сразу извиняюсь за тему, если она кго-то заденет - согласна потереть.
Также извиняюсь за свою историческую неграмотность.
Навеняно обсуждением по ссылке, а также вчерашними вопросами ребенка - "почему на евреев во многих странах были гонения? Еще до ВОВ?"
Почему действительно, во многих странах евреев притесняли? Почему они везде были - чужаки, если оттлакиваться от предпосылки, что не любили чужаков?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
сразу извиняюсь за тему, если она кго-то
10.05.2007 20:56:31, London144 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Я думаю, корни надо искать в религи. Весь христианский мир по определению антисемитсякий. а мы ведь и говорим о просвещенных народах, а не о папуасах из африки? Про мусульман тоже все понятно, хотя пару веков назад мусульмане очень даже с еврями дружили. А вы спросите в буддиской индии - есть ли там антисемитизм? Думаю, нет.
29.05.2007 13:51:46, Лютик
Думаю, что в буддистсткой Индии надо для начала спросить есть ли там семиты:)
29.05.2007 22:11:15, ChiChi
Имхо, негативное отношение окружающих вызвано мировоззрением, системой ценностей, которая формируется у евреев, как у любого народа, религией. Если кратко – у евреев она сводится к наличию двух систем ценностей: одна – по отношению к «своим», т.е. соплеменникам, она устанавливает очень бережные отношения, взаимовыручку, сплоченность; вторая – по отношению к остальным, «гоям» (неевреям) – она сводится к потребительству. Как следствие – обособленность, отсутствие ассимиляции. По отношению к иноплеменнику можно все с целью извлечь материальную или иную выгоду (согласно тем же религиозным установкам, которые впитывается в еврейское общественное сознание и выражается в отношениях с окружающими).
Такая раздвоенность вызывает бурную реакцию окружающего инонационального населения, которое ожидает как минимум уважительного отношения.
То, что еврейская нация сформирована и существует религией, подтверждается, в частности, крайним негативом по отношением к принявшим другую веру (например, крестившимся, как здесь уже ранее сказали). НЕ СУЩЕСТВУЕТ еврейских этнических общин, исповедующих не иудаизм – тогда как другие народы ощущают единство с иноплеменниками, принявшими иную религию (крещеные татары, православные арабы, грузины-мусульмане).
12.05.2007 23:08:29, Соломонида
Такая раздвоенность вызывает бурную реакцию окружающего инонационального населения, которое ожидает как минимум уважительного отношения.
То, что еврейская нация сформирована и существует религией, подтверждается, в частности, крайним негативом по отношением к принявшим другую веру (например, крестившимся, как здесь уже ранее сказали). НЕ СУЩЕСТВУЕТ еврейских этнических общин, исповедующих не иудаизм – тогда как другие народы ощущают единство с иноплеменниками, принявшими иную религию (крещеные татары, православные арабы, грузины-мусульмане).
12.05.2007 23:08:29, Соломонида
Евреи всеx возрастов и народов легко узнаваемы по внутреннеи самооценке себя и ближниx. У ниx все "лучшее": Лучшая жена, самые умные дети, ... У однои знакомои БМ и то лудшии был. Как только слышите превосxодную степень в оченке ближниx - 100% наличие евреискиx корнеи в человеке.
В иx особую одаренность - не верю. В пробиваемость и устраиваемость - да. Почитаите воспоминания Риxтера.
Самыи короткии анекдот знаете? Евреи - шаxтер.
Интересно, а кто в Израиле работает на непрестижныx работаx.
"Гитлер и евреи" почитаите источники (да думаю вы и читали). Историю подготовки Гитлера к воине. .....
И еще. Как говорил один мои знакомыи: " есть евреи и есть жиды, не путаи пожалуиста"
И еще один знакомыи евреи (ветеран ВОВ). Светлои памяти его скажу, что по отношению к своим подчиненным (сотрудникам) ни один знакомыи русскии столько не сделал, сколько сделал он. Наверное свое "мое" и на весь свои рабочии коллектив распростанил.
П.С. Вы сморели фильм "Падение"
12.05.2007 21:38:17, :))))))))))))))))))))
В иx особую одаренность - не верю. В пробиваемость и устраиваемость - да. Почитаите воспоминания Риxтера.
Самыи короткии анекдот знаете? Евреи - шаxтер.
Интересно, а кто в Израиле работает на непрестижныx работаx.
"Гитлер и евреи" почитаите источники (да думаю вы и читали). Историю подготовки Гитлера к воине. .....
И еще. Как говорил один мои знакомыи: " есть евреи и есть жиды, не путаи пожалуиста"
И еще один знакомыи евреи (ветеран ВОВ). Светлои памяти его скажу, что по отношению к своим подчиненным (сотрудникам) ни один знакомыи русскии столько не сделал, сколько сделал он. Наверное свое "мое" и на весь свои рабочии коллектив распростанил.
П.С. Вы сморели фильм "Падение"
12.05.2007 21:38:17, :))))))))))))))))))))
потомк что фашисты считали их предателями, продажными. Они их так и назвали - иуда.
12.05.2007 00:14:53, ........
потому что не любят, когда другие их в чем-то лучше и при этом еще собой гордятся :) а евреи известны и своими талантами, и своей теорией богоизбранности, которую они с молоком матери впитывают. а те, кто их притесняет, чаще свою собственную избранность другими методами доказывают, в т.ч. репрессивными.
11.05.2007 22:47:57, Novelle
*Вспомнив гонения на христиан в Риме* Хм :-) А чем же так римляне были веротерпимы то? :-)
12.05.2007 17:42:15, Сергуша
Я в принципе отрицательно отношусь к христианской религии. Но разницы в толератности между любыми ветвями христианства нет в принципе.
13.05.2007 20:04:25, Сергуша
Мнение продиктовано историческими фактами. Хотя историчесике факты, по большому счету, не в пользу католиков. Достаточно вспомнить уничтожение индейцев в латинской америке.
Факты про количество казненных при царствовании Ивана Грозного и про одну только Варфоломеевскую ночь, приводить даже не стану - они всем известны. 13.05.2007 20:33:49, Сергуша
Тема в общем то не на один топик :-) Но я готов обсудить :-) Хотя отношение к чужакам определяется не только религией
13.05.2007 23:59:34, Сергуша
достаточно почитать Ветхий завет. В те времена они очень даже были не против геноцида, когда устраивали его сами.
12.05.2007 10:45:13, AleXXX
а кто здесь не без греха?! :) любой народ, завоевывающий чужие земли, применяет силу. но только вот в ХХ столетии почему-то гонимыми часто оказывались именно евреи.. и цыгане, кстати. так что дело тут не в истории эн лет назад произошедшей(говорить о Ветхом Завете все равно что говорить о современном Египте в контексте политики фараонов). Те же европейские государства - наследники Рима. Но между прочим, в отличии от Рима, не все отличаются римской веротерпимостью. Так что история - штука деликатная.
12.05.2007 15:33:06, Novelle
если проанализировать детальнее, римляне шли по пути - чья земля, того и вера - с единственным условием: признать верховенство римского правителя и богов (для языческий вероисповедальных систем это не было так сложно). проблема была с монотеистическими религиями. евреи (похоже в силу своих дипломатических талантов) сумели обойти этот вопрос. сам Христос деликатно его обходил (вспомним ситуацию: Кесарю кесарева, а Богу божье). А вот у последователей Христа разрулить ситуацию не получилось. Вот и вышел конфликт релиии и государства, который пришлось решать известным способом. К слову напомнить, сами римляни (в лице императора)потом христианство сделали гос.религией во имя объединения державы.
Возвращаясь к вопросам толерантности, следует сказать, что католическая церковь в этом плане более приемственна с Римом. Если не повергать ее основ (или если у нее есть живой интерес - политический, экономический или иной), она довольно лояльна к проявлениям инаковости (вопрос об инквизиции подпадает под вышеуказанную оговорку "если"). 13.05.2007 17:37:28, Novelle
Возвращаясь к вопросам толерантности, следует сказать, что католическая церковь в этом плане более приемственна с Римом. Если не повергать ее основ (или если у нее есть живой интерес - политический, экономический или иной), она довольно лояльна к проявлениям инаковости (вопрос об инквизиции подпадает под вышеуказанную оговорку "если"). 13.05.2007 17:37:28, Novelle
если мнение это продиктовано Вашим отношением к христианству, спорить не буду :) но тогда мы будем говорить о мнениях, а не о исторических фактах.
13.05.2007 20:22:34, Novelle
Факты про количество казненных при царствовании Ивана Грозного и про одну только Варфоломеевскую ночь, приводить даже не стану - они всем известны. 13.05.2007 20:33:49, Сергуша
СОгласна. Но ведь можно говорить просто "о вопиющих фактах", а можно говорить об истории религии (конфессии, деноминации) в целом. И тут только "вопиющими" не отделаешься. Снова-таки, можно классифицировать факты: а) по отношениюк обществу в целом; 2) по отношению к возможным адептам; в) по отношению к иакомыслящим в целом; г) по отношению к людям одного вероисповедания (христианства), но другой конфессии (католики, православные, баптисты, адвентисты и .д.) . Далее, любая рлигия имеет несколько "слоев": вероисповедально-догматический, ритуальный - принадлежащие к внутреннему ее "телу" и внешние - организационный, социально-политический etc. Поэтому и понятия толерантности нужно рассматривать в контексте каждого из слоев и проявлений.
Но мы с Вами уходим в тему христианства. а топ о евреях :)
а Тема широкая. Так что можно продолжить в новом топе. 13.05.2007 22:57:06, Novelle
Но мы с Вами уходим в тему христианства. а топ о евреях :)
а Тема широкая. Так что можно продолжить в новом топе. 13.05.2007 22:57:06, Novelle
А бытие было такое...
На определённом этапе общественного развития, когда начинала где - либо развиваться местная торговля и ремёсла - еврейские общины откровенно задавливали всех местных путём налаженных товарно - денёжных потоков и отработанных финансовых инструментов (ака векселя, долговые расписки, страхование бизнеса и сделок итп) действовавших СТРОГО в их общинах и всегда подкреплённых этими самыми общинами (читай - надёжными и чёткими были эти инструменты).
Отсюда у местных ремесленников и торговцев росло крепкое недовольство происходящим.
Недовольство умело подогревалось правителями, практически всюду ходившими в долгах как в шелках перед евреями-ростовщиками.
Недовольство доводилось до кипения попами всех мастей когда это было необходимо.
Это недовольство вылилось к примеру в англии - в несколько сот тысяч вырезанных евреев и кажется около миллиона - в испании.
Россия не исключение, просто окраины россии где евреям было позволено хозяйствовать - достигли того же самого уровня развития экономики лишь на рубеже 1800/1900х годов.
Что вызвало вялые беспорядки в молдавии и на украине (кишинёв и одесса) громко названные погромами а также - сожжённые лавки в некоторых городах и местечках по Дону и Волге.
Отдельно необходимо отметить что англия и испания радостно использовали эти беспорядки чтобы вымарать из памяти то что творилось ранее у них самих (и с чем происходившее в России и рядом не лежало).
Они даже слово "POGROM" стали использовать чтобы дать чёткую ссылку на то что чьих рук дело гонения на евреев.
А англосаксы оказались очень прилежными учениками - и финансовые инструменты придуманные евреями, поставили себе на службу.
Результат мы сегодня видим кругом, чтоб им всем пусто было! :(
По моему Кара-Мурза очень всё доходчиво, с документами, докладывал на данную тему. Там значительно подробнее, пересказать всё я не смогу :)
11.05.2007 10:49:32, male
Вы начали историю отношений иудеев и европейцев с середины. В начале средних веков основным предметом торговли иудеев были люди. Были целые торговые пути "из Хозар в Мавры". В X веке в Европе, в основном, евреи скупали людей у норманов, которые грабили города. Блоее того, хронисты отмечают ряд явного сговора норманов и городских еврейских общин при осаде городов. Людей евреи сбывали маврам, в Испанию. В Испании, как и в Италии они жили в гетто. Гетто - это совсем не то, что мы себе представляем после второй мировой войны. Гетто - это целые кварталы, где городские власти (Италия) или эмиры (Испания) не имели никакой власти. Там все жили только по иудейским законам.
И как после этого европейцы должны были относиться к евреям?
Большая еврейская община была в Киеве (Жидовский конец и Жидовские ворота ). Киев лежал на пути из Хозар в мавры. А Хозарский каганат был абсолютно еврейским государством. Кстати, в царской России было несколько специальных программ, нацеленных на то, чтобы поселить евреев "на землю" все они просто провалились. В селах остались только шинкари, которые имели винный откуп. 12.05.2007 00:50:23, Хвост Собаки
И как после этого европейцы должны были относиться к евреям?
Большая еврейская община была в Киеве (Жидовский конец и Жидовские ворота ). Киев лежал на пути из Хозар в мавры. А Хозарский каганат был абсолютно еврейским государством. Кстати, в царской России было несколько специальных программ, нацеленных на то, чтобы поселить евреев "на землю" все они просто провалились. В селах остались только шинкари, которые имели винный откуп. 12.05.2007 00:50:23, Хвост Собаки
Начните раньше - евреям запрещено было заниматься земледелием и ремеслом. Что ж им еще оставалось, как не давать деньги в рост?
29.05.2007 13:54:10, Лютик
респект
дай плиз ссылку на Кара-мурзу по этой теме.
вот - исторически четкая организация финансовых потоков. и полагаю, образование. т.к. чтобы считать и управлять - учиться надо.
причем фин. потоки у них очень хорошо организованы на всех уровнях, начиная с семейного. 11.05.2007 10:53:13, Аура Успеха
дай плиз ссылку на Кара-мурзу по этой теме.
вот - исторически четкая организация финансовых потоков. и полагаю, образование. т.к. чтобы считать и управлять - учиться надо.
причем фин. потоки у них очень хорошо организованы на всех уровнях, начиная с семейного. 11.05.2007 10:53:13, Аура Успеха
Мне кажется, что основное - религия, даже не сколько сама обрядовая часть, а ощущение себя избранным народом, к тому же находящимся в изгнании, без своей земли. И имеющих цель - вернуть себе свою Родину. Поэтому соответственно относящихся к окружающему. Мы - на ЧУЖОЙ земле, поэтому нам на нее наплевать. Мы не собираемся тут задерживаться, мы в любой момент готовы сорваться и уехать в родные Палестины. Также относящиеся и к государству, в котором они пребывают. На это государство - плевать. Очень часто еврейские общины были полностью самоуправляемы, со своими судами и т.д. Их не брали в армию. Ну и какое может быть отношение к людям, живущим в обществе, но по своим законам, плюющих на среду обитания и государство, готовых в любой момент слинять (отсюда и выбор деятельности - с деньгами или ремеслом слинять всегда проще, чем с земельными владениями), смотрящих к тому же свысока на окружающих, другой религии и т.д. Половины факторов хватило бы, чтобы вызывать к себе негатив.
Кстати, у нас, в России, неоднократно пытались приучить евреев к сельскому хозяйству, однако ничего, как правило, не получалось. Выделенный скот и сельхозорудия продавались, на полученные деньги открывался кабак. Несколько утрированно, но суть верна. Причина, на мой взгляд - чужая земля. На своей - прекрасное сельское хозяйство в условиях, куда менее приспособленных для этого, чем украинский чернозем.
В России до отмены крепостного права увреи находились в крайне превилегированном положении по сравнению с массой крепостных, составляющих бОльшую часть жителей страны. Почему-то принято считать, что это было не так, для этого сравнивали сложности получения олбразования, та же черта оседлости, сложнгости, возникавшие у еврейских купцов по сравнению с русскими и т.д. Еще бы с князьями сравнивали - сравнение было бы точно не в пользу евреев, по сравнению с князьями они в массе своей жили хуже...
Ну так примерно вкратце. 11.05.2007 10:30:43, AleXXX
<... На это государство - плевать... >
классическая нынешняя горско - урюкская "диаспора" в любой точке мира. 11.05.2007 10:57:29, male
а откуда евреи взялись в России до крепостного права, в каких они были правах и чем занимались?
11.05.2007 10:46:43, London
Кстати, у нас, в России, неоднократно пытались приучить евреев к сельскому хозяйству, однако ничего, как правило, не получалось. Выделенный скот и сельхозорудия продавались, на полученные деньги открывался кабак. Несколько утрированно, но суть верна. Причина, на мой взгляд - чужая земля. На своей - прекрасное сельское хозяйство в условиях, куда менее приспособленных для этого, чем украинский чернозем.
В России до отмены крепостного права увреи находились в крайне превилегированном положении по сравнению с массой крепостных, составляющих бОльшую часть жителей страны. Почему-то принято считать, что это было не так, для этого сравнивали сложности получения олбразования, та же черта оседлости, сложнгости, возникавшие у еврейских купцов по сравнению с русскими и т.д. Еще бы с князьями сравнивали - сравнение было бы точно не в пользу евреев, по сравнению с князьями они в массе своей жили хуже...
Ну так примерно вкратце. 11.05.2007 10:30:43, AleXXX
классическая нынешняя горско - урюкская "диаспора" в любой точке мира. 11.05.2007 10:57:29, male
Ну слушай - это уже чересчур. Тебе пересказать вкратце всю истрию? :)) История евреев в России начинается когда Екатерина послала Потемкина разобраться с еврейским вопросом :)
То что было ДО этого - почитай сама по ссылке 11.05.2007 10:52:47, AleXXX
То что было ДО этого - почитай сама по ссылке 11.05.2007 10:52:47, AleXXX
миграция из европы (в основном польша) и расселение в черте оседлости - украина, белоруссия.
плюс торговля внешняя 11.05.2007 10:49:23, Аура Успеха
плюс торговля внешняя 11.05.2007 10:49:23, Аура Успеха
зато какое сельское хоз-во в Израиле. Лепота. под каждую травиночку - своя управляемая компутером поливалочка.
11.05.2007 10:36:56, Аура Успеха
После того, как я своими глазами увидела это самое сельское ходяйчтво Израиля, я перестала покупать фрукты оттуда: сады прямо у оживленных трасс, плодовые деревья начинаются в 2-3 м от дороги. По правилам СССР поле с пищевыми растениями от такой трассы должно отделять 400м поля или 40м лесополосы. Иначе все выращенное будет со свинцом и ракотворными произвожными бензола. Показала снимки подруге, мечтавшей поехать в киббуц на несколько месяцев. Она огорчилась, смотреть все не пожелала, но и киббуцы хвалить перестала.
02.07.2007 03:19:48, плавали, знаем
знаешь, в праге во время экскурсии по гетто нам сформулировали так - касательно истории погромов - они спонсировали короля и феодалов деньгами. за это им разрешали эти деньги зарабатывать. и когда денег становилось много, евреи хотели власти и свободы. вот тут то и возникали погромы.
поводов же массу можно найти в религии и обрядах евреев. что-то там было о питье крови христианских младенцев и ритуальных убийствах. ну вот и организовывалось перед очередным погромом с конфискацией исчезновение христианского младенца или изнасилование евреями христианской девушки..
безусловно, это очень грубая аппроксимация, но что-то в этом есть.
ну и поддерживаю высказанные ниже мысли о центростремительных тенденциях малого народа.
А фашизм немецкий поднялся на том, что после 1 мировой войны практически все олигархи были евреи. Вот и уничтожили их фашисты а имущество конфисковали...
У Гитлера кстати, тоже была еврейская кровь.
Очень попрошу не считать меня антисемитом или сионистом. Во мне тоже есть эта кровь, если кому интересно. 11.05.2007 09:46:56, Аура Успеха
1. почему "после 1 мировой войны практически все олигархи были евреи"? если верить Бабелю и другим источникам, в РОссии в это время были очень сильные антиеврейские отношения и погроомы часто. Думаешь, в европе в это время было по другому?
2. Как получилось так, что у них нет Родины? 11.05.2007 10:25:15, London
те. в процессе мировой истории (когда неоднократно друг друга захватывали) так получилось, что только евреи остались без места?
при этом умудрились сохранить традиции, товарно-денежные отношения на выс. уровне и т.д.? 11.05.2007 10:55:46, London
да ладна...
У тебя тоже ребенок чего-ниб. спрашивает....
Он еще спрашивает, кстати, кто из известных людей умер (погиб) во время блокады- может кто знает? я поискала - на вскидку не нашла
11.05.2007 10:59:47, London
поводов же массу можно найти в религии и обрядах евреев. что-то там было о питье крови христианских младенцев и ритуальных убийствах. ну вот и организовывалось перед очередным погромом с конфискацией исчезновение христианского младенца или изнасилование евреями христианской девушки..
безусловно, это очень грубая аппроксимация, но что-то в этом есть.
ну и поддерживаю высказанные ниже мысли о центростремительных тенденциях малого народа.
А фашизм немецкий поднялся на том, что после 1 мировой войны практически все олигархи были евреи. Вот и уничтожили их фашисты а имущество конфисковали...
У Гитлера кстати, тоже была еврейская кровь.
Очень попрошу не считать меня антисемитом или сионистом. Во мне тоже есть эта кровь, если кому интересно. 11.05.2007 09:46:56, Аура Успеха
2. Как получилось так, что у них нет Родины? 11.05.2007 10:25:15, London
1 - спорный вопрос
2 - сначала Римская империя захватила эти земли, сожгли Храм и т.д. Потом - мусульмане захватили всерьез и народ был вынужден оттуда бежать... Слушай, а что - для тебя это и в самом деле новости? 11.05.2007 10:35:10, AleXXX
2 - сначала Римская империя захватила эти земли, сожгли Храм и т.д. Потом - мусульмане захватили всерьез и народ был вынужден оттуда бежать... Слушай, а что - для тебя это и в самом деле новости? 11.05.2007 10:35:10, AleXXX
при этом умудрились сохранить традиции, товарно-денежные отношения на выс. уровне и т.д.? 11.05.2007 10:55:46, London
Да, поскольку это был богоизбранный народ со своей древней религией, исключительно благодаря которой народ и выжил как народ.
11.05.2007 11:02:05, AleXXX
1/ а большевистское руководство? в россии? там же все с превдонимами. даже фамилия Джугашвили переводится как "сын еврея"
Касательно европы - никак не соберусь дочитать Jewish Prague. там несколько глав как- раз про 20-30 годы.
Погромы в россии прекратились с окончанием гражд. войны
2/ Знаешь, если мальчик серьезно этим заинтересовался - может Гумилева ему дать почитать? Теорию этногенеза.
На это вопрос я ответить не могу, хотя вопрос это меня в общем занимает и я стараюсь читать, сколько могу на эту тему. 11.05.2007 10:34:22, Аура Успеха
Касательно европы - никак не соберусь дочитать Jewish Prague. там несколько глав как- раз про 20-30 годы.
Погромы в россии прекратились с окончанием гражд. войны
2/ Знаешь, если мальчик серьезно этим заинтересовался - может Гумилева ему дать почитать? Теорию этногенеза.
На это вопрос я ответить не могу, хотя вопрос это меня в общем занимает и я стараюсь читать, сколько могу на эту тему. 11.05.2007 10:34:22, Аура Успеха
2 - при чем тут этногенез??? Сначала пришла одна мощная цивилизация, потом - другая. Первая - покультурнее и потерпимее, вторая - нет. И выгнали. Чего непонятного?
11.05.2007 10:42:35, AleXXX
я к тому, что London ребенок такой вопрос задал, значит ему интересно.
Это очень хорошо характеризует ребенка имхо. Хорошо бы не ограничиться нашим обсуждением, а дать ребенку литературу прочесть неконьюнктурную с хорошим базовым понятийным аппаратом, чтобы далее он мог читать частности и факты из истории и мыслить самостоятельно.
я была бы счастлива, если бы у меня ребенок такое спросил:) 11.05.2007 10:47:44, Аура Успеха
Это очень хорошо характеризует ребенка имхо. Хорошо бы не ограничиться нашим обсуждением, а дать ребенку литературу прочесть неконьюнктурную с хорошим базовым понятийным аппаратом, чтобы далее он мог читать частности и факты из истории и мыслить самостоятельно.
я была бы счастлива, если бы у меня ребенок такое спросил:) 11.05.2007 10:47:44, Аура Успеха
У тебя тоже ребенок чего-ниб. спрашивает....
Он еще спрашивает, кстати, кто из известных людей умер (погиб) во время блокады- может кто знает? я поискала - на вскидку не нашла
11.05.2007 10:59:47, London
известных многих эвакуировали.
есть книга Гаррисона Солсбери - это английский военный журналист, бывавший в осажденном городе. имхо - очень хорошее хроникальное свидетельство о происходившем. круг общения этого человека был - деятели культуры оставшиеся в городе.
-----
но в городе всяко было. например зимой 42 мама одной моей сотрудницы, тогда двенадцатилетняя, жившая неподалеку от дома Жданова, видела как выбрасывали в помойку белые булки:( 11.05.2007 11:08:14, Аура Успеха
есть книга Гаррисона Солсбери - это английский военный журналист, бывавший в осажденном городе. имхо - очень хорошее хроникальное свидетельство о происходившем. круг общения этого человека был - деятели культуры оставшиеся в городе.
-----
но в городе всяко было. например зимой 42 мама одной моей сотрудницы, тогда двенадцатилетняя, жившая неподалеку от дома Жданова, видела как выбрасывали в помойку белые булки:( 11.05.2007 11:08:14, Аура Успеха
ИМХО потому что они не желают ассимелироваться и держаться своим кругом.
11.05.2007 09:27:45, nevera-new
Зависть. Умные, богатые, красивые, талантливые. И при том посторонних не пускают в свой круг.
10.05.2007 22:54:23, ослИК
ИМХО - если бы в любом народе столько внимания уделялось воспитанию и образованию детей - там тоже со временем гений на гении был...
10.05.2007 23:11:01, London
Естественный отбор. Вернее искусственный. Выживают наиболее приспособленные.
10.05.2007 23:32:38, пчела Майя
в моем понятии - да. И родители окружающх евреев примерно те же тексты говорили своим детям.
Но цыган-то тоже гоняли. Однако никто почему-то детей не стремился выучивать...
и сейчас, например, извиняюсь, кавказцев недолюбливают. Те. кто в Москве живут, в большистве своем и не парятся детей своих натаскивать "стать лучше, умнее, образованнее окружающих". 10.05.2007 23:24:37, London
нет, просто в силу "распрределения" по всему земному шару о евреях знают почти все и не только в теории )) кто-то и живет дверь в дверь :)
11.05.2007 22:50:32, Novelle
знаете я готова поспорить насчет красивых и здоровых - вырождения в этой нации полно, т.к. были столетиями браки с высокой вероятностью родства.
Но то что культ интеллекта у этой нации существует - бесспорно. Минимальный талант ребенка, на который лениво забьет русский - они разовьют и приумножат.
Из г-на сделают конфетку. Причем всем миром. 11.05.2007 09:54:27, Аура Успеха
Но то что культ интеллекта у этой нации существует - бесспорно. Минимальный талант ребенка, на который лениво забьет русский - они разовьют и приумножат.
Из г-на сделают конфетку. Причем всем миром. 11.05.2007 09:54:27, Аура Успеха
Твой опыт основан на млсковско-питерских евреях. Давай не будем мешать в кучу. Посмотри на местечковых из бывшей черты оседлости. Особенно это бросается в глаза в Израиле. Скажем, к марокканским евреям примерно такое же отношение, как у нас к чукчам. Украинские из мелких горолков - та же пестня. Сужу, правда, по рассказам московских евреев :)
11.05.2007 10:18:12, AleXXX
ну один мой знакомый еврей, живущий сейчас в германии делил свою нацию на 2 большие подгруппы
- фанатично-религиозную (Маркс, Эйнштейн....)
- местечковую (за давностью лет могу исказить термин)
украина и белоруссия за чертой оседлости - да, тоска. но и из них - лучшие пополняют ряды московских и питерских;)
а также американских;) и уж если кто из потомства потянет пополнить ряды - будь спок, его еще на обрезании вычислят и образуют всем миром.
11.05.2007 10:25:42, Аура Успеха
- фанатично-религиозную (Маркс, Эйнштейн....)
- местечковую (за давностью лет могу исказить термин)
украина и белоруссия за чертой оседлости - да, тоска. но и из них - лучшие пополняют ряды московских и питерских;)
а также американских;) и уж если кто из потомства потянет пополнить ряды - будь спок, его еще на обрезании вычислят и образуют всем миром.
11.05.2007 10:25:42, Аура Успеха
в данном случае имеется в виду не религия, а фанатизм в области мысли, скажем так. термин условный
11.05.2007 10:38:23, Аура Успеха
Мне всегда казалось, что связь немного обратная: при таком, гм, неприязненном отношении к народу единственный вариант был - стать лучше, умнее, образованнее окружающих другой национальности. И детей соответственно растить такими. Иначе не выживешь.
10.05.2007 23:19:05, внимательно читающая
Ну да, именно он. И хорошо работает, не могу не отметить. Хотя знавала я одного еврея-электрика без высшего образования... к тому же был он коммунистом и антисемитом. 8-)
10.05.2007 23:41:03, внимательно читающая
Но цыган-то тоже гоняли. Однако никто почему-то детей не стремился выучивать...
и сейчас, например, извиняюсь, кавказцев недолюбливают. Те. кто в Москве живут, в большистве своем и не парятся детей своих натаскивать "стать лучше, умнее, образованнее окружающих". 10.05.2007 23:24:37, London
у каждого народа своя ниша. почему-то они не гнушаются квалифицированного физического труда: быть сапожником или каменщиком тоже надо уметь.
11.05.2007 00:21:55, Маграт
11.05.2007 00:21:55, Маграт
Кавказцы, по-моему, натаскивают детей быть сильнее окружающих. По принципу "сила есть - ума не надо". Это я по наблюдениям с выгула дочки на детских площадках. Насчет цыган ничего не могу сказать, не сталкивалась.
10.05.2007 23:39:48, внимательно читающая
Я вот тоже задумалась... В Росси же была официальная "черта оседлости" до революции... Видимо, во многих странах понимали, что это народ с очень высоким потенциалом, с традициями колоссальными, настрадавшийся народ, но не сломленный за века, наверное так. А кто таких любит? И эта обособленность, тоже не сильно нравилась.
А в советское время терпеть их ненавидели за упорство, работоспособность и умение "пролезть", но оно, последнее, тоже не самое плохое умение...
10.05.2007 22:19:33, Teddy Woman из дома
А в советское время терпеть их ненавидели за упорство, работоспособность и умение "пролезть", но оно, последнее, тоже не самое плохое умение...
10.05.2007 22:19:33, Teddy Woman из дома
меня, помню, еще в детстве поразило в "Айвенго", про Ревекку. потом еще читала, что в Англии во все времена не лучше фашистов к евреям относились.
а Солженицина никто не читал? правду он пишет в своей книжке? 10.05.2007 22:18:03, Маграт
Очень занудно?
я только романы его читала, романы нравятся. А Пятое колесо не смогла... 10.05.2007 22:41:31, London
а Солженицина никто не читал? правду он пишет в своей книжке? 10.05.2007 22:18:03, Маграт
Тогда уж у Пруса - в "Фараоне" :)
Я думаю, с ростовщичеством исходная неприязнь связана. 10.05.2007 23:05:00, Eden
Я думаю, с ростовщичеством исходная неприязнь связана. 10.05.2007 23:05:00, Eden
в том числе. хотя пользоваться их услугами не гнушались. читала и про нацизм, что Гитлер пришел к власти на деньгах ювелиров и банкиров - евреев, а потом их же и порешил.
10.05.2007 23:15:26, Маграт
Солженицын в данном случае пишет правду. Колоссальный фактический и архивный материал поднят. Прочитал с удовольствием. Много думал. Много понял.
10.05.2007 22:24:02, AleXXX
я только романы его читала, романы нравятся. А Пятое колесо не смогла... 10.05.2007 22:41:31, London
Как и любое полунаучное исследование - если тема интересна, то легко, если не интересна - скушно.
11.05.2007 10:11:14, AleXXX
самое имхейшее имхо: для русского человека сдохшая корова соседа- праздник. А в еврейских (даже не семьях- кланах)- поддерживаются многоуровневые связи, поддержка, . почему "везде пролезут"? -потому что везде найдется дядя Изя, муж сестры брата тети Софы, которая с сестрой тети Рахили где-то там в 100 колене пересекалась, - и они ПОДДЕРЖИВАЮТ эти связи , и помогают даже 100 воде на киселе.
...а это не может не раздражать.
все- мои домыслы, т.к. жизнь сложилась так, что самые близкие мои друзья-подруги- именно евреи. 10.05.2007 21:57:19, W.i.t.c.h.
так это ж все маленькие народы?
Иначе не выживешь?
у меня тоже есть друзья евреи, и ничего плохого, кроем хорошего, я от них не видела.
Кроме того, ИМХО, я практически не знаю среди них лодырей и раздолбаев, которых хватает среди русских.
Про количество талантливых людей на долю их населения я вообще молчу. Или просто они очень стараются их развивать и поддерживать у своих детей? 10.05.2007 22:03:57, London
я вижу это у татаров - в детстве жили рядом, у грузинов (работаем вместе), у армян (живут рядом), у осетин, чеченцев и т.д.
К сожалению, ни с якутами, ни с коми, ни с представителями мордвы не знакома.
Есть знакомая девушка бурятка - она по менталлитету очень близка к русским.
С музыкой таланты не связываю, хотя действительно таки учат. Кроме музыки есть еще достаточно Перельманов, Эйнштейнов и т.д. 10.05.2007 22:27:47, London
для евреев намного важнее, чем для большинства других народов - СЕМЬЯ. дети и их будущее. Так что последнее замечание очень верное...
10.05.2007 22:08:47, Вандербильтиха
...а это не может не раздражать.
все- мои домыслы, т.к. жизнь сложилась так, что самые близкие мои друзья-подруги- именно евреи. 10.05.2007 21:57:19, W.i.t.c.h.
Есть 2 принципа.
А. Когда на освободившееся место берут наиболее умного, сильного, достойного... Который и работать будет, и другим от его работы польза.
Б. Когда "дядя Изя, муж сестры брата тети Софы, которая с сестрой тети Рахили где-то там в 100 колене пересекалась" "ПОДДЕРЖИВАЮТ эти связи , и помогают даже 100 воде на киселе", собственно помогают даже просто по национальному признаку.
Когда это не личная фирма, а что-то государственное всех неевреев раздражает, когда устроили по знакомству своего, а прокатили более достойного, славянина. 02.07.2007 03:38:44, Это с какой стороны посмотреть
А. Когда на освободившееся место берут наиболее умного, сильного, достойного... Который и работать будет, и другим от его работы польза.
Б. Когда "дядя Изя, муж сестры брата тети Софы, которая с сестрой тети Рахили где-то там в 100 колене пересекалась" "ПОДДЕРЖИВАЮТ эти связи , и помогают даже 100 воде на киселе", собственно помогают даже просто по национальному признаку.
Когда это не личная фирма, а что-то государственное всех неевреев раздражает, когда устроили по знакомству своего, а прокатили более достойного, славянина. 02.07.2007 03:38:44, Это с какой стороны посмотреть
Иначе не выживешь?
у меня тоже есть друзья евреи, и ничего плохого, кроем хорошего, я от них не видела.
Кроме того, ИМХО, я практически не знаю среди них лодырей и раздолбаев, которых хватает среди русских.
Про количество талантливых людей на долю их населения я вообще молчу. Или просто они очень стараются их развивать и поддерживать у своих детей? 10.05.2007 22:03:57, London
<так это ж все маленькие народы?> - не слышала о такой поддержке и не видела ни у якутов:), ни у коми, ни у мордвы.... - это только те, с кем я лично была знакома.
<Про количество талантливых людей на долю их населения я вообще молчу. Или просто они очень стараются их развивать и поддерживать у своих детей?> - ВСЕХ детей, которые мне встречались (еврейских детей) учат музыке. ВСЕХ!!!!!!! Поэтому естественно, что талантов выявлено больше- концентрация высокая :))) 10.05.2007 22:16:52, W.i.t.c.h.
<Про количество талантливых людей на долю их населения я вообще молчу. Или просто они очень стараются их развивать и поддерживать у своих детей?> - ВСЕХ детей, которые мне встречались (еврейских детей) учат музыке. ВСЕХ!!!!!!! Поэтому естественно, что талантов выявлено больше- концентрация высокая :))) 10.05.2007 22:16:52, W.i.t.c.h.
К сожалению, ни с якутами, ни с коми, ни с представителями мордвы не знакома.
Есть знакомая девушка бурятка - она по менталлитету очень близка к русским.
С музыкой таланты не связываю, хотя действительно таки учат. Кроме музыки есть еще достаточно Перельманов, Эйнштейнов и т.д. 10.05.2007 22:27:47, London
меня тоже всегда это интересовало
10.05.2007 21:40:42, Рене
в Советское время я часто слышала простое обывательское объяснение - слишком умные и везде пролезут
Возможно, для какой-то части населения это могло быть раздражающим фактором
10.05.2007 21:43:33, London
:)
Достаточно было на любой конвейер зайти, в слесарку или литейку - а потом зайти в больницу, зубодралку, часовую мастерскую или в любое другое место где не мешки таскают однако имеют неплохой доход...
Зайдя - можно было сравнить контингент работавших там и там. :)
Другие причины наверное тоже были - у кого личные у кого ещё какие но основа имено отсюда. 11.05.2007 11:17:01, male
Ехали по приглашению из Израиля, но по дороге (в Риме или в Вене) можно было попроситься в Штаты. Кого-то пускали, а другим отказывали. А мой одноклассник как самый оригинальный остался непосредственно в Риме.
10.05.2007 23:05:10, пчела Майя
из моиз знакомых и родственников никто не хотел уезжать. Но у меня все русские - куда им было ехать, к кому? они в жизни нигде не бли кроме СССР.
Тогда это вообще был ОЧЕНЬ не слабый шаг - отрезан путь назад, отказ от гражданства, гонения на оставшихся на родственников 10.05.2007 22:36:27, London
Возможно, для какой-то части населения это могло быть раздражающим фактором
10.05.2007 21:43:33, London
Еще, мне кажется, в советские же времена евреев не любили за возможность, пусть и достаточно эфемерную, слинять из государства "победившего социализма". Все должны были одинаково тянуть эту лямку, а "эти" могли в любую минуту смыться...
Правда, никто не думал, к_у_д_а уезжали эти "счастливчики". 10.05.2007 22:30:36, trisch
Правда, никто не думал, к_у_д_а уезжали эти "счастливчики". 10.05.2007 22:30:36, trisch
Достаточно было на любой конвейер зайти, в слесарку или литейку - а потом зайти в больницу, зубодралку, часовую мастерскую или в любое другое место где не мешки таскают однако имеют неплохой доход...
Зайдя - можно было сравнить контингент работавших там и там. :)
Другие причины наверное тоже были - у кого личные у кого ещё какие но основа имено отсюда. 11.05.2007 11:17:01, male
Ну куда? Кто-то в Израиль, кто-то в Штаты. Мне кажется, в Штаты ехало не меньше народу.
10.05.2007 22:36:42, Eden
Я просто имела в виду, что из более-менее сносных бытовых и остальных условий люди уезжали в неосвоенную пустыню, в бесконечное вооруженное противостояние. Манна небесная давалась им достаточно дорогой ценой.
В Штаты, по-моему, нельзя было уехать напрямую, если только ты не какой-нибудь известный диссидент. Уезжали сначала в Израиль, а потом, оттуда, в США.
10.05.2007 22:51:35, trisch
В Штаты, по-моему, нельзя было уехать напрямую, если только ты не какой-нибудь известный диссидент. Уезжали сначала в Израиль, а потом, оттуда, в США.
10.05.2007 22:51:35, trisch
Не знаю, у меня два одноклассника уехали после 8-го класса (87й примерно год) прямо в Штаты, да и другие знакомые так же.
По поводу Израиля - я помню как спрашивала отъезжающих - не боятся ли ехать в воюющую страну. И все говорили, что нет, не боятся, стреляют там, далеко, а они едут в нормальное место... Не знаю, представляли ли они при отъезде, насколько Израиль маленькая страна. 10.05.2007 22:59:50, Eden
По поводу Израиля - я помню как спрашивала отъезжающих - не боятся ли ехать в воюющую страну. И все говорили, что нет, не боятся, стреляют там, далеко, а они едут в нормальное место... Не знаю, представляли ли они при отъезде, насколько Израиль маленькая страна. 10.05.2007 22:59:50, Eden
Ну, конец 80-х... Государство уже построено, основные военные конфликты прошли... А 50-60-70-ые? Ведь они и тогда уезжали, и их за это же и не любили ("космополиты проклятые").
10.05.2007 23:31:59, trisch
А разве не в начале 70-х разрешили эмигрировать в Израиль? Мне кажется, так.
10.05.2007 23:39:13, Eden
Конечно. А вообще я к тому, что в 50-60-е в плане отъезда завидовать было нечему, т.к. никто никуда массово не ехал.
11.05.2007 15:27:46, Eden
Да я просто по знакомым прикинула - большинство попало в Штаты все же. Но какими путями - я не знаю, конечно.
10.05.2007 23:07:43, Eden
Тогда это вообще был ОЧЕНЬ не слабый шаг - отрезан путь назад, отказ от гражданства, гонения на оставшихся на родственников 10.05.2007 22:36:27, London
НУ вообще, еще можно заити в "заграничную" и там наити ответ. Там в осноvnoм обитают уеxавшие в Америку виновники темы, и по иx высказываниям многое становится ясно.
02.07.2007 18:21:35, 18:40
а зачем они, кстати, кочевали? Ну, я имею в виду 20-ый век, например? 10.05.2007 22:29:17, London
"А зачем кочевали" - а это кто как нужным считал. Кому кочевать не нравилось - становились оседлыми. А изначально кочевали потому, что страны своей не было, земли своей не было. Не одни цыгане кочевали, кстати. 10.05.2007 22:52:43, Tomsik
ну цыгане все-таки слишком обособленно живут, а про евреев я бы такого не сказала, однако ж в их адрес нередки бытовые неполиткорректные высказывания. почему?
10.05.2007 21:44:15, Рене
Почитай, мне кажется, там есть ответы на некоторые вопросы... 10.05.2007 21:31:34, Вандербильтиха
Задумалась и для себя вывела (прошу прощения, если кого-то обижу):
1. Евреи всегда строго придерживались своей веры, не вступали в браки с местным населением, говорили на своем языке. Опять же "обычаи" кошерности не привлекали соседей.
2. Очень многие евреи занимались были "финансистами": банкирами, ростовщиками (особенно в Средние века). А богатство, согласитесь, не делает человека сильно привлекательным в глазах более бедных соседей.
Все и потянулось... И, собственно, тянется по сей день... 10.05.2007 21:13:30, trisch
Сто пудов согласна, вот мы также привыкли считать, что настоящий грузин - черен со всех сторон, а грузины бывают и рыжими. Так же и с евреями, есть среди них и рыжебородые с голубыми глазами - они евреи по рождению, а не по вероисповеданию.
02.07.2007 14:26:50, komarel
В России были так называемые "иудействующие" - когда народ целыми деревнями переходил в иудаизм. Они потом этими же деревнями и снялись на Землю Обетованную. У Рубиной упоминается где-то персонаж, маленький мальчик с русыми пейсами. :))
11.05.2007 01:19:42, Фяка-Пфяка
1. Евреи всегда строго придерживались своей веры, не вступали в браки с местным населением, говорили на своем языке. Опять же "обычаи" кошерности не привлекали соседей.
2. Очень многие евреи занимались были "финансистами": банкирами, ростовщиками (особенно в Средние века). А богатство, согласитесь, не делает человека сильно привлекательным в глазах более бедных соседей.
Все и потянулось... И, собственно, тянется по сей день... 10.05.2007 21:13:30, trisch
Вам есть чем гордиться :) - примерно то же самое говорил на эту тему Гумилев (который сын)
10.05.2007 23:07:22, Малина
По первому пункту у меня всегда были вопросы: почему при строгом соблюдении чистоты браков среди европейских евреев много русоволосых и голубоглазых?:))
10.05.2007 22:16:27, Чернобурка
Не, не, не евреи есть на всеx континентаx. Даже африканские.
02.07.2007 17:57:21, ;))))
а у них есть отдельная, не знаю как назвать, народность что ли... они голубоглазые и светловолосые... но тоже чистые евреи...
10.05.2007 22:19:27, Ветер Перемен
Так мы придем к неразрешимому вопросу, кого считать евреем - семитов или иудеев по вере:)) Вроде никакие народности в Европе массово не переходили в иудаизм?:)
10.05.2007 22:38:09, Чернобурка
я не спец в иудаике... но вот эти светлые евреи они действительно евреи в смысле семиты...
11.05.2007 09:56:12, Ветер Перемен
щас в общество снесут небось...
у меня есть черносотенный вариант (сразу предупреждаю, что он мне чужд): они Христа распяли... или ксенофобия... другая религия...
10.05.2007 21:02:07, Ветер Перемен
ИМХО, дело в том, что "богоизбранный народ", во-первых, своей богоизбранности никогда не скрывал, а во-вторых,еще и демонстративно не ассимилировался. :) Кому ж такое понравится? :)
10.05.2007 21:07:52, O'Merry
у меня есть черносотенный вариант (сразу предупреждаю, что он мне чужд): они Христа распяли... или ксенофобия... другая религия...
10.05.2007 21:02:07, Ветер Перемен
а как он мог ассимилироваться? от своей веры отказаться?
некоторые крестились, но и к ним отношение не лучше было... 10.05.2007 21:10:43, Ветер Перемен
некоторые крестились, но и к ним отношение не лучше было... 10.05.2007 21:10:43, Ветер Перемен
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
