Раздел: Акция

Дремучие академики

На первый взгляд, уважаемые люди - а несут неизвестно что. По ссылке - "академики", лауреаты и т.п. - высказываются так пылко и незамысловато, что сделало бы честь учебнику по политпросвету для ПТУ.
Во-первых, теология во всем мире таки входит в перечень именно научных специальностей, факультеты теологии имеются в весьма уважаемых вузах, пишут весьма серьезные работы и защищают диссертации на спорные (и не очень) темы.
Во-вторых, теория эволюции давно себя дискредитировала и не воспринимается всерьез в авторитетных кругах.
В-третьих, ни религия не противоречит науке, ни наука не противоречит религии.
24.07.2007 16:11:44, Соломонида

312 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

< Во-вторых, теория эволюции давно себя дискредитировала и не воспринимается всерьез в авторитетных кругах >
[бурные аплодисменты, задорное ржание] аффтаржгёшьпешиезчо!!!!!!
[лежит на полу судорожно сучит ножками]тема на несколько сотен откликов обеспечена!
29.07.2007 13:13:05, male
А вообще согласна, что все это - флуд. Как и большинство споров, которые: а)нельзя решить конкретными однозначно трактуемыми фактами, б)не имеют практического выхода (ну пошумели мы тут, и что?)
Потому и практически не участвовала в нем. Переубедить кого-либо из участников заведомо невозможно, сама я мнения тоже не изменю, а воду в ступе толочь - не вижу смысла.
27.07.2007 13:13:24, маугленок
это еще что. вот в Канзасе как-то хотели эволюцию в школах нафиг запретить. Тоже не понимая, что такое "дарвинизм" и чем он отличается от теории эволюции, а так же кто такие "авторитетные ученые", не говоря о многом другом. Э, "все это уже было в веках, бывших прежде нас"... 27.07.2007 21:02:32, Nastasja
В Миссури или в Миссисипи, мне кажется. 29.07.2007 13:57:32, male
в Канзасе в 1999 году. Потом пошли на попятный, кажется. А про Миссури или Миссисипии - может быть, тоже, но я точно не помню. 30.07.2007 21:13:32, Nastasja
Мое ИМХО по теме такое.

Без введения какой-либо из парадигм преподавание в школе вообще невоможно.

В есткственно-научных дисциплинах просто не обойдешься без разговоров о современной научной парадигме. Иначе дети получат не более-менее цельную картину мира, а кашу.

И, к сожалению некоторые картины мира (о том, что Земля покоится на слонах, о том, что Земля плоская, о том, геоцентрическая система, частично - гелиоцентрическая (Солнце тоже не центр Вселенной), или мысль о том, что Солнце заходит в колодец с мутной водой, что его же съедает крокодил...) несколько... гм... Не то чтобы устарели, но не соответствуют содержанию этих же самых школьных предметов.
(об этом кстати, и говорят те самые академики, которых, как ученых, я глубоко уважаю.)
Вывод - Есть два варианта, устраивающих все, в этом случае.

Первый. Запретить эти предметы. Оставить математику с геометрией (они вполне нейтральны в плане гипотез. ИМХО, аксиомы эвклидовой геометрии ничем не противоречат ни Библии, ни Корану, ни Палийскому канону.), ввести этику, эстетику, занятия искусством(они сейчас вроде никем уже не осуждаются), иностранными языками и др. Но про религию тоже ни слова. Вообще, никаких мировоззренческих разговоров. А как устроена Вселенная - оставить для специалистов. Им (в соответствующих курсах) эту парадигму и втирать.

Второй вариант. очень корректно вводить представления о современной научной парадигме, делая упор на то слово "теория". ТЕОРИЯ большого взрыва. ТЕОРИЯ эволюции. квантовая ТЕОРИЯ. и др. Отдельным предметом познакомить детей с концепциями мироустройства, основными положениями, этическими нормами основных мировых религий. Или, основных религий РФ. Ну, скажем, хрестианство, ислам, иудазм, буддизм. Очень даже. Но, как культурологический курс. Все религиозное образование(мантры, псалмы и др.) - оставить соответствующим структурам и сеиье.

З.Ы. личное мнение невоинствующего атеиста
26.07.2007 20:04:28, тоже выскажусь.
как может этика быть в отрыве от религии? Откуда взяты все современные этические нормы-то??? 27.07.2007 13:27:58, AleXXX
Дык, обучать этике, а не истоии этики. :-) .

Нет. Имелось в виду изучение неких обществеенных/международных и пр. Норм поведения, приличия, этикета, традиций. Примерно, как свод законов(ПДД, напримеп).

Когда изучают правила пользования всем замысловатым набором столовых приборов, не читают ведь лекции о истории каждого от шумеров до наших дней?

Лекция 1 "Нож для рыбы. От шумеров до наших дней"
Лекция 2 "Десертная вилка. История восхождения".
................................................
27.07.2007 16:32:45, тоже выскажусь.
а как ты объясниш, что этично, что неэтично - причины? Вся современная этика белого человека - исключительно христианская.

Когда объясняешь чот-то бессмысленно давать результат. Эт столь же осмысленно, как учить Устав Гарнизонной и Караульной Службы наизусть.

ну а думать, что этикет имеет какое-от отношение к этике... Хотя да, слова однокоренные :)))
27.07.2007 23:13:52, AleXXX
А как Вы объясните, почему приоритет на дороге нужно отдавать помехе справа?

Так сложилось исторически.

Тоже самое.

Мало того, этика и правила поведения далеко не везде христианские. Это уже некоторый снобизм, уж извиняйте.

Так и говорить.

В Европе можно делать то, то и то. Нельзя делать то, то и то.
В Японии ---------//---------//------------
В арабских странах ---------//---------//------------

Естественно, это только один из вариантов. Не придирайтесь к словам.

Суть не в этом.

Или осторожный разговор о множестве концеций с ПЕДАГОГАМИ. Но не учеными и попами.

Или оставить мирвоззренческие вопросы вообще. Учить утилитарным вещам. Кому надо - те освоят потом что угодно.

ИМХО, эти два подхода честнее всего.
27.07.2007 23:39:02, тоже выскажусь.
Мы говорим про обучение в нашей стране, поэтому ссылки на иные страны - притянуты и с негодованием ометаюцца.

Помеха справа - наверняка это служит безопасности и уменьшает вероятность аварии.

А как объяснить, почему нельзя воровать? Почему это плохо? Почему это преследуется по закону?

Никакого обоснования логичного тут нет.
28.07.2007 11:23:11, AleXXX
Нашей страной мир не ограничивается. Не говорил мир по-русски и не заговорит. И никто наши обычаи перенимать не будет.

Следовательно, о каких-то основах поведения в других странах знать недо. (Если в планах нет железного занавеса. Тогда и правда, нафик.)

Воровство - уже уголовный кодекс... Хотя, если подумать, его запретили тогда, когда стала появляться частная собственность. Что в Древней Греции, что в Риме. С Моисеем никак, ИМХО, не связано.

Там где прямого логического объяснения нет проще сказать: "Так сложилось исторически".

В конце концов, это уже детали. Я про концепцию, ане про программу конкретноо предмет говорю.
28.07.2007 13:14:18, тоже выскажусь
Пр чем тут Уголовный кодекс? Скажем, ты не украдешь исключительно по причине того, что боишься турмы?

28.07.2007 13:29:39, AleXXX
Да.

Вернее, если гипотетически рассуждать, испугает меня скорее всего тюрьма. И обществееное осуждение.

Я в бога не верю. В ад и рай - тоже. Чего мне еще бояться?
28.07.2007 13:54:47, тоже выскажусь
То есть вот если ты точно будеш уверена, что нико о этом не узнает - значит, ты украдешь? 28.07.2007 15:26:43, AleXXX
Только кто ж такие гарантии мне даст... :-)))

Никто. Потому и не задумываюсь. Нет у меня, если честно, хобби в виде умозрительных этических/логических построений.
28.07.2007 15:44:39, тоже выскажусь
То есть только страх не дает тебе совершать мерзости? 28.07.2007 17:11:17, AleXXX
А чем страх перед адом лучше страха перед тюрьмой? 28.07.2007 19:04:20, маугленок
Если не лучше - то созидательнее. Боясь ада, желаешь попасть в рай. Желая попасть в рай - творишь добрые дела. Бегай злаго и сотвори благо. 29.07.2007 23:03:43, Соломонида
Смотря, что считать благом. Вернее, объявить.

Вон, инквизиция тоже благом была.

Как там говорилось? "Пусть лучше еретик умрет, чем дальше укрепляется в своих ересях"?
30.07.2007 00:10:03, тоже выскажусь.
А все равно в любом обществе объявляют что-либо благом. Вот в некоторых - чистоту расы, в других - построение коммунизма и раскачку мировой революции, в третьих - борьбу с терроризмом и принудительную демократизацию через трупы, в четвертых - задобрение духов умерших предков детскими жертвоприношениями. Религиозные христианские этические нормы в этом калейдоскопе - пожалуй, наиболее оптимальны. Не убий, не укради, не гордись, не ленись, возлюби ближнего, как самого себя. Что есть болеее позитивное в этом мире за всю его историю? 30.07.2007 10:35:40, Соломонида
Естественно. Важно вовремя объявить одну идею священной. А что - мировая революция, поиск жизненного пространства, возвращение гроба господня - дело десятое.

Христиане - это вам не какие-то язычники. У них ни приследования инакомылящих нет, ни инквизиции, ни религиозных войн. :-)

Только история показывает, что не совсем гладко все. Ладно, коммунисты, фашисты - нехристи одно слово. А вон, в 15-ом году вполне себе христианские монархии так возлюбили ближних(соседей), что аж газами друг друга травили...

Или тут в этических нормах проблема, или в консерватории(слишком вольно с нормами обращаются).

Кстати, ИМХО, буддистские этические нормы никак не хуже.
30.07.2007 11:17:11, тоже выскажусь
Еще раз - идеология не исключает ошибки и злой умысел отдельных людей, которые, обладая властью, не придерживаются этой самой идеологии (про травлю газами в 1 мировую). господствующая в обществе идеология задает уровень, к которому стремятся большинство членов общества. Так вот стремление к христианским ценностям, доблестям - делает жизнь и государства, и его граждан лучше и спокойнее. Именно христианская "закваска" привела к тем самым ценностям, которые ныне воспринимаются нами как должное (ценность человеческой жизни, милость, социальная ответственность и т.п.). В языческом обществе это невозможно - пусть слабый умрет.
Про буддийские этические нормы и не хуже - но зачем в православной России этические буддийские нормы? Или вы, как князь Владимир, решаете какую религию принять?
30.07.2007 13:03:38, Соломонида
Дык вот странное дело. Христианство - религия более европейская, нежели восточная.

И как-то слабо верится, что жестокость последних веков ну совсем уж никак не вяжется с культурой. Колонизации, наполеоновские войны, мировые... Не обходится, ИМХО. Кстати, например при освоении Америки, первые поселенцы отбирали индейскую землю мотивировали это знаете чем? Самоочевидностью того факта, что эта земля именно им богом предназначена, а не индейцам.

Но я немного не про то говорю. Если мораль какого-то общеста провозглашает ничтожность человеческой жизни и пускает их в расход: на жертвенный камень, таранить авианосцы, взрывать танки - это одно.

А вот когда под разговоры о правах человека, слезинке ребенка и др морят тысячи людей газом, напалмом, ядерным оружием и прочими "достижениями" человечества, это, уже, извините, лицемерие.

Слабо верится, что тут принцип паршивая овца - все стадо портит.

Про буддизм зашел разговор к тому, что христианская мораль неуникальна. Там тоже пропагандируется ненасилие. Но у нас бы не прижилось. Там все дурманящие вещества разом запрещены. :-))

А князь Владимир максимум из 3-х религий выбирал. Христианство, иудаизм и ислам.
30.07.2007 14:41:18, тоже выскажусь
Про жестокость последних веков - гыыыы! - по сравнению с бывшими до них.
Про мотивировку белых по захвату земли индейцами - это ваше творческое преувеличение.
31.07.2007 15:47:42, Соломонида
Ну, как сказать... Конечно, и Рим с его "железными легионами" Воевал немало. Для сравнения, по оценкам историков от чумы в Европе умерло порядка 20 млн. человек. В Первой мировой погибло порядка 20 млн человек, Во второй порядка 50-55 млн. (Данные из Википедии.)

В Древнем мире и в средние века такое было бы просто невозможно. Народу столько не было.
Что до американцев, то первыми колонистами-пилигримами были религиозные фанатики. Салемская(Salem) охота на ведьм тому подтверждение. Или вот цитатка. Достаточно известная.

«Богатыми и живописными долинами Вайоминга по воле судьбы должна владеть и получать от них средства к существованию англосаксонская раса. Богатство, которое в течение многих веков лежало сокрытым в наших горах… было заложено тем самым Провидением, чтобы вознаградить тех отважных духом людей, кому суждено было составить авангард цивилизации. Индейцы должны посторониться, или они будут сметены непрестанно продвигающимся… потоком эмиграции. Относительно судьбы аборигенов… не следует заблуждаться. Тот же непостижимый Вершитель судеб, который предопределил падение Рима, обрек на вымирание краснокожих Америки»
31.07.2007 17:20:58, тоже выскажусь.
Причем тут это? Речь идет не обязательно про верующих. 29.07.2007 21:09:35, AleXXX
Скорее на первом месте лень. Слишком, ИМХО, сложно выгодное дельце спланировать.

:-)
28.07.2007 17:56:55, тоже выскажусь
"Культурологический курс" по ВСЕМ религиям - это хорошо. Недавно только ознакомилась с основами Корана. Было очень интересно.

У моей сестры, кстати, был такой курс в школе. Но, блин, как всегда - упор сделали на православие. Все остальные религии либо замяли, либо прошли "галопом по европам".
26.07.2007 20:14:05, Лида Удоева
Все религии рассмотреть сложно. Тут внижу как раз прикалывались насчет преподавания в школе именно религии. Дескать, как быть с полинезийскими шаманами? Звать в школу? Крестить насильно? Улыбнуло. :-)

Основные мировые религии можно рассмотреть вполне. Можно сделать какое-то обобщения о языческих верорваниях.

Все, к сожалению, охватить не получится. ДА и не нужно. Хотя есть и очень, ИМХО, красивые и интересные, но не так уж широко распространенные религии. Например, Синто.

А вот только православие это, ИМХО, не правильно. Кстати, в принципе, православие можно отдельно не рассматривать. Надо взять хрестианство вообще, а потом сказать о разделениях церквей, в чем основные различия.

И то же можно сказать об исламе и о буддизме.
26.07.2007 20:27:27, тоже выскажусь
"теория эволюции давно себя дискредитировала и не воспринимается всерьез в авторитетных кругах. "

Речь, полагаю, про круги тех авторитетов, которые чисто конкретно на понтах пальцы разводят.
26.07.2007 15:41:16, Лида Удоева
Нет. Это действительно так - в свое время меня очень интересовал этот вопрос, я много литературы изучила, как по дарвинизму, так и по креационизму. Дарвинизм - это философское направление, но не научная школа. И происходящие со времен Дарвина научные открытия не подтверждают, а опровергают его теорию.
Вспомнилась цитата - какой отрасли знаний свойственно, чтобы именем автора называлось направление? Отнюдь не классической науке. Нет вольтизма, амперизма, бойлизма-мариотизма. Но: кантианство, марксизм, ницшеанство. Именно для философии характерно, что именем автора называют разработанное им учение.
26.07.2007 18:26:08, Соломонида
1) Авторитетная литература - это Nature, Science, Cell.

2) То, что публикуется в Nature, Science, Cell, опирается на теорию эволюции.
Даже если это молекулярная биология.
Классика жанра - эволюционное древо определенной группы генов. В каждой десятой статье оно есть.

3) Методы, которые базируются на эволюционном подходе, используются в биоинформатике. У нас одна Associate Professor конкретно этим занимается.
26.07.2007 20:00:50, Лида Удоева
А евклидова геометрия? :-) 26.07.2007 19:18:07, Извините
Но не евклидизм? )))) 30.07.2007 12:56:38, СОломонида
И рентгенология. 28.07.2007 10:39:04, маугленок
И геометрия Лобачевского, Булева алгебра лпять же :-)
26.07.2007 21:17:21, Сергуша
А вот. Есть еще фоннеймановское программирование 26.07.2007 20:10:36, Извините.
кстати, есть разница - фоннейманвское программирование или фонейманизм, геометрия Лобачевского и лобачевизм, Булева алгебра и булизм.

А дарвинизм - он как и марксизм-ленинизм-каниаство и т.д. То есть может употребяться без дополнительных слов.

Разница - как всегда в нюансах.
28.07.2007 12:25:41, AleXXX
Повторяю - рентгенология. 28.07.2007 18:57:10, маугленок
Не рентгенологизм ведь? 30.07.2007 12:57:20, Соломонида
не проходит. Все же это производная второго порядка - сначала лучи Рентгена, потом уже наука. Сам Рентген ничего для этой науки особенно не сделал. 30.07.2007 10:48:11, AleXXX
Что-то я тоже наверное отстала от жизни?в мое время дарвин был вполне авторитет.То есть теория Дарвина уже не пользуется поддержкой в ученых кругах? Нынче какая-то новая теория получила широкое распространение?Чего в школах-то проходят нынче? 26.07.2007 18:48:38, Линдаа
Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов с высокой трибуны Всемирного Русского Народного Собора заявляет: "Ученые пришли к выводу о существовании Творца!"
Академик Российской Академии Наук А.Е. Акимов считает: "Физика признает Сверхразум!"
Академик Российской Академии Медицинских Наук и Российской Академии Наук Н.П. Бехтерева говорит: "Бог есть!"
Президент Российской Академии Наук Ю.С. Осипов:
1) Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании Абсолютного Бытия. (ссылка 1 с.20-21, ссылка 2 с.122).
2) Союз науки и христианства, а в нашей России – православия, поможет преодолеть трудный период экологического и нравственно-этического кризиса, в котором оказалась современная цивилизация. (1 с.22, 2 с.114-115)
Вице-президент РАН академик В.Фортов:
1) Идея единого Бога свела мир к одной причине и сделала его познание полным глубокого смысла. (1 с.24, 2с.108)
2) Роль Библии невозможно переоценить. Углубленный научный поиск парадоксальным образом обнаруживает общие черты с религиозным откровением. Гейзенберг, один из основоположников квантовой механики, говорил: «Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда вас ожидает Бог». (1 с.26, 2 с.111-112)
Ссылка 1: Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий. М., 2000.
Ссылка 2: Проблемы взаимодействия Русской Православной Церкви и ведущих научных центров России. Научно-практическая конференция 7-10 марта, 2000. Саров-Москва, 2001.
Вице-президент РАН академик В.Фортов: "Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение казалось бы незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое начисление геологических эпох... последнии данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии". В сборнике "Вера и знание. Наука и техника на рубеже столетий". - М. 2000 г. - с.25-26.
Директор Центра Физики вакуума, Академик РАЕН Г.И.Шипов говорит: "Я утверждаю: есть новая физическая теория, созданная в результате развития представлений Эйнштейна, в которой появился некий уровень реальности, синонимом которого в Религии является БОГ - некая реальность, обладающая всеми признаками Божества. Я не знаю, как это Божество устроено, но оно реально существует. Нашими методами его познать, изучить невозможно. Наука не доказывает, а указывает на существование Бога.
Академики Голицын и Бехтерева говорят о том, что учение Библии замечательно подтверждается в их собственных исследованиях по физике высоких давлений, физике атмосферы и физиологии мозга, другими словами, ведущие ученые отходят от эволюции, хотя в образовании эти идеи продолжают доминировать.
Академик РАН Ю.П. Алтухов: "Я пришел к выводу о существовании Творца еще и потому, что труды моих сотрудников и мои собственные работы показали, что не только происхождение человека, но даже и происхождение обычных биологических видов не может иметь случайный характер. Каждый вид строго хранит свою уникальность. Его основные признаки связаны не с полиморфизмом как мелкой разменной монетой, которой вид расплачивается за адаптацию к среде, - наиболее жизненно важные свойства вида определяет мономорфная часть генома, которая лежит в основе видовой уникальности: случайные изменения в этих генах летальны. А значит, окружающий мир не может быть результатом естественного отбора."
26.07.2007 19:07:13, Соломонида
О,то есть в качестве научной теории теперь выступает сказка? Или еще до школы такое не добралось?Ну,в общем,это неплохой вариант,по-крайней мере сказки и возникли как решение проблемы,когда люди не могли что-то объяснить или осознать.А вопрос возникновения мира))) в том числе и человека конечно не из самых простых,факт.Но вот если рассмотреть этот текст с точки зрения-кто тут более нагло навязывает,руководство церкви или руководство государства-получается что как раз это государственная посылка? 26.07.2007 20:18:11, Линдаа
... и что?
Одни академики верят в бога, другие - нет. Это их частная личная жизнь.
Доказательства я ни одного не увидела.

Приведите научную статью, опубликованную в хорошем западном журнале, где четко написаны слова "эволюции нет" или "принцип эволюции неправильный". Рекомендую сайт www.pubmed.gov. Там легко можно найти статью по ключевым словам.
26.07.2007 20:09:21, Лида Удоева
1. Частная личная жизнь авторитетных академиков все же кореллирует с их научными изысканиями. То есть их выводы о том, что Бог существует, как минимум, не противоречат результатам их исследований. Но для формирования веры "не противоречит", как правило, недостаточно
2. Зачем Вы примитивизируете? А поискать статьи по научно обоснованной критике дарвинизма вы и сами можете, вот ниже я привела. В частности, мнения авторитетных ученых всего мира, возмущенных засилием псевдонаучного дарвинизма.
26.07.2007 21:15:11, Соломонида
Напоминает разговор Воланда с Кантом на балконе последнего :-) 26.07.2007 21:20:15, Сергуша
+10 26.07.2007 16:11:46, Asiasik
Долой цивилизацию, даешь религионизацию. Грустно, товарищи. 26.07.2007 15:39:14, Asiasik
Нормально, естественно. 26.07.2007 17:53:37, AleXXX
И еще просьба - если есть полный текст письма академиков - дайте ссылочку, я пока найти не смог 25.07.2007 18:49:52, Сергуша
ссылка 25.07.2007 19:31:19, _
эти академики даже цитаты передергивают. Фу. Уж кому, как не академикам уметь работать с документами. Ацтой.

Потом, десяток академиков - это не вся академия. Всего их с полтыщи наберецца. Кстати, Патриарх - тоже член РАН :)).

А от самого письма попахивает такой махровой советщиной, что ясно становицца - ностальгируют дедушки по совку с жуткой силой.

"Все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет"

Ленин нервно курит в углу :))
25.07.2007 19:42:18, AleXXX
Алекскскс, ты ли это пишешь про махровую советщину и ностальгию дедушек по совку%)))??
Я не с целью подстебнуть, мне наоборот весьма приятны свежие веяния в твоих взглядах:)!

А по сути.
Не просто попрошу, а потребую избавить моих детей в школе от заsирания мозгов теорией Дарвина как основной и единственно верной! Что бы там ни рассказывали по этому поводу в очередной раз некие академики.
И уж тем более, учить эту бредятину на оценку...
Вот "Закон Божий" - другое дело, было бы замечательно:)! Но это, увы нереально, этого никто и не собирался организовывать - опять же, вопреки достойному лучшего применения заполошному визгу неких академиков...
26.07.2007 09:52:14, Инанна
Не, то, что в совке было лучше это очевидно, разве я сказал что-то этому противоречащее? :))

А на самом деле - упаси, Господи, от введения такого курса. Сама подумай - кто будет его читать?
26.07.2007 10:34:39, AleXXX
Вот бы мои знакомые о. Алексей и о. Валентин (мечтательно:)!..
Но у них и своих делов под завязку, взрослым сурьезным людям преподавать... А уж на всю Рассею и полуграмотных не наберецца - печально, но факт:(...
26.07.2007 10:51:52, Инанна
ну вот и подумай, кто будет этот курс вести - бывшие преподаватели обществоведения? Истории? Какой будет результат от такого курса? 26.07.2007 13:49:08, AleXXX
А где цитаты не те? 25.07.2007 19:55:43, marina123
Возьми письмо академиков и реальный текст циркуляра Алексия II № 5925 от 9 декабря 1999г. и поищи. 25.07.2007 19:57:29, AleXXX
Я нашла 2 варианта. В одном из них есть пункт №7, а в другом нет. Интересное письмо было... Но давно это было, 1999 год.
Прилагаю 2 ссылки на разные тексты:
http://www.r-komitet.ru/vera/54.htm
http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=25
25.07.2007 20:02:27, marina123
И еще, в 1999 году предполагались факультативные занятия, а теперь в обязательную программу все это продвигают.
А что эти факультативные занятия получили такое широкое распространение, что оказывается и все этого хотят?
Еще забавно написано, мол за аренду школьного помещения с церкви денег брать нельзя, а вот факультативы могут быть и платными.
25.07.2007 20:21:35, jii
правда что ли? Обязательным делают? Какой кошмар. Полная победа гинзбургов... 25.07.2007 20:35:47, AleXXX
Опустим вопрос с наличием 7 пункта (мне лично странно, что церковь так подставилась).

Вот что в документе:

Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения назвать курс "Основы православной культуры"

Вот что у академиков:

Если встретятся трудности с преподаванием «Основ православного вероучения», назвать курс «Основы православной культуры»

Найди три отличия :)) Подумай, не возникает ли тут чуточку иной акцент.
25.07.2007 20:19:14, AleXXX
Три раза перечитала: не смогла уловить концептуальной разности смысла с кавычками и без. А запятую добавили правильно:)) 26.07.2007 14:26:23, rodinka
прочти еще раз пять :) Мне кажется, что разница есть. 26.07.2007 14:40:59, AleXXX
Прочла:)) В первом варианте подразумевается содержание курса, во втором - содержание выносится в название. Семантически второй вариант правильнее, так как соотносятся два названия, а не содержание с названием. Так что дотошность академиков могла пойти другим путем:)) 26.07.2007 16:32:16, rodinka
Есть-есть тут оттенки. 25.07.2007 20:53:20, marina123
Между прочим слышала само выступление Гинзбурга по ЭХу.Оно окнечно эмоциональное и мог бы и повежливее,это факт.Но надо понимать что Гинзбург имел ввиду вполне конкретную ситуацию,не вообще преподавание религии в школах а преподавание православия в России,вернее намерение.С этой точки зрения он прав совершенно,ИМХО.
Как я поняла-речь не идет о преподавании истории религии.Речь идет о преподавании закона божьего православными священниками,как обязательного предмета в школе,наравне с математикой.Что несколько иное.Такому действительно не место в нормальной,не церковной школе.
А вот преподавание именно истории религии,рассматривание разные ее ветви,как возникли,как развивались,что общего у них,что отличного существенно помогли бы мне кажется,особо в условиях такого города как Москва где напихано уже достаточно разнообразный национальный состав населения.В смысле-для понимания особенностей жизни этого самого населения.Да и вообще интересно как все развивалось,в рамках истории а не в том смысле откуда человек взялся и есть ли бог.Другое дело где взять такого специалиста,в смысле учителя по истории религии для школьников.
25.07.2007 11:02:30, Линдаа
Послушайте, ну почему, когда речь идет о преподавании Основ (ф а к у л ь т а т и в н о г о) предмета - тему всегда сводят к недопустимости преподавания Закона Божьего? Где его преподают против воли учащихся? Кто это делает? Какие были приняты меры по противодействию? Никогда ни слова.
В общем, проблема вовсе не обладает такой остротой, чтобы к ее решению подключались академики.
25.07.2007 18:22:58, Соломонида
Вы не в Москве что ли живете? Я прям дивлюсь на такой народ.Не,ну подумайте-даже если намерение такое безобидное-основы православия в факультативной форме.Ну действительно,ну есть же в школе рисование,вышивание крестиком к примеру,кружок актерского мастерства.Действительно-православие часть культуры нашей страны,почему бы как и вышивание крестиком не быть ей? Но учитывая хотя бы исторический опыт,сколько в мире было конфликтов именно на религиозной почве,этот кружок как раз такой,каким и академикам озаботиться не позорно,не находите?Ладно бы еще жили в сытом и довольном всем обществе,да и то-даже при таком раскладе к вопросу религий следует подходить очень осторожно.А уж в наших условиях уподоблять религию крестикам совсем неуместно. 26.07.2007 09:35:52, Линдаа
Конфликты на религиозной почве проистекают не от информированности в религиозных вопросах, а от безграмотности в них. 26.07.2007 10:35:39, AleXXX
Гы.Не сказала бы что конфликты на религиозной почве возникают местами из-за религиозных вопросов вообще.Ну не так и часто.Религия всегда "та" спичка скорее.У нас не настолько хорошо в стране чтобы зажигать лишний раз такую спичку.Но собственно не так и важно-главное что конфликты возникают,это факт.Оно нам надо сейчас? Стоят эти "крестики" в школе такого? Почему бы не погодить ?
Почему так принципиально важно сейчас начать массово информировать детей в вопросах православия? Почему через 50 лет будет поздно?
26.07.2007 10:50:23, Линдаа
Вот почему об опасности религиозных конфликтов в случае дополнительного образования по этим вопросам переживают исключительно атеисты? Хороша логика - меньше знаешь, крепче спишь.
А почему я не могу предоставить своим детям факультатив по Основам, а кто-то через 50 лет сможет?
26.07.2007 18:30:28, Соломонида
Ну,я не могу сказать что я атеист.Но я математик))) Поэтому в общем вы правы-немного логики меня обучали.В данном случае не просто крепче спишь,а дольше живешь,ИМХО.Вы же хотите чтобы ваши дети и через 50 лет были живы? И что в этом ужасного- отведите их пока в воскресную школу,от нее очень легко отказаться в любой момент,если не подойдет.Ну либо сами дайте им эти основы.Я уж второй раз кажется пишу-нету все равно учителей сейчас для этих основ,некому учить.Чего тогда ради копья ломать?тише едешь..Сначала церкви нужно учителей для детей выучить нормальных,это как минимум.
За те 10 лет что прошли и для взрослых достаточного количества священников еще не подготовлено,куча еще малоадекватных товарищей в этой роли.Мало времени.
26.07.2007 18:57:46, Линдаа
Если нет учителей - значит, и учить не будут. Тогда зачем запрещать? Чего ради копья ломать?
С какого момента 10 лет прошли? Русь крещена вроде в 10 веке. С тех пор священники готовились непрерывно, а не последние 10 лет.
26.07.2007 19:09:36, Соломонида
Крайне мало образованных священников, готовых преподавать - тем более. Вааще почти нуль. 27.07.2007 13:29:25, AleXXX
Да? Не везет мне видимо.Встречала только либо бывшего историка в школе,с безработицы подавшегося в семинарию а потом в батюшки,да немалое почему-то количество военных в прошлом,один из них служил в Афганистане.Как работы не стало-тоже переквалифицировались туда же.Чего-то непохоже что эти специалисты у нас готовились в нужном количестве так уж непрерывно.
И кто это вам сказал что учить не будут? У нас и священников -то адекватных раз-два и обчелся.Что не мешает этим неадекватным не только работать священниками,но и поучать от имени церкви прихожан.Как только разрешат кружки-церковь радостно отправит туда всех,кого сможет найти на данный момент,говорить-спасибо,но у нас пока нет,погодите вот выучим-до такой сознательности наша церковь пока не дошла,увы..
26.07.2007 20:28:26, Линдаа
Действительно, не везет. А что - историк и "афганец" вам жаловались на безработицу? Откуда такие выводы?
И еще вопрос - а вы с каким количеством священников знакомы?
26.07.2007 21:16:57, Соломонида
"завтра, завтра, не сегодня - так лентяи говорят" :) 26.07.2007 13:49:44, AleXXX
Не,ну на самом деле))) Просто академиков же ругают,мож люди наоборот за религиозный вопрос душой болеют.А то сначала всех шустро в речки креститься позагоняли,в результате получили странный сембиоз язычества с христианством под названием православие.Потом так же резко сообщили всем что бога нет,а в церквях теперь склад будет,или библиотека в лучшем случае,а то и вообше-на кирпичи пойдет.Теперь чего-опять срочно народ религиозно образовывать? Есть же и другая поговорка-поспешишь,людей насмешишь.А в данном случае еще и поубивают кого-нить,впопыхах-то,ладно если только насмешат. 26.07.2007 15:54:51, Линдаа
"странный сембиоз язычества с христианством под названием православие" - не, ну я понимаю - академики дремучие... 26.07.2007 18:31:18, Соломонида
1. Основ чего? Православной культуры? А почему не атеистического мировоззрения, к примеру? Или, скажем основ поклонения Ктулху? :-)
2. Факультативное преподавание даже с согласия родителей подразумевает влияние, скажем через одноклассников, факультатив посещающих или, скажем, верующих учителей, которые видя что ученик факультатив не посещают станут хуже к нему относиться.
3. академики вполне имеют право высказаться, Вы не находите?
25.07.2007 18:29:23, Сергуша
1. Потому что страна наша - Россия. Культуру которой и базовое мировоззрение нации сформировано именно православным христианством. Его же изучают в Греции, кстати (недобровольно и нефакультативно), потому что, опять же, культуру и мировоззрение греческого народа сформировало оно, православие.
2. незачот. Влияние оказывается не только по причине изучения православия. Много всяких влияний - плохих и хороших.
3. Академики имеют право высказаться. На том уровне, который им доступен. Я имею право оценить его. И высказаться по этому поводу здесь.
25.07.2007 18:34:08, СОломонида
1. Зачем и кому это нужно, объясните тогда, я откровенно не понимаю? Если родители веруюбщие - они и так ребенка воспитают в православно-христианском духе. Если нет - воспитывать не будут, зачем все это в школу тащить? Что касается базы - тут тоже можно спорить - при православной основе - масса других влияний присутствует, учитывая как и из каких народностей русский этнос создавался.
2. Зачет как раз. Зачем к другим влияниям добвалять еще одно?
3. Академики правы в одном прежде всего - в светском государстве в школе никакая религия ни в каком виде присутствоать не должна.
25.07.2007 18:39:26, Сергуша
1. Если неверующие - чтобы как-то образовать, чтобы они так неразумно не высказывались, как ты :)
2. Не влияние, а расширение кругозора.
3. Государство это позволяет и этим надо пользоваться. Академики люди далекие от реалий жизни, поэтому им можно тупить. В пункте 4 статьи 5 Федерального Закона о свободе совести и религиозных объединениях ясно сказано: «По просьбе родителей или лиц, их заменяющих, с согласия детей, обучающихся в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, администрация указанных учреждений по согласованию с соответствующим органом местного самоуправления предоставляет религиозной организации возможность обучать детей религии вне рамок образовательной программы».

Ну а ты, извини, как и другие, занят тем, что пугаешься того, чего нет, что если бы и было, то не было бы реализовано, а если бы было реализовано, то пошло на руку только атеистам :)

Ну и наконец, речь шла об основах Православной культуры. Само название подразумевает, что заниматься таким преподаванием могли бы только культурологи (откуда их ока взять десятками тыщ???).

"Законоучитель ссылается на библейские тексты как на тексты авторитетные, доказывающие правоту его веры. Культуролог ссылается на те же самые тексты Библии с иным акцентом: он тоже видит в них доказательство своей правоты, но правоты не религиозной, а исследовательской. Он их приводит в качестве подтверждения своего тезиса о том, что такое-то верование в данной общине реально существует. Для законоучителя Библия - исключительный авторитет. Для культуролога Библия авторитетна лишь в качестве свидетельства о верованиях тех групп людей, которые ее создали или чья жизнь создавалась с опорой на Библию. Если же он обратится к анализу индийских верований, то таким же и никак не меньшим авторитетом для культуролога станут тексты Упанишад

Реальность, о которой говорит законоучитель и к которой он обращает - Бог. Реальность, о которой говорит культуролог - люди и созданные ими тексты. Законоучитель говорит о Боге (и к Богу); культуролог - о людях, верящих в Бога.

Законоучитель доказывает. Культуролог - объясняет. Доказать - значит понудить собеседника к согласию со мной. Объяснить -значит сделать для него понятной мою логику, мое видение проблемы. В религии есть много недоказуемого, но нет ничего бессмысленного. Для сознательного носителя религиозной традиции каждый жест, символ, каждая деталь его вероучения осмысленны. Задача религиоведа и культуролога - попробовать передать этот смысл на языке современной культуры.

Я прихожу в МГУ и на первой же сентябрьской лекции говорю студентам: «Я прошу вас отнестись ко мне как к обычному преподавателю. Надеюсь, вы достаточно широко мыслящие люди, чтобы разрешить мне ходить в той одежде, которая мне нравится. Так что давайте я не буду обращать внимания на вашу одежду, а вы - на мою. У вас есть спецкурсы по философии Платона, Маркса, Канта… Вот в этом же ряду стоит и мой спецкурс по философии и богословии христианства. На экзамене от вас не будет требоваться согласия с православием. Вы просто должны будете продемонстрировать знание основных имен (и знать хотя бы в каком столетии жил тот или иной выдающийся христианский писатель), представлять себе историю дискуссий, возникавших в истории Церкви, понимать и воспроизводить логику сторон. Если на экзамене вы скажете, что лично вам кажется убедительнее логика оппонентов православия - это не повлияет на вашу оценку... Но если кто-то из вас начнет свой ответ с фразы «У этой проблемы две ипостаси» - два балла он получит на счет «раз». Ибо я целую лекцию буду рассказывать вам об истории слова ипостась и о том, что лишь безграмотные журналюги употребляют это слово со значением аспект».

Вот пример культурологической работы: на уроке по истории Древней Греции учитель упоминает о том, что бог Кронос породил множество детей, но и при этом и пожрал их почти всех. Чтобы понять, как у греков появился такой страшный миф, надо обратить внимание на имя главного персонажа. Что означает слово кронос? А вы вспомните такие слова нашего русского языка, которые несут в себе этот греческий корень: хронометр, хроника, синхронно, анахронизм... Кронос - это время. Время всему дает начало, во времени все начинается. Но и время же всему кладет предел. Из времени и во времени все возникает и со временем и во временем все исчезает. Напишите слово время с большой буквы, представьте Время живым существом - и вы получите греческого бога Кроноса… Стала детям яснее греческая мифология? - Да. Будут ли они молиться богу Кроносу о скорейшем окончании урока? - Вряд ли.

Культурологическое преподавание - это реконструкция мира, о котором свидетельствует тот или иной текст. Причем текст имеется в виду не только литературный, но и живописный и музыкальный и событийный…. Почему этот человек (или персонаж) поступил так? Какой он должен был видеть ситуацию, чтобы реагировать именно таким образом? В каком из миров такой поступок понятен и логичен?

Так что культурология - то не только разговор о сюжетах картин; прежде всего это разговор о человеческих мирах. Вот, к примеру, Иван Грозный. В истории почти любого народа, хоть чем-то проявившего себя на арене мировой истории, есть подобный тиран. Но Иван Грозный уникален. Да, он мстил и убивал, да, он бывал рационально-бессердечен и жестоко беззрасуден. Но еще он - каялся. Искренне, надрывно каялся. Почему о таких приступах покаяния не говорят биографии Тамерлана и Чингисхана, Нерона и Ленина? Значит, что-то кроме тиранического «окаянства» было в душе у этого русского царя. Что? Не то ли, о чем как-то сказал академик Сергей Аверинцев: «христианство создало поистине виртуозную культуру усмотрения собственной виновности»? И, значит, разговор о христианской культуре покаяния, о христианском понимании пластичности человеческой души, вполне естественно входит в курс культурологии…

А потому на уроках по православной культуре найдется место и для художественного творчества Льва Толстого. Да, Толстой-писатель и психолог - это носитель православной культуры. Другое дело поздний Толстой-моралист… Понимаете, тезис «Трактат «В чем моя вера» написан буддистом» не режет слух. Но попробуйте сказать, что «Роман «Анна Каренина» написан буддистом» - и вы сразу почувствуете фалшь этого утверждения. Так что писатель романист Толстой - это человек православной культуры. Ибо иначе-то - какой же еще? Какая еще культура учила, что заметить свой грех, свою вину перед миром и людьми - значит заметить самое важное?.. "
25.07.2007 19:20:49, AleXXX
Разрешите процитирую классика. А.К. Толстой. Лучше его не скажу

ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ

О ДАРВИНИСМЕ

Я враг всех так называемых вопросов.

Один из членов
Государственного совета,

Ecли у тебя есть фонтан, заткни его.
Кузьма Прутков.
1
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2

Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3

Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4

Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5

Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6

Отчего б не понемногу
Введены во бытиe мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

7

Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8

Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9

Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10

Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11

Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

12

Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

13

От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

14

В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

15

Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

16

А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

17

Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18

И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19

С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20

Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21

Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22

Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!
25.07.2007 09:47:36, Я извиняюсь...
Нищий долго извинялся
пальцем ж.о.п.у затыкал
но понос (словесный) не унимался
через уши протекал.
26.07.2007 19:10:53, принимается
Но вот что касается академиков - поражает избирательность :-) Любая церковь и любая религия пытаются воздействовать на общественную и прочую жизнь, жалуются почему то только на РПЦ :-)
25.07.2007 08:52:21, Сергуша
смотри кто академикофф финансирует. исламы? 29.07.2007 13:17:25, male
Она слишком нахально сейчас пытается влезть,поэтому вызывает раздражения.Ну либо ее против ее воли впихивают в общественную жизнь,на правах "государственной религии".Понятно конечно намерение заменить коммунизм другими ценностями,ну должны же быть ценности у общества,это верно,но не так же грубо -то.Вот и раздаражает. 25.07.2007 11:05:54, Линдаа
Нахально пытается влезть не только РПЦ. 25.07.2007 11:57:52, Сергуша
Я как человек далекий от религии не вижу других.РПЦ вижу и слышу регулярно-элементарно в новостях по первому каналу хотя бы.Как и кто пытается еще влезть нахально? Где такое узнать? 25.07.2007 12:04:40, Линдаа
А что, РПЦ должна спрятаться и не отсвечивать? С какой стати? Большинство граждан России называют себя православными. И церковь - это институт пресловутого гражданского общества, которое мы усиленно формируем.
В Израиле, вы считаете, раввины "не отсвечивают"? Или та же Римская церковь в Италии, скажем, или в Испании?
25.07.2007 18:36:36, Соломонида
Она слишком рано стала отсвечивать,скажем так.Достаточно длительное время религия в нашей стране воспринималась именно как религия.И когда люди говорят о православии и церкви-они имеют ввиду именно этот прямой изначальный смысл-бог,религия.Как инструмент государства,как например какой-то социальньй департамент в правительстве такая штука как церковь у народа пока не закрепилась.Ну не понимает народ что и религия и церковь-это тот же самый инструмент,как и само государство,часть государственной машины в каждом обществе.В принципе,закрепится постепенно,и на выступления чиновников от церкви люди будут смотреть так же как на выступления чиновников от государства,и в церковь ходить "традиционно" по выходным с целью развеяться немного.Но сейчас очень раздражает потому что рано,народ еще серьезно относится к понятию религии. 26.07.2007 09:46:59, Линдаа
Да, длительное время религия воспринималась в СССР только как религия - после того, как людей запугали, церковные здания, участки, ценности пограбили, поубивали тысячи верующих и священников, из партии исключали за крещение ребенка, на работе порицание выносили за посещение пасхальной службы. Но вообще исторически и в России, и в других странах вот уже тысячи лет церковь (и вообще религиозная структура) - это таки элемент гражданского общества. Не самый неконструктивный, между прочим. 26.07.2007 18:35:38, Соломонида
ты мыслишь какими-то странными категориями :) Ходили в церковь "развеяцца" - лет триста назад, когда по определению не было других развлечений :) 26.07.2007 10:36:57, AleXXX
Не,ну про раввинов не скажу.А в Европе бываю не так и редко,в качестве туриста понятно.Не создалось впечатление веруещего народа-ни в Италии ни в Испании.Скорее церковь это некое учреждение культуры,скажем так.Куда и туристов на экскурсию привести можно,ну свадьбу красиво справить,ну сходить на какую-то красивую службу .В городах по-крайней мере так.В деревнях не скажу.В общем из того же разряда "хлеба и зрелищ". 26.07.2007 11:29:54, Линдаа
=в качестве туриста понятно=
Вот именно!
Интересно, а что Вы там еще должны были увидеть в этом качестве? Костры инквизиции, что ли?%))...
26.07.2007 11:36:49, Инанна
Ну уж.А чем качество туриста не устроило? Вот в Индии была-там и в качестве туриста заметно что народ верующий.Зря вы так,даже не живя в стране вполне можно многое заметить.Хотя конечно в Европе города в основном,в деревню не так часто туристы попадают.А вот ту же Индию затруднительно определить-город там или деревня.Скорее даже деревня.Но Россия скорее тяготеет к городскому типу,народ кучкуется в городах а не в деревнях ныне.Так что думаю что в России церковь пойдет по пути Европы-превратится в развлекаловку и социальный инструмент в государстве. 26.07.2007 11:50:21, Линдаа
=Вот в Индии была-там и в качестве туриста заметно что народ верующий.=

А какой признак Вы выделяете, кстати? Заметим, что народ в Индии очень разнообразно верующий%)).
В Египте и прочей Арабии тоже и в качестве туриста заметно - хотя мечети как-то все больше пустые попадались;). Но там бабы носят и хиджабы и даже чадры.
А вот в Испании и в Италии хиджабов не надо:).
А посему, ИМХО - вот если бы Вы годок-другой пожили в различных аборигенских семьях, допустим, и могли бы сказать, что коренные местные донны, синьоры и синьориты в быту не молятся, не держат у себя крестов и изображений Мадонн, а в храмы ходют исключительно ради красивых свадеб - вот тогда это можно было бы еще счесть неким более-менее достоверным свидетельством о реальном влиянии Церкви на жизнь граждан.
А так - извиняйте, но туристический взгляд на вещи тут не катит %)...
26.07.2007 12:12:37, Инанна
Но у нас работают эти коренные.Ну конечно не знаю до какой степени коренные)))И потом даже в качестве туриста я с ними разговариваю-по тому как говорит человек это видно спокойно.Кресты,изображения и молитвы это традиция на самом деле.Даже в нашей семье остались по наследству пара икон,котрые ныне стоят у меня на комоде.Я даже молюсь иногда-ну например перед важным делом или ешще чем.Но при этом я совершенно не верю,наоборот-это суеверие скорее,обычай,типа поставить свечку в университетской церкви перед отвественным экзаменом.И при этом выйдя оттуда-на всякий случай поплевать через левое плечо тоже)))Вы прям ответственно утверждаете что народ в Италии и Испании искрене верующий?
А вот в Индии по разговору и даже просто поведению можно увидеть что люди верующие.Ну разные религии конечно-но суть то она-вера есть.Хотя в разных церквях европы я была в десятки раз чаще чем в индийских храмах,но там и без храмов-на улице видать.
26.07.2007 12:26:04, Линдаа
=я с ними разговариваю-по тому как говорит человек это видно спокойно.=
=А вот в Индии по разговору и даже просто поведению можно увидеть что люди верующие=

Еще больше озадачилась... Ну КАК, КАК это может быть туристу "СПОКОЙНО ВИДНО ПО РАЗГОВОРУ"??????!!!
Объясните непонятливой, а, плиз? :()...
26.07.2007 12:33:28, Инанна
Чего-то я озадачилась.Объяснить даже не могу,они отличаются на мой взгляд)))Я думала что у всех так.Вы насколько понимаю верующий человек? Хотите сказать что при разговоре с собеседником вы не понимаете -что он не верующий? Ну не на деловых перговорах понятно,а на бытовом уровне? 26.07.2007 12:39:36, Линдаа
Я ж не ясновидящая - откуда мне понимать такие вещи в разговоре НА БЫТОВОМ УРОВНЕ?%)))
Потому и удивляюсь, мягко говоря.
26.07.2007 12:41:53, Инанна
Офф: Я ПЛАКАЛЬ ПАЦТАЛОМ ;)))!
Шутки шутками, а ведь ровнехонько через 7 часов опосля этого поста я между делом сына родила%))...
18.10.2007 00:04:21, Инанна
Кстати интересный вопрос.Счас напряглась как бы объяснить-и поняла что это видимо зависит от моих личных представлений каким должен быть верующий.Иными словами-вот я подумала,насчитала что в нашей фирме на 1000 штук людей только 1 верующего.Мне так "кажется".Хотя реально собственными ушами слышала слова гораздо большего количества народа о том,что они верят в бога.Но мне упорно "кажется" ))) что они не верующие.Ну не похожи они в моем представлении на "таких".Мда. 26.07.2007 15:10:01, Линдаа
Я часто общаюсь с индийцами и понимаю, о чём Вы:)) Но я бы не назвала их "верующими" в расхожем понимании этого слова. Задав индуисту вопрос: "Верите ли вы в Бога?", рискуешь столкнуться с недоумением. Это как спросить: "А ты веришь в Маму? Или в Солнце?" Они не "верят" в своих божеств, они поклоняются им как живущей реальности. И это действительно чувствуется на бытовом уровне. Реальность божественного впитывается с молоком матери и не требует никаких последующих доказательств:)) И никакие теории этому не мешают, даже эволюционная:)) 27.07.2007 01:06:57, rodinka
Вот это как раз очень субъективно - со стороны смотреть т определять - верующий человек или нет 26.07.2007 16:29:51, Сергуша
А если так: если ты веришь в Бога, значит ты не можешь не верить во что либо, так как все есть Бог:)) 27.07.2007 01:24:12, rodinka
не, это смотря в какого Бога веришь. Все есть Бог - это типа пантеизм. не христианство. 30.07.2007 10:32:30, Соломонида
Отсвечивают конечно и влиянием огромным пользуются. Но какой смысл перенимать негативный опыт? 25.07.2007 18:40:21, Сергуша
Почему негативный? 25.07.2007 19:13:03, AleXXX
Ну если в общих чертах, то так примерно - церковь это традиционализм в крайней форме. Сам по себе традиционализм нормален, но любое явление принимающее крайние формы, ненормально, поэтому воздействтие крайних форм традиционализма на общественную жизнь и общественное сознание не есть хорошо.
Впрочем, все вышесказанное относится и к любым другим крайностям.
Ну и замечу, что дыма без огня не бывает и учитывая, что при советской власти церковь отодвигалась сознательно на задний план - сейчас маятник качнулся в обратную сторону, что и заметили академики.
26.07.2007 10:55:42, Сергуша
он просто восстановился на положенное место. 26.07.2007 13:51:19, AleXXX
Еще нет. По простой причине - церковь с однйо стороны чувствует, что у нее появляется авторитет, но с другой стороны еще к этому не привыкла и ведет себя как подросток, который вроде уже и повзрослел, но все еще ребенок во многом :-)
Отвыкла РПЦ от железобетонной уверенность в своем авторитете и правоте
26.07.2007 16:25:45, Сергуша
Нормальног ведет - пока есть авторитет, надо увеличивать влияние :) 26.07.2007 17:53:09, AleXXX
Вот кстати может от этого и некая грубость академиков."Против лома" как известно.На хамство и наглость и отвечают в том духе.Не знаю кто там обнаглел так сильно-высшее руководство церкви либо это государство так старается,но отвратительно уже.И имиджу православия только во вред идет. 25.07.2007 11:24:36, Линдаа
Люди, менее негативно настроенные к Церкви считают, что только на пользу имиджу :) 25.07.2007 11:32:23, AleXXX
Честно-не встречала таких в реале.Хотя у меня основная масса людей не верующих среди знакомых,если им глубоко безразлична была эта тема буквально пару лет назад ,либо они ее начали пользовать исключительно следуя моде,то теперь эта тема раздражает.Ну то есть благодаря такой политике церковь нетолько не приобрела себе сторонников среди неверующих ранее людей,но и вызывает раздражение.Те немногие верующие которых я знаю тоже почему-то считают что такое активное пропихивание религии вредит сильно их вере.Последний вот случай-моя верующая коллега крестила своего ребенка не в Москве.Когда я спросила почему так далеко ездили,сказала что в Москве уже не то.Чего не то,почему не то,это ж глупо на самом деле.Но все дело в ее чувстве,действительно чувство что уже не "то". 25.07.2007 12:02:01, Линдаа
Ну имидж подпорчен давно и капитально :-)
Опять же не только у РПЦ, а у любых самопровозглашенных посредников :-)
25.07.2007 12:00:00, Сергуша
это от беспомощности. Церквь им уже ответила- корректно и разумно 24.07.2007 22:31:05, AleXXX
Неизвестно что несете как раз вы. 24.07.2007 20:08:12, Эники-бэники
И еще вопрос. Если я мусульманин, то какого ... , извините, мне начинают впаривать христианство? 24.07.2007 17:56:24, татарин
Кстати, вот чт пишет на эту тему мусульманин, причем не какой-нибудь, а вполне себе продвинутый:

Заместитель председателя Центрального духовного управления мусульман России муфтий Фарид Салман отправил министру образования России В. Филиппову (от 2.12 2002)? обращение: «Центральное духовное управление мусульман России с тревогой наблюдает за беспрецедентным давлением на Министерство образования России, развязанное в связи с направленным Вами 22 октября 2002 г. органам управления образованием субъектов Российской Федерации письмом с материалом методического характера - «Примерным содержанием образования по учебному предмету «Православная культура». Как мы уже отмечали в обращении к Вам от 22 ноября 2002 г., по нашему мнению, в некоторых случаях выступления против изучения школьниками на основе добровольного волеизъявления традиционной для них религиозной культуры в государственных и муниципальных образовательных учреждениях являются некомпетентными выступлениями и заявлениями. В большинстве же случаев мы оцениваем выступления против изучения православными православной культуры (равно как и мусульманами - мусульманской культуры) как ксенофобские и провокационные выступления, преднамеренно направленные на провоцирование в обществе религиозной и национальной вражды. Право изучать традиционную религиозную культуру - не набор исторических сведений о разных религиях, а именно традиционную для данного народа религиозную культуру - в светской школе никем не может быть поставлено под сомнение. Попытки принудительного замещения возможности изучения традиционной для учащихся религиозной культуры изучением только лишь истории всех мировых религий выглядят столь же нелепо и необоснованно, что и, к примеру, утверждения о том, что татары не вправе изучать свою родную татарскую литературу, русские - свою русскую литературу, а все россияне должны и могут изучать лишь историю зарубежных направлений в литературе».
25.07.2007 19:34:52, AleXXX
Если "на основе добровольного волеизъявления", то можно пойти в школу при храме, а если нет - то каков смысл термина "светская школа"? 27.07.2007 00:19:17, rodinka
"Право изучать традиционную религиозную культуру - не набор исторических сведений о разных религиях, а именно традиционную для данного народа религиозную культуру - в светской школе никем не может быть поставлено под сомнение."
Ничего не имею против, если только при этом не забудут про право НЕ изучать.
26.07.2007 01:20:16, маугленок
а разве нет права НЕ изучать? :) 26.07.2007 08:43:07, AleXXX
Есть.

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=209600

Но не получив аттестат зрелости. По крайней мере в некоторых регионах.
27.07.2007 01:04:00, Конечно.
про аттестат - твои домыслы 27.07.2007 13:31:23, AleXXX
Что значит домыслы?!

Человек, неаттестованный к концу школы хотя бы по одному из обязательных предметов получает не аттестат, а справку о прослушанных курсах.

Как и в институте, если мне память не изменяет. Нравится предмет, не нравится, соответствует/не соответствует религии - или сдаешь, или документы на руки. Будь то матан, история партии или физкультура.

Так или нет?
27.07.2007 15:55:58, Как так?
Пока точно есть, а вот дальше - не уверена. Хотелось бы надеятся. 27.07.2007 00:39:41, маугленок
а кто тебе впаривает? :) 25.07.2007 10:19:25, AleXXX
Ну собираются впаривать в школе моим детям. И ведь выбирают именно школу, именно детей, которым можно вдолбить в голову что угодно, хоть революцию, хоть христианство, хоть ваххабизм. 25.07.2007 10:55:37, татарин
да никто не собирается делать это принудительно. Прекрасный вид дискуссии - обвинить противоположную сторону в том, что она и не собирается делать :) 25.07.2007 11:20:17, AleXXX
Ну, без какой-то парадигмы знания давать бесполезно. Просто каша будет.

Или как в анекдоте...
-Как движется электричество по проводам?
-С Божьей помощью!
А вообще, мысль... Религию в школе преподавать можно. Но не на уроках, а по кружкам. Кружок православных, кружок католиков, мусульман, буддистов, баптистов, адвентистов 7-ого(или какого они там) дня, сатанистов, кришнаитов... Для атеистов - диалектический материализм. :-)))))))))))))
25.07.2007 11:17:53, Хе-хе
Да? Теретически можно.Но вы же не дурак,вы же понимаете во что выльется в наших условиях этот перечень-кружок того-то и того-то.Вот и академики понимают.Кружок этот во всех школах будет в единственном варианте. 25.07.2007 11:52:48, Линдаа
Не, я - не понимаю. 25.07.2007 11:55:54, AleXXX
Ну бывает.Но достаточно большое количество народа понимает,что приглашен будет только православный священник во все государственные школы.Иные религии будут выходить из ситуации конечно.Например созданием мусульманских школ,иудейских школ,буддийских школ.Ну это при активно верующих родителях.При не верующих родителях дети будут ходить в ближайшую школу.И тут тоже будет проблема однако.При неверующих родителях смысл преподавания религии в младших классах-привлечь детей к этой религии.При условии неверующей семьи это может получиться только с хорошим учителем.В нашем варианте-священником.Много вы знаете хороших учителей.в частности учителей-священников? В противном варианте такое преподавание религии превратится в обычный,часто не любимый предмет в школе.Нужен обществу такой эффект в области религии?Причем я сама недавно столкнулась с таким эффектом.В школе конечно у нас нет,но вот няня у моих детей верующая.Получилась странная штука.С одной стороны-я против религии ничего не имею.С другой стороны старшая уже высказывается на эту тему послушав няню,и спрашивает.Я отвечаю.ну в меру своих способностей.Мне лично не кажется что в первом классе ребенку следует слышать из уст матери расуждения на тему что Христос это вообще не бог,а человек который слишком много говорил лишнего,за что его и казнили.А казнили путем приколачивания гвоздями к кресту,потому что в те далекие времена так было принято казнить людей.
Но что-либо другое ,более нейтральное что ли мне тоже сказать затруднительно-я так думаю,мой ребенок спросил-я отвечаю.Нафиг это надо дитю в 1 классе? К религии лучше приобщаться в более позднем возрасте,ИМХО.С хорошими учителями и хорошей литературой.В более раннем возрасте есть церкви,которые посещают верующие и куда они могут привести детей.
25.07.2007 12:37:49, Линдаа
Священник в школе - еще куда ни шло.

А вот ксендз, раввин, мулла, буддистский монах, сатанист, бабтст, пятидесятник... А там недалеко до кришнаитов, полинезийских шаманов, филипинских хиллеров, адептов магии вуду...

Это цирк будет, а не средняя школа.

25.07.2007 12:01:44, Поясню.
есть мировые религии, этот круг очерчен и понятен.

И почему в школе может быть школьный театр, а школьного цирка быть не может?
25.07.2007 12:18:43, AleXXX
Мировые - не интересно. Как быть с приверженцами нетрадиционных? Согнать в Москва-реку и крестить?

Одних помещений не напасешься. А как быть с праздниками? У христиан святой день - воскресение, у иудеев - суббота, у буддистов - пятница, у кришнаитов - смена фаз луны...

Одним вера мясо есть не позволяет, другим рыбу; кому-то вера спортом заниматься запрещает...

Сатанисты приносили в жертву девственницу. Ее вопли сорвали группоую медитацию буддистов.

Иудисты жарили мацу н а священном огне язычников. (который потом, кстати, запретила пожарная охрана)...

Цирк - это хорошо. А вот балаган...
Смысл-то какой? Вне школьных стен религию оставить проще. Кто хочет приобщиться - приобщится. И к буддизму, и к учению полинезийских шаманов.

А вот ежели служителям какой-либо церкви неймется навязывать себя всем и каждому(а административный ресурс есть только у одной, ИМХО) - тот тут соглашусь с Гинзбургом. Гнать их из светских учебных заведений.

Мне вспомнился фильм "Догма". Там продвинутый кардинал-рейпер, реформатор церкви, Мечтательно говорил о сборах табачных компаний и их способах привлечения клиентуры...

Историю религий - пожалуйста. Закон божий - извините.
25.07.2007 12:41:19, Ну...
а никто про Закон Божий и не говорит :)

Ну и то, что мировые не интересно - это твое понимание :) Этого более, чем достаточно.

И именно такие крусы и спасут, возможно, от того, что дитятко где-то наслушаецца сатанистов и принесет в жертву свою сестренку :)
25.07.2007 12:59:19, AleXXX
А это и есть, собственно, камень преткновения. Что под видом "предмета культурологического цикла" будут агитировать за какую-то "единственно верную" религию(абстрактно, не будем тыкать пальцами). 25.07.2007 13:03:02, Вот.
А ты в этом уверена? Вообще-то идея мертворожденная, она тока на руку атеистам. Потому что нормальных преподавателей не найти, а плохие, как известно, могут привить насильно только отвращение :) 25.07.2007 13:12:22, AleXXX
Я за Гизбурга не ручаюсь, скажу за себя.

Историю основных мировых религий (в равном объеме) - пожалуйста. (хотя в курсе всеобщей истории они и так изучаются немного).

По светскому учебнику, со светским учителем.

Не возражаю, в принципе.
Все остально - извиняйте. "Основы православной культуры", закон божий - это мимо кассы.(впрочем, тоже самое касается Законов Моххамеда, Моисея, Готамы, Кришны, Сая Бабы, идр) Причины - указаны.

Такое мое ИМХО.
25.07.2007 13:24:11, Как сказать...
А факультативно, добровольно и только с согласия родителей - так ты согласна? :) 25.07.2007 13:25:39, AleXXX
В наших славных широтах добровольно и факультативно

быстро становится "добровольно" и "факультативно" и с молчаливого "согласия" родителей.(пока во все инстанции жаловаться не начнешь, значит согласен).

Нет уж. Вне школьной программы. Верующие родители и так смогут приобщить детей к религии. Иные - сами потом решат.

25.07.2007 13:33:10, Хе-хе
Вообще-то почти большинству детей мира преподают основы религии. В Индии, Саудии, Америке, Европе. НЕдобровольно и НЕфакультативно. У нас-то почему нельзя ДОБРОВОЛЬНО и ФАКУЛЬТАТИВНО? 25.07.2007 18:27:56, Соломонида
вы очень ошибаетесь. В государственных школах даже в Америке абсолютно запрещено всякое преподавание религии, даже в некоторых случаях просто ссылки на религиозные темы. А уж в Европе, которая гораздо более секулярна...
Конечно, есть частные школы. в Америке многие из них религиозные. Разных религий.
Учите матчасть.
28.07.2007 09:06:47, Nastasja
Учите матчасть - даже у нас есть еврейские школы, финансируемые государством. Почему я плачу налоги (ну ладно, я не плачу - но другие платят) для того, чтобы еврейские дети учили Тору? 28.07.2007 11:25:15, AleXXX
я сказала про Америку и Европу, про которые и было ошибочное (анекдотическое, скажу честно) высказывание выше. А про "у нас" (ето в России, да?) я не так сильно в курсе. Государственные школы не должны, по моему мнению, финансировать никакое религиозное образование, Тора там или не Тора. 30.07.2007 21:09:06, Nastasja
Вот еще одна характерная русская черта - гордиться загадочной русской душой и тем, что мы от остальных отличаемся, но чуть что - ссылаться на передовой опыт других стран :-))))))))))))) 25.07.2007 18:31:04, Сергуша
Не только русская. Везде люди подчеркивают свою национальную самобытность. А про "чуть что" - ну так замучили поучениями, что якобы "у нас не так, как у людей" - см. тех же дремучих академиков. И говорим как раз о том, что у "людей" почти ничем не отличается. 26.07.2007 18:40:09, Соломонида
А это твои ничем не обоснованные домыслы. Ну и это и так ВНЕ школьной программы. 25.07.2007 13:51:47, AleXXX
А в чем домыслы?

Показуху у нас что ли любить перестали? Не аерю. (с)

В некоторых регионах основы православной культуры ввели как обязательные. Но это, как я понимаю проблемы регионов... Не нравится - жить там никто не заставляет. И вообще, это происки жидо-массонов...

26.07.2007 19:12:56, Ага.
правиьно, давай опираться при принятии любого решения на идиотов, которые все сделают не так, и на основании этого вааще ничего не делаьт. 27.07.2007 23:18:58, AleXXX
Нужно просто учитывать местную специфику. 27.07.2007 23:40:37, ага
Я не считаю, что живу в стране, населенной в основном идиотами. А ты? 28.07.2007 11:25:55, AleXXX
В России, как известно две беды. Чтобы побороть одну, нужно просто много асфальта и катков. А вот дороги придется чинить долго и упорно...

Ну, дураков, как минимум, хватает. Причем самые опасные - дураки с инициативой. :-)))

Как минимум в нескольких регионах ОПК сделали уже обязательным предметом. Для всех. Как прокомментируете, кстати? Домыслы?
28.07.2007 13:29:35, Ага
я про это ничего не знаю. А если это и так - то и славно, особенно если преподается хорошо.

Кстати, я не знаю, насколько это противозаконно. А если закон это позволяет - то почему нет?

Ну и наконец - что тебя смущает? Этот предмет ничем не куже черчения, думаю. или еще какого-нибудь ОБЖ.

Никто же не требует, чтобы дети зубрили молитвы и ходили в церковь, правда?
28.07.2007 15:30:17, AleXXX
Смущает то, что дети должны обязательно изучить православие для полученя аттестата. Даже чисто культурологически.

История религий меня бы устроила.

10 лет разговоров(2-11 класс) об одной религии - нет.
28.07.2007 15:42:23, Ага
Термину "головокружение от успехов" уже много лет... 27.07.2007 23:42:17, Ага
Угу. Отлично понимаю. Потому там и стоит ааагромный смайл. 25.07.2007 11:55:44, Угу.
Именно это и предлагается... 25.07.2007 11:23:00, AleXXX
Что, правда кружки сатанистов будут? :-) 25.07.2007 11:25:19, Класс
не думаю :) 25.07.2007 11:31:27, AleXXX
Жалко.

Можно было бы принеснение в жертву кошек с практикумом по анатомии совместить. А групповые оргии - с занятиями по ОБЖ(ну, профилактика венерических заболеваний и все прочее)
25.07.2007 11:38:16, Эх...
Никто и не впаривает мусульманам христианство. Вы о чем? Я об обращении академиков. 24.07.2007 19:39:52, Соломонида
Пока не впаривают, именно благодаря таким вот академикам. 25.07.2007 10:56:15, татарин
потому что и цели такой не было. Так вернее :) 25.07.2007 11:31:11, AleXXX
У кого не было такой цели? 25.07.2007 12:43:03, татарин
ни у кого :) 25.07.2007 12:59:36, AleXXX
Ну да, ну да, академикам все это приснилось :-)). 25.07.2007 13:08:31, татарин
они вообще люди странные :) Если есть время - прочитай всю статью по ссылке, там интересно, если нет - пролистни ее до конца, там четкое заявление минобразования. Например:

3. Посещение занятий по предмету "Основы православной культуры", в соответствии с вышеизложенным, является не только добровольным для учащихся, но и с обязательного согласия их родителей.
Все эти ломания копий - от дурости и неинформированности. Ты думаешь, хоть кто-то из академиков читал этот материал??
25.07.2007 13:12:41, AleXXX
В ряде областей России это вводится как уроки регионального компонента образования. Они обязательны для посещения. По ним будут ставится оценки. А если у ученика одна годовая двойка, то он переводится в следующий класс условно. То есть из-за Закона Божьего могут оставить на второй год.
Гинзбург занимается совершенно правильным делом. Он авторитетеный человек в возрасте. Он может выразить отношение многих атеистов к насильному насаждению сверху несовременной идеологии.
25.07.2007 13:42:41, вы ошибаетесь
так это уже проблема школ и самодеятельности учителей. При чем тут РПЦ и минобраз? 25.07.2007 13:46:43, AleXXX
Насчет самодеятельности - в России самодеятельности практически нет, если что-то делается, то с указания или пожелания властей. Если это самодеятельность на местах, то куда смотрит минобраз? Скорее это не самодеятельность, а пробный камень, хотят проверить реакцию. Вот и проверили. 25.07.2007 13:59:46, татарин
Так они же(РПЦ и Минобраз) провоцируют этот конфликт в школе. 25.07.2007 13:57:34, я же
нет, конечно. Провоцируют евреи-академики. 25.07.2007 14:03:29, AleXXX
Сижу, читаю Кураева. А Вы думаете в школе этот предмет такие вот кураевы преподавать будут? Ха-ха. 25.07.2007 14:06:50, я же
так я и говорю - лучшей антирелигиозной пропаганды и придумать нельзя будет :) Напрочь отобьет всякое желание чем-то подобным интересоваться до разумного возраста. 25.07.2007 14:18:10, AleXXX
Вы не представляете реального количества 'тупоголовых'. У них не отобъют, а вобъют в голову. Что и является целью. 25.07.2007 14:33:12, я же
неверно. Сколько людей не переносят классическую литературу до зрелого возраста. Воспитали-таки отвращение, котоое проходит лишь со временем. 25.07.2007 16:40:21, AleXXX
А как она себя дискредидировала? 24.07.2007 17:03:04, татарин
Т.н. "открытия", "подтверждающие" теорию эволюции (пилтдаунский человек, стадии развития зародыша и т.п.) являются фальсификациями. Взаимная непереходимость видов. Вообще тема широкая - не в конференции обсуждать. 24.07.2007 17:26:57, Соломонида
мамадорогая, посмотрите сначала хоть чуть на современную науку, а не на кусочки науки 100-летней давности. Тогда, может, хоть будете знать, скажем, что стадии зародыша отношения к доказательству эволюции не имеют (это давно пройденный, хотя и почтенный, этап научной мысли). А также массу интересного про эволюцию гоминид и человека. 27.07.2007 20:51:52, Nastasja
Ну если на то пошло, пильтдаунский человек скорее опровергал эволюционную теорию, чем подтверждал. Так что от разоблачения этой мистификации эволюционисты вздохнули с облегчением. 26.07.2007 01:22:33, маугленок
?
Чем опровергал? Это же, по их мнению, тот самый "переходный этап" от обезьяны к человеку.
26.07.2007 18:41:12, Соломонида
Нет, он абсолютно не подходил по времени, чтобы встать в цепочку эволюции человека, т.е. был слишком древним по возрасту и слишком современным на вид. И в любом случае он не годился на роль переходного звена, т.к. был именно человеком.
Переходным звеном можно считать скорее питекантропа. Или у Вас есть данные, что он тоже фальсифицирован?
26.07.2007 21:14:35, маугленок
Да, питекантроп тоже был сфальсифицирован 28.07.2007 19:30:38, Соломонида
Откуда информация? Ссылку, пожалуйста.
А эволюционная цепочка лошади тоже фальсифицирована? Всякие там эогиппусы с гиппарионами?
Ну, про мамонтов я уж не спрашиваю.
30.07.2007 00:59:43, маугленок
Да, цепочка лошади как раз сфальсифицирована. В том плане, что каждый вид существовал отдельно, никакого перехода нет.
Что ранее существовали ныне вымершие виды (в т.ч. мамонты) - это, извините, ничем не подтверждает дарвина. За последний век вымерли много наименований только известных человеку животных, уж не говоря о не описанных в науке (в т.ч. насекомых и тп).
30.07.2007 10:31:10, Соломонида
А ссылочку, ссылочку-то дайте? А то так что угодно опровергнуть легко. 30.07.2007 11:44:39, маугленок
Я читала в литературе, не в инете. Искать сейчас лень.
А вообще - трудно заведомый бред опровергнуть. Вот кто-то сделает утверждение - телевизор является потомком утюга - попробуй опровергни. Вспотеешь.
31.07.2007 16:00:53, Соломонида
Да, заведомый бред опровергать трудно. Что опорвергать, когда аргументов-то нет? 31.07.2007 21:46:48, маугленок
Книжку хоть скажите... Без всяких задних мыслей, почитать хочу. 31.07.2007 17:55:13, Ага.
А вот комьютер - прямой потомок счет. Как ни смешно, а так и есть. 31.07.2007 17:24:14, Ага
А можно об этом(цепочка лошади) почить? Честное слово, интнересно.

Но только не в православном, а в научном журнале. Если можно. Хотя бы издаваемом РАН.
30.07.2007 11:27:09, Надо же...
А сфальсифицированны ВСЕ находки питекантропа?

И сходные с ними атлантропы и синантропы?

Кстати, по-моему, этих троих ("яванский человек"(питекантроп), атлантроп и синантроп) причисляют к виду homo erectus

Могу заблуждаться. Поправьте, если что...
28.07.2007 23:04:28, Кстати
э, да что там. Дружно работала дивизия фальсификаторов, все кости гоминид тачала (много-много). На протяжении нескольких поколений, в неустановленном бункере. Потом по всем точкам развозила. И никто и не заметил. 30.07.2007 21:00:08, Nastasja
А homo erectus и homo habilis? 28.07.2007 20:14:56, Ладно
Действительно. Авторитетное научное издание. Статья авторитетнейшего биолога. Кому же еще опровергать биологию как не таким кигантам современной науки? 25.07.2007 09:50:29, Ну да...
А по сути ты что-то способна возразить? Изложено убедительно вполне, разве нет? 25.07.2007 10:17:35, AleXXX
Могу, но в меру компетенции.

Билогией не шибко интересуюсь, тем более, актуальной. Не мой профиль. Хотя краем уха слышалось, что взгляды на эволюцию с тех пор пересмотрели достаточно сильно.

Единственное что, научые вещи стараюсь читать в более серьезных журналах. Научно-популярное, ИМХО, почти до желтухи доходить может. А уж к Разного рода "НЛО", "Оракулам" и др. никакого доверия нет.

Но это так.

Сомнения вызывают физические и метематические выкладки.

Неубывающая энтропия. Если рассматривать Вселенную только с точки зрения второго закона термодинамики, то тогда и зарождение звезд из газо-полевых облаков невозможно. Но, ИМХО, нужно учитывть и гравитацинное и электромагнитное взаимодействие между частицами. Все ж таки вещество у нас не идеальное.

По подсчитанной вероятности зарождения клетки и белковых структур -
возраст Вселенной >> жизни на Земле. Вероятность - штука хитрая. Каков шанс угадать шарики в лотерее? А поди ж ты, угадывают. Никакая теория людЯм не указ :-).

Радиоуглеродка. Никто, по-моему, не спорит, что точность - плюс-минус лапоть. Что-то радикально лучше можно предложить? Пока нет. У священнослужителей есть более точный способ?

И про возраст мира. Он, ИМХО, оценивается не только "ядерными способами", а, скажем, по годичным слоям водорослей, льда и др. Эти методы позволяэт оценить минимальный возраст Земли. Можно об почитать подробнее об этих методах.

А возраст Самой вселенной вообще как-то иначе оценивается. Ну, например, с применением постоянной Хаббла.
25.07.2007 11:04:46, Могу
Угадывают в лотерею, конечно. Но сколько народа играет-то? :) 25.07.2007 11:24:37, AleXXX
<стадии развития зародыша ... являются фальсификациями>

Вы хотя бы в школьном объёме эмбриологию читали? Это невозможно фальсифицировать. Можно, конечно, не знать, но гордиться тут нечем.
25.07.2007 00:33:02, suricat
Нам в "школьном объеме" давали, что у человеч. зародыша есть, напр., жабры, которые, говорили нам, и доказывают то обстоятельство, что среди предков человека была лягушка (или рыбы, что-то такое). В действительности нет, это "открытие" было сфальсифицировано. 25.07.2007 18:41:00, Соломонида
Неправда Ваша, нам в школе давали, что у человека есть не _жабры_, сравнимые с жабрам рыб, а _закладки жабр_, сравнимые с закладками жабр у зародышей рыб. И они таки действительно есть, жаберные дуги формируются на 22 день жизни зародыша, и это никак не фальсификация. 26.07.2007 01:24:49, маугленок
Английский ученый Майкл Ричардсон (Michael Richardson) усомнился в рисунках Геккеля и собрал группу эмбриологов из разных стран с целью повторить эксперименты Геккеля. Но у них ничего не получилось. Вот что сообщила о результатах их работы Элизабет Пеннизи (Elizabeth Pennisi) в журнале "Science":
Геккель не только добавлял одни черты и пропускал другие: он еще и подтасовывал пропорции, чтобы преувеличить сходство между видами, хотя на самом деле один эмбрион мог быть в десять раз больше другого. Геккель затушевывал различия еще и тем, что в большинстве случаев "забывал" назвать вид, как будто данные об одном представителе верны для всей группы животных. В действительности же: даже у эмбрионов схожих видов - например, разных видов рыб - заметно различаются и внешность, и ход развития.

"Похоже, - заключает Ричардсон, - это одна из самых грандиозных мистификаций в биологии".

оказывается, далеко не все научные работники ХХІ века согласны разделять рассуждение теории Дарвина. Ученые как раз и протестуют против безудержной пропаганды идеологических штампов, в которые, со временем, были трансформированы сугубо научные взгляды Ч. Дарвина.

Подавляющее большинство из более чем 600 подписей под документом, называющимся «А Scientific Dissent From Darwinism» («Ученые не согласны с дарвинизмом»), принадлежит американским научным работникам. Представлены весьма авторитетные научные центры — Йельский университет, Принстон, Стенфорд, Массачусетский технологический институт (МИТ), Калифорнийские университеты в Беркли и Лос-Анджелесе. Весомое место среди подписавших научное воззвание заняли ученые российской, венгерской, чешской, индийской, нигерийской, польской академий наук. Есть немало научных работников из Великобритании, Мексики, Канады, есть подписи ученых из Финляндии, ЮАР, Германии и многих других стран мира. Среди наиболее авторитетных подписантов профессор Филипп Скелл (Philip Skell), член Национальной академии наук США, а также российский эмбриолог, профессор Московского университета Лев Белоусов. Отныне этот документ украсят и автографы украинских научных работников.

Более подробная информация на странице http://www.dissentfromdarwin.org/ института Discovery (http://www.discovery.org/).

Там же размещена ссылка на дополнения к документу, содержащие длинный перечень фактов, которые непосредственно расходятся с теорией Дарвина. Это, в частности, противоречие между микро- и макроэволюцией. В основе первой лежит неопровержимый факт переменчивости, присущий живым организмам. Но проблема дарвинизма в том, что из микроэволюции невозможно автоматически, как это пытаются подать дарвинисты, вывести макроэволюционные изменения — образования новых видов, родов, семейств и т.п. Также указывается факт «эволюционного взрыва» в Кембрийскую эру и другие сложные для дарвинизма факты. Есть в дополнениях статья с обоснованным перечнем бесконечного ряда фальсификаций, которые на протяжении всего существования дарвинизма использовались его сторонниками для «подтверждения» этой эволюционной теории. Многие из них общеизвестны как, например, манипуляции с костями, когда из обезьяньих и человеческих костей склеивались муляжи, которые потом представляли в качестве свидетельства существования в прошлом «переходного вида» между человеком и обезьяной. Также громкая фальсификация известного дарвиниста Томаса Гексли, которую он лично и признал (!) после того, как был разоблачен своими коллегами. Это известный каждому школьнику рисунок, на котором изображены «эволюционные ряды» эмбрионов. Однако, как это ни смешно или грустно, но печальноизвестный рисунок и до сих пор украшает форзацы наших учебников!

Быстрый рост количества серьезных ученых, готовых открыто отказаться от одной из фундаментальных догм современного природоведения, свидетельствует об их глубоком недовольстве положением дел в современной биологии. Масштабы последствий кризиса дарвинизма могут выйти далеко за его границы — теория естественного отбора служила якобы естественным же подтверждением правдивости фундаментального принципа, лежащего в основе капитализма. В этом, кстати, есть некая ирония истории. В действительности, Дарвин искусственно навязал живой природе социальный принцип, заимствованный им из практики современного ему «дикого» капитализма. А уже потом философы (тот же Герберт Спенсер) начали утверждать, оправдывая волчьи законы общества, — видите, мол, и в природе все так же.

26.07.2007 18:56:19, Соломонида - я что, не биолог. Есть поумнее
И чем Ваш пост опровергает тот факт, что у человеческого зародыша есть-таки жаберные дуги? 26.07.2007 21:17:45, маугленок
Что есть жаберные дуги? Жабры - это орган дыхания. Зародыш дышит жабрами?
Или речь идет о наличии неких округлостей, именуемых "жаберными дугами" ?
29.07.2007 22:59:52, СОломонида
Речь идет о закладках, идентичных тем, из которых развиваются жабры. 30.07.2007 01:01:05, маугленок
То есть существуют некие выступы, которые поименовали жаберными дугами только по внешнему виду, а не по функции? Наверняка они похожи не только на жабры, можно было обозвать и по-другому. 30.07.2007 10:28:33, Соломонида
а с этого места поподробнее :) 25.07.2007 10:18:09, AleXXX
При чем тут развитие зародыша с пилтданским человеком и теория эволюции?? Если кто-то где-то для сенсации чего-то там сфабриковал, то как это влияет на правильность теории? Теория эволюции подтверждена таким количеством фактического материала, что она уже в принципе не может быть дискридетирована, чего как раз нельзя сказать об православии. Понятно, что тема настолько широкая, что охаять ее походя нет проблем, а потом сказать, что эта тема не для форума. Если она не для форума, не надо было ее сюда выносить. 24.07.2007 17:44:31, татарин
Нет ни одного подтверждения, что один вид животных превратиться в другой. Сам Дарвин вставал в тупик от вопроса - а каким образом мог образоваться, например, эволюционно глаз. Ну никак он не может эволюционно образоваться. Ну и т.д.

Любой фактический материал, подтверждающий эволюционную теорию - притянут за уши, неверен, или откровенно сфабрикован.
24.07.2007 23:19:47, AleXXX
Это несерьезное заявление, никакая научная теория не может быть создана без фактического материала, без фактического материала создается только религия, то есть слепая вера в то, что тебе внушили.
Что касается объяснения эволюции глаза, то неумение и незнание никак не могут отменить теорию, неправильность теории могут доказать только знания, какие конкретно знания опровергают теорию эволюции?
А вообще, любая научная (я подчеркиваю, именно научная, основанная на фактах и проверенная временем) теория проходит свои этапы развития, любая теория в конце-концов становится устаревшей, именно потому, что не может объяснить все, но никогда она не становится неправильной.
И в принципе, разговор не о теориях, а о науке, теории меняются (в отличие от религии :-)). Религия всегда пыталась запретить науки, потому, что развитие науки всегда наносила вред религии, но времена мракобесия уже прошли, и вряд ли удастся к ним вернуться.
25.07.2007 11:09:26, татарин
Так о том и речь, что дарвинизм - это не наука. Это вера, мировоззрение.
Что религия "всегда пыталась запретить науки, потому что ... времена мракобесия" и т.п. - это уж вы придумали. Еще раз все о том же - большинство ученых, сделавших серьезные открытия в мировой науке (Паскаль, Ломоносов, Вольт, Бойль, Пастер) - были верующими людьми. Еще раз - наука не противоречит религии. Религия не противоречит науке. Это и должны были знать академики.
25.07.2007 18:44:22, Соломонида
Поподробнее про большинство :-) Желательно статистику с фамилиями, коэффициаентом веса в науке и количеством верующих и неверующих :-) 25.07.2007 18:47:20, Сергуша
"сама-сама-сама..." (С) 26.07.2007 18:59:41, Соломонида
"Религия всегда пыталась запретить науки" - правда что ли? :)

Теория, не подкрепленная фактическим материалом, ничем не отличается от религии, разве нет?

Ну а про глаз :)) Ну сам подумай - есть куча фактов, опровергающих теорию, ни одного - подтверждающего. Значит, теория плохая, сырая в лучшем случае. С точки зрения любого здравого смысла креационизм привлекательнее :)
25.07.2007 11:28:08, AleXXX
Есть куча фактов, опровергающая ньютоновскую теорию механики, но почему-то никому не приходит в голову говорить, что она дискридетировала себя. Как я уже сказал, любая теория сырая и требует доработки со временем, никто с этим не спорит. Но зачем же отрицать все теории и возвращаться назад? Давайте все же идти вперед и уточнять теории, а не объяснять все божьим велением, как это было в средние века (говорят, в средние века на уроке геометрии достаточно было сказать - теорема Пифагора верна по божьему велению :-)) 25.07.2007 12:50:56, татарин
Я бы сформулировал так - наука дает возможность сомневаться в религиозных постулатах, поэтому религия так или иначе сопротивлялась развитию науки.
Хотя, примеры того же Ньютона или Хокинга, показывают, что зря
25.07.2007 11:49:56, Сергуша
КАКОЕ количество фактического материала? Назовите хоть один факт из того "количества".
А тема моя - не теория эволюции, а дремучесть академиков.
24.07.2007 19:36:58, Соломонида
Возьмите учебник и почитайте.
И тему эволюции Вы сами и подняли.
Что касается дремучести ученых, то она ничуть не больше дремучести священников.
25.07.2007 11:11:10, татарин
так в учебниках транслируется пурга, давно уже всеми учеными признанная как фальсификация. 25.07.2007 11:28:53, AleXXX
Какая именно пурга? Конкретнее, в каком учебнике? 25.07.2007 12:51:59, татарин
ну вот я как щас помню параграф в учебнике биологии о том, что человеческий зародыш проходит во внутриутробном развитии все этапы эволюции - биогенетический закон Геккеля. Хотя фальсификация его рисунков была доказана много-много лет назад. 25.07.2007 13:08:18, AleXXX
Во времена Дарвина не было еще закона Геккеля :-), его теория основывалась совсем на других фактах. Насколько я помню, его теория основана на двух китах - изменчивость и естественный отбор, как я понимаю, фактического материала по изменчивости и естественному отбору более, чем достаточно. 25.07.2007 13:39:45, татарин
так против изменчивости и естественного отбора кто ж будет спорить! О том, что нет двух одинаковых кошек и что сильный размножается, а слабый умирает - известно было задолго до Дарвина, уж не его это открытие, извините. Другое дело - что изменчивость и естеств. отбор формируют здоровых индивидов ВНУТРИ ВИДА. А вот это уже полный и бездоказательный домысел Дарвина, так и не подтвержденный ничем. 25.07.2007 18:48:01, Соломонида
Чего-чего??? "Другое дело - что изменчивость и естеств. отбор формируют здоровых индивидов ВНУТРИ ВИДА. А вот это уже полный и бездоказательный домысел Дарвина" - это что Вы хотите сказать?? Вы намекаете, что негры, тем более пигмеи, это не здоровые человеческие индивиды внутри вида? Или Вы хотели сказать, что пигмеи это вымысел Дарвина?? 26.07.2007 10:52:03, татарин
Нет, не намекаю. И пигмеи - не вымысел. 26.07.2007 19:01:09, СОломонида
Во времена Дарвина многочего не было :) ты меня спросил про пургу в области теории эволюции - я ответил. Ты согласен с тем, что
а) это пурга
б) она преподавалась
25.07.2007 13:48:28, AleXXX
С этим я согласен :-). Это тоже была провокация евреев :-))) - шутка, конечно :-). Знаешь, сколько в истори фальсификации, что ж, истории вообще не было? :-). 25.07.2007 14:18:11, татарин
чем дальше увлекаюсь историей, тем больше понимаю - не было :) 25.07.2007 16:40:56, AleXXX
Что, совсем ничего не было? И создание за 6 дней вселенной тоже не было? :-) 26.07.2007 10:36:04, татарин
1000 лет назад христианство тоже было было проникнуто духом разрушения традиций, а с нею тех духовно-нравственных ценностей, которыми веками жили люди.
:-)
И христианство - эта та же гипотеза, которая никогда не была доказана :-)
24.07.2007 17:29:58, Сергуша
Что из христианства Вы считаете гипотезой? Оно уже 2000 лет насыщено событиями.
Если существование Христа - в хрониках тех времен совершенно посторонних христианству авторов упоминается жизнь и чудеса Христа - Флавий, нпр., иудейские историки.
24.07.2007 19:39:09, Соломонида
Ну упомянутое татарином, сотворение мира к примеру :-) 25.07.2007 08:49:14, Сергуша
точно такая же гипотеза, как и остальные :) Выбор из них - вопрос веры, а не науки. По крайней мере на данном этапе. 25.07.2007 10:18:56, AleXXX
А я про это и говорю, поэтому и смешна аргументация по ссылке 25.07.2007 11:47:27, Сергуша
Нормальная аргументация. Эволюция – философия, замаскировавшаяся под науку, чтобы обманывать людей, которые согласны на веру принять якобы научный факт.
25.07.2007 11:59:23, AleXXX
Причем предмет веры у эволюционистов - что время якобы обладает какой-то творческой силой. Теория прогресса. Хилиазм чистой воды. 25.07.2007 18:49:45, Соломонида
Была бы нормальной, не будь религия только гипотезой 25.07.2007 12:10:14, Сергуша
а что же это такое? 25.07.2007 12:19:28, AleXXX
основной посыл - религия - гипотеза и основана на вере только. И посему критиковать дарвинизм, объявляя его гипотезой, даже если это и правда, со стороны РПЦ просто смешно :-) 25.07.2007 12:42:29, Сергуша
а чем еще можно объявить дарвинизм? :) Точно также смешно со стороны ученых обвинять религиозную гипотезу в чем-то :) 25.07.2007 13:09:27, AleXXX
А Евангилие? А Ветхий завет? Разве можно называть Слово Божье гипотезами?! Окреститесь!

:-))
25.07.2007 13:04:33, Да вы шо?!
Для кого-то это гипотеза, для кого-то - непреложная истина. Для последних, возможно, твой стеб несколько оскорбителен. 25.07.2007 13:32:05, AleXXX
А я о том и говорю.

Одни верят в Дарвина - не верят в Евангелие.
Другие верят в Евангелие - не верят в Дарвина.

И оскорбляют друг друга. И марают бумагу статьями, в чем неправы оппоненты, а они правы. (А Геккель сказал, а зато Августин сказал...)

Одни ничем не лучше других. Мысль такова.
25.07.2007 13:52:55, Ага.
Кто оскорбляет? Ежинственное что я хотел указать, что это равнозначимые (на данном этапе) гипотезы. Поэтому преподавание одной из них в школе - категорически неверно. Надо давать и другую. 25.07.2007 13:57:56, AleXXX
Интересно девки пляшут...

Название темы-то гляньте.

Началась она (хоть и не Вами, конечно) с прямого оскорбления весьма уважаемых ученых.

И при этом оскорбления, обвинения в фальсификации, пурге в учебниках и др. льются только из уст сторонников религиозного образования. что им, ИМХО, чести не делает.

26.07.2007 19:01:58, Эх...
Гы. Нет, это только из уст дремучих академиков льются обвинения на РПЦ в том, что во всем мире является неотъемлемым правом религиозной организации. 26.07.2007 19:31:47, ах...
Ну, "дремучие академики" по крайней мере текст накатали достаточно корректный.

С другой стороны, как-то это все бессмысенно.

Дремучие академики порицают церковь, обладая шаткой картиной мирой, с кучей нестыковок и парадоксов, фальсификаций, несовершенных методов и гор понятных только им формул.

Бородатые мракобесы - тыкают пальцем в сборники еврейских сказок. Дескать, там вся правда мира. Причем только в их, а ни в коем разе не в ватиканской или какой-нибудь баптистской редакции.

Цирк, одно слово.

Это на взгляд человка, далекого как от воинствующего атеизма, так и до истовой веры. Можно сказать, что агностика. Не обижусь.
26.07.2007 19:44:32, Ну да.
Ну если этот текст корректный...
А некорректность для академика вы видите только в использовании нецензурной брани? Соблюдение этики дискуссии и уважения к многочисленным верующим от них не требуется?
26.07.2007 21:20:46, ах...
Что Вы... Зато называть нобелевских лауреатов дремучими академиками - очень достойно.

И, в принципе, ничего оскорбительного в их письме не вижу. В частности мысль о том, что многие наблюдения науки слабо вяжутся с научной парадигмой. Именно поэтому физику, химию, биологию и прочие естественные науки преподают именно с ее точки зрения.

А если смотреть с точки "на все воля божья", то можно вообще все науки отменить. Кроме закона божьего, конечно...
26.07.2007 21:37:00, Ну да.
Если бы такие опусы писали не академики, а скажем, талантливые артисты, которые не обязаны разбираться во всем, что они говорят (эти дети общества - чувствас,эмоциис) - их бы не назвали дремучими, а снисходительно улыбнулись. Звание академика обязывает знать, что "наблюдения науки никак не противоречат религиозной парадигме".
А физику, химию и биологию преподают с точки зрения атеизма исключительно из политических соображений - следствие Просвещения, когда наивно считали, что пришла наука и опровергла религию.
29.07.2007 22:58:17, Соломонида
Ну, понимаете... В одной мудрой книге (не буду тыкать пальцем.) говорится, что солнце на закате заходит в колодец с мутной водой.

А в Египте долгое время считали, что Солнце - божество, плавающее в лодке по небесной реке.

В греции, что молнии мечет бог Зевс.

Это несколько противоречит современной научной парадигме, не находите? С таких позиций преподавать, напрмиер, астрономию тяжеловато. Или, скажем, электродинамику.
30.07.2007 00:22:16, Ну да.
Про другие не знаю - я про христианство в частности, христианство никак не противоречит научному мировоззрению. Вообще классическая наука возникла именно в христианском обществе. Язычество - да, там много странного.
А в какой книге сказано, что "солне на закате заходит в колодец с мутной водой"?
30.07.2007 10:26:57, Соломонида
А то, что противоречит, можно недолго думая обьявить фальсификацией... 31.07.2007 21:49:00, маугленок
Да, у евреев относительно хорошо получилось в ветхом завете. С сотверием мира мало поспоришь.

Камени преткновения - сотворение человека, развитие популяции из ограниченного числа особей(несколько раз причем), и т.д.

А поскольку, космологии стройной нет, была принята птолемеевская модель мира. За противоречия ей пострадал тот же Дж. Бруно.

Если мне не изменяет память, то про колодец или из корана, или из околорелигиозной философии. Давно читалось, извините.
30.07.2007 11:04:05, Ну да.
Оф. Дж. Бруно пострадал за язычество. Он солнцепоклонник. 30.07.2007 12:54:11, Соломонида
Пантеист вообще-то. 31.07.2007 21:50:10, маугленок
Несомненно заслуживающее сжигания на костре преступление, ладно. Пусть не за теорию о бесконечности вселенной, о множестве миров, о том, что Земля - такое же светило, как и Луна.

А Коперник и Галлилей тоже от гонений пострадали...
30.07.2007 15:02:00, Ну да.
Да их много, пострадавших и гонимых. Вот Фил Донахью, Саддам Хуссейн, Милошевич, Чарльз Хайдер - тоже страдали. Наверное, всегда это будет. 31.07.2007 15:58:37, Соломонида
В общефилософском смысле - да.

Но тем ни менее, преследование вполне по тем временам прогрессивных ученых - на совести Ватикана. Факт.

Очень кстати, смешно будет наблюдать, если спор о происхождении человека будет разрешен. (Неважно как, причем. Что ученых, что попов послушать будет забавно.)
31.07.2007 17:30:47, Ну да.
Нет, конечно нельзя, это просто сказки, никаких серьезных гепотиз в религии нет.
В ветхом завете, кстати, декларируется - око за око, зуб за зуб, убей неверного. Так и будем жить?
25.07.2007 13:10:49, татарин
Так ведь так и живем :)) Разве кто-то прощает убийцу, его как правило, сажают или стреляют. У тебя есть иные предложения? 25.07.2007 13:34:36, AleXXX
Да, действительно, так и живем, в Эмиратах вроде выкололи глаз врачу за то, что его пациент глаз потерял. Но не все и не везде живут по таким законам. И у меня предложение - не надо мне смерти неверным, пусть все живут, и верные, и не верные. 25.07.2007 13:45:32, татарин
А при чем тут эмираты? 25.07.2007 13:52:36, AleXXX
Ну, нам туда дорога с православным обучением в школе. 25.07.2007 14:00:57, татарин
Вот, вот к чему приводит незнание основ православной культуры хотя бы в рамках курса общего религиоведения! Что называется - христианство и ислам, найди 7 отличий. 29.07.2007 22:54:46, Соломонида
так ведь нету такого образования, нет и не предвидется. К сожалению.
25.07.2007 14:04:41, AleXXX
Вот это твое сожаление меня и пугает :-)). 25.07.2007 14:18:47, татарин
правильно. Давай запретим изучение русского языка на основании того, что некоторые считаеют его не родным:) 25.07.2007 19:49:09, AleXXX
Русский язык изучают тоже далеко не все, а только те, кому это интересно (только не путайте обучение русской грамоте с изучением русского языка). Пусть и религию изучают те, кому это интересно. 26.07.2007 10:40:15, татарин
Так и будут изучать те, кому интересно. С согасия родителей причем. 28.07.2007 13:31:45, AleXXX
В пяти регионах - уже поголовно.

А к этому как относиться прикажите? Не нравится - уезжайте?
28.07.2007 14:00:14, Извините
Это все, что вас пугает? Страшнее нету ничего? 25.07.2007 18:51:07, Соломонида
Быть съеденным заживо страшнее, чем быть застреленным, и что из этого? 26.07.2007 10:53:35, татарин
И Вы что, всерьез считаете, что Земля вместе с другими планетами были созданы 8тыс лет тому назад за 6 дней? 24.07.2007 17:05:13, татарин
а почему нет? 24.07.2007 22:30:46, AleXXX
Надо полагать, что ты именно так и считаешь? :-) А как же найденные мамонты, которым явно больше 40 тыс. лет? 25.07.2007 11:13:13, татарин
Да, именно так и считаю. Во-первых, кто сказал что м 40000 лет, а во-вторых - кто мешал Богу сотворить землю не только с полезными ископаемыми, но и с вмерзшими туда мамонтами? :) 25.07.2007 11:29:51, AleXXX
Можно конечно и так считать, но лично мне так считать скучно :-). Главное, чтобы никто не запрещал мне и тебе считать так, как нам считать веселее :-). 25.07.2007 12:55:44, татарин
то есть тебе нравицца считать, что ты произошел от жывотного, мне - что я от них заметно отличаюсь и сотворен Богом сознательно. Каждому своё, ты точно заметил. Кем себя помыслишь, тем и будешь :) 25.07.2007 13:10:34, AleXXX
"Человек считает, что он лучше животного только потому, что это льстит его самолюбию..." (c). 26.07.2007 23:11:10, anma
Что поделать, если мои гены больше совпадают с обезьянними, чем с божьими :-). 25.07.2007 13:47:17, татарин
чувствуецца :) 25.07.2007 13:53:13, AleXXX
:-) а у тебя нет? :-)) Тогда ты еще меньше православный, чем я :-)). 25.07.2007 14:02:05, татарин
нет, ни капельки :) Суп - отдельно, мухи - отдельно :) И в тебе нет

А то, что ты думаешь, что в тебе есть такие гены - ошибка твоя, которая действует на твое сознание и заставляет писать не слишком разумные вещи :) Бревном себя помыслишь - бревном и станешь :)
25.07.2007 14:06:09, AleXXX
Нет, вот это как раз и нет, я-то как раз и считаю себя богом, именно поэтому меня возмущают и удивляют все религии на свете :-)). 25.07.2007 14:20:40, татарин
Все же для этого надо быть евреем, а не татарином :) 25.07.2007 16:41:36, AleXXX
Это только по твоей религии :-)) 26.07.2007 10:46:17, татарин
А по мне шматина глины на знатней орангутанга... (с). 25.07.2007 13:18:15, Кому-как
Главное - не из чего, а кем :) И приятно, что по спецпроекту :)

А почему анонимничаешь-то? :)
25.07.2007 13:27:25, AleXXX
Ну, судя по тому, что не все обезъяны стали людьми, тоже не типовая вещь вышла...

А просто порикалываться хочется. Тема-то заведомо флудерская...

25.07.2007 13:40:07, Как знать....
тема нрмальная, вполне серьезная - речь-то идет о будущем наших детей. 25.07.2007 22:22:53, AleXXX
Заведомо флудерская.

Хотя бы потому, что ничего не решим.

Уйдет она вниз. И что? не будет ни костров инквизиции, ни взорванных церквей.

Потрепимся, да разойдемся.
26.07.2007 20:29:35, Я же.
так все темы флудерские тогда :) мы же не мир меняем, а трындим :) 27.07.2007 13:33:32, AleXXX
В этом разделе - по сути да. 27.07.2007 15:57:50, я же
в любом 27.07.2007 23:20:04, AleXXX
Не, там где советы спрашивают - вполне конкретный.

Там где идут дебаты - скорее заведомо пустые. (Вроде, похожа ли женщина на чебурашку)

Те, где сталкивают лбами давно и недолюбливающих друга людей
верующие - атеисты
коммунисты - либералы
фанаты "Спартака" - "Динамо"

вот они заведомо флудерские.

Например на IXBT Hardware BBS так бы примерно объяснили.

Эта как раз к таковым относится.
27.07.2007 23:47:45, я же
Но ведь в списке тем есть тема "Религия". Значит, на этой конференции поощряется обсуждение таких тем 30.07.2007 12:52:13, Соломонида
Все очень просто объяснить. Мир был сотворен 7000 лет назад, но в возрасте 13,5 млрд. лет. Мамонты по земле не ходили, а их останки возрастом 40 тыс лет лежат в земле от сотворения. Элемент конструкции, так сказать. 25.07.2007 11:20:36, Все просто
Так пресловутый метод подсчета тоже ... тогось. Определяли возраст свежеизверженной лавы вулкана (годичной давности). Определили 200 млн лет. Так метод говорит 25.07.2007 18:53:21, Соломонида
Не говорите того, в чем не разбираетесь. Радиоуглеродный метод не может определить возраст лавы в принципе. Более того, о каком возрасте можно говорить в отношении камней, если они не живые. Радиоуглеродный метод тоже дает ошибки, иногда в тысячи лет, но при определении возраста в десятки и сотни тысяч лет это не существенно. 26.07.2007 10:45:25, татарин
))))
Яндекс. Яндекс вам поможет.
А про возраст - у неживых камней он тоже есть, чесслово. И радиоуглеродный метод определяет не возраст женщины, а таки неживых объектов )))))))
26.07.2007 19:04:10, Соломонида
Действительно смешно, чего только не узнаешь в яндексе :-)). Радиоуглеродный от слов радиация и углерод. Нет углерода, нет и радиоуглеродного метода. Принцип радиоуглеродного метода основан на том, что во время жизни живое существо накапливает радиоактивный углерод, а после смерти он начинает распадаться естественным образом. Вот по количеству оставшегося радиоактивного углерода и определяют возраст. У камня можно узнать только время, когда погибло животное или растение, которое в этот камень каким-то образом попало, а в лаве вообще нет углерода, он там сгорает. 27.07.2007 11:42:53, татарин
:-) 25.07.2007 12:57:02, татарин
Точно. Ведь скажем Адама и Еву Бог сотворил вполне уже половозрелыми людьми, нафига ему было возицца со вскармливанием младенцев, а то и с выращиванием эмбрионов... 25.07.2007 11:30:47, AleXXX



Вернуться в конференцию



Популярные обсуждения в 2007 году

Дремучие академики [312] Соломонида
пенсионеры и счастье [195] вторая по злобности


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

31.03.2017 01:33:00

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!