Бытует следующее мнение, характеризующее социализм: "социализм утверждает приоритет общества, государства (по отношению к индивиду)". С этим никак нельзя согласиться.
Приоритет общества, государства над личностью утверждался на протяжении всего средневековья, это характерно для всех традиционных обществ. Либерализм заявляет о приоритете индивида.
И та и другая точка зрения свидетельствуют о существовании противоречий между индивидом и обществом.
Социализм же устраняет, снимает эти противоречия. Вместо приоритета индивида или общества устанавливается гармония, подавление индивида со стороны общества, или пренебрежение обществом со стороны индивида исчезают. В этом заключается качественное отличие социализма (если это социализм не только по названию) от всех предыдущих способов жизнедеятельности.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Что такое социализм - кратко
13.09.2005 09:31:53, LinaE102 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Соц-зм уже хорошо отыгран на практике и нигде эти противоречия не снял вроде. 20.09.2005 10:07:56, ЕЕ
Это утопия :) Если наступит гармония между личностью и обществом, то потеряется движущая сила развития как общества, так и личности. Ибо, сказано в коммунистических писаниях, единство и борьба противоположностей - двигатель истории :)
13.09.2005 15:57:31, dmitryvv
О господи - соц. соревнование!
Детский лепет, право слово. Кто с кем соревнуется, если регламентировано всё и вся?
Токарь Вася с токарем Петей? И чем закончится сия "честная" борьба?
Десяти-рублёвой премией или почётной грамотой? И чем она грозит проигравшему? Пропить вместе с победителем её в ближайшей пивнушке?
Да и это только в отчётах, т.к. надо было изображать где-то это соревнование.
А во что это соцсоренование реально выливалось в НИИ? Спросите свою маму, если мне не поверите.
Была система баллов. Например, сдача темы +50 баллов, попадание в вытрезвитель кого-либо из отдела -20 баллов. Больше всех пришло людей на субботник - +5, на демонстрацию 7 ноября не пришли положенные 10 человек от отдела -5 баллов. И т.д.
В конце отчётного периода все баллы суммировались и в итоге те, кто сдавал в этот период тему - побеждали. Темы сдавали каждые 1,5 года, т.е. у каждого из 8 отделов был шанс победить по очереди. Победа означала премию всем прапорционально окладу.
Старались сроки сдачи тем ставить справедливо, чтобы каждый отдел в свою очередь становился победителем.
Т.е. никакого соревнования кроме профанации -не было и быть не могло. 20.09.2005 10:22:44, ЕЕ
Ваши слова прямо перекликаются со словами Жванецкого "народ не может понять, то ли катастроф раньше не было, то ли про них просто не сообщали".
14.09.2005 21:23:38, ChiChi
Хмм... Немножко непонятно, что Вы имели в виду.
"Если наступит гармония..." - это описание некоего Идеала. Так? Тогда нафига нам в этот момент еще какая-то "движущая сила"? Куда она должна двигать-то? Разрушать достигнутый с таким трудом Идеал, чтоб этой самой гармонии опять не стало? Поясните, пожалуйста, свою мысль - почему для Вас так неприемлемо отсутствие "движущей силы" при достижении Идеала? Ведь, если Вы ошибаетесь в этом своем первом постулате, то и все остальные Ваши логические конструкции могут оказаться ложными.
14.09.2005 20:38:19, Sandy
"Если наступит гармония..." - это описание некоего Идеала. Так? Тогда нафига нам в этот момент еще какая-то "движущая сила"? Куда она должна двигать-то? Разрушать достигнутый с таким трудом Идеал, чтоб этой самой гармонии опять не стало? Поясните, пожалуйста, свою мысль - почему для Вас так неприемлемо отсутствие "движущей силы" при достижении Идеала? Ведь, если Вы ошибаетесь в этом своем первом постулате, то и все остальные Ваши логические конструкции могут оказаться ложными.
14.09.2005 20:38:19, Sandy
Откуда это следует? Докажите, что для развития требуется борьба/конкуренция, а не сотрудничество?
13.09.2005 16:38:31, LinaE
Для развития требуется и то, и другое. И борьба/конкуренция, и сотрудничество. Борьба против кого-то и сотрудничество с кем-то.
Противопоставлять не надо. Одно без другого не бывает. 13.09.2005 16:43:51, dmitryvv
Противопоставлять не надо. Одно без другого не бывает. 13.09.2005 16:43:51, dmitryvv
Социализм не отрицает конкуренции в виде честного социалистического соревнования, а не "выживает сильнейший (в смысле наглейший и т.п.)", как подразумевается при либерализме.
13.09.2005 22:04:05, LinaE
Детский лепет, право слово. Кто с кем соревнуется, если регламентировано всё и вся?
Токарь Вася с токарем Петей? И чем закончится сия "честная" борьба?
Десяти-рублёвой премией или почётной грамотой? И чем она грозит проигравшему? Пропить вместе с победителем её в ближайшей пивнушке?
Да и это только в отчётах, т.к. надо было изображать где-то это соревнование.
А во что это соцсоренование реально выливалось в НИИ? Спросите свою маму, если мне не поверите.
Была система баллов. Например, сдача темы +50 баллов, попадание в вытрезвитель кого-либо из отдела -20 баллов. Больше всех пришло людей на субботник - +5, на демонстрацию 7 ноября не пришли положенные 10 человек от отдела -5 баллов. И т.д.
В конце отчётного периода все баллы суммировались и в итоге те, кто сдавал в этот период тему - побеждали. Темы сдавали каждые 1,5 года, т.е. у каждого из 8 отделов был шанс победить по очереди. Победа означала премию всем прапорционально окладу.
Старались сроки сдачи тем ставить справедливо, чтобы каждый отдел в свою очередь становился победителем.
Т.е. никакого соревнования кроме профанации -не было и быть не могло. 20.09.2005 10:22:44, ЕЕ
О конкуренции и соцсоревновании :)
Придется, видимо, написать, чем отличаются эти вещи.
Конкуренция при капитализме направлена на завоевание потребителя - чей товар потребитель предпочитает, тот производитель и побеждает в конкуренции. Это не означает, что производитель, чей товар пользуется меньшим спросом погибает. Множество примеров тому, что конкуренты мирно уживаются. Более того, в развитых странах принимаются и уже приняты многочисленые законы, поощряющие конкуренцию, поддерживающие более слаюых производителей. Это связано с тем, что честная конкуренция полезна для потребителя и в целом для общества, т.к. ее результатом является повышение качества товаров и снижение цены.
Отсюда следует, что победителя в конкуренции определяет потребитель своим кошельком.
Соцсоревнование никогда не было направлено на потребителя товара. Соревновались за увеличение производительности труда, за перевыполнение плана... т.е. соревнование было направлено на увеличение производственных показателей. Победителя определяла специальная комиссия, которая сравнивала эти самые показатели.
При этом, предприятие-победитель могло выпускать товары, которые не пользовались спросом у потребителей. Думаю, многие помнят завалы никому не нужных вещей в магазинах. Но победителей у нас было очень много.
Эти победители вместо пользы наносили реальный вред экономике - переводили хорошее качественное сырье в никому не нужный товар, который через некоторое время напрямую шел в утиль. Государство несло от этого огромные потери - уничтожалось сырье, за это платили деньги (в том чиисле и премии за победу в соревновании), приходилось покупать нужные товары за рубежом, на что тратились золотовалютные резервы.
Судите сами - что лучше для общества.
19.09.2005 10:34:33, dmitryvv
Придется, видимо, написать, чем отличаются эти вещи.
Конкуренция при капитализме направлена на завоевание потребителя - чей товар потребитель предпочитает, тот производитель и побеждает в конкуренции. Это не означает, что производитель, чей товар пользуется меньшим спросом погибает. Множество примеров тому, что конкуренты мирно уживаются. Более того, в развитых странах принимаются и уже приняты многочисленые законы, поощряющие конкуренцию, поддерживающие более слаюых производителей. Это связано с тем, что честная конкуренция полезна для потребителя и в целом для общества, т.к. ее результатом является повышение качества товаров и снижение цены.
Отсюда следует, что победителя в конкуренции определяет потребитель своим кошельком.
Соцсоревнование никогда не было направлено на потребителя товара. Соревновались за увеличение производительности труда, за перевыполнение плана... т.е. соревнование было направлено на увеличение производственных показателей. Победителя определяла специальная комиссия, которая сравнивала эти самые показатели.
При этом, предприятие-победитель могло выпускать товары, которые не пользовались спросом у потребителей. Думаю, многие помнят завалы никому не нужных вещей в магазинах. Но победителей у нас было очень много.
Эти победители вместо пользы наносили реальный вред экономике - переводили хорошее качественное сырье в никому не нужный товар, который через некоторое время напрямую шел в утиль. Государство несло от этого огромные потери - уничтожалось сырье, за это платили деньги (в том чиисле и премии за победу в соревновании), приходилось покупать нужные товары за рубежом, на что тратились золотовалютные резервы.
Судите сами - что лучше для общества.
19.09.2005 10:34:33, dmitryvv
Вот интересно? В чем я заблуждаюсь? Я видел эти результаты собственными глазами. В отличие от вас - вы просто этого не могли видеть, возраст не позволял.
19.09.2005 13:43:36, dmitryvv
В том, что законодательство поддерживает честную конкуренцию, и в том, что в вопросе, кто выиграет в конкуренции решающее значение имеет потребитель.
Роль потребителя при конкуренции минимальна. 19.09.2005 13:55:58, LinaE
Роль потребителя при конкуренции минимальна. 19.09.2005 13:55:58, LinaE
Я могу только развести руками :) И порекомендовать вам познакомиться с законодательством в других странах.
Нельзя же в самом деле в наше время опираться только на труды классиков марксизма :)
19.09.2005 14:00:31, dmitryvv
Нельзя же в самом деле в наше время опираться только на труды классиков марксизма :)
19.09.2005 14:00:31, dmitryvv
Странно как-то :) "Честное соцсоревнование" - вы жили при социализме? Знаете, что это такое реально? Чистейшия профанация и бумаготворчество профсоюзных боссов.
Что касается конкуренции, то в либеральных странах она регламентирована довольно солидным пакетом законов о конкуренции. Так что "выживает сильнейший" - это позапрошлый век. И смею утвердждать, что конкуренция гораздо полезнее для общества и потребителя, чем соцсоревнование. Ее результатом является повышение качества и снижение цены товаров. Извините за ликбез :) 14.09.2005 08:30:16, dmitryvv
Что касается конкуренции, то в либеральных странах она регламентирована довольно солидным пакетом законов о конкуренции. Так что "выживает сильнейший" - это позапрошлый век. И смею утвердждать, что конкуренция гораздо полезнее для общества и потребителя, чем соцсоревнование. Ее результатом является повышение качества и снижение цены товаров. Извините за ликбез :) 14.09.2005 08:30:16, dmitryvv
А не слишком ли смелое утверждение - "смею утвердждать, что конкуренция гораздо полезнее для общества и потребителя, чем соцсоревнование."? Не подтвердите ли его какими-нибудь опытами, например, из сельского хозяйства, медицины, авиастроения, энергетики? Почему Вы считаете, что участившиеся, с введением конкуренции, эпидемии чумы, туберкулеза, холеры, электрических "концов света", голодных смертей, авиакатастроф и т.п., полезнее для общества, чем их почти полное отсутствие при соцсоревновании?
14.09.2005 20:53:17, Sandy
14.09.2005 20:53:17, Sandy
Я еще раз повторю свой тезис - конкуренция полезна потребителю, т.к. в результате нее повышается качаство товара. Таким образом, чтобы понять, действительно ли она полезна, нужно сравнить два товара примерно одинаковых потребительских свойств. Один товар выпущен в условиях конкуренции, другой - в условиях соцсоревнования. И предъявить эти товары потребителю для оценки. Это будет корректная метода сравнения.
В этом смысле почти любой товар, изготовленный в странах, где товары производятся в условиях конкуренции будет иметь значительно более высокое качество. Будь то автомобиль, пылесос или телевизор. Посмотрите, какая техника стоит в ваших квартирах и убедитесь.
Теперь о примерах из тех отраслей, о которых говорил Санди.
Пример из сельского хозяйства я уже приводил.
Пример из ВПК.
В 70-е годы наши Вооруженные силы были сильнейшими в мире. Наш флот практически полностью контролировал Мировой океан. Для этого достаточно было порядка 25 подводных лодок, при том, что в СССР их было аж 235 штук. Стратегическая и тактическая авиация были грозным оружием и по многим параметрам превосходили соответствующие виды вооружений стран НАТО. Наши Ту-160 были значительно лучше американских Б-52. (Отмечу в скобках, что сейчас этих тушек осталось всего 17 штук).
Наши достижения в области авиастроения, освоения космоса (это побочные продукты деятельности ВПК) общеизвестны. Однако, эти достижения как раз подтверждают мой тезис о пользе конкуренции. Дело в том, что СССР вынужден был разрабатывать и производить такие качественные виды вооружений (и тратить на это колоссальные суммы) в условиях жесточайшей конкуренции, которая называлась тогда "соревнование двух систем". Имелось в виду "соревнование" капитализма и социализма, упрощенно говоря. Пиком этого соревнования была холодная война. Это жесточайшая конкуренция на мировой арене, игра без правил, не регламентированная никаким законодательством.
В 70-е годы мы имели преимущество в этой конкуренции, наши товары были более высокого качества. Объяснялось это тем, что уже в те годы СССР был один из главных экспортеров нефти. И деньги, которые требовались для ВПК – это нефтедоллары. Когда США в середине 80-х стали контролировать цены на нефть (в 1986г. цена нефти была 8 долл. за баррель), наша система оказалась неконкурентоспособной.
Но преимущество, это еще не победа. Преимущество можно потерять, что и случилось впоследствии. Более того, мы проиграли эту холодную войну и "соревнование двух систем". Со всеми вытекающими последствиями, в частности – "выжили сильнейшие". А СССР, некогда мощное государство, перестал существовать. Мы до сих пор переживаем плоды этого жестокого поражения, которое, по большому счету, порождено заблуждениями наших тогдашних вождей и мечтами об "идеальном гармоническом" обществе.
Пример из здравоохранения.
Приведу определения медицины и здравоохранения, как я это понимаю. Чтобы было понятно о чем идет речь.
Медицина, это комплекс мероприятий, осуществляемых медицинским персоналом (врач, фельдшер и т.п.) над больным с целью его излечения. В этих мероприятиях врачом используются медицинские знания, достижения медицинской науки, специальное оборудование и инструментарий, медицинские препараты. Критерием качества медицины может служить, например, процент излеченных больных определенной болезнью. Например, процент успешных операций по пересадке сердца. Или что-то другое.
Здравоохранение – система социальных мероприятий, осуществляемых государством, цель которых состоит в том, чтобы сделать доступной населению получение медицинской помощи. Критерием качества здравоохранения может служить доступность получения медицинской помощи. Например, количество врачей на 1000 жителей, или количество коек в больницах на душу населения.
Во времена СССР здравоохранение было на высоте. Получение медицинской помощи было действительно доступно. Регулярные диспансеризации, обязательная флюорография и т.п. количество врачей и другого персонала говорили о качестве здравоохранения.
Однако эта доступность полностью нивелировалась качеством медицинской услуги. Квалификация врачей, особенно в глубинке, оставляла желать много лучшего. Отсутствие необходимого оборудования, инструментов и медикаментов превращали стройную систему здравоохранения в фикцию. Т.к. доступность медицинской услуги полностью перечеркивалась ее отвратительным качеством. И это не вина врачей, они делали, что могли.
Наряду с этим в СССР существовала (правда, в очень ограниченном виде) платная медицина. Качество медицинской помощи в ней было значительно выше. Впрочем, и бесплатная медицина постепенно становилась платной – врачам, которые зарекомендовали себя, платили сами больные.
Из энергетики примера привести не могу – не знаю этой темы.
И еще хочу сказать по поводу "идеального гармоничного" общества. Коммунисты ставили своей главной задачей построение такого общества. Однако, вы забываете, что при построении такого общества ставилось две главные задачи. Вторая главная задача – воспитание нового человека.
Видимо, коммунистические идеологи поняли, что обычные нормальные люди с их страстями, пороками, желаниями, стремлением жить лучше, жаждой накопительства и пр. не подходят для такого "гармоничного" общества. Такая гармония требовала другого человека, лишенного указанных недостатков. Вот и пытались воспитывать и перевоспитывать. Слава Богу – не получилось. Природу не переделаешь, это от Бога.
Прошу прощения, что длинно.
16.09.2005 09:10:32, dmitryvv
В этом смысле почти любой товар, изготовленный в странах, где товары производятся в условиях конкуренции будет иметь значительно более высокое качество. Будь то автомобиль, пылесос или телевизор. Посмотрите, какая техника стоит в ваших квартирах и убедитесь.
Теперь о примерах из тех отраслей, о которых говорил Санди.
Пример из сельского хозяйства я уже приводил.
Пример из ВПК.
В 70-е годы наши Вооруженные силы были сильнейшими в мире. Наш флот практически полностью контролировал Мировой океан. Для этого достаточно было порядка 25 подводных лодок, при том, что в СССР их было аж 235 штук. Стратегическая и тактическая авиация были грозным оружием и по многим параметрам превосходили соответствующие виды вооружений стран НАТО. Наши Ту-160 были значительно лучше американских Б-52. (Отмечу в скобках, что сейчас этих тушек осталось всего 17 штук).
Наши достижения в области авиастроения, освоения космоса (это побочные продукты деятельности ВПК) общеизвестны. Однако, эти достижения как раз подтверждают мой тезис о пользе конкуренции. Дело в том, что СССР вынужден был разрабатывать и производить такие качественные виды вооружений (и тратить на это колоссальные суммы) в условиях жесточайшей конкуренции, которая называлась тогда "соревнование двух систем". Имелось в виду "соревнование" капитализма и социализма, упрощенно говоря. Пиком этого соревнования была холодная война. Это жесточайшая конкуренция на мировой арене, игра без правил, не регламентированная никаким законодательством.
В 70-е годы мы имели преимущество в этой конкуренции, наши товары были более высокого качества. Объяснялось это тем, что уже в те годы СССР был один из главных экспортеров нефти. И деньги, которые требовались для ВПК – это нефтедоллары. Когда США в середине 80-х стали контролировать цены на нефть (в 1986г. цена нефти была 8 долл. за баррель), наша система оказалась неконкурентоспособной.
Но преимущество, это еще не победа. Преимущество можно потерять, что и случилось впоследствии. Более того, мы проиграли эту холодную войну и "соревнование двух систем". Со всеми вытекающими последствиями, в частности – "выжили сильнейшие". А СССР, некогда мощное государство, перестал существовать. Мы до сих пор переживаем плоды этого жестокого поражения, которое, по большому счету, порождено заблуждениями наших тогдашних вождей и мечтами об "идеальном гармоническом" обществе.
Пример из здравоохранения.
Приведу определения медицины и здравоохранения, как я это понимаю. Чтобы было понятно о чем идет речь.
Медицина, это комплекс мероприятий, осуществляемых медицинским персоналом (врач, фельдшер и т.п.) над больным с целью его излечения. В этих мероприятиях врачом используются медицинские знания, достижения медицинской науки, специальное оборудование и инструментарий, медицинские препараты. Критерием качества медицины может служить, например, процент излеченных больных определенной болезнью. Например, процент успешных операций по пересадке сердца. Или что-то другое.
Здравоохранение – система социальных мероприятий, осуществляемых государством, цель которых состоит в том, чтобы сделать доступной населению получение медицинской помощи. Критерием качества здравоохранения может служить доступность получения медицинской помощи. Например, количество врачей на 1000 жителей, или количество коек в больницах на душу населения.
Во времена СССР здравоохранение было на высоте. Получение медицинской помощи было действительно доступно. Регулярные диспансеризации, обязательная флюорография и т.п. количество врачей и другого персонала говорили о качестве здравоохранения.
Однако эта доступность полностью нивелировалась качеством медицинской услуги. Квалификация врачей, особенно в глубинке, оставляла желать много лучшего. Отсутствие необходимого оборудования, инструментов и медикаментов превращали стройную систему здравоохранения в фикцию. Т.к. доступность медицинской услуги полностью перечеркивалась ее отвратительным качеством. И это не вина врачей, они делали, что могли.
Наряду с этим в СССР существовала (правда, в очень ограниченном виде) платная медицина. Качество медицинской помощи в ней было значительно выше. Впрочем, и бесплатная медицина постепенно становилась платной – врачам, которые зарекомендовали себя, платили сами больные.
Из энергетики примера привести не могу – не знаю этой темы.
И еще хочу сказать по поводу "идеального гармоничного" общества. Коммунисты ставили своей главной задачей построение такого общества. Однако, вы забываете, что при построении такого общества ставилось две главные задачи. Вторая главная задача – воспитание нового человека.
Видимо, коммунистические идеологи поняли, что обычные нормальные люди с их страстями, пороками, желаниями, стремлением жить лучше, жаждой накопительства и пр. не подходят для такого "гармоничного" общества. Такая гармония требовала другого человека, лишенного указанных недостатков. Вот и пытались воспитывать и перевоспитывать. Слава Богу – не получилось. Природу не переделаешь, это от Бога.
Прошу прощения, что длинно.
16.09.2005 09:10:32, dmitryvv
В этом смысле почти любой товар, изготовленный в странах, где товары производятся в условиях конкуренции будет иметь значительно более высокое качество. Будь то автомобиль, пылесос или телевизор. Посмотрите, какая техника стоит в ваших квартирах и убедитесь.
Посмотрел. Убедился. Покупки сделанные 30 лет назад - это "товары, изготовленные в условиях соцсоревнования", а покупки прошлого года - "товары изготовленные в условиях конкуренции". И что? Что из этого следует-то? Только то, что в магазинах продается то,что сейчас производится. Я что, могу пойти и купить сейчас настоящие микояновские пельмени? Или сверла из советского "победита"? А в советское время - малайский мобильник? Очевидно, что нет. Ни в чем не убеждает.
_____________________________
Про ВПК, я не совсем Вас понял. По-моему, Ваш пример как раз и показывает, что продукт, созданный в условиях соцсоревнования (ТУ-160), превосходит по качеству и, одновременно, цене (!) продукт, созданный в условиях конкуренции (В-52). Разве не так? Ссылки на глобальную конкуренцию не подходят, поскольку тогда и все вообще товары где-либо производимые создаются при этой глобальной конкуренции, а следовательно вообще нет товаров, произведенных без конкуренции. К тому же становится непонятным, кто является тем "глобальным потребителем", ради которого конкурируют Ту-160 и В-52. Неужели арабские шейхи? :-)
ИМХО, при таком допущении спор становится беспредметным.
______________________________________________
Вашу версию гибели СССР я оставлю без внимания, с Вашего позволения, поскольку не верю в эти байки, а уводить разговор на совершенно иную тему не хочется. ОК?
____________________________________
Во времена СССР здравоохранение было на высоте. Получение медицинской помощи было действительно доступно. Регулярные диспансеризации, обязательная флюорография и т.п. количество врачей и другого персонала говорили о качестве здравоохранения.
Однако эта доступность полностью нивелировалась качеством медицинской услуги.
Ну, так уж и полностью? Что совсем совсем нивелировалась, до нуля, или все же что-то оставалось? А сейчас у нас в этих "глубинках" стали профессора да академики оперировать? Может, в таком случае, проведете сравнительный анализ здравоохранения в СССР и в стране, где точно есть конкуренция. Например, расскажите нам, наконец, про Таиланд, как обещали. Как там у них обстоят дела с обязательной флюорографией, детской педиатрией, диспансеризацией (регулярной и бесплатной!)? Всем ли тайцам доступен полный комплекс медицинской помощи, и как им, тайским "потребителям", в этом помогает конкуренция? От хорошей ли жизни они к хилерам повалили за помощью?
_________________________________________
Про энергетику.
А можете ли Вы припомнить случаи "при соцсоревновании", чтобы по пол-Москвы без света оставалось? Я, например, сильно сомневаюсь в пользе конкуренции для потребителя, если при ней происходят веерные замораживания целых регионов. А Вы? Просто "не знаете этой темы" и все?
________________________________________________
Про коммунизм тоже поскипаю. Это другая тема. Не обидитесь, если я предположу, что Вы не особенно усердно старались вникать в теорию Научного Коммунизма? Лады?
16.09.2005 22:08:45, Sandy
Посмотрел. Убедился. Покупки сделанные 30 лет назад - это "товары, изготовленные в условиях соцсоревнования", а покупки прошлого года - "товары изготовленные в условиях конкуренции". И что? Что из этого следует-то? Только то, что в магазинах продается то,что сейчас производится. Я что, могу пойти и купить сейчас настоящие микояновские пельмени? Или сверла из советского "победита"? А в советское время - малайский мобильник? Очевидно, что нет. Ни в чем не убеждает.
_____________________________
Про ВПК, я не совсем Вас понял. По-моему, Ваш пример как раз и показывает, что продукт, созданный в условиях соцсоревнования (ТУ-160), превосходит по качеству и, одновременно, цене (!) продукт, созданный в условиях конкуренции (В-52). Разве не так? Ссылки на глобальную конкуренцию не подходят, поскольку тогда и все вообще товары где-либо производимые создаются при этой глобальной конкуренции, а следовательно вообще нет товаров, произведенных без конкуренции. К тому же становится непонятным, кто является тем "глобальным потребителем", ради которого конкурируют Ту-160 и В-52. Неужели арабские шейхи? :-)
ИМХО, при таком допущении спор становится беспредметным.
______________________________________________
Вашу версию гибели СССР я оставлю без внимания, с Вашего позволения, поскольку не верю в эти байки, а уводить разговор на совершенно иную тему не хочется. ОК?
____________________________________
Во времена СССР здравоохранение было на высоте. Получение медицинской помощи было действительно доступно. Регулярные диспансеризации, обязательная флюорография и т.п. количество врачей и другого персонала говорили о качестве здравоохранения.
Однако эта доступность полностью нивелировалась качеством медицинской услуги.
Ну, так уж и полностью? Что совсем совсем нивелировалась, до нуля, или все же что-то оставалось? А сейчас у нас в этих "глубинках" стали профессора да академики оперировать? Может, в таком случае, проведете сравнительный анализ здравоохранения в СССР и в стране, где точно есть конкуренция. Например, расскажите нам, наконец, про Таиланд, как обещали. Как там у них обстоят дела с обязательной флюорографией, детской педиатрией, диспансеризацией (регулярной и бесплатной!)? Всем ли тайцам доступен полный комплекс медицинской помощи, и как им, тайским "потребителям", в этом помогает конкуренция? От хорошей ли жизни они к хилерам повалили за помощью?
_________________________________________
Про энергетику.
А можете ли Вы припомнить случаи "при соцсоревновании", чтобы по пол-Москвы без света оставалось? Я, например, сильно сомневаюсь в пользе конкуренции для потребителя, если при ней происходят веерные замораживания целых регионов. А Вы? Просто "не знаете этой темы" и все?
________________________________________________
Про коммунизм тоже поскипаю. Это другая тема. Не обидитесь, если я предположу, что Вы не особенно усердно старались вникать в теорию Научного Коммунизма? Лады?
16.09.2005 22:08:45, Sandy
"Только то, что в магазинах продается то,что сейчас производится. Я что, могу пойти и купить сейчас настоящие микояновские пельмени? Или сверла из советского "победита"? А в советское время - малайский мобильник? Очевидно, что нет. Ни в чем не убеждает."
В магазинах продается то, что ползуется спросом. Спросом пользуются конкурентноспособные вещи.
Я в советское время не мог купить "настоящих микояновских пельменей", т.к. не был допущен к спецраспределителям :))
Сверла из победита купить можно, но нужно их искать. Это действительно очень качественные сверла.
Что касается сравнения самолетов, то в то время Ту-160 был лучше Б-52 по своим летным и техническим характеристикам. И достигнуто это было благодаря тому, что другие страны (США) производили очень грозное оружие. И СССР нужно было что-то противопоставить этому оружие.
Отрицать острую конкуренцию в этой области - это просто не видеть элементарных вещей.
Арабским шейхам такие самолеты были не нужны, конечно :)
Про СССР... Вы можете верить или не верить "байкам". Это вопрос веры, а не доказательств. :)
Про коммунизм.
Коммунизм для меня - утопия, сказка. Пороки коммунистической системы вместе со всей системой отвергла сама жизнь.
Поэтому, словосочетание "научный коммунизм" я воспринимаю примерно также ка "научная фантастика".
Обе фразы имеют право на жизнь. Но фантастика мне интересней. :) 19.09.2005 10:16:11, dmitryvv
В магазинах продается то, что ползуется спросом. Спросом пользуются конкурентноспособные вещи.
Я в советское время не мог купить "настоящих микояновских пельменей", т.к. не был допущен к спецраспределителям :))
Сверла из победита купить можно, но нужно их искать. Это действительно очень качественные сверла.
Что касается сравнения самолетов, то в то время Ту-160 был лучше Б-52 по своим летным и техническим характеристикам. И достигнуто это было благодаря тому, что другие страны (США) производили очень грозное оружие. И СССР нужно было что-то противопоставить этому оружие.
Отрицать острую конкуренцию в этой области - это просто не видеть элементарных вещей.
Арабским шейхам такие самолеты были не нужны, конечно :)
Про СССР... Вы можете верить или не верить "байкам". Это вопрос веры, а не доказательств. :)
Про коммунизм.
Коммунизм для меня - утопия, сказка. Пороки коммунистической системы вместе со всей системой отвергла сама жизнь.
Поэтому, словосочетание "научный коммунизм" я воспринимаю примерно также ка "научная фантастика".
Обе фразы имеют право на жизнь. Но фантастика мне интересней. :) 19.09.2005 10:16:11, dmitryvv
Про здравоохранение, Таиланд и энергетику напишите позже, или можно уже не ждать и отвечать "на как есть"?
19.09.2005 22:13:43, Sandy
Про здравоохранение я уже написал, ничего нового добавить не могу. Мое мнение прежнее - здравоохранение в СССР было на высоте, а медицина оставляла желать много лучшего.
Про Тайланд могу написать много, но это будет не экономический анализ, а "записки путешественника" :)
Про энергетику я сказал - я не знаю этой темы. 20.09.2005 08:32:55, dmitryvv
Про Тайланд могу написать много, но это будет не экономический анализ, а "записки путешественника" :)
Про энергетику я сказал - я не знаю этой темы. 20.09.2005 08:32:55, dmitryvv
Нет, далеко не так. Монополист может продавать то, что захочет и по почти любой цене. А интересы потребителя - это то, что впраривается людям, как их интересы через рекламу, различные маркетинговые ходы, спец.статьи и т.п. Например, в 60-х годах ничего не стоило убедить миллионы молодых мам, что искуссвенное питание полезнее их детям, чем грудное, и вот вам - продажа смесей, которые как-будто нужны потребителям, а на самом деле результат рекламы. Сейчас вас убеждают в пользе БАДов, всяких "витаминов" и т.д. и т.п. - а нужны ли они на самом деле еще большой вопрос.
Кстати, при конкуренции мелкие предприятия как правило не выживают, крупным ничего не стоит "выжить" их с рынка, а затем поднять цены, оставшись олигополистами.
19.09.2005 13:51:26, LinaE
Кстати, при конкуренции мелкие предприятия как правило не выживают, крупным ничего не стоит "выжить" их с рынка, а затем поднять цены, оставшись олигополистами.
19.09.2005 13:51:26, LinaE
Вы возможно, не в курсе, что существует антимонопольное законодательство. И законодательство, поддерживающее конкуренцию. В развитых странах.
То, что вы говорите, это характерно для 19-го века - эпохи развивающегося империализма, как его называл великий вождь В.И.Ленин. 19.09.2005 13:58:00, dmitryvv
То, что вы говорите, это характерно для 19-го века - эпохи развивающегося империализма, как его называл великий вождь В.И.Ленин. 19.09.2005 13:58:00, dmitryvv
Длинная цитата. Обратите внимание на последний абзац.
ИЗ ИСТОРИИ АНТИМОНОПОЛЬНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
Первый акт антимонопольного законодательства появился в США в конце XIX века в целях обуздания монополий в нефтяной промышленности и в сфере железнодорожных перевозок. В ответ на участившиеся случаи концентрации производства и капитала, роста проявлений монополизма Конгресс США в 1890 году принял закон Шермана. Формулировки данного закона, состоящего всего из 7 статей, были очень расплывчаты, и суды, рассматривая конкретные случаи, толковали их по-своему. Контроль за исполнением закона возложили на Департамент юстиции США, где был образован антитрестовский отдел. Этот отдел, по сути, и стал первым антимонопольным органом США.
Закон Шермана не охватывал многие виды деятельности, ограничивавшие конкуренцию на свободном рынке. Поэтому в 1914 году был принят Закон Клейтона, который запрещал дискриминацию в ценах, а также слияния и приобретения компаний, приводящие к ослаблению конкуренции и монополизации рынков. В том же году был принят Закон о федеральной Торговой комиссии – новом органе антимонопольного регулирования, не зависимом от Департамента юстиции. В дальнейшем Конгресс принял Законы Робинсона–Петмана (1936 г.), Селлера–Кифовера (1950 г.) и Харт-Скотт-Родино (1976 г.), которые внесли поправки в Законы Шермана и Клейтона.
В начале XX века появились антимонопольные законы и в других англосаксонских государствах – Австралии, Канаде и Великобритании, а в континентальных европейских странах – в 40-50-е годы прошлого века. В связи с расширением процессов экономической глобализации в течение 80-90-х годов практически все развитые страны усилили свои законы о конкуренции, а некоторые ввели в действие новые законы, направленные на то, чтобы барьеры на пути торговли и конкуренции, будучи устраненными государством, не были воскрешены действиями частных компаний.
В большинстве европейских стран при разработке механизмов регулирования деятельности монополий и развития конкуренции основной упор делается на принцип контроля за злоупотреблениями. Такой подход, называемый бихевиористским (поведенческим), акцентирует внимание не на структуре отрасли, а на поведении отдельных хозяйствующих субъектов. В этой модели используется правило разумного подхода, которое провозглашает незаконной не всякую монополию, а лишь ту, чья деятельность негативно отражается на социально-экономическом развитии общества. Следование этому правилу требует создания специальных административных органов, которые должны постоянно анализировать и контролировать состояние конкуренции на различных рынках и осуществлять меры по развитию конкуренции. В странах Европейского Содружества (ЕС) для каждой сферы, где отсутствуют условия конкуренции, приняты специальные рекомендательные документы – директивы. Для рынка сферы телекоммуникаций, например, действуют Директивы по электронной коммуникации Европейского Сообщества, направленные в основном на улучшение конкуренции в ЕС. 19.09.2005 14:54:37, dmitryvv
ИЗ ИСТОРИИ АНТИМОНОПОЛЬНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
Первый акт антимонопольного законодательства появился в США в конце XIX века в целях обуздания монополий в нефтяной промышленности и в сфере железнодорожных перевозок. В ответ на участившиеся случаи концентрации производства и капитала, роста проявлений монополизма Конгресс США в 1890 году принял закон Шермана. Формулировки данного закона, состоящего всего из 7 статей, были очень расплывчаты, и суды, рассматривая конкретные случаи, толковали их по-своему. Контроль за исполнением закона возложили на Департамент юстиции США, где был образован антитрестовский отдел. Этот отдел, по сути, и стал первым антимонопольным органом США.
Закон Шермана не охватывал многие виды деятельности, ограничивавшие конкуренцию на свободном рынке. Поэтому в 1914 году был принят Закон Клейтона, который запрещал дискриминацию в ценах, а также слияния и приобретения компаний, приводящие к ослаблению конкуренции и монополизации рынков. В том же году был принят Закон о федеральной Торговой комиссии – новом органе антимонопольного регулирования, не зависимом от Департамента юстиции. В дальнейшем Конгресс принял Законы Робинсона–Петмана (1936 г.), Селлера–Кифовера (1950 г.) и Харт-Скотт-Родино (1976 г.), которые внесли поправки в Законы Шермана и Клейтона.
В начале XX века появились антимонопольные законы и в других англосаксонских государствах – Австралии, Канаде и Великобритании, а в континентальных европейских странах – в 40-50-е годы прошлого века. В связи с расширением процессов экономической глобализации в течение 80-90-х годов практически все развитые страны усилили свои законы о конкуренции, а некоторые ввели в действие новые законы, направленные на то, чтобы барьеры на пути торговли и конкуренции, будучи устраненными государством, не были воскрешены действиями частных компаний.
В большинстве европейских стран при разработке механизмов регулирования деятельности монополий и развития конкуренции основной упор делается на принцип контроля за злоупотреблениями. Такой подход, называемый бихевиористским (поведенческим), акцентирует внимание не на структуре отрасли, а на поведении отдельных хозяйствующих субъектов. В этой модели используется правило разумного подхода, которое провозглашает незаконной не всякую монополию, а лишь ту, чья деятельность негативно отражается на социально-экономическом развитии общества. Следование этому правилу требует создания специальных административных органов, которые должны постоянно анализировать и контролировать состояние конкуренции на различных рынках и осуществлять меры по развитию конкуренции. В странах Европейского Содружества (ЕС) для каждой сферы, где отсутствуют условия конкуренции, приняты специальные рекомендательные документы – директивы. Для рынка сферы телекоммуникаций, например, действуют Директивы по электронной коммуникации Европейского Сообщества, направленные в основном на улучшение конкуренции в ЕС. 19.09.2005 14:54:37, dmitryvv
Таким образом, чтобы понять, действительно ли она полезна, нужно сравнить два товара примерно одинаковых потребительских свойств. Один товар выпущен в условиях конкуренции, другой - в условиях соцсоревнования. И предъявить эти товары потребителю для оценки. Это будет корректная метода сравнения.
Хорошо. Методика принимается. Берем Ваш пример "из сельского хозяйства", а конкретно - "мясопродукты". Предъявляем его потребителю и следим за его реакцией - если после введения конкуренции потребитель стал потреблять больше и больше, значит - нравится, и конкуренция - это хорошо. А если отвернулся и потреблять не хочет, значит, что-то не так с этой конкуренцией, не понравилась она потребителю. Согласны? Тогда смотрим на график:
Так какие выводы будут из этого опыта по Вашей методике?
16.09.2005 20:09:27, Sandy
Хорошо. Методика принимается. Берем Ваш пример "из сельского хозяйства", а конкретно - "мясопродукты". Предъявляем его потребителю и следим за его реакцией - если после введения конкуренции потребитель стал потреблять больше и больше, значит - нравится, и конкуренция - это хорошо. А если отвернулся и потреблять не хочет, значит, что-то не так с этой конкуренцией, не понравилась она потребителю. Согласны? Тогда смотрим на график:
Так какие выводы будут из этого опыта по Вашей методике?
16.09.2005 20:09:27, Sandy
Вы пытаетесь передергивать, милейший :)
Потребление зависит не только от качества товаров, но и от других вещей.
Что касается пика потребления мяса в 90-м году - я в это не верю, т.к. хорошо помню то время и знаю, что это было за мясо и как оно доставалось потребителям. Я ниже об этом написал.
Надо ли писать, что спад потребления произошел в результате обнищания населения. А это обнищание - результат поражения коммунистической системы в конкуренции с капитализмом. 19.09.2005 10:20:26, dmitryvv
Потребление зависит не только от качества товаров, но и от других вещей.
Что касается пика потребления мяса в 90-м году - я в это не верю, т.к. хорошо помню то время и знаю, что это было за мясо и как оно доставалось потребителям. Я ниже об этом написал.
Надо ли писать, что спад потребления произошел в результате обнищания населения. А это обнищание - результат поражения коммунистической системы в конкуренции с капитализмом. 19.09.2005 10:20:26, dmitryvv
А, по-моему, Вы просто запутались. Никакого передергивания у меня нет, я впрямую применил Вашу методику, и все. Это же Ваша фраза: "...предъявить эти товары потребителю для оценки". Вот я и предъявляю. В чем заключается "оценка потребителя"? Поскольку "потребитель" от слова "потребление", я и смотрю график потребления. Если потребление возросло - оценка потребителя положительная, если потребление упало - оценка отрицательная. Все в точном соответствии с Вашей методикой. В чем Вы увидели передергивание? Результат не понравился или вывод некорректный?
В пик потребления мяса в 90-ые Вы можете, конечно, не верить, но это факт. Вы же сами описываете свое стояние в очереди в мясной магазин и результат - мясо купили. И теща Ваша мясо могла купить. Помните? Но это же и есть пример того, как в то время любой желающий мог потребить мясо, потратив примерно день. Сейчас, при введение конкуренции, это далеко не так! Далеко не всем желающим "потребителям" сейчас доступно мясо. А следовательно и потребление меньше, и следовательно в 90-ые действительно был пик, как бы Вы не противились этому факту, и какие бы эмоции нас в Вами не захлестывали при упоминании очередей!
19.09.2005 18:38:45, Sandy
В пик потребления мяса в 90-ые Вы можете, конечно, не верить, но это факт. Вы же сами описываете свое стояние в очереди в мясной магазин и результат - мясо купили. И теща Ваша мясо могла купить. Помните? Но это же и есть пример того, как в то время любой желающий мог потребить мясо, потратив примерно день. Сейчас, при введение конкуренции, это далеко не так! Далеко не всем желающим "потребителям" сейчас доступно мясо. А следовательно и потребление меньше, и следовательно в 90-ые действительно был пик, как бы Вы не противились этому факту, и какие бы эмоции нас в Вами не захлестывали при упоминании очередей!
19.09.2005 18:38:45, Sandy
Путаете как раз Вы. Причем намеренно. Вы пытаетесь представить причину падения потребления мяса тем, что потребителю не нравится мясо, произведенное в условиях конкуренции :)
На самом деле причина в падении покупательной способности населения. Вот и все.
Впрочем, такие приемы спора являются стандартными для знатоков марксисткой диалектики :) 19.09.2005 18:47:07, dmitryvv
На самом деле причина в падении покупательной способности населения. Вот и все.
Впрочем, такие приемы спора являются стандартными для знатоков марксисткой диалектики :) 19.09.2005 18:47:07, dmitryvv
Нет не так. Я не пытаюсь, как Вы говорите - "представить причину падения потребления мяса тем, что потребителю не нравится мясо, произведенное в условиях конкуренции ". Вы опять (не первый раз!) "потеряли" вопрос цены.
Я пытаюсь представить причину падения потребления мяса тем, что потребителю не нравится соотношение качества и цены на мясо, произведенное в условиях конкуренции. До введения конкуренции это соотношение потребителю нравилось больше. Вы с этим не согласны?
19.09.2005 20:13:23, Sandy
Я пытаюсь представить причину падения потребления мяса тем, что потребителю не нравится соотношение качества и цены на мясо, произведенное в условиях конкуренции. До введения конкуренции это соотношение потребителю нравилось больше. Вы с этим не согласны?
19.09.2005 20:13:23, Sandy
До "введения конкуренции" соотношение цены и качества мяса меня как потребителя не устраивало. Однако, у меня не было выбора и приходилось покупать то, что доставалось в борьбе на подступах к прилавку.
Так что слова "нравилось больше" это чистое лукавство. ИМХО. 20.09.2005 09:28:20, dmitryvv
Так что слова "нравилось больше" это чистое лукавство. ИМХО. 20.09.2005 09:28:20, dmitryvv
Если под примененным Вами термином "поребитель" Вы, оказывается, имеете в виду себя, то давайте на этом и остановимся, и Ваш тезис будет звучить примерно так: "конкуренция гораздо полезнее для Вас, чем соцсоревнование". И спор окончен. Лады? Ну, чего ж еще-то?
20.09.2005 21:49:04, Sandy
20.09.2005 21:49:04, Sandy
Приведу цитату с одного из форумов :)
"Я не могу по десять раз разжевывать элементарные вещи, ну, просто нервы не выдерживают. Особенно, когда я вижу, что оппенент специально "придуривается" и "не понимает" якобы... И вместо соджержательного ответа пишется много много слов вокруг да около."
Знакомо? 21.09.2005 19:06:03, dmitryvv
"Я не могу по десять раз разжевывать элементарные вещи, ну, просто нервы не выдерживают. Особенно, когда я вижу, что оппенент специально "придуривается" и "не понимает" якобы... И вместо соджержательного ответа пишется много много слов вокруг да около."
Знакомо? 21.09.2005 19:06:03, dmitryvv
В данном случае "я-потребитель" репрезентативная выборка, т.к. миллионы людей в пору агонии коммунистической системы жили также - тратили свое время в очередях и в борьбе за то, чтобы ближе подобраться к прилавку, чтобы добыть какую-то еду. Не в переносном, а в самом прямом смысле.
Вероятно, вы в это время жили либо в другом месте, либо по другому, запросто покупая "микояновские пельмени в свободной продаже" :)
21.09.2005 10:01:43, dmitryvv
Вероятно, вы в это время жили либо в другом месте, либо по другому, запросто покупая "микояновские пельмени в свободной продаже" :)
21.09.2005 10:01:43, dmitryvv
Вы перечитайте мои посты еще раз :)
Я и не пытаюсь представить ситуацию в России, будто все определяется конкуренцией. Много других факторов, на которые я постоянно обращаю ваше внимание. А вы будто этого не замечаете.
20.09.2005 08:35:11, dmitryvv
Я и не пытаюсь представить ситуацию в России, будто все определяется конкуренцией. Много других факторов, на которые я постоянно обращаю ваше внимание. А вы будто этого не замечаете.
20.09.2005 08:35:11, dmitryvv
В том то все и дела, что Вы приводите примеры в которых слишком много факторов, а меня хотите убедить, что это все "от конкуренции". Так не пойдет.
20.09.2005 21:47:59, Sandy
20.09.2005 21:47:59, Sandy
Вот те раз! С больной головы на здоровую :)
Это вы приводили графики потребления мяса в России, которые отражают не успехи соцсоревнования или неудачу конкуренции, а паление покупательной способности населения.
Разве это я приводил?
Собссно, а в чем вы пытаетесь меня убедить?
21.09.2005 09:57:22, dmitryvv
Это вы приводили графики потребления мяса в России, которые отражают не успехи соцсоревнования или неудачу конкуренции, а паление покупательной способности населения.
Разве это я приводил?
Собссно, а в чем вы пытаетесь меня убедить?
21.09.2005 09:57:22, dmitryvv
Вы не совсем точно "повторили" свой тезис. Не знаю, умышленно или нет, но Вы, во-первых, исключили из него "пользу для общества", оставив только "потребителя", а во-вторых, ограничили "пользу" потребителя исключительно "качеством товаров" (и услуг, как я понимаю?), отбросив рассмотрение цены. Так? Если это так, то я пожалуй, соглашусь с такой переформулировкой, и дальше обсуждать этот тезис не вижу смысла. Как мне кажется, обсуждать "пользу потребителя" без рассмотрения цены - глупо.
Остальное попозже, если можно - Вы действительно много написали... и у меня есть ряд возражений.
Одна просьба в связи с таким объемом текста, если не трудно, черканите пару строк, что Вам все еще интересно это обсуждение и есть заинтересованность в моем ответе. Спасибо.
16.09.2005 16:52:23, Sandy
Остальное попозже, если можно - Вы действительно много написали... и у меня есть ряд возражений.
Одна просьба в связи с таким объемом текста, если не трудно, черканите пару строк, что Вам все еще интересно это обсуждение и есть заинтересованность в моем ответе. Спасибо.
16.09.2005 16:52:23, Sandy
Если эта тема вам интересна, то ради бога - продолжим. Хотя, мне кажется, что здесь все достаточно очевидно.
При доброжелательном отношении к партнеру - почему бы и нет :)
Только я смогу ответить лишь в понедельник. 16.09.2005 17:24:11, dmitryvv
При доброжелательном отношении к партнеру - почему бы и нет :)
Только я смогу ответить лишь в понедельник. 16.09.2005 17:24:11, dmitryvv
Что касается пользы для общества, то она очевидна. Если конкуренция приности пользу потребителям - членам общества, следовательно она полезна и для общества в целом. Естественно, при наличии законодательных ограничителей. Я не беру крайние случаи, когда в конкуренцию вмешивается криминал.
Разумеется, цена является очень важной конкурентной характеристикой товара. Бессмысленно сравнивать по качеству, скажем, Бентли и Запорожец - эти товары предназначены для различных групп потребителей.
Я имел в виду товары из одной ценовой категории.
Например, обувь. Вспомните, какие были очереди за импортной обувью при огромных залежах отечественной обуви в магазинах.
Собственно, это касалось любого импортного товара, время от времени появляющегося на наших прилавках. 16.09.2005 17:22:49, dmitryvv
Разумеется, цена является очень важной конкурентной характеристикой товара. Бессмысленно сравнивать по качеству, скажем, Бентли и Запорожец - эти товары предназначены для различных групп потребителей.
Я имел в виду товары из одной ценовой категории.
Например, обувь. Вспомните, какие были очереди за импортной обувью при огромных залежах отечественной обуви в магазинах.
Собственно, это касалось любого импортного товара, время от времени появляющегося на наших прилавках. 16.09.2005 17:22:49, dmitryvv
Вы и в самом деле считаете, что "введение конкуренции" виновато во всех этих напастях?
Забавно :)) 15.09.2005 09:08:25, dmitryvv
Забавно :)) 15.09.2005 09:08:25, dmitryvv
Можно ли понимать это так, что никаких доказательств Вашего "смею утверждать" у Вас нет (по крайней мере, в перечисленных областях), на все вопросы Вы и впредь намерены отвечать только вопросами, а самым сильным Вашим аргументом является комментарий - "Забавно."?
15.09.2005 16:55:10, Sandy
15.09.2005 16:55:10, Sandy
Доказательств полезности конкуренции для потребителя сколько угодно. Возьмите, например, японские, немецкие или американские автомобили, которые выпускались и выпускаются в условиях жесткой конкуренции между собой. И сравните с отечественными авто, которые долгое время производились в условиях социалистического соревнования.
Думаю, все станет ясно. 15.09.2005 17:14:57, dmitryvv
Думаю, все станет ясно. 15.09.2005 17:14:57, dmitryvv
В 70-е годы наши автомобили продавались на экспорт, те самые Жигули переименовали в Ладу (помните почему?) и продавали в Европе, Азии, латинской Америке. В то время наши автомобили ничуть не отставали от тех, что выпускались другими странами.
Но за время развала СССР и перестройки наш автопром конечно отстал от зарубежных производителей.
Вот и сравните, почему СССР мог экспортировать и выпускать автомобили, не отстающие от зарубежных автомобилей своего времени, а нынешняя РФ не может. 16.09.2005 06:44:17, LinaE
Но за время развала СССР и перестройки наш автопром конечно отстал от зарубежных производителей.
Вот и сравните, почему СССР мог экспортировать и выпускать автомобили, не отстающие от зарубежных автомобилей своего времени, а нынешняя РФ не может. 16.09.2005 06:44:17, LinaE
Да, продавались наши автомобили, согласен. Только что был построен ВАЗ в Тольятти, где выпускались Жигули-Лады, полностью повторяющие модель итальянского Фиата. Выпускались по итальянской технологии под пристальным контролем итальянцев. Отсюда и относительная конкурентоспособность на мировых рынках.
16.09.2005 08:20:05, dmitryvv
Да, СССР покупал технологии и промышленное оборудование на Западе, и это согласитесь было намного выгоднее для страны, чем покупать готовые товары, чем занимается нынешняя РФ.
17.09.2005 08:59:08, LinaE
Да, выгоднее, согласен. Потому, что существующие в СССР технологии были устаревшие и неконкурентноспособные по сравнению с западными. Попытки развивать собственный Hi-Tec оканчивались в большинстве случаев провалом, пример - компьютеры. Готовые товары СССР закупал также. И в количествах огромных. Это - продовольствие (зерно, мясо и пр.), товары ширпотреба и многое другое.
19.09.2005 12:40:30, dmitryvv
От себя добавлю, что можно и без итальянцев обойтись. Например, Москвич-412 признавался на европейских автосалонах в свое время "Лучшим автомобилем года", причем не только по техническим данным, но и по дизайну!
А еще он выиграывал Европейские и мировые ралли. 16.09.2005 22:43:58, Sandy
А еще он выиграывал Европейские и мировые ралли. 16.09.2005 22:43:58, Sandy
Возможно, что Москвич-412 и был когда-то лучшим автомобилем года. Но он остался без изменений на многие годы :)
Что касается ралли, то это совсем не показатель, т.к. для ралли автомобили готовятся специальным образом - он очень сильно отличается от серийного. 19.09.2005 12:42:53, dmitryvv
Что касается ралли, то это совсем не показатель, т.к. для ралли автомобили готовятся специальным образом - он очень сильно отличается от серийного. 19.09.2005 12:42:53, dmitryvv
Боюсь, что "про автомобиль" не катит. Потому что:
а) это не "из медицины и пр."
б) указанные страны отличались настолько сильно от СССР по многим параметрам, что Вам будет очень трудно доказать, что разница объясняется именно наличием или отсутствием конкуренции.
Кстати, про Японию. По моим сведениям, когда японцы создавали свой автопром и совершали экономический рывок, они действовали в условиях абсолюдно жесткого протекционизма и государственного планирования, практически исключающие конкуренцию. И только когда у америкосов запахло жареным, японцев заставили "открыться" и убрать государство из экономики. Вот тут америке и поперло... А вот, например, свой самолет, подводную лодку или атомный реактор, в отличии от СССР, они так и не сдюжили, как ни пытались...
Поэтому, если Вам не трудно, давайте какой-нибудь другой, менее спорный пример. У вас ведь их "сколько угодно". А чтобы опять не спорить про "прочие равные условия", желательно примеры из одной страны, или хотя бы из стран с очень близкими параметрами, которые отличаются действительно только наличием конкуренции. Ну, и про "список отраслей" не забывайте, я его неспроста написал. Спасибо.
15.09.2005 18:20:13, Sandy
а) это не "из медицины и пр."
б) указанные страны отличались настолько сильно от СССР по многим параметрам, что Вам будет очень трудно доказать, что разница объясняется именно наличием или отсутствием конкуренции.
Кстати, про Японию. По моим сведениям, когда японцы создавали свой автопром и совершали экономический рывок, они действовали в условиях абсолюдно жесткого протекционизма и государственного планирования, практически исключающие конкуренцию. И только когда у америкосов запахло жареным, японцев заставили "открыться" и убрать государство из экономики. Вот тут америке и поперло... А вот, например, свой самолет, подводную лодку или атомный реактор, в отличии от СССР, они так и не сдюжили, как ни пытались...
Поэтому, если Вам не трудно, давайте какой-нибудь другой, менее спорный пример. У вас ведь их "сколько угодно". А чтобы опять не спорить про "прочие равные условия", желательно примеры из одной страны, или хотя бы из стран с очень близкими параметрами, которые отличаются действительно только наличием конкуренции. Ну, и про "список отраслей" не забывайте, я его неспроста написал. Спасибо.
15.09.2005 18:20:13, Sandy
Про медицину...
Вы, скорее всего имеете в виду не медицину, а здравохранение :)
Это немного разные вещи. 15.09.2005 18:37:24, dmitryvv
Вы, скорее всего имеете в виду не медицину, а здравохранение :)
Это немного разные вещи. 15.09.2005 18:37:24, dmitryvv
Не буду настаивать, как Вам угодно. Терминология, как мне кажется, тут не очень важна,хотя.... когда будете подбирать пример из здравоохранения, обратите внимание, раньше (в рамках русской цивилизации) - это называлось медицинская ПОМОЩЬ, а теперь (при переходе на европейскую) - медицинские УСЛУГИ.
15.09.2005 19:25:06, Sandy
15.09.2005 19:25:06, Sandy
Вы сами можете привести перечень стран, которые "не сильно отличались бы" от СССР и в которых была конкуренция?
15.09.2005 18:36:00, dmitryvv
Нет, не могу. Но ведь это не я что-то "смело утверждал". Я считаю СССР уникальной страной.
А для тестирования Вашей гипотезы предлагаю следующие пары стран: РСФСР - РФ, ГДР - Восточная часть Германии, УССР - Украина, Куба - Боливия, Куба - Гондурас и прочее. Выбирайте.
15.09.2005 18:58:19, Sandy
А для тестирования Вашей гипотезы предлагаю следующие пары стран: РСФСР - РФ, ГДР - Восточная часть Германии, УССР - Украина, Куба - Боливия, Куба - Гондурас и прочее. Выбирайте.
15.09.2005 18:58:19, Sandy
Я утверждал, что конкуренция полезней для потребителя, чем соцсоревнование.
Пример из сельского хозяйства. СССР-РФ.
Колбаса и другие мясные изделия стали гораздо вкуснее, их ассортимент стал значительно шире. В РФ. Благодаря конкуренции мясокомбинатов.
В СССР их было мало и качество было ужасное, хотя было соцсоревнование :) 15.09.2005 19:17:34, dmitryvv
Пример из сельского хозяйства. СССР-РФ.
Колбаса и другие мясные изделия стали гораздо вкуснее, их ассортимент стал значительно шире. В РФ. Благодаря конкуренции мясокомбинатов.
В СССР их было мало и качество было ужасное, хотя было соцсоревнование :) 15.09.2005 19:17:34, dmitryvv
Имхо, качество мясопродуктов лучше не стало (сою и всякую химию стали гораздо больше добавлять). А наличие товара на прилавке еще не говорит, что его могут купить. Статистика показывает, что потребление мясопродуктов на душу населения серьезно упало.
16.09.2005 06:53:05, LinaE
Качество стало горазжо лучше, несмотря на сою :)
Раньше в колбасы добавляли (по слухам) что-то вроде туалетной бумаги. Это было, вероятно, более полезно. Сам находил всякую хрень типа крысиных зубов, уж простите.
Но вы не об этом говорите. Вы подменяете один предмет спора другим. Му говорим о влиянии конкуренци на потребительские качества товара, вы переводите разговор на количественны показатели потребления, которые зависят от других вещей. 16.09.2005 08:17:17, dmitryvv
Раньше в колбасы добавляли (по слухам) что-то вроде туалетной бумаги. Это было, вероятно, более полезно. Сам находил всякую хрень типа крысиных зубов, уж простите.
Но вы не об этом говорите. Вы подменяете один предмет спора другим. Му говорим о влиянии конкуренци на потребительские качества товара, вы переводите разговор на количественны показатели потребления, которые зависят от других вещей. 16.09.2005 08:17:17, dmitryvv
Конечно, это вопрос вкуса. Мне, например, не нравится, когда в вареной колбасе попадается щетина и когда она синеет на срезе через полчаса из-за переизбытка крахмала. :))
Что касается количественных показателей, то это другой вопрос, тесно связанный с общим падением покупательских возможностей и общим обнищанием населения в результате поражения советского социалистического строя в конкуренции с капитализмом.
Однако, приведенные вами графики, навевают на определенные мысли. Подтверждается известный тезис о том, что "есть ложь, есть большая ложь, есть статистика".
Я хорошо помню 90-й год, когда по этим графикам в нашей стране был пик потребления мяса. Думаю, что не только я помню это время, когда практически любые продукты были в дефиците, за ними выстраивались огромные очереди.
Могу рассказать, как я и моя семья в то время "потребляли" мясо.
Моя теща тогда была на пенсии и это нас здорово выручало, т.к. она могла посвятить рабочий день стоянию в очередях и добыванию продуктов. В том числе и мясных. Ее день начинался примерно в 6 утра. Она шла к ближайшему универсаму (кто не знает, это что-то вроде нынешнего супермаркета) и прислонялась спиной к входной двери, чтобы ее не оттеснили. Магазин открывался в 9 утра и ей удавалось ворваться в него одной из первых. Если ее не сбивали с ног, то ей удавалось в числе первых добежать до прилавка с колбасой, сосисками или чем-то подобным и успеть схватить 2-3 упаковки чего-то съестного. О выборе речи не было. Что попадется в руку, то и брали.
Добытчиком мяса был я. Я его добывал в субботу. Вставал рано, часов в 5 и шел в магазин, где продавали рубленное мясо. Занимал очередь и стоял в ней целый день - народ к магазину приходил еще раньше. Получал я свою порцию смеси костей и мяса примерно к 4-5 вечера. Эта порция - 2 кг в одни руки.
Вот такие реальные жизненные впечатления. Это не статистика. 19.09.2005 09:53:45, dmitryvv
Что касается количественных показателей, то это другой вопрос, тесно связанный с общим падением покупательских возможностей и общим обнищанием населения в результате поражения советского социалистического строя в конкуренции с капитализмом.
Однако, приведенные вами графики, навевают на определенные мысли. Подтверждается известный тезис о том, что "есть ложь, есть большая ложь, есть статистика".
Я хорошо помню 90-й год, когда по этим графикам в нашей стране был пик потребления мяса. Думаю, что не только я помню это время, когда практически любые продукты были в дефиците, за ними выстраивались огромные очереди.
Могу рассказать, как я и моя семья в то время "потребляли" мясо.
Моя теща тогда была на пенсии и это нас здорово выручало, т.к. она могла посвятить рабочий день стоянию в очередях и добыванию продуктов. В том числе и мясных. Ее день начинался примерно в 6 утра. Она шла к ближайшему универсаму (кто не знает, это что-то вроде нынешнего супермаркета) и прислонялась спиной к входной двери, чтобы ее не оттеснили. Магазин открывался в 9 утра и ей удавалось ворваться в него одной из первых. Если ее не сбивали с ног, то ей удавалось в числе первых добежать до прилавка с колбасой, сосисками или чем-то подобным и успеть схватить 2-3 упаковки чего-то съестного. О выборе речи не было. Что попадется в руку, то и брали.
Добытчиком мяса был я. Я его добывал в субботу. Вставал рано, часов в 5 и шел в магазин, где продавали рубленное мясо. Занимал очередь и стоял в ней целый день - народ к магазину приходил еще раньше. Получал я свою порцию смеси костей и мяса примерно к 4-5 вечера. Эта порция - 2 кг в одни руки.
Вот такие реальные жизненные впечатления. Это не статистика. 19.09.2005 09:53:45, dmitryvv
Ну, а раз это вопрос вкуса, то, надеюсь, Вы согласитесь, что приведенный Вами пример не годится для приемлемого доказательства?
Подтверждается известный тезис о том, что "есть ложь, есть большая ложь, есть статистика".
Это не тезис, а шутка. Над ней смеяться надо, а не приводить в виде доказательства.
Подробнее изложено тут.
20.09.2005 21:52:47, Sandy
Подтверждается известный тезис о том, что "есть ложь, есть большая ложь, есть статистика".
Это не тезис, а шутка. Над ней смеяться надо, а не приводить в виде доказательства.
Подробнее изложено тут.
20.09.2005 21:52:47, Sandy
При вашей предвзятости вряд ли какой пример покатит :)
Про автомобиль - не катит, про самолеты не катит, про продукты - опять не катит :)
Попробую про общепит.
Думаю, многи помнят, что в совковые времена очень трудно было попасть в ресторан - или стой в очереди, или давай взятkу швейцару. Сесть за отдельный столик - почти нереально.
Обслуживание было тоже совковое.
А сейчас - множество самых разных ресторанов, кафешек и других заведений. Я уж не говорю про пивные рестораны.
На любой вкус и на любой карман.
Без очередей, залы полупустые - садись куда хочешь, обслуживанеи... не как в Тайланде, но тоже вполне приемлемое.
Меню - такого меню в СССР не видел ни разу.
Что касается тезиса о статистике, то я и привел его в качестве грустной шутки. Разумеется, не в качестве доказательства. Проблемы с ЧЮ? И про Тай вы не поняли шутки... 21.09.2005 10:19:39, dmitryvv
Про автомобиль - не катит, про самолеты не катит, про продукты - опять не катит :)
Попробую про общепит.
Думаю, многи помнят, что в совковые времена очень трудно было попасть в ресторан - или стой в очереди, или давай взятkу швейцару. Сесть за отдельный столик - почти нереально.
Обслуживание было тоже совковое.
А сейчас - множество самых разных ресторанов, кафешек и других заведений. Я уж не говорю про пивные рестораны.
На любой вкус и на любой карман.
Без очередей, залы полупустые - садись куда хочешь, обслуживанеи... не как в Тайланде, но тоже вполне приемлемое.
Меню - такого меню в СССР не видел ни разу.
Что касается тезиса о статистике, то я и привел его в качестве грустной шутки. Разумеется, не в качестве доказательства. Проблемы с ЧЮ? И про Тай вы не поняли шутки... 21.09.2005 10:19:39, dmitryvv
А по-моему нас пичкают какой-то гадостью, а не мясными изделиями. Скажите, Вы верите, что мясо может лежать неделю на прилавке и быть все это время сочного, ярко красного цвета? Вы настоящее мясо в своей жизни видели? А вот такие пельмени пробовали:
А что касается "пользы для потребителя", то как-то странно, что получив эту самую "пользу", он потреблять-то стал гораздо меньше. Какой же он после этого "потребитель" (или какая ж это "польза")?
Вот здесь как раз про мясо:
Потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР и РФ
15.09.2005 19:35:59, Sandy
А что касается "пользы для потребителя", то как-то странно, что получив эту самую "пользу", он потреблять-то стал гораздо меньше. Какой же он после этого "потребитель" (или какая ж это "польза")?
Вот здесь как раз про мясо:
Потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР и РФ
15.09.2005 19:35:59, Sandy
Пачки с такими надписями видел в магазинах. Но в этих пачках было совсем не то, что у этой дамы в тарелке :)
И еще были Московские, примерно такие же клейкие...
ОФФ: Как вставлять картинки в текст? Подскажите, плиз :) 16.09.2005 17:36:47, dmitryvv
И еще были Московские, примерно такие же клейкие...
ОФФ: Как вставлять картинки в текст? Подскажите, плиз :) 16.09.2005 17:36:47, dmitryvv
Это неправда. Особенностью этих пельмений было именно наличие настоящего мяса. В красных пачках - свинина, в синих - говядина.
Как вставлять картинки, проще показать, чем описывать. Нажмите на кнопку "Редактировать" -
под этим сообщением, увидите "тэги", которые вставляют в сообщение картинку. (Смотрите текст между двумя угловыми скобками). Надо только подставить адрес Вашей картинки вместо моей. Могу по-подробнее.
16.09.2005 19:11:50, Sandy
Как вставлять картинки, проще показать, чем описывать. Нажмите на кнопку "Редактировать" -
под этим сообщением, увидите "тэги", которые вставляют в сообщение картинку. (Смотрите текст между двумя угловыми скобками). Надо только подставить адрес Вашей картинки вместо моей. Могу по-подробнее.
16.09.2005 19:11:50, Sandy
Почему неправда? Я действительно никогда не видел в магазинах пельменей, сделанных из "настоящего мяса". В магазинах продавалось нечто под названием "пельмени" (Сибирские, Московские и еще какие-то, уже не помню). Это было в принципе съедобно, но совсем не предмет восхищений.
Знаю только, что на микояновском комбинате был спеццех по производству мясных продуктов. Эти продукты никогда не поступали в широкую продажу, они поступали только в спецраспределители для пат-хоз актива. Иногда удавалось попробовать. Это были действительно хорошие и очень вкусные вещи. Примерно такие, как выпускают сейчас.
Возможно, пельмени, о которых вы говорите, выпускались в этом цехе. Но купить их простому обывателю было невозможно. 19.09.2005 09:34:49, dmitryvv
Знаю только, что на микояновском комбинате был спеццех по производству мясных продуктов. Эти продукты никогда не поступали в широкую продажу, они поступали только в спецраспределители для пат-хоз актива. Иногда удавалось попробовать. Это были действительно хорошие и очень вкусные вещи. Примерно такие, как выпускают сейчас.
Возможно, пельмени, о которых вы говорите, выпускались в этом цехе. Но купить их простому обывателю было невозможно. 19.09.2005 09:34:49, dmitryvv
Неправда потому, что я их видел, свободно покупал и ел в то время (это рекламный плакат 50-х). А то, что лично Вы их почему-то не видели, нисколько не опровергает этого факта.
19.09.2005 19:16:06, Sandy
Вероятно, мы отоваривались с вами в разных магазинах :)
Отмечу, что в 80-х годах мои родители жили рядом с Микояновским комбинатом, неплохо зарабатывали (их доход был около 1000 советских рублей), но таких пельменей не видели.
Впрочем, допускаю такой вариант, что я их видел, покупал и ел. Но на меня они не произвели должного впечатления, ожидаемого вами :) 20.09.2005 09:30:53, dmitryvv
Отмечу, что в 80-х годах мои родители жили рядом с Микояновским комбинатом, неплохо зарабатывали (их доход был около 1000 советских рублей), но таких пельменей не видели.
Впрочем, допускаю такой вариант, что я их видел, покупал и ел. Но на меня они не произвели должного впечатления, ожидаемого вами :) 20.09.2005 09:30:53, dmitryvv
Возможно, в 50-х годах эти пельмени можно было свободно купить - не знаю. Говорят, что в те времена можно было свободно купить много чего, что в последствии было страшным дефицитом. Например, икру красную и черную разных сортов, копченую колбасу, парное мясо, хорошую рыбу типа лососины и осетрины, крабы и т.д..
В 70-е годы все это купить можно было или "по блату", или через "заказы" на работе к праздникам. 20.09.2005 08:39:04, dmitryvv
В 70-е годы все это купить можно было или "по блату", или через "заказы" на работе к праздникам. 20.09.2005 08:39:04, dmitryvv
"указанные страны отличались настолько сильно от СССР по многим параметрам, что Вам будет очень трудно доказать, что разница объясняется именно наличием или отсутствием конкуренции."
Они потому и отличались, что в СССР не было конкуренции, а там была. Кроме других вещей, например, демократии и пр. 15.09.2005 18:31:42, dmitryvv
Они потому и отличались, что в СССР не было конкуренции, а там была. Кроме других вещей, например, демократии и пр. 15.09.2005 18:31:42, dmitryvv
И? Какой вывод? Конкуренция - это настолько тяжкое и неэфективное бремя, что находясь в явно более тяжелых условиях, чем указанные страны, СССР не мог себе ее позволить и вынужден был применять более эфективное плановое хозяйство для компенсации этой разницы. Иначе (при введении конкуренции) - смерть. Вопрос только один - "как быстро?". Ответ получен опытным путем на примере "эрэфии" - около миллиона в год!
Короче, конкретных примеров опять нет?
15.09.2005 18:47:40, Sandy
Короче, конкретных примеров опять нет?
15.09.2005 18:47:40, Sandy
Кто не хочет видеть, тот не видит :)
Сравните сами - медицину у них и у нас.
Сельское хозяйство у них и у нас.
Авиацию (гражданскую) у них и у нас.
И др. отрасли тоже...
У них - в развитых капстранах.
У нас - в СССР.
Плановое хозяйство совсем не эффективно, как вы упомянули. Оно эффективно только тогда, когда промышленность только начинает развиваться и становится тормозом, когда промышленность достаточно развита. Централизованная система управления разрастается до огромных размеров. 15.09.2005 18:56:25, dmitryvv
Сравните сами - медицину у них и у нас.
Сельское хозяйство у них и у нас.
Авиацию (гражданскую) у них и у нас.
И др. отрасли тоже...
У них - в развитых капстранах.
У нас - в СССР.
Плановое хозяйство совсем не эффективно, как вы упомянули. Оно эффективно только тогда, когда промышленность только начинает развиваться и становится тормозом, когда промышленность достаточно развита. Централизованная система управления разрастается до огромных размеров. 15.09.2005 18:56:25, dmitryvv
Ага! Вот оно - Вы предлагаете сравнивать именно с РАЗВИТЫМИ капстранами. А почему, собсссно? Можно ли это понимать так, что Вы косвенно признаете, что Ваш тезис не работает при сравнении с большинством других капстран. Ну, например, при сравненни СССР с Боливией. В Боливии капитализм? Конкуренция есть? Сколько боливийцы своих авто производят? А самолетов? А как у них с собственной электроникой дела? А с медициной? Сильно им конкуренция помогает развивать собственную фундаментальную науку? А каков процент грамотных среди конкурирующих боливийцев?
Так как там со "смею утверждать"? Конкретных примеров так и не нашлось? :-)
15.09.2005 19:14:12, Sandy
Так как там со "смею утверждать"? Конкретных примеров так и не нашлось? :-)
15.09.2005 19:14:12, Sandy
Конечно! Предлагаю сравнивать именно с развитыми странами - с членами большой восьмерки, где Россия тоже присутствует.
Кроме того, в СССР всегда сравнивали свои показатели именно с развитыми странами, а не с Гондурасом или Боливией. 16.09.2005 10:31:46, dmitryvv
Кроме того, в СССР всегда сравнивали свои показатели именно с развитыми странами, а не с Гондурасом или Боливией. 16.09.2005 10:31:46, dmitryvv
Побойтесь бога! Вы же пишите в своей визитке, что вы образованный и, видимо, умный человек. Ну, мало ли какой бред несли эти малограмотные сусловские старперы в ЦКе! Что же Вы все подряд-то за ними повторяете, право! Ведь нет никаких объективных оснований сравнивать страны Золотого миллиарда, обладающего ресурсами почти всей планеты, с холодной и бедной Россией! Какая разница, кто там где присутствует? Смотрите на объективные условия. На климат, на расстояния, на обеспеченность доступными и дешевыми ресурсами, - тогда и сравнивайте.
16.09.2005 23:00:03, Sandy
16.09.2005 23:00:03, Sandy
Основания для такого сравнения были - СССР считался супер-державой. Не только внутри страны, но и в мире. Объем производства в СССР в лучшие годы достигал примерно 30-40% от США. Поэтому такое сравнение было понятно.
Сравнение с Боливией, конечно, гораздо выгоднее - особенно в области автомобильной промышленности :))) 19.09.2005 09:38:41, dmitryvv
Сравнение с Боливией, конечно, гораздо выгоднее - особенно в области автомобильной промышленности :))) 19.09.2005 09:38:41, dmitryvv
Мне кажется, что основанием для сравнения разных способов производства должны быть равные условия, а не какие-либо мнения старых маразматиков из политбюро, или заклинания типа "СССР был супер-державой". Ну, был, ну и что? Как из того, что Советский Союз и США были супер-державами, следует, что они изначально находились в равных стартовых условиях? Ведь это явное нарушение логики! То, что они были сверхдержавами - это РЕЗУЛЬТАТ. По результату, да, США победили, с этим никто и не спорит. Но Вы в своем тезисе изначально заявили нечто иное. Что СПОСОБ, примененный США, лучше способа СССР. А, поскольку мы с Вами исследуем СПОСОБ получения результата, то интересовать нас должны прежде всего УСЛОВИЯ, в которых работали эти два сравниваемые способа, и только результата для примемлемых выводов недостаточно. И никак иначе! Вот именно этого Вы и не можете никак доказать!
Попробую пояснить эту мысль условным примером из плаванья. Пусть США плывет способом брасс, а СССР - кролем. Но США плывет в спортивном костюме, по чистой воде на свободной дорожке, а СССР в вязком болоте, с гирями на ногах, его постоянно бьют веслом по башке "зрители" и стартовал он лет на 50 попозже. И Вы пытаетесь меня убедить, что СПОСОБ брасс лучше, чем кроль, потому что США приплыли первыми. А я Вам говорю - посмотрите на УСЛОВИЯ. Это может в корне изменить Ваши выводы. Вот и все.
19.09.2005 19:59:57, Sandy
Попробую пояснить эту мысль условным примером из плаванья. Пусть США плывет способом брасс, а СССР - кролем. Но США плывет в спортивном костюме, по чистой воде на свободной дорожке, а СССР в вязком болоте, с гирями на ногах, его постоянно бьют веслом по башке "зрители" и стартовал он лет на 50 попозже. И Вы пытаетесь меня убедить, что СПОСОБ брасс лучше, чем кроль, потому что США приплыли первыми. А я Вам говорю - посмотрите на УСЛОВИЯ. Это может в корне изменить Ваши выводы. Вот и все.
19.09.2005 19:59:57, Sandy
Что доказывать-то?
Жизнь все уже доказала :)
Сравните как изменилась жизнь в странах, где были равные стартовые условия, но существовали разные способы производства. ГДР-ФРГ, Северная Корея - Южная Корея.
Неужели еще что-то надо доказывать?
А по сравнению с Боливией, в СССР все было круто. Здесь вы правы :)
Что касается вашего примера с плаванием, то отмечу, что как раз в СССР была расчищена дорожка для заплыва. Расчищена самым бесчеловечным образом - с помошью ГУЛАГа.
20.09.2005 08:40:29, dmitryvv
Жизнь все уже доказала :)
Сравните как изменилась жизнь в странах, где были равные стартовые условия, но существовали разные способы производства. ГДР-ФРГ, Северная Корея - Южная Корея.
Неужели еще что-то надо доказывать?
А по сравнению с Боливией, в СССР все было круто. Здесь вы правы :)
Что касается вашего примера с плаванием, то отмечу, что как раз в СССР была расчищена дорожка для заплыва. Расчищена самым бесчеловечным образом - с помошью ГУЛАГа.
20.09.2005 08:40:29, dmitryvv
Что доказывать-то?
ИМХО, что конкуренция полезнее для общества, чем соцсоревнование, независимо от каких-либо иных факторов.
Т.е. ожидается, что Вы приведете несколько конкретных примеров, из которых будет непосредственно следовать, что общество получило пользу именно от конкуренции, а не от каких-либо иных факторов. Ну, есть еще вариант, что Вы чисто теоретически обоснуете Ваш тезис... Но это, как мне кажется, еще сложнее. То есть, вот такое обоснование:
Жизнь все уже доказала :)
- в данном случае неприемлемо.
Приведенные Вами пары стран не совсем корректны. Вы почему-то не стали использовать предложенные мной пары, а подменили восточную часть нынешней Германии на ее западную часть - ФРГ. Почему? Не потому ли, что знаете, что западные немцы всегда, на протяжении всей своей истории жили лучше восточных. Так было и при домонархических формах общества, и при королях и монархах, и при раннем капитализме, и после ВОВ. И сейчас, при объединении в одну страну, в восточных землях Германии наблюдается явное падение уровня жизни, заводы и фабрики разоряются и закрываются, инфраструктура разрушается, а люди всеми правдами и неправдами стараются перебраться в западную часть. Так что лучшую жизнь в западной Германии можно объяснять чем угодно, но только не конкуренцией, а чем-то еще.
Примерно то же самое с Южной и Северной Кореями. В северной части - горы, резко континентальный климат, почти нет пригодных для сельского хозяйства земель, и полное отсутствие каких-либо природных ресурсов. Южная корея - это плодородная равнина, с мягким морским климатом, с большим количеством естественных бухт на побережье, и залежами каменного угля с большим экспортным потенциалом. Так что, опять Вы выбрали некорректную пару стран. Попробуйте, наконец, использовать мои пары, может что-то получится?
Про ГУЛАГ Вы опять не правы. Ваш намек на то, что СССР совершил научный и экономический рывок на основе труда заключенных не проходит по двум причинам. Первое, это то, что труд зеков неэфективен, а следовательно не мог лежать в основе такого подъема. А второе, это то, что зеков в ГУЛАГе было МЕНЬШЕ (!), чем сейчас сидит в тюрьмах США, и если кто-то и может получить преимущество по этой статье, то не СССР.
20.09.2005 21:51:39, Sandy
ИМХО, что конкуренция полезнее для общества, чем соцсоревнование, независимо от каких-либо иных факторов.
Т.е. ожидается, что Вы приведете несколько конкретных примеров, из которых будет непосредственно следовать, что общество получило пользу именно от конкуренции, а не от каких-либо иных факторов. Ну, есть еще вариант, что Вы чисто теоретически обоснуете Ваш тезис... Но это, как мне кажется, еще сложнее. То есть, вот такое обоснование:
Жизнь все уже доказала :)
- в данном случае неприемлемо.
Приведенные Вами пары стран не совсем корректны. Вы почему-то не стали использовать предложенные мной пары, а подменили восточную часть нынешней Германии на ее западную часть - ФРГ. Почему? Не потому ли, что знаете, что западные немцы всегда, на протяжении всей своей истории жили лучше восточных. Так было и при домонархических формах общества, и при королях и монархах, и при раннем капитализме, и после ВОВ. И сейчас, при объединении в одну страну, в восточных землях Германии наблюдается явное падение уровня жизни, заводы и фабрики разоряются и закрываются, инфраструктура разрушается, а люди всеми правдами и неправдами стараются перебраться в западную часть. Так что лучшую жизнь в западной Германии можно объяснять чем угодно, но только не конкуренцией, а чем-то еще.
Примерно то же самое с Южной и Северной Кореями. В северной части - горы, резко континентальный климат, почти нет пригодных для сельского хозяйства земель, и полное отсутствие каких-либо природных ресурсов. Южная корея - это плодородная равнина, с мягким морским климатом, с большим количеством естественных бухт на побережье, и залежами каменного угля с большим экспортным потенциалом. Так что, опять Вы выбрали некорректную пару стран. Попробуйте, наконец, использовать мои пары, может что-то получится?
Про ГУЛАГ Вы опять не правы. Ваш намек на то, что СССР совершил научный и экономический рывок на основе труда заключенных не проходит по двум причинам. Первое, это то, что труд зеков неэфективен, а следовательно не мог лежать в основе такого подъема. А второе, это то, что зеков в ГУЛАГе было МЕНЬШЕ (!), чем сейчас сидит в тюрьмах США, и если кто-то и может получить преимущество по этой статье, то не СССР.
20.09.2005 21:51:39, Sandy
Вот ведь, какие неудачные примеры :) Две части одной страны, но развивались по-разному - одна часть, где конкуренция присутствует процветает, а другая, где ее нет - прозябает :)
Если бы эти страны оставались едиными, то с ними случилось бы то же самое?
Видимо, вас не устроит сравнение даже в рамках одного города (Восточный и западный Берлин, например). Или другие сопоставления - Китай и Тайвань (или Гонконг), Северный и южный Вьетнам до объединения или Чукотка и Аляска.
Сравнивать две части одной страны некорректно, а сравнивать Россию с Боливией - корректно. :) Неувязочка поучается.
Или так задумано? Чтобы сравнение было заведомо выигрышным?
Что же за невезучий способ это самое соцсоревнование, что он всегда применялся в трудных и тяжелых условиях, по сравнению с условиями в странах, где была конкуренция :)
Вот бы применить его в какой-нибудь "хорошей" стране - в Бельгии, например. Маленькая, компактная, богатенькая. Но что-то там и в голову никому не приходит применять соцсоревнование и заменять им конкуренцию :)
Думаю, что при таком подходе как у вас, когда хочется видеть только то, что хочется, подходящих сравнений не найдется.
Даже если разные способы будут применены на соседних улицах. Все равно вы будете играть в игру "найди 10 отличий" :)
Про ГУЛАГ я упомянул не поэтому. Я намекал на тему репрессий, с помощью которых расчищалась дорога к светлому будущему. Эта дорога к утопии стоила миллионов загубленных жизней. Коммунистический эксперимент, проведенный над Россией, стоил очень дорого. Но зато "дорожка для заплыва" в никуда была идеально чистой :)
Надо ли повторять подобные эксперименты "в одинаковых условиях", чтобы убедиться в преимуществах соцсоревнования?
21.09.2005 09:52:55, dmitryvv
Если бы эти страны оставались едиными, то с ними случилось бы то же самое?
Видимо, вас не устроит сравнение даже в рамках одного города (Восточный и западный Берлин, например). Или другие сопоставления - Китай и Тайвань (или Гонконг), Северный и южный Вьетнам до объединения или Чукотка и Аляска.
Сравнивать две части одной страны некорректно, а сравнивать Россию с Боливией - корректно. :) Неувязочка поучается.
Или так задумано? Чтобы сравнение было заведомо выигрышным?
Что же за невезучий способ это самое соцсоревнование, что он всегда применялся в трудных и тяжелых условиях, по сравнению с условиями в странах, где была конкуренция :)
Вот бы применить его в какой-нибудь "хорошей" стране - в Бельгии, например. Маленькая, компактная, богатенькая. Но что-то там и в голову никому не приходит применять соцсоревнование и заменять им конкуренцию :)
Думаю, что при таком подходе как у вас, когда хочется видеть только то, что хочется, подходящих сравнений не найдется.
Даже если разные способы будут применены на соседних улицах. Все равно вы будете играть в игру "найди 10 отличий" :)
Про ГУЛАГ я упомянул не поэтому. Я намекал на тему репрессий, с помощью которых расчищалась дорога к светлому будущему. Эта дорога к утопии стоила миллионов загубленных жизней. Коммунистический эксперимент, проведенный над Россией, стоил очень дорого. Но зато "дорожка для заплыва" в никуда была идеально чистой :)
Надо ли повторять подобные эксперименты "в одинаковых условиях", чтобы убедиться в преимуществах соцсоревнования?
21.09.2005 09:52:55, dmitryvv
"Но Вы в своем тезисе изначально заявили нечто иное. Что СПОСОБ, примененный США, лучше способа СССР."
Вообще-то я такого не заявлял :) Речь шла лишь о пользе конкуренции.
Слово "лучше" имеет множество оттенков и значений. Та система, которая применялась в СССР, была однозначно эффективней с точки зрения скорости реализации управленческих решений - решений партсъездов и т.п.
Однако и она начала давать сбои, когда была поставлена невыполнимая задача - построение коммунизма в отдельно взятой стране. Даже более простая по сравнению с этой задачей - догнать и перегнать Америку - оказалась невыполнимой.
Я согласен, что со странами "золотого миллиарда" России (или СССР) тягаться невозможно, по-крайней мере, в настоящее время, по многим причинам. Но сравнивать-то можно. Как мы живем и как они. Почему нет? Такое сравнение позволяет ставить перед страной конкретные цели и задачи. А сравнение с Боливией просто расхолаживает :)
20.09.2005 18:01:20, dmitryvv
Вообще-то я такого не заявлял :) Речь шла лишь о пользе конкуренции.
Слово "лучше" имеет множество оттенков и значений. Та система, которая применялась в СССР, была однозначно эффективней с точки зрения скорости реализации управленческих решений - решений партсъездов и т.п.
Однако и она начала давать сбои, когда была поставлена невыполнимая задача - построение коммунизма в отдельно взятой стране. Даже более простая по сравнению с этой задачей - догнать и перегнать Америку - оказалась невыполнимой.
Я согласен, что со странами "золотого миллиарда" России (или СССР) тягаться невозможно, по-крайней мере, в настоящее время, по многим причинам. Но сравнивать-то можно. Как мы живем и как они. Почему нет? Такое сравнение позволяет ставить перед страной конкретные цели и задачи. А сравнение с Боливией просто расхолаживает :)
20.09.2005 18:01:20, dmitryvv
Как прикажете Вас понимать? Что конкуренция это не "способ", а "результат"? Или что "польза" и "лучше" не имеют ничего общего?
20.09.2005 21:50:25, Sandy
20.09.2005 21:50:25, Sandy
Конкуренция - способ удовлетворения потребностей общества в качественных и недорогих товарах. Именно поэтому в развитых странах холят, берегут и развивают эту самую конкуренцию. Честную, заметьте. С помощью развитого законодательства.
Соцсоревнование - способ увеличения производственных показателей. Если производство, в котором применяется соцсоревнование, делает нужные и хорошие вещи для общества, то оно полезно. Если это производство делает никому не нужный товар, то оно вредно. Примеров последнего при социализме в СССР было множество.
Это разные способы, они преследуют разные цели, решают разные задачи, направлены на разные объекты. Поэтому сравнивать их некорректно. Это все равно, что сравнивать - что лучше, желтый или квадратный?
Слово "лучше" - субъективное понятие. Например, вам больше нравится вареная колбаса застойных времен (синеющая и со щетиной внутри, практически без мяса), а мне современные мясные продукты.
Слово "польза" более конкретно. Пользу, как правило, можно чем-то измерить. 21.09.2005 09:31:01, dmitryvv
Соцсоревнование - способ увеличения производственных показателей. Если производство, в котором применяется соцсоревнование, делает нужные и хорошие вещи для общества, то оно полезно. Если это производство делает никому не нужный товар, то оно вредно. Примеров последнего при социализме в СССР было множество.
Это разные способы, они преследуют разные цели, решают разные задачи, направлены на разные объекты. Поэтому сравнивать их некорректно. Это все равно, что сравнивать - что лучше, желтый или квадратный?
Слово "лучше" - субъективное понятие. Например, вам больше нравится вареная колбаса застойных времен (синеющая и со щетиной внутри, практически без мяса), а мне современные мясные продукты.
Слово "польза" более конкретно. Пользу, как правило, можно чем-то измерить. 21.09.2005 09:31:01, dmitryvv
Развитые страны и стали развитыми, благодаря конкуренции в том числе :)
Если СССР сравнивать с Боливией... ну можно, конечно.
Называли же когда-то СССР африканской страной Того, только с ракетами. 15.09.2005 19:20:54, dmitryvv
Если СССР сравнивать с Боливией... ну можно, конечно.
Называли же когда-то СССР африканской страной Того, только с ракетами. 15.09.2005 19:20:54, dmitryvv
Ну, почему развитые стали развитыми - это отдельный вопрос. Не исключено, что Вы и тут ошибаетесь. А вот, скажите лучше, почему Боливия до сих пор не "развитая"? Что ж она никак не перегонит СССР по тем же автомобилям-то? Почему же боливийские производители, конкурируя друг с другом, никак простых "Жигулей" не осилят? Как Вы думаете?
15.09.2005 20:06:07, Sandy
15.09.2005 20:06:07, Sandy
Согласен, это отдельный вопрос. Далеко не всегда развитие "развитых" стран достигнуто за счет конкуренции.
Про Боливию ничего не знаю - не бывал там и никогда этой страной не интересовался. Если хотите, могу рассказать про Тайланд :) 16.09.2005 09:13:25, dmitryvv
Про Боливию ничего не знаю - не бывал там и никогда этой страной не интересовался. Если хотите, могу рассказать про Тайланд :) 16.09.2005 09:13:25, dmitryvv
Не соглашусь. При настоящем социализме мы все-таки не жили, так что утверждать что честное соцсоревнование - это всегда плохо нельзя. Да и при СССР соцсоревнование в большинстве случаев было честным, а приписки и т.п. начались в конце 60-х, 70-е годы, когда уже начался развал вследствие проблем с системой управления, отстававшей от уровня развития государства.
И насчет честной конкуренции в либеральных странах - это ваши глубокие заблуждения. В любых судах сейчас в большинстве случаев побеждают те, у кого больше средств (на хороших адвокатов, подкуп присяжных, заказные статьи в СМИ, и т.п.). Либеральная конкуренция отнюдь не полезна обществу, она требует гораздо больших ресурсов, большая часть из которых тратится напрасно, на рынке должен быть избыток товаров, чтобы она действовала. Результатом конкуренции отнюдь не всегда является повышение качества и снижение цены. Куча примеров, когда из магазинов исчезли многие качественные товары, а продаются гораздо худшие и дороже. Например, Штаты на свой ВПК тратили и тратят на порядок больше средств, чем когда-то тратил СССР, при том что качество их продукции в целом ниже.
При либеральной конкуренции побеждает скорее тот, кто лучше разрекламирует свои товары, а качество при этом дело десятое. При этом в себестоимости продукции значительную часть составляют расходы на рекламу.
При социализме такие расходы минимальны, побеждают в большинстве случаев действительно более качественные и дешевые товары, т.к. и общество в целом , и каждый индивид заинтересованы в снижении затрат и повышении качества.
В либеральном обществе интересы общества не совпадают с интересами индивидов, поэтому производятся товары, приносящие наибольшую выгоду этим индивидам, а не те, которые нужны обществу. Цель производителя не совпадает с целью потребителя. Первый заинтересован в получении максимальной прибыли, а второй в том, чтобы получить более качественные и дешевые товары. Но т.к. у производителя больше средств, то через СМИ, рекламу, подкуп судов и т.п. ему в большинстве случаев удается впарить покупателю некачественный товар по дорогой цене. Есть еще конечно конкуренция между производителями, но в ней в большинстве случаев побеждает тот производитель, у которого больше средств (см. выше какими способами).
14.09.2005 09:38:58, LinaE
И насчет честной конкуренции в либеральных странах - это ваши глубокие заблуждения. В любых судах сейчас в большинстве случаев побеждают те, у кого больше средств (на хороших адвокатов, подкуп присяжных, заказные статьи в СМИ, и т.п.). Либеральная конкуренция отнюдь не полезна обществу, она требует гораздо больших ресурсов, большая часть из которых тратится напрасно, на рынке должен быть избыток товаров, чтобы она действовала. Результатом конкуренции отнюдь не всегда является повышение качества и снижение цены. Куча примеров, когда из магазинов исчезли многие качественные товары, а продаются гораздо худшие и дороже. Например, Штаты на свой ВПК тратили и тратят на порядок больше средств, чем когда-то тратил СССР, при том что качество их продукции в целом ниже.
При либеральной конкуренции побеждает скорее тот, кто лучше разрекламирует свои товары, а качество при этом дело десятое. При этом в себестоимости продукции значительную часть составляют расходы на рекламу.
При социализме такие расходы минимальны, побеждают в большинстве случаев действительно более качественные и дешевые товары, т.к. и общество в целом , и каждый индивид заинтересованы в снижении затрат и повышении качества.
В либеральном обществе интересы общества не совпадают с интересами индивидов, поэтому производятся товары, приносящие наибольшую выгоду этим индивидам, а не те, которые нужны обществу. Цель производителя не совпадает с целью потребителя. Первый заинтересован в получении максимальной прибыли, а второй в том, чтобы получить более качественные и дешевые товары. Но т.к. у производителя больше средств, то через СМИ, рекламу, подкуп судов и т.п. ему в большинстве случаев удается впарить покупателю некачественный товар по дорогой цене. Есть еще конечно конкуренция между производителями, но в ней в большинстве случаев побеждает тот производитель, у которого больше средств (см. выше какими способами).
14.09.2005 09:38:58, LinaE
Где же вы такого набрались? В "Кратком курсе" что ли? :)
Честно говоря, мне просто жаль тратить время на то, чтобы объяснять ваши заблуждения. Просто почитайте какие-нибудь серьезные книги по этой теме, не рекомендую читать учебники эпохи "развитого социализма" :)
Хочу вернуться к вашемк первому тезису - о гармоничном обществе, где нет противоречий между личностью и обществом.
Сейчас наиболее социалистическая страна в мире - это Норвегия, которую мы немного уже обсуждали :) Там гораздо больше реального социализма, чем было в лучшие годы в СССР. Там действительно очень сглажены противоречия между личностью и обществом. Однако, главное противоречие, которое обеспечивает развитие страны, остается. Это противоречие состоит в том, что человек всегда хочет больше, чем имеет. Он всегда хочет жить лучше, чем живет сейчас. Именно это заставляет человека зарабатывать деньги и, тем самым, работать на общество. Норвежский стабфонд и его постоянное пополнение могли бы позволить всей Норвегии не работать. Но правительство сознательно не допускает этого, т.к. понимат, что в этих условиях страна просто деградирует. 14.09.2005 10:04:25, dmitryvv
Честно говоря, мне просто жаль тратить время на то, чтобы объяснять ваши заблуждения. Просто почитайте какие-нибудь серьезные книги по этой теме, не рекомендую читать учебники эпохи "развитого социализма" :)
Хочу вернуться к вашемк первому тезису - о гармоничном обществе, где нет противоречий между личностью и обществом.
Сейчас наиболее социалистическая страна в мире - это Норвегия, которую мы немного уже обсуждали :) Там гораздо больше реального социализма, чем было в лучшие годы в СССР. Там действительно очень сглажены противоречия между личностью и обществом. Однако, главное противоречие, которое обеспечивает развитие страны, остается. Это противоречие состоит в том, что человек всегда хочет больше, чем имеет. Он всегда хочет жить лучше, чем живет сейчас. Именно это заставляет человека зарабатывать деньги и, тем самым, работать на общество. Норвежский стабфонд и его постоянное пополнение могли бы позволить всей Норвегии не работать. Но правительство сознательно не допускает этого, т.к. понимат, что в этих условиях страна просто деградирует. 14.09.2005 10:04:25, dmitryvv
Я бы поспорила о том, кто из нас чего и где набрался. Вообще-то училась в РЭШке и АИБЭке, и лабуды про прелести капитализма и рыночной экономики начиталась вдоволь ... именно благодаря мощной промывке мозгов "их" теориями и пришла к выводу об ошибочности этих теорий.
14.09.2005 15:32:58, LinaE
Не обижайтесь, право :) Просто от ваших высазываний про социализм повеяло чем-то до боли знакомым - из юности. На лекциях по научному коммунизму нам подобное рассказывали :)
14.09.2005 15:47:20, dmitryvv
Не обижаюсь, лекций по научному коммунизму слушать, к сожалению, не довелось ...
14.09.2005 17:32:29, LinaE
Нигде, но частично был в СССР. Во всяком случае СССР ставил перед собой такую цель. Но СССР подвела система управления, не соответствующая той сложности общества и государства, которая была достигнута.
13.09.2005 14:52:37, LinaE
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
