Раздел: Государство, законы

Мысли вслух

У меня последнее время часто возникает ощущение, что в руководстве страны только один здравомыслящий человек, это Президент. Не далее как вчера в новостях показывали какое0то заседание по поводу нефтепровода около Байкала, и если бы Путин не сказал, что нефтепровод нужно перенести подальше километров так за 40 тыс.,так и вели бы его практичски по берегу Байкала, а неужели это раньше не приходило в голову, тому кто этот проект делал и одобрял, ведь до смешного простое решение.
27.04.2006 12:36:51, Arishka

192 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Как всегда. Хороший царь и плохие министры. 28.04.2006 22:28:23, Mike1
Каков поп, таков и приход 29.04.2006 10:23:48, Anahita
А где и когда они, хорошие министры? 29.04.2006 09:40:00, Соломонида
А они все не такие уж и плохие.

Была такая притча. Я не большой знаток китайских притч, поэтому немного скомкаю ее и расскажу своими словами.

Гулял китайский император по стене своего дворца в дождь. И увидел, чточерез площадь перебегал нищий, который был настолько беден, что у него не было даже соломенной шляпы. Имератор вздохнул:"Неужели в моей стране есть такие бедные люди, которые не имеют даже шляпы! Как бы я хотел, чтобы это было не так!" Информация о том, что император желает, чтобы в стране больше не было нищих пошла ниже по "вертикали". А закончилось тем, что начальник городской полиции приказал отрубать головы всем, на ком не было шляп.

Только это притча, а в случае с Путиным такой имидж создается, ИМХО, специально. Работа на публику, так сказать. Олицетворение архетипа царя-заступника.
29.04.2006 15:06:13, Mike1
А может, это не экранизация, а того... заступник? ;-)) 30.04.2006 14:02:25, Соломонида
Дело и в другом еще. Разве президент Путин имеет право вмешиваться в дела компании, к которой он никакого отношения не имеет? На мой взгляд нет. 28.04.2006 17:41:35, Сергуша
конечно имеет. Ведь без его "Добро" никто за такое маштабное "копание" не взялся бы!
03.05.2006 22:44:04, солощ
Хм, интересный подход. А он президент страны или нет? 28.04.2006 17:43:21, nasturcia
И что? Если следовать Вашей логике, он может, например, определять размещение бочек с квасом на улицах Москвы :-)
Он страной руководит. А не компанией "Транснефть" и если у "Транснефти" есть разрешения на строительство трубопровода рядом с Байкалом - вопрос решается не президенскими словами, а через суд. Ну по идее.
А у нас первое лицо государства нарушает закон, а это преподносят как рекламную акцию. Бред
28.04.2006 17:48:56, Сергуша
Вообще есть предприятия (я имею в виду не учреждения, а действия), которые касаются не столько самой фирмы, сколько самой страны. Ничего страшного, что Байкал входит в список природных памятников ЮНЕСКО???? И президент страны не должен в это вмешиваться?????
Нонсенс
28.04.2006 17:52:43, nasturcia
Не вопрос - есть суд. Вмешиваться он может - но законными методами.
А то, чьто делает Путин - называется волюнтиаризм чистой воды.
Что касается Байкала - я только за - если перенесут этот трубопровод.
28.04.2006 17:58:05, Сергуша
Волюнтаризм, принесший хорошие плоды - есть зло?
Ах, какой вы, Сергей, весь такой загадочный, непоследовательный ;-)!.
04.05.2006 22:06:10, Соломонида
Почему непоследоваетльный? Как раз очень последовательный. Тут две проблемы просто, а не одна:
1. Проблема Байкала
2. Проблема законности принятия решения Путиным
Но при этом всем - при наличии разрешительной документации на строительство трубопровода, путинское решение - волюнтаризм чистой воды, каким бы положительным для Байкала оно не было
05.05.2006 11:16:15, Сергуша
Волюнтаризм, молюнтаризм...
Вам шашечки или ехать?
05.05.2006 13:48:40, Соломонида
Мне хочется, чтобы у нас законы работали, а у нас их даже президент не выполняет.
Идиотская ситуация
05.05.2006 14:16:35, Сергуша
А какой закон запрещает президенту вмешиваться в геополитически важный проект и, заметьте, не разрушать, а сохранять природу? 05.05.2006 16:07:45, Соломонида
Это частная компания. Частная. И разрешение на строительсьво у них было согласовано.
05.05.2006 16:23:35, Сергуша
Частная компания строит газопровод на не принадлежащей ей земле, для реализации не принадлежащих ей ресурсов, при этом на торговлю этими ресурсами, проведение проектных, строительных работ, эксплуатацию трубопровода очень много разрешений и согласований надо спросить. У государства.
Стало быть, государство и вмешивается в эти вопросы.
05.05.2006 16:48:35, Соломонида
Проект был утвержден. И в любом случае согласования на уровне рисуемых на карте стрелочек - натурально смешно. 05.05.2006 16:55:32, Сергуша
Каждый проект и каждое его изменение начинается со стрелочек. Потом обрастает документацией. 06.05.2006 14:58:48, Соломонида
Только вот если проект, который не понравился президенту, был утвержден и подписан его чиновниками, тио значит президент этих чиновников плохо конктролирует. Очевидные же вещи. Впрочем, с верой в доброго царя куда легче жить. 06.05.2006 15:32:21, Сергуша
А чо, они мысли должны угадывать? Ваши подчиненные ваши мысли угадывают и вы их никогда не поправляете?
Таки да, с верой жить легче. И лучше ;-).
07.05.2006 16:34:17, Соломонида
Есть два варината:
1. Все разрешения и согласования получены по закону, тогда президент закон нарушает
2. Все разрешения и согласования получены с помощью взяток, тогда президент позволяет своим чиновникам взятkи брать.
10.05.2006 09:51:32, Сергуша
А проект нефтепровода - это не нечто свыше предопределенное и единственно возможное и верное разнавсегда. Разрешения можно получить вот на такой путь, а можно вот с такой загогулинкой. Другое дело, что загогулинка обойдется в миллиард долларов. А вот вопрос затрат миллиарда долларов - политический, и его вполне может през. решить. 10.05.2006 21:21:11, Соломонида
Чужие деньги тратить - большого ума не надо. Илим он из своего кармана платит? 11.05.2006 15:22:54, Сергуша
Он - тратит? Кто строит, тот и тратит.А он лишь показал, какой маршрут государство готово согласовать ;-). 12.05.2006 19:27:21, Соломонида
Ты даже и мысли не допускаешь, что это решение могло быть ошибочным? Что-то я не припомню такого корифея в области проектирования систем трубопроводного транспорта как ВВП. А лозунг про "нулевые риски" это чистый популизм и к инженерной науке ни малейшего отношения не имеет. 27.04.2006 15:52:26, Жамбын Батмунх
а ты уверен, что это был экспромт? :) 27.04.2006 18:54:18, AleXXX
Нет. Тем хуже. Такие решения не в компетенции Президента. Есть установленный порядок принятия подобных решений и он должен соблюдаться. В том числе и демонстративно. Подобные шоу лично меня как инженера огорчают. 27.04.2006 20:38:44, Жамбын Батмунх
+1. Почему-то сразу вспомнилось. как раньше по карте чертили прямую линию, не глядя. мол, проспект пройдет вот ТАК! И все под козырек..
Если бы была реальная возможность вести трубопровод за 40 км от озера, ну наверняка же так и поступили бы. Значит, что-то в том месте не так, не дает нормально провести. И с этим еще столкнутся и будут героически преодолевать:(
28.04.2006 12:41:22, Hel
Тебе разве не приходилось на работе встречаться с ситуацией, когда можно решить вопрос легко и неправильно, однако начальник настаивает на том, чтобы принять трудное, но правильгное решение? :) 28.04.2006 13:11:17, AleXXX
Я думаю, что есть какие-то факторы, которые не позволяют строить там, где начертил Президент. В Транснефти сидят грамотные специалисты. Вполне допускаю, что там могут оказаться плавуны, например, на которых строить трубопровод нереально.Или еще что-нибудь. Неспециалистам все кажется легко и просто, пааадумаешь, взяли и перенесли на 40 км. Вот и правильно, так и надо! Но чье мнение будет правильным? Обывателей, которые ничего в этом не смыслят, их только запугали модной темой "экология, Байкал, пятая часть всей пресной воды под угрозой, а вредные дядьки из Транснефти хотят подешевле построить, вот и строят рядом с берегом, ату их, ату!",а то, что это связано вовсе не с деньгами, а с невозможностью строить в другом месте из-за каких-то причин, хотя бы геологических, обывателю знать не надо! да и не поймет он..ему, обывателю, хоть за 100 км строй, какая разница-то? Земля и земля, знай себе копай да трубы прокладывай. 28.04.2006 14:17:48, Hel
Невозможность строить Вы ставите выше угрозы ... пятая часть всей пресной воды?
С последним постулатом совершенно согласна - мало нормальной информации, грамотно изложенной. Примитив и с той и с другой стороны идет.
28.04.2006 18:18:57, neckera
а по-моему дело только в деньгах, как у нас это обычно бывает. Ну не может быть такого, чтобы не было других вариантов, кроме как по берегу Байкала. И между прочем, только из-за обывателей, которые ничего не смыслят, но которым совсем не безразличны экология их страны, возможно все пройдет гладко. А что лучше было бы, если люди, узнав о нефтепроводе, одобрительно покачали головами и сказали, нуууу раз главные специалисты самой Транснефти так считают, то это единственное правильное решение, ведь мы же ничего не смыслим в этом деле, а они-то все ученые. 28.04.2006 16:52:12, Arishka
Да что угодно может быть! Самое простое предположение - ограниченность бюджета. А после президентских стрелочек бюджет поднимут. И еще раз - не думаю, что это был экспромт. Это не Ельцын, который спьяну лез оркестром дерижиовать... 28.04.2006 14:37:04, AleXXX
При такой гигантской протяженности нефтепровода крайне сомнительно, что решение провести в 800 метрах от берега обусловлено ограниченностью бюджета. На общем фоне стоимости проекта прокладка в 40 км дальше не сильно влияет на общие цифры. И Транснефть уж нашла бы лишние деньги изначально, я тебя уверяю. Не те суммы для этой компании, чтобы мелочно экономить.Я думаю, что это был не экспромт, а продуманный пиар Президента.
А вот ГДЕ будут в результате строить ..время покажет.
28.04.2006 14:45:57, Hel
Такой меленький дешевенький пиарчик? Да на кой он? Не масштаб Путина, имхо. 29.04.2006 09:42:03, Соломонида
Такой меленький дешевенький пиарчик. Как раз масштаб Путина, имхо 29.04.2006 21:52:53, Dr.Lector
Да бросьте. Меленький бы живенько слетел, много лет назад. 30.04.2006 14:03:10, Соломонида
"...
- Да, благородные доны, - сказал он. - Дон Рэба - умнейший человек...
- Ого-го! - сказал дон Сэра. - Еще какой! Светлейшая голова!..
- Выдающийся деятель, - сказал дон Тамэо значительно и с чувством.
..."
30.04.2006 18:21:19, Dr.Lector
Слушай, ты с бухгалтерами поговори и с руководителями небольших предприятий...

Впрочем они тоже в картинку стругацких хорошо укладываются в качестве лавочников...

Вот только Стругацкие с лавочниками были знакомы лишь по произведениям Чехова. :)

"Охотник и заяц.." Кто прав? Кто неправ? ;))
08.05.2006 08:07:33, male
<Слушай, ты с бухгалтерами поговори и с руководителями небольших предприятий...>

Да необязательно именно с ними. Я, в общем-то в курсе, что большинству населения надежа-государь наш очень нравится. Вот и на выборах, опять же, - большинство за него.

Но я, уж позвольте, останусь лучше с меньшинством и своим мнением.
10.05.2006 22:10:14, Dr.Lector
И что этой цитатой хотите вы сказать? 01.05.2006 13:49:10, Соломонида
Попробуйте напрячь интеллект и догадаться без подсказки. 01.05.2006 20:20:40, Dr.Lector
Интеллект молчит, поскольку смысл в цитате применительно к теме разговора отсутствует. Не подсказку прошу, а ваших мыслей, вложенных в выбор именно этой цитаты. 02.05.2006 19:48:54, Соломонида
Sapienti sat 03.05.2006 19:05:18, Dr.Lector
Опа! Цитата на цитате 03.05.2006 20:58:03, Соломонида
Крылатое выражение от цитирования надо отличать. 04.05.2006 04:06:42, Dr.Lector
Цитирование крылатого выражения? ;-) 04.05.2006 19:28:47, Соломонида
Да как вам приятнее, так и считайте! 04.05.2006 23:34:59, Dr.Lector
Все равно не понятно, к чему оно? Или настолько крылатое, что просто так прилетело? 05.05.2006 09:13:47, Соломонида
и это непонятно? :-) все-то вам непонятно...

Нич-ч-чего нельзя сделать.
07.05.2006 18:09:06, Dr.Lector
А где про "ВСЕ" непонятно? Нет, все почти в этой конфе мне понятно. непонятно только одно - к чему вы цитировали крылатое выражение? ;-) 08.05.2006 18:06:46, Соломонида
Посмотрите в интернете перевод.
Оно значит то - что значит. Это ответ и на данный ваш постинг.
08.05.2006 19:06:26, Dr.Lector
А потрындеть? :-) 10.05.2006 21:21:41, Соломонида
Это другое дело :-) 10.05.2006 22:01:24, Dr.Lector
что его развитие остановилось на уровне этой книги :) 01.05.2006 18:55:12, AleXXX
Вы вполне соответствуете по уровню своему президенту. Можете гордиться. 01.05.2006 20:18:58, Dr.Lector
горжусь, конечно :) 03.05.2006 11:33:10, AleXXX
Тебе просто не приходилось защищать перед акционерами проект тех или иных инвестиций, поэтому ты считаешь, что в проекте бывают копеечные суммы :) А лишние десятки километров нефтепровода это многие миллионы баксов... 28.04.2006 19:04:08, AleXXX
Как раз таки в деньгах дело по большей части. Стоимость 1 км трассы - 1 миллион баксов. По-моему аргумент весомый. Вообще странно говорить, что на "общем фоне стоимости проекта" Транснефть не будет экономить и считать деньги. Они же все-таки коммерческая компания. 28.04.2006 14:59:58, Anahita
Скока, скока? ... километр семисотки из спецстали с толщиной стенки за двадцатку да еще и в горах ... ню-ню ... жжошь нипадеццки ;-))))) 28.04.2006 19:32:16, Жамбын Батмунх
Так говорили по телеку после выступления Путина, так что это не мои выкладки. 29.04.2006 10:20:36, Anahita
Вполне в компетенции. Важный вопрос, почему бы не решить его лично президенту? Думаешь у него нет соответствующих консультантов? 27.04.2006 20:49:55, AleXXX
Прежде всего потому, что "...Каждое ведомство должно
заниматься своими делами. Не спорю, наши возможности довольно велики, они
гораздо больше, чем полагают некоторые, не очень зоркие люди..." (с) Булгаков. И еще там же: "...какой смысл в том, чтобы сделать то, что
полагается делать другому, как я выразился, ведомству?"
Если еще вспомнить, что он и старушкам газовые нитки тянет и ремонт у Фрейндлих в подъезде делает... Странно для президента
28.04.2006 14:56:25, Anahita
А путин - не ведомство, он над ведомством. Решает те вопросы, которые ведомство не решило (в данном случае - ввиду перспектив сильно увеличившихся затрат). Ну он и помог. А зачем еще президент, как не определять стратегию и корректировать тактику? 30.04.2006 14:05:22, Соломонида
честно говоря и с людьми ощаться - не президентскле дело, а его пресс-секретаря или кого-то еще... Совершенно нормально. То, что какой-нибудь Петр I сам лично влезал в каждую мелочь самолично - его тока украшает. А Путина - портит? :) 28.04.2006 19:06:23, AleXXX
Алекс - а чем это украшает Петра? На мой взгляд ничем. Хотя его вообще трудно чем то украсить, на мой взгляд 02.05.2006 09:48:10, Сергуша
да ладно, прикольный дядька был! :) 02.05.2006 10:54:00, AleXXX
Большевик на троне и еще неуравновешенный психически :-)
По масштабам отрицательного воздействтия на страну - сравнимо с принятием христианства и революцией 17-го года
02.05.2006 11:46:08, Сергуша
Здрасьте! А принятие христианства-то какое отрицательное воздействие оказало? Без христианства и страны бы не было. Объединительный мотив - именно христианство, напомню. Без него - до сих пор бы Московская область вводила таможенные платежи на границе с Тверской. 02.05.2006 19:50:52, Соломонида
А точно так же как и реформы Петра - внесение чуждой идеи на нашу почву. Просто с тех пор слишком много лет прошло.
И насчет объединения - Вы не правы - процессы раздробленности пошли после принятия христианства уже, когда Ярослав Мудрый поделил землю между своими сыновьями, чтобы они не ссорились.
Правда надо отметить, что христианство роли тут никакой не сыграло. Ни в объединении, ни в усилении междоусобиц.
03.05.2006 13:15:27, Сергуша
А что есть чуждая идея "принесенная" Петром? Какая именно?
Процессы раздробленности были до Ярослава и до Крещения (не существовало единой языческой Руси). И после Ярослава продолжались, до сих пор пытаются пустить всходы. В любой многонациональной стране так - тенденции раздробленности, если не купировать их верховной властью, могут прорасти - Великобритания, Франция, Германия (с т.з. исторического контекста). А вот объединяющей Русь идеей и явилось христианство, а именно - Православие. Церковная власть реальной властью была, порой сильнее светской.
03.05.2006 21:03:06, Соломонида
Христианство приняли в 988 году - с тех пор не раз Русь дробилась на части. И, замечу, первый период раздробленности приходился именно на христианское время - и страна при этом была еще мононациональной.
Что касается процессов раздробленности ДО крещения Руси - их не было - ибо дробиться просто нечему было еще.
А собирать русские земли начал язычник Святослав.
Православие (равно как и любая другая религия) - лишь идеология, помогающая власти управлять народом.
Ну и смешно говорить про христианство как объединяющую идею - если христианские князья прекрасно грызлись друг с другом и наводили на соперников тех же мусульман :-)
Что касается Петра - при нем внедрялся в национальное сознание западный образ жизни и именно при нем начался процесс резкого отделения дворянства от остального населения страны.
Я сразу оговорюсь - что образ жизни и технологические новшества - вещи сугубо разные и путать их не стоит
04.05.2006 10:11:45, Сергуша
Святослав не собирал, а шакалил :) 05.05.2006 12:19:46, AleXXX
ну от хазар то он победил и Русь от зависимости избавил :-) 05.05.2006 12:33:37, Сергуша
Одна стая с другой подралась... Ясен пень, кто-то кому-то накостылял... Типичный поход за добычей... А потом сначала в Доростоле по шапке надавали, и совсем заколбасили уже на Днепре... 05.05.2006 14:18:07, AleXXX
Сам отбился от конкурентов. "избавил"... 05.05.2006 13:49:21, Соломонида
Что значит отбился от конкурентов? В таком случае - любая война - избавление от конкурентов 05.05.2006 14:17:21, Сергуша
Хазары - кочевники, и борьба с ними была войной за самосохранение. Но тот Святослав пробавлялся тем, что на соседние княжества нападал. Для соседей чем он отличался от хазаров? 05.05.2006 16:09:35, Соломонида
А вот Л.Н. Гумилев хазар оседлыми считает :-) 05.05.2006 16:35:00, Сергуша
А шо они тада делали на месте расселения славян? 05.05.2006 16:44:54, Соломонида
Собирали дань, так славяне от них были зависимы 05.05.2006 16:54:22, Сергуша
06.05.2006 14:59:24, заклеила клаву, хватит уже.
"Принятие христианства" - процесс, растянутый во времени на века, извините. Крещение - то да, 988г. Вот как приняли - так постепенно, не сразу, но собрались.
Кстати, знаете ли вы, что, в частности, преподобный Сергий, обладавший огромным авторитетом, внес существенный вклад в объединение Руси? Когда один из русских князей (могу ошибиться с именем, поэтому не привожу) собирался идти войной на соседнее княжество, Сергий своим авторитетом просто закрыл церкви - представляете, не отпевали, не венчали, не крестили. Народ взвыл и сказал князю, мол, ты чего? Князь внял и агрессию прекратил.
Вообще история Руси как таковой - это история Православия, поскольку, как вы правильно отметили, до Крещения нечему было объединяться.
Насчет энгельсовского тезиса о религии как инструменте (типа "религия опиум для народа") - могут говорить только люди, не знакомые как с биографией князей и царей, так и с историей Церкви и России.
04.05.2006 19:34:33, Соломонида
Ну вот как раз с биографиями я очень неплохо знаком и могу Вас уверить, что христианского в русских князьях, начиная с Владимира Красное Солнышко было очень мало и все заповеди которые можно эти самые князья с царями нарушали :-)
Что касается объединительных идей - к моменту наступления на Руси Смутного времени процесс крещения был закончен. Тем не менее православие не спасло Русь от этого самого смутного времени.
А, скажем, объединивший и укрепивший СССР Сталин человеком был неправославным совершенно :-)
Упомянутый Вами эпизод про проведенный Сергием Радонежским интердикт в Нижегородском княжестве служил средством давления Москвы на непокорных князей и инициатором этого интердикта был князь Дмитрий Донской, насколко я знаю. То есть церковь была орудием власти, а не действовала самостоятельно. Впрочем, как опять же известно - процесс централизации не зависит от религии и в разных государствах проходит под разными идеологическими лозунгами :-)
И Энгельс, кстати, был далеко не глупым человеком, мало того он очень неплохо знал историю. Так что не стоит пытаться опровергать его тезисы незнанием :-)
И говорить, что история России и история православия суть одно и то же - смешно, хотя бы потому, что начало Руси пооложили языческие еще князья, в истории страны масса деятелей, не имеющих к православию никакого отношения.
НЕсомненно православие играло свою роль, история нашей страны с ним связана, можно говорить об истории православия в России, но не стоит считать две разных истории одним целым.
Но, собственно, замечу - речь шла о принятии христианства как о процессе сопоставимом с петровскими реформами и революцией 17-го года. Опровержений этой точке зрения - я не нашел у Вас
04.05.2006 20:09:32, Сергуша
А вы полагаете, что православный царь - значит святой царь (или князь)? :-) Православный - имеющий соответствующую цель, а вот насколько он ее достигнет - вопрос приложенных усилий. И отступления бывают, и не только у царей, но у каждого верующего. Кстати, если о Дмитрии Донском - таки он умер монахом. И Александр Невский также. И многие русские правители и высокопоставленные чиновники (типа бояре ;-)) уходили в монастырь - это что, дань моде, использование религии как орудия? ;-).
Кстати о Сталине - православным человеком он был, поскольку из верующей семьи и поступал в семинарию с целью быть священником, т.е. основа его личности с детства заложена православная.
И еще - отнюдь не с нуля Сталин вел государственное строительство, "укреплял и объединял Союз" - всего несколько лет до того была, как известно, Российская империя - мощное государственное образование, огромный государствообразующий русский народ, носитель менталитета, психологии империи. Да, Сталин преодолел разброд и шатание, вызванные подрывом гос. власти и гражданской войной. Но ничего принципиально нового он не создал.
Насчет централизации - таки да, везде она под своим лозунгом. Вот в России - под лозунгом Православия, именно Россия в этой всей дискуссии только меня и интересует. ;-).
04.05.2006 20:24:15, Соломонида
Ну того же Владимира, несмотря на его насильничество, убийства, предательства и пр. церковь признает святым. Соотвественно - каков поп - таков и приход. Если православная церковь признает святым человека, который вел далеко не православный образ жизни, то имеет смысл задуматься о том - имеет ли отношение к православию церковь, которая православной себя считает :-)
Опять же не будь язычника Святослава - процесс объединения Руси мог бы и не начаться.
Насчет Сталина - вы бы еще про его семинарское недообразование вспомнили :-) И уж он как раз объединение и укрепление страны начал с нуля фактически. Но я готов следовать Вашей логике и напомнить, что страну революцию 1917 года поддержал народ, который в массе своей был православным. И готовили и возглавляли революционное движение в том числе и люди, в которых как и в Сталине была православная основа :-)
Мы с Вами не сходимся в одной простой вещи - Вы считаете, что Русь строилась благодаря православию, а я - что посредством православия в том числе.
И если уж Вы вспомнили историю церкви - то наверное помните и про раскол, который централизации страны сильно мешал и был причиной немалого количества бунтов.
04.05.2006 20:33:35, Сергуша
Насильничания, убийства и предательства были в жизни Владимира ДО Крещения. Он сам говорил, что был "аки лютый зверь". Вполне себе типичный язычник был, любитель наживы и удовольствий. А святость - она случается и у людей, в прошлом преступных. Классически известный случай - разбойник на кресте. Всю жизнь разбойничал, насильничал, убивал и предавал. Но где-то в душе его было понятие, что все это не есть правильно. И оно проявилось на кресте - если не помните, почитайте в Евангелии. Кстати, царь Давид тяжкий грех совершил - фактически убийство чужими руками. Но он покаялся - почитайте его 50-й псалом, какое раскаяние в нем. Царь Давид, кстати, пророк - не благодаря грехам, а благодаря покаянию.
Есть такая святая Мария Египетская - может, слышали? Образ жизни, который она вела, девочкам с Тверской и не снился, мягко говоря. Но - покаялась. И стала святой.
А здесь начинается суть христианства - в том, что человек МОЖЕТ оставить свои грехи, несмотря на свою слабость, греховные привычки и привязанности, страсти. Богу необходимо от человека покаяние. Именно покаяние приводит к святости, т.к. нет человека без греха. Покаяние - это не формальное признание своих ошибок (как это некоторые незнающие сами шутят и сами смеются - дескать, украл, покаялся и пошел опять воровать). Нет, это не покаяние, а кощунство, еще больший грех. Покаяние - это состояние души, когда человек ИСКРЕННЕ сожалеет о своих грехах, ИСКРЕННЕ недоумевает, как он мог так поступить, ИСКРЕННЕ намерен не допустить их и видит свою жизнь в будущем без того греха, в котором кается.
Насчет революции и т.п. - а к чему это вы? Ну да, гос. переворот, щедро проспонсированный и тщательно подготовленный. Революцией его идеологи обозвали.
И про раскол - ну да, негативное событие. История - она сплошь состоит из событий, негативных или позитивных. Нигде нет истории только со знаком +.
04.05.2006 20:56:46, Соломонида
нудануда. Учитывая, что биографию Владимира писали монахи, они, ессно, асяческим образом подчеркивали его негатив до Крещения и позитив после. 05.05.2006 12:23:42, AleXXX
У вас есть альтернативные источники? 05.05.2006 13:49:42, Соломонида
Ну а история с Рогнедой и как он поступил с ней уже после принятия христианства? Просто выгнал фактически.
И вот все же - ну положим раскаялся человек искренне - и что? Можно простить ему насилие и жестокость? Интересно было бы что на это ответят его жертвы.
Насчет революции - к тому, что православные в ней тоже участвовавли и тот же Ленин по образованию и воспитанию был православным.
ну а точка зрения - что некая кучка негодяев, жедро финансируемая международным сионизмом тайно подготовила переворот и обманула весь великий русский народ - мое национальное самосознание оскорбляет - скажу честно :-) Если бы народ был доволен жизнью - не было бы революции
04.05.2006 21:12:33, Сергуша
Вы мне предлагаете судить Владимира? Нда, бааальшая честь,только ваще кто я такая? Как говорится, сам правильно проживи, а потом учи и суди других.
А если о фактах: см. ссылку. Рогнеда - первая жена Владимира была, еще в языческий период его жизни. После много было.
Раскаяние также предполагает принятие наказания. Как это - раскаяться, а наказания избежать? Это не раскаяние, это см. выше - кощунство, нелепая попытка уйти от ответственности.
И что про Ленина? Кстати, не больно он православным был - я читала в его личной переписке, как он глумился над тем, что православные считают святым. Некрасиво, знаете ли, неприятно читать было. И большой минус ему как человеку в моей оценке, как-то ублюдочно он это делал.
Блин, вот так всегда. Придумывают некоторые мировоззрение и взгляды и приписывают их собеседнику. И о чем здесь говорить? Какой сионистский заговор?
А насчет финансирования - вы полагаете, его не было?
Насчет довольства жизнью - народ часто бывает недоволен. Не всегда это связано с уровнем жизни. Не всегда сытый народ доволен ;-), увы.
04.05.2006 21:30:43, Соломонида
вы меня поражаете :-) Сначала пишете, что Сталин был православным по воспитанию и мировоззрению, а потом, когдя я вам буквально то же самое пишу про Ленина - начинаете возражать :-) 05.05.2006 08:56:14, Сергуша
А где я возражаю? Я просто уточняю про ленина. 05.05.2006 09:14:29, Соломонида
Вообще-то не при нем начали, тенденция уже была. Еще Тишайший посылал молодых бояр за море учиться, а Федор Алексеевич поговаривал об укорочении верхней одежды и бород. 04.05.2006 10:30:59, маугленок
Только при этом не было выдавливания русской культуры традиционной из дворянской среды 04.05.2006 10:37:42, Сергуша
ну пунктик такой у Сергуши :) 03.05.2006 11:36:52, AleXXX
Не пунктик. а точка зрения, основанная на фактах :-) 03.05.2006 13:16:02, Сергуша
на более, чем вольной интерпретации малодостоверных фактов :) 05.05.2006 12:24:56, AleXXX
Прежде всего на отсутствии ответов на вполне логичныве вопросы :-) 06.05.2006 12:02:04, Сергуша
Да ответов на логичные вопросы к истории вообще не очень много, и чем глубже старина, тем меньше ответов. 06.05.2006 15:00:31, Соломонида
Не больно вы в них, в фактах... 03.05.2006 21:03:25, Соломонида
Давайте говорить предметно :-) 04.05.2006 10:12:14, Сергуша
Давайте. Вы в курсе, что монастыри русские являлись центрами культуры и несли очень большую цивилизационную функцию? Что история Руси нам знакома в общем благодаря труду монахов? Как при этом можно говорить об исключительно прикладном, утилитарном значении Православия в истории Руси (типа "инструмент управления")? Вообще рекомендую, история церкви очень занимательная штука, реально. Кстати, основы права появились на Руси именно в церковной культуре, которая в те времена была практически слита со светской (вернее, светской как таковой не существовало)? 04.05.2006 19:38:05, Соломонида
Прекрасно :-)
А Вы не думали, что монастыри стали центрами культуры после того как дохристианская культура была православным (и замечу на тот момент иноземным в основной массе своей) духовенством разрушена?
Что касается знакомства с историей России по трудам монахов - тоже очень спорный тезис. Во-первых, видна попытка показать, что до православия на Руси вообще никакой культуры не было, правда раскопки показывают другое. Во-вторых летописи тенденциозны весьма, ну это неудивительно - любой автор тенденциозен. В третьих, есть мнение, если не ошибаюсь его поддерживал и академик Рыбаков (православный человек, кстати), что большинство сведений о дохристианской истории Руси, которые сообщаются в дошедших до нас летописях - взяты из летописей более древних (есть сведения, что в Новгороде, например, летописи велись с пятого века, как утверждают Татищев пользовался при создании своей исории летописями которые до нас не дошли).
Насчет основ права в церковной культуре - ну не смешите меня, право слово. До принятия христианства на территории Руси существовала масса городов, думаете там не было законов своих? Да и если вспомнить период ПОСЛЕ принятия христианства - ну хотя бы Правда Ярослава. законны щшли от власти, а не от церкви.
04.05.2006 20:20:27, Сергуша
А какая пардонте языческая культура? Это ваше предположение, вроде как про инопланетян. Конечно, были везде свои обычаи, религиозные и культурные. Так ведь и в племени Мумба Юмба тоже своя культура. Но сравнивать ее со, скажем, Византийской, я пожалуй не буду.
О том, что сведения брались из более древних летописей - вполне естественно, а откуда же еще им браться? Не сами же летописцы должны придумывать историю. А кстати, как насчет письменности?
Законы, говорите? Ну конечно, были. Везде, в любом обществе есть свои понятия. У Робинзона с Пятницей свои "понятия" были. У того же племени, опять же - не беззаконие, а вполне себе правовые обычаи, свои "рассудительные" органы, своя власть, свои принципы управления. Вопрос об уровне развития всех этих институтов.
Еще раз - каждый период имеет свои обычаи и свои "аксиомы". Не стоит современным языком, с т.з. современных "аксиом" рассматривать седую глубину веков. В годы "Правды Ярослава" Церковь не была отделена от государства, а школа от церкви;-), это много мозже большевики своим декретом сделали ;-). Поэтому не надо такую "борозду" проводить об источнике власти. Плохо пришлось бы Ярославу, если бы его Правда хоть в чем-нибудь противоречила церковным канонам. Не было бы тогда правды в его Правде ;-), не приняли бы ее и не исполняли.
04.05.2006 20:33:53, Соломонида
Насчет писменности - я не буду про "черты и резы" вспоминать. Но посоветую Вам задаться одним вопросом - на каком языке был в 911 году заключен договор (письменный) между Византией и Русью? Русь была победителем при этом. И, кстати, именно в этом договоре прописаны нормы законодательные. Многие из них вошли потом в Правду Ярослава.
Что касается культуры - просто сходите в музеи исторические Москвы, Киева, Новгорода - обнаружите, что варварами дохристианское население нашей страны не было
04.05.2006 20:44:04, Сергуша
на греческом, ессно, ну или на каком говорили в Византии :) 05.05.2006 14:19:24, AleXXX
Это византийская копия? :-) А наша? :-) 05.05.2006 15:56:16, Сергуша
А вы считаете, что в те времена были твердо установлены современные правила делопроизводства и обязательны были 2 экз. договора на обоих языках? 05.05.2006 16:10:42, Соломонида
А вы считаете, что безграмотным варварам византийцы сунули копию текста на греческом лишь бы те от них отстали? :-) 05.05.2006 16:35:43, Сергуша
Варвары грамоту наверное освоили. Византийскую. Потому что до нас не на варварском диалекте источник дошел. А таки византийский. 05.05.2006 16:43:50, Соломонида
А второй то где экземпляр? Который с нашей стороны был? Где он? И на каком языке написан? 05.05.2006 17:22:23, Сергуша
А он был ваще? 06.05.2006 15:00:58, Соломонида
Если не знаете - что спорить то? 06.05.2006 15:32:59, Сергуша
А я спорю? Я спрашиваю - а где на варварском языке экземпляр того договора? Иначе денонсируем нафиг!
;-)))))))))))))))
07.05.2006 16:37:40, Соломонида
а ты его видел? :) 06.05.2006 16:03:15, AleXXX
Вот блин - у всех с Византией было два экземплярра и тока у Руси один :-)) 06.05.2006 16:25:17, Сергуша
А у кого с Византией было 2 экземпляра договора на разных языках?
Предлагаю: пишите дисер на тему древнего делопроизводства. Преуспеете. А на все вопросы отвечайте, что вам лучше знать.
07.05.2006 16:36:55, Соломонида, заинтересованно
???
а кто сказал, что варвары безграмотны? Или они говорили с византийцами на своем, на варварском?
Если с ними подписывали договоры - значит, была какая-то ясность в языке общения.
05.05.2006 16:42:50, Соломонида
О письменности - см. ссылку: "Все попытки доказать существование развитой восточнославянской письменности до крещения Руси в 988 году окончились неудачей и не выдерживают проверки научными фактами. Приводимые доказательства в действительности представляют собой или грубые, неумелые подделки (пресловутая "Велесова книга"), или несостоятельные гипотезы (так называемая "Летопись Аскольда", якобы использованная в "Никоновской летописи" XVI века среди статей 867-889 годов), или допускают другие, более достоверные объяснения (свидетельство "Жития Кирилла") о Евангелии и Псалтири, написанных "рушкым писменем" и найденных Константином Философом в Херсонесе. (подробнее см. "Услышьте, славяне все…").

О договоре - еще бы в договоре не содержались нормы права! О чем же тогда договоры писать - о природе и погоде?
о варварстве - а что есть варварство? Варварами римляне называли завоевавшие их языческие племена. Таки в этом смысле наши предки были варварами ;-).
Еще раз - до Крещения Русь не была государством. Была территорией с населявшими ее племенами. Со своей культурой, обычаями и обрядами. Но не ГОСУДАРСТВОМ. Мы же говорим о Руси как государстве, вроде бы.
04.05.2006 21:08:19, Соломонида
Простите - но Русь платила дань хозарам и была от хазар в зависимости - это межгосударственные, а не межплеменные отношения.
ну и договор Византии и Руси 911 года явно говорит о том, что на тот момент уже существовало государство с центром в Киеве.
А вопрос письменности не так однозначен как в этой статье изложено и вопрос о той же Велесовой книге до сих пор открыт - подделка это или нет никто не знает.
Есть косвенные свидетельства существования писменности. Опять же - еслим не ошибаюсь кириллица бьыла изобретена и использовалась лет за 100 до принятия христианства.
04.05.2006 21:22:00, Сергуша
А что, племена нельзя было порабощать и брать с них дань? Что - запрещено было?
Договор был у князя с Византией. А сколько тех договоров было у Византии, развитого государства с разветвленными внешнеполитическими отношениями - да ни в сказке сказать. Что дошел до нас именно договор 911 года (кстати, один из многих) - так это потому что он из очага цивилизации будущей, сохранился как важнейший государственный документ, оформивший отношения со столь крупным центром, как Византия. Конечно, его хранили, берегли, изучали и ссылались на него. Да и опять же многие письменные памятники Византии дошли, не только договор 911 года ( в ссылках и переписках, конечно, а не непосредственно).
Кириллица знаете, в честь кого названа? И когда этот человек жил?
Знаки письменные, конечно, были - все же теория Дарвина о происхождении человека от обезъяны абсурдна, и конечно, племена древнерусские какие-то зачатки письменности имели, и именно на их основе св. Кирилл и Мефодий создали т.н. кириллицу. Когда она "изобретена" - это что-то новое в истории. А что, письменность вот так "изобретают"? тогда в каком году изобретены руны ;-)? Или клинопись?
04.05.2006 21:39:27, Соломонида
Почитайте Рыбакова, государственность оформилась куда раньше, чем приняли христианство
"Рождение Руси", самая первая фраза: "Киевская Русь IX--XII веков -- огромное феодальное государство, раскинувшееся от Балтики до Черного моря и от Западного Буга до Волги".
И еще одна цитата:
"Во времена бироновщины, когда отстаивать русское начало в чем бы то ни было оказалось очень трудно, в Петербурге, в среде приглашенных из немецких княжеств ученых, родилась идея заимствования государственности славянами у северогерманских племен. Славяне IX--X веков были признаны "живущими звериньским образом" (выражение летописи), а строителями и создателями государства были объявлены северные разбойничьи отряды варягов-норманнов"
05.05.2006 09:12:08, Сергуша
Гы! Сравнил - 9 и 12 века!
Характеристики, данные Рыбакову, дают основания сомневаться в серьезности этого "ученого". Популист похоже, жаждавший внимания и восхищения.
"В науке Рыбаков появился с возникновением потребности в материалистическом переосмыслении ранней российской истории...
и на последующие взгляды тоже) странные и неожиданные. Так выглядело развитие некоторых рыбаковских идей относительно «исторического пейзажа» «Слова о полку Игореве» и других памятников древнерусской литературы. Слышавшие лекции Рыбакова в МГУ помнят его пассажи о сюжете «боя на Калиновом мосту», умилявшие студентов до неприлично громкого смеха. Древнерусское «чудище хоботистое» незамысловатыми речевыми фигурами лектора превращалось в мамонта, а «огненная река» в факельное шествие наших общих славянских предков, желавших загнать упиравшегося древнего слона в вырытую для него яму… Уверения других ученых, что хобот – это всего лишь «знамя», на студентов в большинстве своем не действовали – гораздо интереснее было слушать академика Рыбакова."
А вот цитата Рыбакова: "Византия не тем превосходила древних славян, что была христианской страной, а тем, что являлась наследницей античной Греции, сохранившей значительную часть ее культурного богатства.
Христианство нельзя противопоставлять язычеству, так как это только две формы, два различных по внешности проявления одной и той же первобытной идеологии".

Считать Византию просто держателем античного языческого наследия - бред полный. И это - ученый!
"две формы первобытной идеологии - христианство и язычество" - просто прелесть. Полный мрак.
http://clarino2.narod.ru/r071.htm
05.05.2006 09:21:59, Соломонида
Ну конечно :-) Рыбаков вообще истории не знает :-)
А насчет цитаты - Вы, простите, ее смысла не поняли просто.
Ну и насчет серьезности Рыбакова - не знаю что Вам дает основание сомневаться в его компитентности, но его атворитет и знания в этой области сомнений не вызывают
05.05.2006 10:00:19, Сергуша
А в чем секретный смысл цитаты? 05.05.2006 16:41:03, Соломонида
Для меня он очевиден - Византия была культурной страной не из-за того, что была страной христианской, а потому, что была прямой наследницей греко-римской культуры. 05.05.2006 16:53:14, Сергуша
Т.е. христианскую составляющую византийской культуры вы в упор не видите? Или не считаете ее частью культуры? 06.05.2006 15:02:18, Соломонида
(вздохнув) Не вижу, не считаю, президент хороший, Рыбаков артист, Ключевский все пишет правильно, государства у нас не было до принятия христианства. 06.05.2006 15:34:33, Сергуша
:)))))))))) 07.05.2006 16:38:26, Соломонида
Компитентность у него того... компИтентна.
Есть такие артисты от науки, ладно, о мертвых или хорошо...
Есть еще источники об "объединенной Руси" 9-12 веков?
05.05.2006 13:51:29, Соломонида
Татищев, Карамзин, Соловьев и протчая, протчая, протчая
А о Рыбакове Вы зря так - человек посвятил этой теме всю жизнь и действтительно много знал и многое нашел. Он историк, а не артист от науки. Глупо делать выводы на основании пары непонятых Вами фраз.
Ну, впрочем, это Ваше дело.
05.05.2006 14:20:16, Сергуша
Рыбаков - артист от исторической науки, увы. Всерьез к нему невозможно относиться - мыслящий ИСТОРИК, даже в условиях идеологии, приравнивающий христианство к язычеству - вызывает недоумение. В том же инете очень много критичнейших отзывов о его трудах, их логике и выводах.
К чему это я - а к тому, что с учетом вышеизложенного Рыбаков как авторитет в области истории церкви и истории России - не тянет.

Ключевский: "Здесь читаем, что восточные славяне до принятия христианства жили «зверинским образом, скотски», в лесах, как все звери, убивали Друг друга, ели всё нечистое, жили уединёнными, разбросанными и враждебными один другому родами: «...живяху кождо с своим родом и на своих местех, владеюще кождо родом своим». Итак, нашу историю следует начинать не раньше половины IX в. изображением тех первичных исторических процессов, которыми везде начиналось человеческое общежитие, картиной выхода из первобытного дикого состояния".
Таким образом, с 9 века по 12 не о "развитом государстве" идет речь, а лишь о медленном его становлении.
05.05.2006 16:30:07, Соломонида
Рыбаков историк мыслящий и широко мыслящий, кстати. Прежде чем огульно его обвинять - все же стоит ознакомитться с его трудами.
Что касается Вашей цитаты - простите - но Вы ОЧЕНЬ серьезно облажались (простите уж за жаргонизм) - Вы цитируете источники не целиком - речь по поводу приведенного образа жизни идет не о всех славянах. Прочтите отрывок целиком :-)
Тем более цитируете Вы не Ключевского, а краткое изложение им норманнской теории :-))
А вот что пишет Ключевский:
"Припомнив изученные нами факты и извлечённые из них выводы, мы можем установить своё отношение к тому и другому взгляду. Наша история не так стара, как думают одни, началась гораздо позднее начала христианской эры; но она и не так запоздала, как думают другие: около половины IX в. она не начиналась, а уже имела за собою некоторое прошедшее, только не многовековое, считавшее в себе два с чем-нибудь столетия."
05.05.2006 16:48:08, Сергуша
Я не огульно его обвиняю, а вижу явную ненаучность в одной из глав его работы. О чем и высказалась.
Нас замодерят, если мы будем источники целиком цитировать ;-).
А Ключевский таки стоит на том, что в 9-10 веке еще государственности не было.
05.05.2006 16:52:15, Соломонида
Петр был самодержец, и в его праве было влезать во что угодно. А сейчас у нас вроде как правовое государство, и каждый должен делать свое дело и не лезть в чужие. 01.05.2006 12:38:18, маугленок
Да брось ты... Каке праовое? Всегда у нас правил самодержец... 01.05.2006 18:53:26, AleXXX
Так я и говорю - вроде как... 01.05.2006 18:59:00, маугленок
Я считаю, что ни Петра это не украшает, ни Путина. Какой ты управленец, если вынужден решать такие глупые вопросы? И о какой тогда вертикали власти может идти речь, если каждое звено ни хрена не делает, пока самый главный не вякнет. Если даже это и пиар, то совершенно не красящий Путина в глазах умных людей. 29.04.2006 10:19:38, Anahita
Т.е. путин должен курить бамбук и никуда не влезать, тада он будет офигительным управленцем?
ндя.
30.04.2006 14:06:12, Соломонида
Путин должен решать вопросы, находящиеся в его компетенции. А вопросы касательно газификации старушек, должны решать чиновники на местном уровне. Вариант второй, пусть всех уволит, останется один со своей администрацией и решает все вопросы сам. Кстати, лучший управленец - тот, кто умеет правильно делегировать полномочия, а не хватается за все сам. 05.05.2006 10:36:38, Anahita
А он что - решал вопросы газификации старушек? Или Китая? Или Китай - это старушка?
Про управленцев - явная теория. Страшно далека она от реальности.
05.05.2006 16:33:29, Соломонида
От моей действительности она довольно близка. Я, к счастью, работала в учреждениях, где так принято. Как минимум бардака и некомпетенции там было на порядок меньше, правда и ответственности больше, что видимо Вас и не устраивает.
А вопросы газификации старушек (если Вы следите за Путиным) он решает на каждой своей встрече с народом. Олимпийцам кто подарил машинки? Путин. У Фрейндлих кто подъезд приказал отремонтировать? Путин. Эту сказочку добрых дел можно продожать до бесконечности, если кому охота.
10.05.2006 13:06:55, Anahita
Я ответственность приветствую, если речь обо мне.
А подарки народу - это так мило! Если бы у меня была такая возможность - я бы тоже хорошим людям машины дарила и подъезды ремонтировала. Наряду с выполнением других обязанностей ;-)
13.05.2006 15:56:18, Соломонида, ответственная
Вот для наших чиновников это был бы идеальный вариант - НИЧЕГО не делать. И НИЧЕГО не трогать 02.05.2006 09:48:52, Сергуша
А что - чиновники - это монолитное однородное НЕЧТО? 02.05.2006 19:51:18, Соломонида
Это система, попав в которую все играют по установленным системой правилам. Так что внутренние распри могут присуствовать - но если вы не внутри системы - считайте ее монолитом. Свои интересы она защищала и защищает очень хорошо 03.05.2006 13:17:20, Сергуша
Знакома с людьми из системы. Портрет Путина в кабинете практич. у всех. А вот к вере отношение - оччень индивидуальное. Либо верующий человек - и порой вопреки, а не благодаря внешним условиям. Вера, она знаете ли, больше обязывает, чем привилегий дает. А если атеист и коробит его от всего связанного с религией - так он пока таким и остается. 03.05.2006 21:05:39, Соломонида
Вот скажите мне - может искренне верить вор или не может? 04.05.2006 11:38:20, Сергуша
Может. Вы знаете, понимать, что есть грех - не значит автоматически исключить его из своей жизни. Вот я знаю, что раздражительность и гнев не есть хорошо и является грехом с моей стороны, но владеть собой не всегда получается. С другими грехами практически так же: жизнь - процесс, растянутый во времени. И понимание "сегодня" то, что воровство - грех, не является гарантией того, что "завтра" в момент, когда можно вроде бы безнаказанно и много украсть, человек, имеющий соответствующую склонность, с собой совладает. Но воцерковление и представляет собой постоянную работу над собой, анализ своих мыслей, поступков. Когда ты стараешься делать это постоянно, годами, у тебя появляется соответствующий навык контролировать свое поведение, приближаться к идеалу (Христос, как вы знаете) и жить по заповедям.
Люди имеют такую потребность внутреннюю - работать над собой, исправляться. Другое дело, что порой осознание этой потребности суетная жизнь "затирает", и человек забывает "проблески" внутреннего голоса души. Но у некоторых этот голос настойчив, у кого-то - меньше. Кто-то прислушивается к этому голосу лишь при чрезвычайных событиях своей жизни, когда "припирает". Считать обманщиками верующих, в т.ч. имеющих власть - это грубейший, вульгарнейший, я бы сказала - неоправданно примитивный материализм.
И именно в Православии имеются ПРАКТИЧЕСКИЕ способы, содействующие человеку во внутренней работе над собой (исповедь, Причастие и др.) Только не надо говорить, что можно самостоятельно работать над собой. Можно, конечно. Но все познается практикой. Так вот мой личный опыт говорит, что именно Церковь и вера дает средства совладать с собой, исправлять себя, сам человек не может совладать со своими, скажем так, недостатками (в церковном языке - грехами и страстями). Есть вещи, понимание которых дается только личным опытом. ОПЫТ веры - именно таков.
04.05.2006 19:48:36, Соломонида
Простите - я может быть слишком примитивен, но всегда считал, что если человек ВЕРИТ в то, что воровать плохо - он этого постарается не делать. А в христианстве - "не укради" - одна из основных заповедей. 04.05.2006 20:22:47, Сергуша
Прежде всего, просто предположите, что столь тяжкий (по церковному - смертный) грех, как воровство, все же большинство верующих прямо не совершают (другое дело, что воровством считается и "непрямое" воровство - в частности, не заплатить за работу, не оплатить проезд. Использование контрафактной продукции, по большому счету, грех воровства).
"стараться" - не значит "сделать". Есть глагол несовершенного, а есть совершенного вида. Человек слаб, и не всегда у него есть силы ежедневно, ежечасно следовать своим намерениям. Воруют - не для того, чтобы совершить грех, а чтобы получить сиюминутную пользу или удовольствие.
Возьмем более "светский" вариант объяснения. Вот молодая пара женится. Каждый ИСКРЕННЕ клянется верность блюсти, уступать, быть добрым и снисходительным, скандалы не начинать, а буде начнутся - тут же гасить. Но проходит месяц, год. И ссоры бывают (и что посерьезнее, вовсе вразрез с обещаниями). И не всегда по объективным, чаще по субъективным причинам. И обещания не исполняются - просто потому, что жизнь идет, забываются обещания, человек придумывает себе самооправдание.
Скажите, а сами вы ВСЕГДА и НЕУКЛОННО придерживаетесь своих принципов и понятий, не нарушаете их
Вот по общечеловеческим меркам необходимо держать слово. Вы ВСЕГДА держите слово?
04.05.2006 20:42:00, Соломонида
Я спросил конкретно - про вора, который ворует :-)
04.05.2006 20:48:00, Сергуша
Ятакже очень конкретно спросила - вы ВСЕГДА держите слово? 04.05.2006 21:18:16, Соломонида
А вы таки любите отвечать вопросом на вопрос? :-)
То есть если воровать нельзя - вор считаться православным не может?
04.05.2006 21:23:38, Сергуша
Конечно, может. А разве есть сомнения? 05.05.2006 14:23:18, AleXXX
В общем то нет :-) Только я не пойму как сочитается вера с нарушением одной из основных заповедей :-)) 05.05.2006 15:40:58, Сергуша
людям вааще свойственно грешить :) Это их неотъемлемое качество... 06.05.2006 10:16:45, AleXXX
У кого сочетается? У вора? 05.05.2006 16:30:57, Соломонида
Вор считается грешником. Если он исповедует православие - то он может считаться православным. Только убежденному вору ИСКРЕННЕ исповедать православие не очень удобно: либо работать над собой и исправляться. Либо иметь перспективу получить наказание еще в этой жизни, а после смерти идти неминуемо в ад. Зачем тогда исповедовать веру, т.е. собственную грустную перспективу?
А ответила я сначала утверждением, а не вопросом. А потом лишь задала вопрос. На который вы, кстати, не ответили. ТАк что - ВСЕГДА слово держите? ;-)
04.05.2006 21:44:00, Соломонида
Все понятно - если вор ворует, но при этом искренне считает, что он делает плохо, то его можно считать настоящим православным :-) Браво :-)
По поводу Вашего ворпроса - я не считаю нужным переводить разговор на личности.
05.05.2006 09:16:40, Сергуша
"Все понятно - если вор ворует, но при этом искренне считает, что он делает плохо, то его можно считать настоящим православным :-) " - ???????????

Если человек разделяет Православие и считает его своей религией - он может назваться православным.
Если он искренне считает, что воровать плохо, но ворует и при этом считает себя принадлежащим буддизму - пардон, он не будет православным, он будет буддистом. Или католиком. Или атеистом (ну совестливым таким атеистом). Смотря какие взгляды он имеет. А что воровать нехорошо - это и атеист знает. У мусульман вон руки рубят до сих пор за это дело. Вы считаете, что их мусульманские воры - атеисты только потому что они воруют, ведь ислам тоже запрещает воровство?
По поводу моего вопроса - на личности перевели разговор вы, утверждая, что ЛИЧНО каждый из неофитов православия является лицемером и лгуном, "модником".
05.05.2006 13:57:38, Соломонида
Процитируйте меня, если не сложно - где я это говорил? 05.05.2006 14:21:25, Сергуша
Ссылка: 06.05.2006 15:06:29, Соломонида
отвечаю конкретно - воровать нельзя, см. заповедь № 8 Моисея. Это грех. Смертный, т.е. очень тяжкий. 04.05.2006 21:16:55, Соломонида
про "нулевые риски" ничего сказать не могу, лозунга такого не слышала:((
Я допускаю все мысли и более того я, даже могу предположить, что нефтепровод пройдет, может быть, не совсем там, где указал на карте ВВП, но, как я ниже написала, я не допускаю мысли, что нельзя найти другое место для этих целей, удаленное от берега Байкала
27.04.2006 16:12:14, Arishka
Мне почему-то показалось, что вся эта проблема с Байкалом очень показушная была. Сначала сказали, что проведут нефтепровод по берегу, потом организовали выступления против, а потом пришел Президент и все решил. Вот он какой у нас хороший!
К президенту я отношусь хорошо :))), но иногда ТВ-каналы (имею ввиду ОРТ и РТВ, других у меня нет) перегибают палку, стараясь показать его все лучше и лучше. Скоро уже книги писать начнут "Путин и дети", "Путин на встрече с бомжами" и т.д. Меру надо знать!
27.04.2006 14:36:01, а от меня :)
Да, это даже не только с Байкалом, сколько раз министры какие-то программы разрабатывают чего-то делают, а потом им ВВП простые вопросы задает, а они ответить не могут, стоят чего-то мямлют. Даже если это пиар, то нельзя же так товарищей минстров позорить, они же выглядет как дети малые перед школьной учительницей. Вот и вчера с Байкалом, вид у этого мужика, который руководитель Сибнефти по-моему, был ну уж очень смешной, он даже промямлить ничего не смог, а ведь при принятии решения, они должны были рассматривать все возможные варианты 27.04.2006 15:12:14, Arishka
это был Вайншток - генеральный директор Транснефти ... интересно, как бы ты смотрелась на его месте ... а он-то как раз сумел после такого удара серпом по молоту собраться и даже выступить перед журналистами ... хотя иного бы с инфарктом увезли 27.04.2006 15:57:03, Жамбын Батмунх
не знаю хорошо это или плохо, но я не на его месте и вряд ли буду :)), а человек занимающий такой пост не должен теряться ни при каких ситуациях, мне так видится, хотя конечно все мы люди 27.04.2006 16:05:39, Arishka
А, м.б., они как раз все варианты рассмотрели и других возможностей просто нет. Но озвучить это он не смог, духу не хватило. Боятся. Тоже возможный вариант. Кажется, такое уже было :((( 27.04.2006 15:39:10, а от меня :)
да вопрос то серьезный, сказал бы что невозможно, ну вообщем прям как дети какие-то:)) 27.04.2006 15:41:54, Arishka
Гы... Напоминает как Николай I чертил по линейке ж/д Москва-Питтер :)) 27.04.2006 12:56:34, AleXXX
Точно! 28.04.2006 18:20:31, neckera
Я пристально в кадр не всматривалась, но народ говорит, что Путин стрелки свои прямо по горной гряде провел. Интересное решение :) 27.04.2006 13:28:12, Eden
не думаю. 27.04.2006 18:51:17, AleXXX
Так видимо, до него боялись провести такую стрелку, бо стоимость проекта значительно увеличивается. А ему - можно. Увеличится - значит, увеличим. 27.04.2006 14:33:38, Соломонида
так им и надо пусть увеличивают, на природе экономить нельзя)) 27.04.2006 15:13:48, Arishka
Так оно ему и пришло,а ВВП озвучил его. 27.04.2006 12:50:43, галя и
интересно кому ему, и почему раньше нельзя было весь проект без ВВП исправить, ведь и дураку ясно, что нельзя так близко к озеру проводить нефтепровод, а, когда нельзя, обычные люди сразу начинают искать другие пути и не ждут пока самый главный их поправит. 27.04.2006 15:07:32, Arishka
Время было неподходящее! 27.04.2006 16:38:02, галя и
Хорошо дураку - ему сразу и всё ясно ... непонятно только, зачем умняе столько денег и времени тратят на изыскания, проектирование, экспертизу и прочую чушь? 27.04.2006 15:58:29, Жамбын Батмунх
Так получилось, что я немного в курсе, как проводились изыскания и экологическая экспертиза для КТК. Есть там некоторые места, которые пострадали, как пострадал бы Байкал. Вопрос был только и исключительно в деньгах. КТК подкупали гос. чиновников и гос. экспертизу, в результате линии заповедников смещались, а проект признавался безопасным на данном участке. Им было в любом случае дешевле подкупить чиновников, чем тянуть ветки дальше от заповедников. Просто Байкал все знают, поэтому ему повезло больше. 28.04.2006 15:06:21, Anahita
Вот кстати - а если президент такой хороший, почему его чиновников можно подкупить? :-) 02.05.2006 16:18:24, Сергуша
А кто говорит, что он хороший и неподкупный? Хмммм.... 10.05.2006 13:02:17, Anahita
У верблюда два горба - потому что жизнь борьба. 05.05.2006 16:35:38, Соломонида, философски
Ты имеешь категоричность твоего собственного мнения? :) Думаю, человек такого ранга никогда не будет делать подобных действий без согласования со специалистами и не потренировавшись пять раз до этого находиьт Байкал на карте и чертить стрелки в нужных местах. 27.04.2006 18:53:08, AleXXX
В данном случае ты отвечаешь на пост, в котором ни слова про ВВП ... чисто абстрактное рассуждение ... просто я не согласен с утверждением, что то, что кажется ясным дураку, есть истина 27.04.2006 20:36:32, Жамбын Батмунх
Истину всегда можно сформулировать так, чтобы было ясно дураку, на то она и истина :)
Другой вопрос, что здесь - есть огромный экономический интерес против абстрактной экологической угрозы - этот вопрос часто решается в пользу денег. Результат тоже можно посмотреть - в Голландии, например, с вынесенными экосистема под ноль.
28.04.2006 18:25:46, neckera
ну может я и не очень умная, но зато красивая:))), но не могу я поверить, что единственный путь только по берегу Байкала в сейсмоопасной зоне, я могу поверить, что дешевле провести именно там, на природу все совершенно наплевать, поэтому другие варианты не рассматриваются 27.04.2006 16:08:06, Arishka



Вернуться в конференцию





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

30.03.2017 00:09:34

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!