"а насчет голодомора в Украине, когда по вине московских руководителей погибло от 10 до 25% населения Украины-- это не просто теория"
А в чем еще виноваты московские руководители?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: -- посиделки
?
20.07.2007 11:41:34, пепел и алмаз46 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
главная вина - в том что не перестреляли ВСЕХ вот этих вот писак. 29.07.2007 13:14:41, male
Можно в чём угодно обвинять тогдашних "московских руководителей", но они строили (именно строили, а не разрушали), исходя из имеющихся ресурсов, государство так, как им это представлялось (пользуясь имеющимся опытом) - с просчётами и победами. И результатами того, что было заложено и достигнуто, мы пользуемся до сих пор.
А голод был не только на Украине. 20.07.2007 13:09:18, ...........................................
Да, еще на Кубани, где тоже преобладали украинцы. Именно в этих двух регионах голод "делался" в огромных масштабах (с выставлением заградительных кордонов на вокзалах и дорогах для пытающихся выехать людей).
22.07.2007 16:49:27, rodinka
а вы правда верите, что из всех 15 республик московские руководители намерены были истребить именно украинцев?
т.е. все- живите пожалуйста, а украинцев-городом истребим? 24.07.2007 10:01:54, Сластёник
Конечно, я не могу утверждать о намерениях, я только обращала внимание на результаты. Скорее хотели проучить (украинцы - любители частной собственности, кубанские казаки - верная царю гвардия), а результат оказался катастрофическим.
Это фрагмент истории СССР, максимально коснувшийся именно украинцев.
Среди репрессированных в лагеря, думаю, русских больше было, чем представителей другий народов. 24.07.2007 15:20:06, rodinka
Вы, наверное, удивитесь, но голод тогда был и в средней полосе России, и даже - представьте! - в Сибири.Там-то кого геноцидили? Или избирательно украинцам, там живущим, кюшать не давали?
22.07.2007 22:23:48, RareCat
Зря вы иронизируете.
Может, выбор регионов для экпериментов был продиктован цепью случайностей (а может, и национальным характером - "нашла коса на камень"), но в результате под эти эсперименты с натуральными штрафами попали именно украинцы. А сама идея эксперимента исходила все же от московских руководителей, украинские же со рвением принялись ее исполнять (что не умаляет совершенно вины их соучастия).
"Национальное измерение в украинско-кубанском голодоморе, конечно же, присутствует. Оно определяется самой территорией, на которой массово были применены натуральные штрафы. В Поволжье, где натуральные штрафы применялись эпизодически (кроме Республики немцев Поволжья), на Северном Кавказе (где незерновое продовольствие массово отбирали только в Кубанском округе), смертность от голода была В ДЕСЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ"(капс мой).
Полностью статья (очень, кстати, объективная) - http://www.zn.ua/3000/3150/41284/ (пардон, не знаю, как сделать ссылку открывающейся:) 23.07.2007 14:18:59, rodinka
Ну да, ну да... объективность как оцениваете? По наитию? Или все-таки в сравнении с другими источниками? Скушно даже спорить
23.07.2007 15:20:35, RareCat
Давайте другие источники - с интересом сравню. Укажите признаки необъективности приведенного материала (если читали:))
23.07.2007 22:07:25, rodinka
Катерина,не ведись,не трать даром время и нервы!:)
Я это тоже не сразу поняла,пару раз со своим историческим универ.образованием ломанулась отстаивать неньку-Україну...
Старожилам этой конфы ничего не докажешь,им это нафик не нужно-понять,услышать.Им фиолетово о чем спорить,перевернут все с ног нат голову,скажут что н голодомора,ни репресий, и еще много чего вообще не было,причем в конце тебе посоветуют скзать спасибо тов.Сталину.:))))
Завидное единодушие тут можно встретить только в разговорах о воТке.Уж извините,имена не называю,а то замодерят за обсуждение участников,каждый сам себя узнает.
И вообще,складывается впечатление,что ребята сами запускают жареного петуха-создают анонимно тему,выманивают на разговор,и тут уж начинают прикалываться вовсю.Скушшшшно им...
23.07.2007 15:19:04, Manibu
Маш, я не ведусь - я пишу не для тех, кто стебается, а для тех, кому будет интересно пойти и самим оценить объективность предлагаемого материала. Здесь же многие читают, но не пишут. Я и сама-то украинской историей только после событий 2004 года начала интересоваться, хотя живу здесь с 1972. Просто потому, что российские родственники вот также начали негатив про Украину высказывать с подачи СМИ. Захотелось сделать собственные выводы. Они не совпали с мнением российских СМИ:)) И по поводу голодомора, и по поводу 1939-го, и по поводу УПА. Зато полюбила наконец-то Украину. В школе ко всему украинскому испытывала если не отвращение, то уж точно презрение. Всегда хвасталась - а я русская! (мда, с украинской фамилией из Сибири:))
Кстати, не подскажешь, как делать прямую ссылку? 23.07.2007 21:58:20, rodinka
под сообщением,куда ты набиваешь текст,есть другое окошечко-"ссылка".туда вставляешь нужный адрес,либо набирая вручную,либо копируя из браузера(если сложный адрес ,то прямо с нужной страницы).
23.07.2007 23:04:33, Manibu
Да при чем тут фиолетово - если в вопросе звучит фраза от "10 до 25" процентов, занчит изначально не о чем разговаривать ибо приведенная погрешность говорит о том, что вопрос в принципе не изучался нормально и нормальных данных для обсуждения нет. Точно так же с вопросом о репрессиях.
23.07.2007 17:44:08, Сергуша
Потери СССР во Второй мировой тоже оцениваются от 20 до 40 миллионов. И разброс не от того, что эти вопросы не изучались нормально, а оттого, что не дают их изучать - архивы до сих пор не рассекречены. Алекс в нижнем топике вообще выдал, что бОльшая часть сидела в лагерях заслуженно. Видать, его семье крупно повезло - их не зацепило. А поскольку нормальных данных нет, значит у каждого своя правда. Есть смысл разговаривать, чтобы научиться уважать собеседника.
23.07.2007 22:33:03, rodinka
Вот простой пример - в каждой семье есть воевавшие и в большинстве семей есть погибшие. А вот репрессированные есть далеко не в каждой семье. Но при этом масштабы репрессий сравниваются с масштабами погибших в Отечественную войну.
24.07.2007 09:50:09, Сергуша
В моей семье есть и погибшие, и репрессированные, и выжившие свидетели голодомора, и те, для кого немецкая оккупация оказалась легче квартирования советских войск, и те, кто с ужасом вспоминал немецкую оккупацию... Поэтому я не склонна судить никого. Что было, то было. У самых жестоких человеческих поступков есть причины, предыстория и обстоятельства совершения. Ценность правды не в возможности кого-либо наказать или принудить к публичному покаянию, а в самой доступности этой правды. И какая разница, какими окажутся цифры открытых архивов?
24.07.2007 16:07:01, rodinka
Я не говорю, что не надо открывать архивы, я говорю, что пока нет точных данных, оценка будет слишком приближенной. А разве по репрессиям данные не открыли?
24.07.2007 17:25:53, Сергуша
Простите за бестактный вопрос: а историческое университетское образование априори делает вас правой во всем, что вы изрекаете? Откуда мы знаем, как вы учились в университете? М.б., лекции пропускали, а сами увлекались псевдоисторическими сериалами, которых расплодилось великое множество в последние 15 лет?:)) Да и вообще-то вряд ли стоит хвалиться свежим (не старше 10 лет) гуманитарным университетским образованием - это практически нулевое образование, увы...
23.07.2007 15:29:11, RareCat
Прощаю:)
человек разумный свое образование обновляет,что я и не забываю делать.Судя по вашему посту-мне можно хвалиться-таки,УРА,образованию 13 лет:)
Кстати,я свою абсолютную правоту не доказывала ни разу,я пыталась показать другой взгляд на вопрос.Тока хто ж его воспринимать хочет?Прикалываются,ржут-с...При этом доказывая СВОЮ АБСОЛЮТНУЮ правоту:)
23.07.2007 15:41:42, Manibu
И правильно ржут... Задрало страдать по выдуманным кем-то поводам... Вам как историку должно быть ясно, что такое факт и что такое интерпретация.:))
23.07.2007 15:50:03, RareCat
ну,когда по выдуманным,когда по невыдуманным...нескоро еще это взаимное гробокопательство закончится:(
но - такое фигнестрадание означает,что все у людей хорошо,раз на такие дискуссии есть время и силы.и слава богу!
меня в данный момент другой аспект угнетает:срочно нужны лекарства российского производства,а они в Украине не лицензированы из-за политики этой ДОЛБАНОЙ.
сижу и плачу...
23.07.2007 16:34:22, Manibu
А голод был не только на Украине. 20.07.2007 13:09:18, ...........................................
т.е. все- живите пожалуйста, а украинцев-городом истребим? 24.07.2007 10:01:54, Сластёник
Это фрагмент истории СССР, максимально коснувшийся именно украинцев.
Среди репрессированных в лагеря, думаю, русских больше было, чем представителей другий народов. 24.07.2007 15:20:06, rodinka
Может, выбор регионов для экпериментов был продиктован цепью случайностей (а может, и национальным характером - "нашла коса на камень"), но в результате под эти эсперименты с натуральными штрафами попали именно украинцы. А сама идея эксперимента исходила все же от московских руководителей, украинские же со рвением принялись ее исполнять (что не умаляет совершенно вины их соучастия).
"Национальное измерение в украинско-кубанском голодоморе, конечно же, присутствует. Оно определяется самой территорией, на которой массово были применены натуральные штрафы. В Поволжье, где натуральные штрафы применялись эпизодически (кроме Республики немцев Поволжья), на Северном Кавказе (где незерновое продовольствие массово отбирали только в Кубанском округе), смертность от голода была В ДЕСЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ"(капс мой).
Полностью статья (очень, кстати, объективная) - http://www.zn.ua/3000/3150/41284/ (пардон, не знаю, как сделать ссылку открывающейся:) 23.07.2007 14:18:59, rodinka
Я это тоже не сразу поняла,пару раз со своим историческим универ.образованием ломанулась отстаивать неньку-Україну...
Старожилам этой конфы ничего не докажешь,им это нафик не нужно-понять,услышать.Им фиолетово о чем спорить,перевернут все с ног нат голову,скажут что н голодомора,ни репресий, и еще много чего вообще не было,причем в конце тебе посоветуют скзать спасибо тов.Сталину.:))))
Завидное единодушие тут можно встретить только в разговорах о воТке.Уж извините,имена не называю,а то замодерят за обсуждение участников,каждый сам себя узнает.
И вообще,складывается впечатление,что ребята сами запускают жареного петуха-создают анонимно тему,выманивают на разговор,и тут уж начинают прикалываться вовсю.Скушшшшно им...
23.07.2007 15:19:04, Manibu
Кстати, не подскажешь, как делать прямую ссылку? 23.07.2007 21:58:20, rodinka
23.07.2007 23:04:33, Manibu
23.07.2007 17:44:08, Сергуша
человек разумный свое образование обновляет,что я и не забываю делать.Судя по вашему посту-мне можно хвалиться-таки,УРА,образованию 13 лет:)
Кстати,я свою абсолютную правоту не доказывала ни разу,я пыталась показать другой взгляд на вопрос.Тока хто ж его воспринимать хочет?Прикалываются,ржут-с...При этом доказывая СВОЮ АБСОЛЮТНУЮ правоту:)
23.07.2007 15:41:42, Manibu
но - такое фигнестрадание означает,что все у людей хорошо,раз на такие дискуссии есть время и силы.и слава богу!
меня в данный момент другой аспект угнетает:срочно нужны лекарства российского производства,а они в Украине не лицензированы из-за политики этой ДОЛБАНОЙ.
сижу и плачу...
23.07.2007 16:34:22, Manibu
да, а голод в Поволжье - это наверняка был геноцид татар, чувашей, черемисов и прочих. Русские же там жрали от пуза :)
23.07.2007 10:24:38, AleXXX
Ага, московские руководители - евреи да латыши под руководством грузинского еврея.
20.07.2007 12:42:10, татарин
Так написали же - "московские руководители", а не "русские":)) Мне вот кажется, что россияне часто личностно обижаются на выпады, которые предназначены правящей верхушке, а не русским людям.
23.07.2007 14:33:48, rodinka
Почему если с Украины, то "претензии наверняка именно к русским"? Я русская с Украины, у меня претензий к себе нет:)) А автор сообщения вообще непонятно откуда:))
23.07.2007 22:44:03, rodinka
Не, Вы что-то напутали. Это я об украинцах беспокоюсь:)) А автор темы по контексту цитату о голодоморе привел с некоторой иронией.
24.07.2007 15:03:26, rodinka
Потому что человеки мы:)) Мне и крымские татары не безразличны (если Ваш ник имеет какое-то отношение к Вашей национальности:). Их ссылали по этническому признаку. В конце кампании (это в первые годы войны было) был эпизод: в Москву отрапортовали, что всех татар вывезли, а потом обнаружили, что большая группа еще осталась. Так их погрузили с вещами на баржу, вывезли в море и затопили (чтобы не портить отчетности).
24.07.2007 22:23:45, rodinka
Так надо писать - "руководители страны", при чем тут Москва?
офигенный подход кочнено - все руководство сейчас, например из Питера, но все равно "Москва жирует" :-)) 23.07.2007 14:41:25, Сергуша
Упс, теперь москвичи обиделись:)) Все-таки это национальная особенность принимать все близко к сердцу:))
23.07.2007 14:52:03, rodinka
Да бог с Вами, чтобы я еще на это обижался. Просто напомнил человеку, у которого, кстати, претензии наверняка именно к русским, раз он с Украины. Тем более, что сейчас на западе очень модно требовать от русских покаяния, с последующей компенсацией, материальной естественно.
23.07.2007 15:45:30, татарин
Ну Вы же русская, вот у Вас и нет претензий. Стал бы автор беспокоиться о погибших украинцах, причем только об украинцах, если бы он не был украинцем?
24.07.2007 10:10:47, татарин
А французы Вас не волнуют? Их топили в баржах на 100 лет раньше. А почему русские никого не волнуют, их кто только не убивал миллионами, начиная с татар и кончая теми же французами и немцами.
25.07.2007 13:01:53, татарин
Ой, как Вы подставились! Сейчас на Вас навесят ответственность за татаро-монгольское иго! (а то немцев у нас тут вроде нет :).
26.07.2007 02:36:34, маугленок
офигенный подход кочнено - все руководство сейчас, например из Питера, но все равно "Москва жирует" :-)) 23.07.2007 14:41:25, Сергуша
Виноваты прежде всего руководители Украины. Бездари они были. Вот Грузией руководил Берия - прекрасный менеджер, и никакого голода там не было, а наоборот - республика стала из одной из самых убогих одной из самых процветающих...
20.07.2007 12:37:47, AleXXX
Скажите, а что производила Грузия, чтобы стать процветающей? Кроме Сталина и Берии?
22.07.2007 16:42:24, rodinka
???
"В 1932 году в 3 425 колхозах Грузии было объединено 165 тысяч хозяйств. Процент коллективизации сельского хозяйства по числу крестьянских дворов равнялся 36,4, а по посевной площади — 36,6 вместо 0,9 в 1928 году. Особенно быстро росла коллективизация в районах субтропических и технических культур. В 1933 году в колхозах были объединены в чаеводческих районах 62,4 процента крестьянских хозяйств, в хлопководческих — 47,4 процента, а в районах возделывания сахарной свеклы — 40,9 процента."
"...отдых, фрукты, чай, табак, вино, минеральные воды. Есть полезные ископаемые" - маловато для процветания в рамках социалистического хозяйства. А вот "своя рука" в Москве - это аргумент.
Я в школе училась в Запорожье, а в университете - в Днепропетровске (в 70 км, если кто не в курсе). Обеспечение - небо и земля. В Днепре даже при СССР были творожные сырки в шоколаде:)) Сами понимаете, причина не в бездарности запорожских руководителей:)) 23.07.2007 14:47:55, rodinka
В принципе и этого было бы достаточно. Но есть и другое - отдых, фрукты, чай, табак, вино, минеральные воды. Есть полезные ископаемые.
При Берии была создана вся инфраструктура страны, он отстоял особый путь развития с/х в Грузии, там практически не было коллективизации, на которой настаивала Москва, так как при грузинском сельском хозяйстве, коллективизация была бы только вредна. 23.07.2007 10:23:25, AleXXX
При Берии была создана вся инфраструктура страны, он отстоял особый путь развития с/х в Грузии, там практически не было коллективизации, на которой настаивала Москва, так как при грузинском сельском хозяйстве, коллективизация была бы только вредна. 23.07.2007 10:23:25, AleXXX
"В 1932 году в 3 425 колхозах Грузии было объединено 165 тысяч хозяйств. Процент коллективизации сельского хозяйства по числу крестьянских дворов равнялся 36,4, а по посевной площади — 36,6 вместо 0,9 в 1928 году. Особенно быстро росла коллективизация в районах субтропических и технических культур. В 1933 году в колхозах были объединены в чаеводческих районах 62,4 процента крестьянских хозяйств, в хлопководческих — 47,4 процента, а в районах возделывания сахарной свеклы — 40,9 процента."
"...отдых, фрукты, чай, табак, вино, минеральные воды. Есть полезные ископаемые" - маловато для процветания в рамках социалистического хозяйства. А вот "своя рука" в Москве - это аргумент.
Я в школе училась в Запорожье, а в университете - в Днепропетровске (в 70 км, если кто не в курсе). Обеспечение - небо и земля. В Днепре даже при СССР были творожные сырки в шоколаде:)) Сами понимаете, причина не в бездарности запорожских руководителей:)) 23.07.2007 14:47:55, rodinka
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
