо исходя из "особенностей вашего ЛИЧНОГО восприятия" ярлыки навешивать и клеймить Патриарха с Президентами.
А то только улыбку вызывает: "А Моська тем уже сильна, что лает на слона":))30.04.2008 23:15:50, Ларчик со сказками 
Какие они верующие??? Путин то с Медведевым??? Я Вас умоляю...
вот именно что показушно стояли... я, конечно, может чего не понимаю - они в алтаре стояли - нет? Там никто кроме проводящих службу и быть-то не должно...
06.05.2008 13:51:38, Ольгочка

Вы с таким возмущением пишите, стока многа знаков препинания.. А вы души человеческие как книгу читать умеете, да?
Пысы. Там где они стояли, конечно же, не алтарь:) Уж даже в этом обвиняют:))07.05.2008 11:11:50, Ларчик со сказками 
Конечно, с возмущением... Просто, похоже, не все понимают к чему такая "демократия" приведет...
Все дорожает, а простофили радуются, что эти товарищи у руля.
07.05.2008 17:40:52, Ольгочка

а вы думаете, если бы другие были у руля, то инфляции не было бы?
Меня инфляция тоже в последнее время беспокоит, но пока нельзя делать выводов, что ситуация вышла из-под контроля. Посмотрим, что сейчас Медведев делать будет. 

Просто для меня странно: возмущаетесь верой Путина с Медведевым - а выводы делаете об инфляции. 07.05.2008 18:33:23, Ларчик со сказками 
На счёт "глубоко верующей страны" вы сильно ошибаетесь. По оценке Православной Церкви глубоко верующих людей у нас в стране считанные проценты. То что религия в настоящий момент буквально пытается ломиться в нашу светскую жизнь я согласен, но не одобряю, т.к. помимо верующих людей есть и остальные, чувства которых немешало бы также уважать. Возможно по недомыслию - но я человек неверующий, лояльно относящийся к религии. Возможно у меня полно тараканов в голове, но мне не нравиться возвеличивание отдельного человека, который просто исполняет свои обязанности - можно возвеличивать любого добросовестно работающего человека - токаря, повара, сантехника, учёного.... чем они хуже? 

По поводу "Моськи": Путин безусловно выигрышно смотрится на фоне Ельцина - Горбачёва. Но как знать, может в нашем отечестве есть и другие "слоны".

По существу же вопроса, достаточно было ограничиться коментариями в TV эфире: да присутствовал и потриарх поблагодарил... И Вам хорошо, и мне с моими тараканами не обидно.03.05.2008 17:47:43, ...Vit66... 
1. "По оценке Православной Церкви глубоко верующих людей у нас в стране считанные проценты". Простите, это полный бред. 
- Я занимаюсь в том числе и исследованиями: вера настолько тонкий момент, что ни в каком исследовании вы достоверного результата не получите.
- из какого источника у вас эта информация?

2. по поводу "религия в настоящий момент буквально пытается ломиться в нашу светскую жизнь". Посмотрите сылку на мой ответ в другой теме. Это не религия ломится - это есть потребность у народа. Спрос рождает предложение.

3. по последнему пункту: в каждой религии есть такое понятие, как общая молитва (в православии называется служба). Люди приходят в храм и вместе молятся, это особое служение Богу. Особенно по большим праздникам. Особенно Рождество и Пасха. Особенно Пасха.
Верующие стараются бывать на этих службах в церкви. Кто не може физически быть в храме: для них показывают по ТВ в прямом эфире.
Если вы достаточно далеки от воцерковленности и не можете этого понять, то поверьте - для верующих людей это важно.
Так в чем же дело: Президент посетил службу в храме? Или что был прямой эфир? Что Патриарх его поблагодарил? Где вы подвох-то видите?[ссылка]
06.05.2008 20:38:10, Ларчик со сказками 
1. В прошлом году по 5 каналу (Культура) была передача посвящённая месту религии в нашей жизни. На ней присутствовал в том числе и представитель Православной Церкви, который согласился с цифрой 4% или 7% (не помню).

2. "есть потребность у народа. Спрос рождает предложение." Ничего подобного! В последнее время есть навязывание своего мироощущения верующими остальной части населения, а именно:
- дискуссии об изучении основ религии в школе;
- шаги по перепрофилированию некоторых музеев;
- попытки отъёма территорий(Таганский парк) и зданий(учебные корпуса) у населения;
- ...

Я с этим категорически не согласен! Необходимо - организовывайте Воскресные школы, стройте новые приходы и т.д.

В смутные времена некоторые пытаются найти нравственную точку опоры в религии. Но в перспективе нет места религии. Что и наблюдается в той же Европе, Америке....

3. Вы пишите опять же исходя из ощущения своего места в религии: слиться в едином духовном порыве с властьпредержащими, что вызывает у Вас слёзы умиления. Теперь представьте, что верующий человек, не поддерживающий нынедействующих руководителей решил посмотреть Службу. И что же он видит: Патриарха-Путина-Медведева. Так что Вы уж определитесь, что для верующего человека главное: Служба или Политика. 

Слияние политики и религии у меня лично ничего кроме чувства брезгливости не вызывает.07.05.2008 15:48:34, ...Vit66... 
По-моему, я видела эту передачу. Меня зацепили цифры: "в церковь на Пасху в этом году в России пришли 500 тыс. человек или 3% населения, в Украине - 12 млн. человек или 25% населения".
Мне показалась интересной столь существенная разница (видимо, за счет Западной Украины, которая традиционно религиозна). 11.05.2008 20:02:06, rodinka 
1. вот нравится мне: опираются на инфо "которая была в прошлом году, на одном из каналов, на которой присутствовал представитель церкви..".
- передачи по ТВ вы считаете СЕРЬЕЗНЫМ источником инфо?
- "какой-то представитель церкви" это серьезный момент, между прочим. Он сам себя считает представителем? А то любят у нас всяко-разно люд за церковь говорить.
- "какой-то представитель церкви" в передаче в прошлом году - это еще не "по оценке Православной церкви". Неужели вы сами не понимаете, что такой источник инфо выглядит смешно?

Вот я, например, только что читала новости на Православном сайте. По официально оценке церкви, например, Пасху празднует БОЛЬШИНСТВО россиян. 
Никак не жалкие 4% у нас верующих, как вы понимаете:)

2. Да, именно спрос рождает предложение. Особенно в современно мире, когда на ИСКУССТВЕННУЮ масштабную голимую агитацию религии в тех масштабах, что сейчас есть, никаких средств церкви и гос помощи не хватит.

По поводу "навязывания своего мироощущения" - я глубоко уверена, что это обществу только на пользу. Духовная, правосланая основа в обществе - залог его здоровья. Тогда и не нужны будут дискуссии выше о вымирании белого населения и вытеснения его мусульманами. Не в квартирах здесь дело, а в духовной основе общества как раз.

3. Анекдот на эту тему. 
Доктор показывает пациенту картинку квадрата "Что это?" - "Это кровать. На нее можно положить женщину вот так, а самому лечь на нее вот так"
Следующая картинка треугольника "Ой, это снова кровать. На нее можно положить женщину вот так, а самому лечь на нее вот так"
Картинка круга. Пациент смотрит сначала на нее - потом поворачивается с подозрением на врача: "Доктор, а вы оказывается сексуально озабоченный"

Это я к теме про ЛИЧНОСТНОЕ восприятие.
Вы смотрите на "картинку" службы в церкви. Великой, всенародной службы, которая уже давно ежегодно по тв транслируется - и видите брезгливость-политику. Вы поймите, это просто лично у вас "в голове" такое восприятие картинки. Не переносите его на всех остальных, особенно верующих. 
Я вам описала чувства верующего человека - у вас это издевку вызывает. 
Вопрос: а почему вы считаете, что здоровы именно ВЫ в этой ситуации? Что именно ваша картинка в голове единственно правильная?09.05.2008 16:16:44, Ларчик со сказками 
3.Пустые слова, нет ответа на главный вопрос: "Что для верующего человека главное: Служба или Политика?" и "Является ли служба светским мероприятием?"

"Вы смотрите на "картинку" службы в церкви. Великой, всенародной службы, которая уже давно ежегодно по тв транслируется - и видите брезгливость-политику." - нет, чувство брезгливости возникало, когда я видел Ельцина и компанию со свечками, Путина-Медведева-Патриарха, но сама по себе служба у меня никаких эмоций не вызывает: ни отрицательных, ни положительных.

Если уж существует достаточно большое количество подобно мне больных людей, то зачем же их провоцировать?

2. "Я глубоко уверена, что это обществу только на пользу." - а я уверен в обратном.

1. На ТВ не все передачи отстойные. А на Культуре часто приглашают высказаться людей противоположных взглядов. Конкретно в данной программе от науки был Гиндзбург, от Православной Церкви - достаточно известный (для меня в лицо) официальный представитель, в общей сложности человек 5-6 было. Все люди достойные.

"Пасху празднует БОЛЬШИНСТВО россиян." - это ни о чём не говорит. У меня в семье также красят яйца и пекут куличи, однако к вере это никакого отношения не имеет.

P.S. Если я своими, может быть неосторожными, высказываниями оскорбил Ваши чувства, приношу свои извинения.11.05.2008 19:37:52, ...Vit66... 
забежала на минутку - просто в тему тут читаю параллельно, попозже отвечу вам по остальным вопросам:)
Итак, по теме % православных в нашей стране. Я пока статистику не искала, но вот читаю сейчас свеженькую переводную статью из The New York Times: "..опросы показывают, что все больше россиян идентифицируют себя с православием. В одном из недавних опросов 71 процент респондентов назвали себя православными, это по сравнению с 59 процентами в 2003 году"
Никак не 4% верующих - думаю, если вам интересен это вопрос и вы поищите инфо, то согласитесь с этим. 4% это смешно. Даже во времена СССР, уверена, намного больше было.
Тем более, я уже писала об этом, вера такой тонкий момент, который в принципе в исследованиях очень тяжело с точностью до процента поймать.

Насчет "покраски яиц" в Пасху - предположу, что здесь Церковь не оценивает, сколько там людей красит-печет у себя дома. Церковь, думаю, оценивает кол-во приходящих на пасхальные службы в церковь + думаю у них есть опросы-исследования. Официальная церковь голословными цифры давать не будет.12.05.2008 23:09:22, Ларчик со сказками 
Регулярное соблюдение религиозных обрядов (не реже раза в месяц) характерно лишь для 11% респондентов. Четверть опрошенных (26%) отмечают только основные религиозные праздники; и еще примерно столько же (24%) соблюдают обряды как придется, от случая к случаю. 37% никаких обрядов не исполняют.

РПЦ сама не отрицает, что эти "99%" набираются только 2 раза в год - за крещенской водой и с куличами

Как часто Вы посещаете церковные службы?

От одного до нескольких раз в месяц - 8%
От одного до нескольких раз в год - 18%
Реже (раз в несколько лет) - 15%
Не посещали ни разу - 55%

В какой мере для Вас важны религия, вера?
 
Очень важны - 8%
Довольно важны - 21%
Не слишком важны - 36%
Совсем не важны - 32%
Затруднились ответить - 3%

Вот примерно на 8% действительно православных и выходит.
13.05.2008 12:00:57, cloudberry 

И моя семья, и мои родители и родители жены и ... в культурном плане однозначно "идентифицируем себя с православием", только к вере это опять же не имеет никакого отношения.
13.05.2008 11:08:17, ...Vit66....

вот именно. большинство - так называемые "православные атеисты". и это ни для кого не секрет...
13.05.2008 12:04:41, cloudberry 

А зачем Вы вообще смотрели трансляцию службы?12.05.2008 02:08:39, фьялка 
Про ТВ согласна, да и вообще, если бы СМИ вели грамотную,более лояльную к религии политику, то это было бы из области фантастики - это были бы не наши современные СМИ.06.05.2008 13:17:41, колобоча 

Вернуться в конференцию