Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Последняя речь Ходорковского
Оценивайте сами, как говорится.
11.04.2005 22:44:33, Анаис
194 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Перечитала все и мягко удивилась: откуда у некоторых наших граждан такая нежная "любовь" к богатым?? желание отнять и поделить? мне иногда кажется, что большинство имеют прям таки генетическую русскую идею, что если МБХ сядет и у него отберут, то у них в кошельке станет больше. радости не измерить- пряздник души, что " у соседа корова сдохла". Прям кого-то из присутствующих лично обидел, у ЛИНЫ нефть отнял, виноват, что пенсии маленькие ( после экпроприации Юганска через фирму Буратино Инвест что-то не заметно подъема общего благосостояния(::), кровопивец и убивец по Алексу и вааще гад. Ну теперь-то в стране все будет хорошо!! И деньги сюда азартные "закачивают" через BVI потому что а-ахренеть как интересно. Альпинизм какой-то без страховки. Ну все Ходорковского 27.04 посадят- и жизнь удастся, каждому дадут немного счастья и СПРАВЕДЛИВОСТЬ восторжествует. Самим то не смешно?
21.04.2005 16:29:22, мама 2Д
От одного Х дело с места не сдвинется. Хорошо, если посадят его. Но плохо, что все закончится только на нем.
27.04.2005 09:25:39, LinaE
Обкакинькались уже ваши судьи - после речи Путина:))) Не смогли сегодня обвинительный приговор зачитать, думают, переписывать или нет:)) Ничего, сейчас две недели пройдет, выяснят, что у главы как всегда слова с делами расходятся, и посадят по полной.
27.04.2005 10:38:45, Анаис
Ты уверена, что твой любимый Ходрковский не отдавал прямых приказов уничтожить человека? Тока честно... Да или нет?
24.04.2005 19:01:39, AleXXX
Уверена я могу быть в данном случае только в себе))::. А потом, при чем здесь это?
24.04.2005 23:00:02, мама 2Д
При том, что это не ненависть к богатым, а ненависть к вору и убийце, который благодаря своим деньгам был недосягаем для правосудия. Чувствуешь разницу?
25.04.2005 12:16:25, AleXXX
Мне прям жаль тебя, эко тебя ненависть к убивцам корежит. Знамо дело включить телик вечером под пивко с креветками и кидаться с канала на канал, а там ВЕЗДЕ они )Путин, Ходорковкий, Березовский и пр и все и при деньгах и почти все (кроме Х) недосягаемы... Мало убедительно для взрослого разумного человека...
25.04.2005 14:12:15, мама 2Д
Так я и пива не пью, и ящик не смотрю... А корежит меня от сладких соплей, которые проливаете вы и иже с вами над убийцами...
25.04.2005 17:14:29, AleXXX
а меня корежит от безудержной "радости" тебе подобных, вроде в относсительно здравом уме и трезвой памяти от того, что поисходит с Х. И сопли тут не при чем...
25.04.2005 17:33:31, мама 2Д
А что - разве тот факт, что убийца сидит в тюрьме должен вызывать у порядчного человека слезы? :)) Тока чувство глубокого унутреннего удовлетворения...
А пускать слезы и сопли из-за того, что убийца сидит в тюьме, могут лишь подонки... 25.04.2005 23:13:49, AleXXX
А пускать слезы и сопли из-за того, что убийца сидит в тюьме, могут лишь подонки... 25.04.2005 23:13:49, AleXXX
Слушай большой мальчик, а несешь какую-то немальчиковую ересь.. Переобщался ты с тетками в конфах, переобщался. Потом надо выражения как-то подбирать- опять замодерят- не сможешь народонаселение жизни учить...
27.04.2005 12:48:51, мама 2Д
Ну постучи модераторам... Это не ересь, а четкое мнение, основанное на богатом жизненном опыте... И незачем оскорблять теток.
Ты ни разу не сказала, что уверена в полной безгрешности твоего Х. Почему же ты плачешь над его горькой судьбй? Как еще назвать человека, который внутренне согласен с тем, что Х - преступник а сам желает его видеть не тока свободным но и процветающим? 27.04.2005 20:05:42, AleXXX
Ты ни разу не сказала, что уверена в полной безгрешности твоего Х. Почему же ты плачешь над его горькой судьбй? Как еще назвать человека, который внутренне согласен с тем, что Х - преступник а сам желает его видеть не тока свободным но и процветающим? 27.04.2005 20:05:42, AleXXX
Скорее всего так может думать соучастник преступлений Х. Ведь большие зарплаты на предприятиях Х обеспечивались в том числе и преступлениями, которые совершал Х.
28.04.2005 10:49:00, LinaE
Лучше быть с голой ж... но честным.. См мой из начальный пост. ПОчему не любите богатых? Чем небедный дядя Вова лучше богатого дяди Миши? Миша хоть делится ( на всоих предприятиях и методом благотворительности). А дядя Путик и сотоварищи скомуниздил в наглую все что не успел украсть Ельцин. Ельцин хоть воровал, но никого не трогал... Эх, не понимаю я этой плебейской идеалогии)::
28.04.2005 11:32:42, мама 2Д
Не важно, лучше Путин, или хуже, чем Х. Если бы он посадил всех подобных Х., то за это можно было бы простить ему многое.
30.04.2005 22:31:15, LinaE
В чем же плебейство? В том, что посаженный в тюрьму преступник вызывает удовлетворение? :) Странное определение плебейства :)))
28.04.2005 17:45:20, AleXXX
28.04.2005 17:45:20, AleXXX
Почему у нас все законы имеют обратную силу? Ненавижу считать деньги в чужом кармане
Если бы Ходорковский не заявил о политических намерениях то ничего бы и не было!!!! 14.04.2005 13:00:02, Мэри-Энн
Если бы у бабушки были... то это не был был Ходорковский.
17.04.2005 10:13:25, Наташ
Возможно, и так. Но ведь заявил. А он бизнесмен - обязан был просчитывать риски.
16.04.2005 00:34:14, ЕК настоящая
Было бы. Возможно, не с ним... "Тщеславие - мой любимый из грехов. Он такой фундаментальный..." - говаривал Аль Пачино, сыгравший роль Сатаны в фильме "Адвокат Дьявола". Один из моих любимейших фильмов...
14.04.2005 16:24:46, AleXXX
14.04.2005 16:22:40, NAD
Вообще там, судя по прочитанной мной статье, снижать зарплаты некуда. Рабочим, по-крайней мере. В статье упоминалось, как они завидовали нефтяникам в Сургуте и пытались перебраться на какую-то иностранную компанию неподалёку, да ничего не выходило. Ещё где-то мелькало сравнение наших нефтяников с казахскими, вот, мол, в Юкосе рабочие радуются зарплате в двести баксов, а их коллеги с Мангышлака давно получают по 500-600. Ваша знакомая не скажет, сколько зарплата была в Юкосе у рабочих? 14.04.2005 16:57:57, NAD
И вот: http://www.411ru.com/business/job/print.html?id=34297
"Иван Степанович, буровой мастер с месторождения Правдинское, говорит, что очень зол на самого богатого человека России. "Я получаю 13 000 руб. в месяц ($436) и живу в двухкомнатной квартире с больной женой и двумя детьми, - рассказывает он. - Кругом говорят о его благотворительности и щедрости, но мы здесь этого не видим".
И вот: "Спустя десятилетие жизни под «ЮКОСом» Нефтеюганск имеет: среднюю зарплату в промышленности — 11 793 рубля, в бюджетной сфере — 8489, среднюю пенсию — 3800, прожиточный минимум — 3154" http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/58n/n58n-s01.shtml
То есть 1000долл. мне нигде обнаружить не удалось, кроме выступления Немцова на радио. Ссылку потеряла.
Про социалку в этих публикациях есть, тут нечего отрицать.
Что интересно, везде повторяется тезис о зарплатах в Сургуте, которые выше в два раза, первый раз я это утверждение встретила на форуме Юганска. Ну, не 2000 же они тысячи!
14.04.2005 18:16:40, NAD
А что касается расхождений - возможно есть официальная зарплата и то, что реально люди получают на руки. 15.04.2005 11:23:19, Сергуша
Ясен пень - белый и пушистый... Но вот что-то слабовато верится. Даже в то, что он сам не отдавал приказов об убийствах мешающих ему людей.
13.04.2005 12:53:07, AleXXX
Дело почему-то только на Ходорковского завели и сажают только его - вот в чем проблема, на мой взгляд основная.
13.04.2005 17:42:02, Сергуша
Избирательная какая то порка. Почему то по отношеию к человеку, который говорил о желании стать президентом России :-)
НЕ идеализируя Ходорковского - считаю все же, что суд над ним позорный. Он играл по тем правилам. которые в свое время определила власть. Теперь ему это вменяют в вину. А потом власть удивляется, что ей не доверяют 14.04.2005 12:40:04, Сергуша
Но если брать твой пример - все равно, если бы Суворов из 10 интендантов взял бы одного, а остальным позволил бы воровать дальше
14.04.2005 15:26:47, Сергуша
Про "честность" уверены? Сотни тысяч долларов ежегодно на КАЧЕСТВЕННЫЙ пиар - вот и ореол честности.
Человек, не поставивший ни одной подписи в значимых документах собственного бизнеса, - не смущает? :)) 16.04.2005 00:42:49, ЕК настоящая
"Он занимал должность скромного госслужащего - зам. министра финансов."
ТщательнЕе. Зам. министра топлива и энергетики. А зарплата хоть и бюджетная, но до неё он уже 6 лет, как сначала основатель и директор Центра НТТМ, затем Центра межотраслевых научно-технических программ, председатель правления банка, генеральный директор межбанковского объединения, председатель Инвестиционного фонда содействия топливно-энергетической промышленности с правами заместителя министра топлива и энергетики, советник премьер-министра. И только потом, как Вы выразились, "скромный госслужащий". А откуда империя, да чего тут догадываться, он её создал. А Вы, должно быть, думали. готовую купил? На бюджетную зарплату, да? 14.04.2005 20:42:17, NAD
Я рада, что ошиблась. Отлегло:)
Теперь расскажите, какая связь между этой должностью и залоговым аукционом, на котором были приобретены акции ЮКОСа? Нет, я понимаю, что сделка была какой-то мутной и государство чего-то там подыграло. Но связь именно с должностью замминистра какая? 15.04.2005 21:30:28, NAD
Чем нунунукать, ответили бы сами, если знаете, кто организовал аукционы и при чём тут Х., конкретно только, а не досужие домыслы. Для участия в аукционах определялись не "свойства лиц", а представленные фирмами инвестиционные обязательства. У кого они были солиднее, тот и побеждал. Условия же участия в конкурсе определяли Госкомимущество и РФФИ.
Что значит, "время и место". Аукционы устраивались в подполье? Да нет, о проведении залоговых аукцтонов объявлялось заранее. Или Вы хотите сказать, что о готовящихся аукционах никакие другие люди с деньгами и связями не знали? Детский лепет.
Кстати, так, для сведения: в начале 90-х долг ЮКОСа перед государством составлял 2млрд.долл., добыча была низкой, зарплаты работников, социалка и проч. соответственно общему состоянию дел. Можете приписывать Х. что угодно, но вот этого у него не отнимешь: в компании была проведена управленческая, структурная реформа, повысившая рентабельность в разы. Просто заполучить бизнес, обманом ли не обманом, это ещё не всё. Ты ещё распорядись им, сумей им управлять, сделай его прибыльным, так чтобы не только ты, но и люди могли заработать. Если хотите, я специально для Вас поищу, как бездарно рулило нефтянкой государство. Вот уж на кого управы нет и не было никогда. 17.04.2005 11:14:21, NAD
""Конкретно" говорит сейчас прокурор"
А разве в обвинении по уклонению налогов в 2001-2003 годах фигурируют залоговые аукционы 1995-1996х? Я ведь именно о них просила Вас высказаться конкретно.
"Ой, а откуда в начале 90-х был "ЮКОС"?"
Действительно, "ой". Про то, что АООТ "Нефтяная компания ЮКОС" организовано в 1993году и до 1995года представляло собой ПОЛНОСТЬЮ ГОСУДАРСТВЕНЫЙ холдинг, Вы, оказывается, не знаете? И что именно в этом своём качестве оно за три года навешало на себя долгов не то на два, не то на три миллиарда долларов(по разным источникам), Вы не знаете тоже? Браво.
""Бездарно рулило нефтянкой государство" - да те же Х. со товарищи, этакие зам министра с деньгами и связями."
Нет, милая Наташ, я имела в виду советский период. ЧУдные, чУдные вещи творило государство с нефтянкой. Вообще-то, само предположение, что предприятиями должно рулить и рулит министерство - достаточно бредовое. Но даже если и попытаться, и провести коренную реорганизацию деятельности министерства, то надо быть не замом, всё ж таки. И даже не министром. Да Вы вот хоть о функциях и полномочиях Минтопэнерго почитайте, чтобы представлять себе, чем оно занимается, это:
- обеспечение народного хозяйства топливом, его распределение;
- принятие нормативных актов;
- лицензирование;
- контроль
и прочее в том же духе
Так что здесь рассуждения о "своём-чужом" не в тему.
"Тиражи газет с объявлениями на некоторые конкурсы скупали еще в типографии." А поподробнее можно, что за конкурсы? И какое отношение это имеет к обсуждаемым залоговым аукционам? Что заранее поделено было, с этим я не спорю. Меня просто обескураживают Ваши подробности о том, что знать о "времени и месте" мог только министерский чиновник, и что об аукционах надо узнавать в газетах.
18.04.2005 06:12:41, NAD
"НАД, вы меня напрягаете" Человека, который сам не напрягается, ничто и никто напрячь не может.
"Просто трепаться" - это высасывать из пальца и обсуждать? Не интересно. Я, ей-богу, не знаю, что можно отвечать на Ваш последний пост. "А может быть такое?" "Может". "А такое?" "И такое может, чего на свете не бывает". Умиляет только одно, поскольку у Вас "нет оснований полагать, что то-то и то-то невозможно", делается вывод, что так оно и было. Честно - надоело.
19.04.2005 12:15:40, NAD
Вспомнился анекдот про человека, который выдавливал сок из апельсинов и продавал его вдвое дороже, на четырех апельсинах он разбогател - у него умерла бабушка и оставила ему миллион долларов :-)
Начал с кооператива.. Идеализация капитализма потрясающая :-))
И вопрос - если совок Вам и Вашим родителям недоплачивал - интересно - долго еще люди будут считать, сколько им недоплатили и продолжать про это ныть?
Возможность зарабатывать больше или свалить за границу всегда была. При СССР тоже 14.04.2005 16:28:23, Сергуша
А что Вы делаете? Именно ноете. Что касается моих родителей - ошибаетесь! По крайней мере насчет мамы точно. А насчет того, что недоплачивали - если недоволен работой - ищи ту, где платят больше, все просто. При СССР этот принцип тоже действовал прекрасно.
14.04.2005 16:44:36, Сергуша
Откуда у Вас уверенность, что в других городах России "работы практически нет"? Странное утверждение. Я раз в три месяца езжу в другой город и вижу, что работа там есть, что город развивается, в частности, в городе строительный бум, на порядок увеличилось число салонов мобильной связи, недавно открылся супремаркет почти московского вида, даже шикарнее в чём-то.
Лина, откуда Вы черпаете свои сведения? 15.04.2005 12:21:06, NAD
А почему, скажите на милость, у всех должно быть всего одинаково? В городе моего папы зарплаты ниже, чем в Москве, но там и жизнь дешевле. И там есть то, о чём москвичи давно забыли: белый снег, чистый воздух, огромный лесной массив под боком, отсутствие автомобильных пробок. Более тесное, душевное общение. Более спокойная жизнь. Более дешёвые дома отдыха в пригороде. Там даже массовое бесплатное образование в целом получше, чем в иной московской школе.
15.04.2005 13:34:48, NAD
Бред. Никто сейчас не голодает.
И бесплатная медицина не отменена. И бесплатное образование не отменено. И ЖКХ "полностью развален" только у Вас в воображении. У Вас было отопление этой зимой? И у меня было. И у моих родственников и знакомых в Москве и провинции тоже. Где полный развал?
Лина, поедемте со мной в мае к моему папе? Я покажу Вам прекрасный, уютный город, совсем не собирающийся "вымирать". Нет, я серьёзно. Нельзя жить с головой, забитой таким бредом. 15.04.2005 17:38:28, NAD
Лина, я эти 80% и 20% утомилась встречать у разных радетелей за народ. Надоело. Приведите мне конкретный пример голодающих. У меня есть знакомые учителя, врачи, пенсионеры, в том числе, и в провинции. Не голодает никто.
Учебники у нас в школе выдают бесплатно, ремонт делают планово. В бывшей школе трясли деньги на ремонт и расходные материалы, потом выяснилось, что директриса банально эти деньги прикарманивала. В нашем классе есть два-три человека, принципиально не сдавших за пять лет ни копейки даже на классные мероприятия типа чаепитий. НИКТО не вправе заставить их платить и НИКТО не заставляет.
Добровольные пожертвования - сколько угодно. Например, захотел наш класс раздвижную мебель для малдшеклассников - скинулись. И то, с неполных семей взяли самый-самый мизер.
Утверждаю, и лечиться, и учиться сейчас можно бесплатно, как и раньше, если захотеть. Правда, с тем же качеством, что и при совке. 18.04.2005 17:45:03, NAD
В теме наверху слишком мало информации. Откуда взялись 1-2тыс. рублей? Там не сказано, сколько люди платили до повышения. Вы знаете? А доходы людей знаете? То, что человек говорит, что нечто для него является непосильным - это только его субъективное мнение. Цифры где?
"Какой минимальный уровень дохода должен быть на одного человека для обеспечения самым необходимым (оплата жилья и питание, минимум одежды и прочего)?" Строго ииндивидуально, зависит от места жительства, семейных обстоятельств и пр. Есть официальный прожиточный минимум, сведения доступны. Вы спрашиваете, или что-то хотите сказать? Так говорите.
"На пенсию в 1,5-2 тысячи рублей старики не голодают?" Лина, я вообще-то просила Вас конкретно указать голодающих, которых Вы знаете, а не вопрошать о неких стариках. Кто сейчас получает 1,5 тысячи? Из знакомых мне пенсионеров - никто. Мои родители ещё до монетизации получали около трёх тысяч каждый. Постоянно отказывались от какой-либо денежной помощи. При этом не только не голодали, но и купили осенью новый холодильник, летом сделали косметический ремонт в квартире.
У меня и более невероятные примеры есть, например, свекровь, сумевшая с пенсии в три тысячи накопить тридцать на книжке за несколько лет, не умершая и не собирающаяся умирать с голоду. Теперь Вы - Ваши примеры, то, что Вы видели лично, а не где-то читали или слышали. Пожалуйста, прошу Вас.
Я не считать утомилась, а встречать две цифры 20 и 80, причём, только эти две. Передирают их, что ли, все друг и друга? Думаю, что-то с цифрами этими не так, так как если бы средняя зарплата у подавляющего большинства населения была 1400руб., то некому было бы ездить в поездах (езжу регулярно, поезда полные, плацкарт до Москвы стоит 600руб., купе - больше тысячи, справедливости ради, купе полное не всегда, но и не пустует), на дорогах не бегало бы всё больше и больше машин, каждый второй не вытаскивал время от времени из-за пазухи мобильник (это я всё Вам про папин город рассказываю). Народ не ездил бы толпами в Турцию и дом отдыха на левом берегу Волги не был бы забит под завязку круглый год (узнавала специально, так как хотела отдохнуть там). В городе не росли бы, как грибы, кодаковские центры и магазины можной одежды. И пустовал бы Макдональдс, который торчит аккурат под папиными окнами.
19.04.2005 12:57:37, NAD
"В машинах, поездах и Турции вы встречаете не более 20% населения, о которых речь не идет." А откуда такая уверенность? Вы знаете количество машин на душу населения? Обороты местной турфирмы? Количество вагонов, расписание местных поездов и соответственно, количество пассажиров? Если Вам это неизвестно, откуда такой категоричный вывод?
И снова: конкретный пример известных Вам лично стариков, пожалуйста. По поводу размера пенсии и дохода как такового: зачастую это не одно и то же. Старики подрабатывают, подторговывают, иногда поигрывают, на срочные вклады деньги кладут и даже акции покупают, представьте себе. Им помогают дети и внуки, в конце концов.
"Стоимость питания в провинции не намного дешевле, чем в Москве, точнее даже все не местные продукты дороже, а дешевле только продукты местного производства." Это пустые слова. Много лет я месяцами жила у родителей, а сейчас, повторю, езжу часто и регулярно и могу сравнивать. Питание в провинции гораздо дешевле. Чем Вам не угодили продукты местного производства? Там в основном, народ ими и питается. Местные колбасы, хлеб, молоко - всё дешевле. Про местные овощи на рынке я вообще молчу.
"Я знаю конкретных людей, работающих, и получающих не самую низкую зарплату по меркам их города, но уровень жизни их таков, что если бы не огород, на жизнь точно не хватило бы. Семья с тремя детьми и бабушкой, ни о какой Турции даже не мечтающие." Во-первых город. Во-вторых, что такое не низкая зарплата, цифры. В-третьих, я тоже знаю немало людей, которым тяжело жить. Но Вы-то, вроде пытаетесь доказать, что их подавляющее большинство? То, что Вы знаете одну такую семью, доказательством не является.
19.04.2005 20:04:25, NAD
Можно было уехать за границу. И все это иметь. А не держать фигу в кармане до сих пор.
Кстати - мерседес иметь никто не запрещалю. Только были огромные проблемы с обслуживанием 14.04.2005 16:56:58, Сергуша
На БАМ на заработки можно было уехать :-)) А дома оформить на рподственников :-))
14.04.2005 17:12:50, Сергуша
Так большой бизнес - тоже экстрим. Еще арианты - дослужиться до генерала, стать крупным партийным чиновником, сделать карьеру на родном предприятии и т.д. и т.п.
14.04.2005 17:21:18, Сергуша
Ну его заслуга, на мой взгляд, в организации эффективного управления прежде всего
14.04.2005 15:46:15, Сергуша
М.б. имеются в виду обе империи, Западная и Восточная? Византия-то продержалась до средних веков. Правда, там были не римляне, а ромеи:)
21.04.2005 12:28:26, NAD
Это для Вас мотивация страхом нормальна. Я, право, не знаю, почему. Возможно, Вы относитесть к тому типу людей, которых страх активизирует. Но есть и другая категория, те, кого страх парализует. А ещё те, кто впадает в панику и творит сам не зная что, лишь бы спастись. При Сталине же НЕ БЫЛО работ, на которых не наказывали сурово. Или скажем так, не могли наказать. Причём наказать не только за некомпетентность, а и за нелояльность, или одно только подозрение в нелояльности, или просто так, ни за что.
15.04.2005 10:47:58, NAD
"По-моему, да."
Абыдна. Что мою совесть и воспитание, которое мне старались дать мои родители, чохом так опустили. Лина, Вы будете смеяться, но я НЕ МОГУ делать свою работу плохо и никогда не делала её плохо, только потому, что за мной не следили (по собственной неумелости - сколько угодно:)). По этой причине я не могла выполнить норму в цеху, потому что не умела подхалтуривать так, чтобы только проскочить ОТК (мне ничего не было бы!). По этой причине все курсовые и диплом в институте писала сама, хотя у меня был друг, страстно желавший облегчить мне жизнь и сделать за меня (никто бы не узнал и подозреваю, никому из преподавателей моя упёртость не была нужна). По этой причине очень медленно делаю уборку дома, что пытаюсь вылизать всё до пылинки. А ведь меня никто из семьи не уволит:)
И Ваше отношение к людям вообще меня очень огорчает. Я по своему опыту знаю, что в людях (в большинстве) гораздо больше благородства, чем Вы считаете. Мотивировка страхом попросту унижает в человеке человеческое. Была бы религиозным человеком, сказала бы, божье. 15.04.2005 11:24:53, NAD
Вы лОмитесь в открытую дверь. Безусловно, ответственность должна быть. Кто-то спорит?
Или Вы хотите ТАКУЮ систему ответственности, какая была при Сталине? Да, при Сталине боялись Хозяина и поэтому делали. Только делали далеко не всегда то, что полезно народу, но ВСЕГДА - то, что хотел Хозяин. Разве уничтожение командирского состава накануне войны, уничтожение крестьян, уничтотожение духовенства, творческой и научной интеллигенции, уничтожение людей по доносам (и не по суду, при чём тут судебные ошибки, о которых Вы писали), высылка целых народов была стране на пользу? 15.04.2005 13:25:01, NAD
Я - демонизирую? А может, Вы - обеляете? Если мы так будем бросаться определениями, никакого разговора не выйдет. Вы хоть объясните, на основании чего в моём посте Вы решили, что я Сталина демонизирую? Хоть слова мои приведите и скажите, вот, мол, в этих Ваших словах, она, демонизация и содержится. А то я попросту не понимаю, о чём Вы.
"Может, поэтому и долго у власти оставался, и умер не как Ленин и Троцкий..."
От паралича на зассанном полу, в окружении перепуганной охраны. У Ленина хоть жена была у одра. 15.04.2005 21:38:26, NAD
Наташ, у Вас проблемы с пониманием? Что Сталин - Сатана, об этом даже спорить смешно (особенно с причисляющими себя к христианам). Но я Вас спрашивала, а не отказывалась от чего бы то ни было.
"На зассаном полу - это уже речи оппонентов, рвавшихся к власти." Я читала, как он умер, не сомневайтесь. Свидетельства врачей и охранников, и дочери. То, что он провалялся 19 часов на полу из-за того, что охрана боялась к нему войти - этого не отрицает никто. То, что собственно, испустил он дух в присутствии реаниматологов, лёжа на тахте, не суть важно. Я в такой смерти никакой особой разницы с кончиной двух упомянутых Вами персонажей не улавливаю. Дрянная смерть. 18.04.2005 06:37:16, NAD
Нет, а простите, практический смысл высылки был какой? Советская власть попросту расписалась в своём бессилии, заложив ещё и бомбу для будущих поколений. Так как на протяжении своего правления Сталину так и не удалось замирить Кавказ, восстания там были постоянные, это известно. Так что месть это была, совершенно бессмысленная на тот момент. Бандитизм уничтожен НЕ БЫЛ, уклонившиеся от депортации перешли на нелегальное положение, ушли в горы.
"и заметьте, за дезертирство по законам военного времени полагался расстрел, а их всего лишь переселили подальше, в Казахстан,"
Вот за дезертирство и надо было наказывать дезертиров, а не женщин, стариков и детей.
"И среди высшего командования Сталин проводил чистки перед войной отнюдь не просто так, причины были, и очень значимые. Если бы он не провел вовремя чистки, неизвестно еще каким был бы исход войны."
Обоснуйте, пожалуйста, очень интересно.
И напоследок: кроме дезертиров, были и воевавшие, и награждённые, и ставшие инвалидами чеченцы. И их БОЛЬШЕ.
15.04.2005 17:32:47, NAD
Чего добились-то "ходом", я этого спрашиваю. Убрали "недружественно настроенное население" (после того, как Кавказ был освобождён и враг отброшен). И... Что?
То, что Вы пишете про Кавказ, малость не соответствует действительности. Таки горцев замирить всё же удалось после пленения Шамиля. И не жестоким генерам благодаря, вернее, не только. Почитайте что-нибудь об Александре Ивановиче Барятинском, не ленитесь.
15.04.2005 22:14:40, NAD
"А почему потом "горцы" опять "восстали"?"
Объясняю. Хотя информация доступна. Главная причина - территориальные и междуусобные конфликты, которые на Кавказе были всегда. Результатом Каказской войны было хоть и хрупкое, но какое-никакое равновесие, которое, естественно, было нарушено в 17 году. Власть кинулась междуусобицы подавлять (так как дипломатию разводить было некому, более-менее добившаяся уважения к себе власть была свергнута), разжигая только ненависть к себе. Немного позже началась сталинская перекройка карты Кавказа, насаждение коммунистического уклада, ломание горцев через коленку, всё это только усиливало конфликты, либо они загонялись внутрь, чтобы неожиданно рвануть. Я ничуть не удивляюсь, что к войне настроение многих горцев в отношении Советов было недружественным. Советская власть и постаралась в этом направлении, и просто не смогла там, где, может и хотела, завоевать к себе доверие. Так что высылка народов (и не только чеченского) - это был, во многом, истерический припадок власти, зашедшей в тупик. Что вышло в итоге? Выселенные народы вернулись на занятые места, на старые обиды наложились новые проблемы. Спасибо товарищу Сталину. 19.04.2005 13:15:55, NAD
Откуда у Вас такая уверенность, что я сужу о сталинских временах исключительно по тому, что кажет TV? А особенно, объясните, откуда Вы взяли, что я что-то домысливаю? Лина, прежде чем такие вещи писать с разбегу, подумайте, может быть, стоило поставить после Вашего первого предложения вопросительный знак? А? Раскройте секрет Вашей уверенности, прошу Вас!
И, простите, о КОЛИЧЕСТВЕ заключённых мы пока не говорили. Количество вообще мало говорит о справедливости наказания. Я не понимаю, почему Вы заговорили о количестве. 15.04.2005 11:14:50, NAD
"Количество я привела просто потому, что уже от многих людей слышу слова о десятках миллионов заключенных при Сталине, толи о 30, толи вообще о 60 млн."
А от меня слышали?
"Так откуда у Вас сведения о несправедливости наказания большинства осужденных при Сталине?"
Пардон, я говорила о несправедливости наказания большинства осуждённых? Я говорила, ЗА ЧТО могли наказать при Сталине. И Вы сказали, что это мои домыслы. Давайте не подменять предмета обсуждения. 15.04.2005 11:37:07, NAD
Горби - развалил империю, за это его надо скормить голодным болокам.
У Зиновьева есть хорошая фраза "Мы метили в коммунизм, а попали в Россию". У Зиновьева хватило мужества и совести это признать. 15.04.2005 17:47:43, Сергуша
Вот, это правда, не смог и не мог в принципе. Потому что для него не существовало ничего важнее своей собственной власти. Он выжигал всё вокруг себя с упорством маньяка.
Но это была не единственная ошибка Сталина. С началом войны он ошибся капитально. 15.04.2005 13:39:41, NAD
Я ничего не бросаю. Я отвечаю Лине, что ошибка у Сталина была не одна, как она утверждает.
15.04.2005 21:41:10, NAD
Лине скажите. А то она там, наверху, в упоении объявляет Сталина безупречным гением.
19.04.2005 13:16:51, NAD
При Сталине помимо всего прочего у госслужащих присутствовал страх. Как только страх исчез - коррупция стала расти как на дрожжах.
Сейчас чиновники не боятся никого и ничего и что то доверять им в управление просто бессмысленно 14.04.2005 20:20:22, Сергуша
Страх на разных лююей по разному влияет, многих парализует. К тому же, чтобы управлять при помощи страха - нужно быть Сталиным или похожим на него человеком. Но есть и другие рычаги управления.
15.04.2005 09:49:54, Сергуша
По моим сведениям эффективное и зарплаты куда ыыше чем при ССР у всех уровней сотрудников
14.04.2005 15:53:41, Сергуша
Там предлог "и" стоит, если ты не обратил внимание. Но хорошие зарплаты может себе позволить только успешная компания, к тому же это показатель отношения к людям, которые на тебя работают.
14.04.2005 16:24:40, Сергуша
Только учтите, что сильное государство, если его строить как это делал Сталин, будет за чей то счет строиться - в случае со Сталиным это было крестьянство, а вот сейчас - непонятно кто.
14.04.2005 15:55:27, Сергуша
ну насчет приличности и донкихотства смешно конечно - в эпоху первоначального накопления капитала такие не выживали
14.04.2005 15:37:43, Сергуша
Таким людям как он мешает только всякая мразь, находящаяся у власти. Ходорковский - Человек. Жаль, что у власти засранцы, которым лишь бы не работать.
России повезло, нашелся человек, который из [censored]а конфетку сделал, а его сразу за решетку. В [censored]е-то привычнее... 18.04.2005 11:07:48, Emma
России повезло, нашелся человек, который из [censored]а конфетку сделал, а его сразу за решетку. В [censored]е-то привычнее... 18.04.2005 11:07:48, Emma
То есть таких можно убивать? Ню-ню... А также убивать всех остальных, кто не хотел плясать под его дудку... Вор он и убийца, хорошо себя распиаривший...
19.04.2005 11:00:28, AleXXX
НЕ идеализируя Ходорковского - считаю все же, что суд над ним позорный. Он играл по тем правилам. которые в свое время определила власть. Теперь ему это вменяют в вину. А потом власть удивляется, что ей не доверяют 14.04.2005 12:40:04, Сергуша
Суворов считал, что любого генерала, прослужившего на интендантской должности 3 года надо расстреливать без суда... Аналогично и с олигархами... Уверен, что какое бы постановление суд не вынес, наказание будет мягче того, что он на самом деле совершил.
14.04.2005 15:15:43, AleXXX
А уж что с нашими чиновниками тогда надо делать через 3 года я уж вообще промолчу:))
14.04.2005 17:31:56, Анаис
Да, его уникальность в том, что он ДЕЛИЛСЯ!! Рабочие места ( хорошо оплачиваемые) создавал, школы открывал и пр. Потом у кого он украл ( здесь неудачно сравнение с интендантом)?? У народа? Таки как в анекдоте- откуда у народа такие деньги!
14.04.2005 15:20:57, мама 2Д
Имеется ввиду не то, что он воровал, а то, что в любом случае нарушал законы...Пичугина тоже засудили не по делу на 20 лет? А я уверен, что то, в чем его обвиняют, ну просто не могло делаться без явного (неявного) указания первых лиц структуры...
14.04.2005 16:20:59, AleXXX
В России публичная истина про закон-дышло... Он и Пичугин в разной весовой категории.. Я думаю по пичугински можно и коржакова и барсукова засадить ( а также многих охранников) - в данном случае я говорю что посадили самого честного предпринимателя ( можно рассуждать, что все нечестные, но это наверное данность). Про указания- там еще был Невзлин и прочие братья... Пичугие меня возмущает меньше, чем большинство ментов и чиновников, которые творят,что хотят...
14.04.2005 16:25:41, мама 2Д
Человек, не поставивший ни одной подписи в значимых документах собственного бизнеса, - не смущает? :)) 16.04.2005 00:42:49, ЕК настоящая
То есть все-таки речь идет а суде над самым милым и честным из всех преступников?
14.04.2005 17:21:07, AleXXX
Вот и про Пичугина еще... И только не надо предполагать, что это он для Менатепа по свей воле старался, а не по прямой команде Ходорковского...
14.04.2005 23:04:48, AleXXX
Да уж, неужто он непосильным трудом заработал все свои миллиарды? А на какие деньги он смог приватизировать нефтянку? Может все-таки как раз и обокрал народ, десятилетиями вкладывавший в нефтеразведку, нефтепроводы и прочее и прочее ...
А делиться ворованными деньгами не подвиг, учитывая рентабельность нефтяной отрасли и минимальное налогообложение.
14.04.2005 15:43:32, LinaE
А делиться ворованными деньгами не подвиг, учитывая рентабельность нефтяной отрасли и минимальное налогообложение.
14.04.2005 15:43:32, LinaE
Поймите, что его не поделиться попросили. А просто взяли и отняли то, что он создавал, пусть и основываясь на трудах прошлых лет, но достал из руин. Если бы его просто попросили поделиться, вопросов бы не было. Но ему не дали в законном порядке продать активы для возмещения налоговых претензий. Просто взяли и посадили. А Юкос поделили между собой.
14.04.2005 18:04:40, Анаис
"Руины" - это где и когда, позвольте? Что он достал из руин? Нефтянку? Так он, извините, ее не из руин достал. Нефть как добывалась при СССР, так вроде бы и не переставала добываться. И руин там не наблюдалось, совсем наоборот. Он не в электронику деньги вложил, и не в высокие технологии. Банальную нефть стал "доставать из руин". Еще и пролоббировал налогообложение мизерное...
15.04.2005 20:07:23, Наташ
Меня он не обокрал. Деньги он заработал от кооператорской деятельности ( для которой мозги надо было иметь), Вы вот тоже могли открыть кооператив, а не открыли. Я тоже не открыла и не заработала на Юганскнефтегаз. Наши с Вами проблемы. Я чего-то не помню, чтоб я вкладывала в нефтянку... Более того помню, что совок мне сильно недоплатил, а моим родителям и подавно... Делиться- дело добровольное... МХ никому ничегго не должен, а налоги ЮКОС платил в разы больше, чем остальная нефтянка ( тоже кстати хапнутая во времена дикой кооперации)...
14.04.2005 16:10:59, мама 2Д
Не. Он не в кооператорской деятельности деньги заработал :-). Он занимал должность скромного госслужащего - зам. министра финансов. Зарплата соответствующая - бюджетная. А уж откуда у него нефтяная империя - догадайтесь ;-).
14.04.2005 19:56:55, Наташ
ТщательнЕе. Зам. министра топлива и энергетики. А зарплата хоть и бюджетная, но до неё он уже 6 лет, как сначала основатель и директор Центра НТТМ, затем Центра межотраслевых научно-технических программ, председатель правления банка, генеральный директор межбанковского объединения, председатель Инвестиционного фонда содействия топливно-энергетической промышленности с правами заместителя министра топлива и энергетики, советник премьер-министра. И только потом, как Вы выразились, "скромный госслужащий". А откуда империя, да чего тут догадываться, он её создал. А Вы, должно быть, думали. готовую купил? На бюджетную зарплату, да? 14.04.2005 20:42:17, NAD
Не, не должнО быть. Не думала я, что Ходорковский свою империю на зарплату замминистра купил.
Думаю, он должность зам. министра купил, после такой звездной карьеры. Чтобы затем купить империю ;-))) 15.04.2005 19:36:30, Наташ
Думаю, он должность зам. министра купил, после такой звездной карьеры. Чтобы затем купить империю ;-))) 15.04.2005 19:36:30, Наташ
Теперь расскажите, какая связь между этой должностью и залоговым аукционом, на котором были приобретены акции ЮКОСа? Нет, я понимаю, что сделка была какой-то мутной и государство чего-то там подыграло. Но связь именно с должностью замминистра какая? 15.04.2005 21:30:28, NAD
Ну это уж совсем просто ;-).
Кто организовывал пресловутые аукционы? нунуну? Кто определял необходимые свойства лиц, имеющих право участия в аукционах? У кого была элементарно информация о времени и месте? Кто устанавливал условия определения победителей конкурса по приватизации нефтедобывающего комплекса? Праааавильно, то самое министерство. В лице его передовых представителей.
Угадайте, на кой человеку, столь успешно занимавшемуся бизнесом, сдалась должность зам. министра? Праааавильно - информация, возможности... Тот же бизнес, короче. 17.04.2005 10:18:23, Наташ
Кто организовывал пресловутые аукционы? нунуну? Кто определял необходимые свойства лиц, имеющих право участия в аукционах? У кого была элементарно информация о времени и месте? Кто устанавливал условия определения победителей конкурса по приватизации нефтедобывающего комплекса? Праааавильно, то самое министерство. В лице его передовых представителей.
Угадайте, на кой человеку, столь успешно занимавшемуся бизнесом, сдалась должность зам. министра? Праааавильно - информация, возможности... Тот же бизнес, короче. 17.04.2005 10:18:23, Наташ
Что значит, "время и место". Аукционы устраивались в подполье? Да нет, о проведении залоговых аукцтонов объявлялось заранее. Или Вы хотите сказать, что о готовящихся аукционах никакие другие люди с деньгами и связями не знали? Детский лепет.
Кстати, так, для сведения: в начале 90-х долг ЮКОСа перед государством составлял 2млрд.долл., добыча была низкой, зарплаты работников, социалка и проч. соответственно общему состоянию дел. Можете приписывать Х. что угодно, но вот этого у него не отнимешь: в компании была проведена управленческая, структурная реформа, повысившая рентабельность в разы. Просто заполучить бизнес, обманом ли не обманом, это ещё не всё. Ты ещё распорядись им, сумей им управлять, сделай его прибыльным, так чтобы не только ты, но и люди могли заработать. Если хотите, я специально для Вас поищу, как бездарно рулило нефтянкой государство. Вот уж на кого управы нет и не было никогда. 17.04.2005 11:14:21, NAD
"Конкретно" говорит сейчас прокурор, а я обстоятельств приватизации не знаю, и конкретно приватизацию юкоса - не изучала. Вряд ли и прокурор ее знает - умные люди лишние документы уничтожают...
"Свойства лиц" - это требования к лицам, которые допущены к конкурсу.
"представленные фирмами инвестиционные обязательства. У кого они были солиднее, тот и побеждал. Условия же участия в конкурсе определяли Госкомимущество и РФФИ". А министерство в лице передовых представителей определяло - у кого они "солиднее". А это, знаете ли, категория оччень относительная.
"Аукционы устраивались в подполье? Да нет, о проведении залоговых аукцтонов объявлялось заранее. Или Вы хотите сказать, что о готовящихся аукционах никакие другие люди с деньгами и связями не знали?" Вот это - детский лепет. Тиражи газет с объявлениями на некоторые конкурсы скупали еще в типографии. "Люди с деньгами и связями" все и поделили - чтобы поменьше платить за покупаемое. Таким человеком с деньгами и связями и был Х.
Ой, а откуда в начале 90-х был "ЮКОС"? Это информация самого юкоса? К началу 90-х вообще-то это была гос собственность.
"Бездарно рулило нефтянкой государство" - да те же Х. со товарищи, этакие зам министра с деньгами и связями. Чего нефтянкой было хорошо рулить, если она пока не своя. Вот довели до убыточности, приватизировали - теперь можно и вложиться. Что мешало тем же представителям государства - будущим олигархам - хорошо "рулить"? Или государственным неинтересно? Так валили бы в свой бизнес, чего мучиться на гос. должностях? 17.04.2005 23:49:07, Наташ
"Свойства лиц" - это требования к лицам, которые допущены к конкурсу.
"представленные фирмами инвестиционные обязательства. У кого они были солиднее, тот и побеждал. Условия же участия в конкурсе определяли Госкомимущество и РФФИ". А министерство в лице передовых представителей определяло - у кого они "солиднее". А это, знаете ли, категория оччень относительная.
"Аукционы устраивались в подполье? Да нет, о проведении залоговых аукцтонов объявлялось заранее. Или Вы хотите сказать, что о готовящихся аукционах никакие другие люди с деньгами и связями не знали?" Вот это - детский лепет. Тиражи газет с объявлениями на некоторые конкурсы скупали еще в типографии. "Люди с деньгами и связями" все и поделили - чтобы поменьше платить за покупаемое. Таким человеком с деньгами и связями и был Х.
Ой, а откуда в начале 90-х был "ЮКОС"? Это информация самого юкоса? К началу 90-х вообще-то это была гос собственность.
"Бездарно рулило нефтянкой государство" - да те же Х. со товарищи, этакие зам министра с деньгами и связями. Чего нефтянкой было хорошо рулить, если она пока не своя. Вот довели до убыточности, приватизировали - теперь можно и вложиться. Что мешало тем же представителям государства - будущим олигархам - хорошо "рулить"? Или государственным неинтересно? Так валили бы в свой бизнес, чего мучиться на гос. должностях? 17.04.2005 23:49:07, Наташ
А разве в обвинении по уклонению налогов в 2001-2003 годах фигурируют залоговые аукционы 1995-1996х? Я ведь именно о них просила Вас высказаться конкретно.
"Ой, а откуда в начале 90-х был "ЮКОС"?"
Действительно, "ой". Про то, что АООТ "Нефтяная компания ЮКОС" организовано в 1993году и до 1995года представляло собой ПОЛНОСТЬЮ ГОСУДАРСТВЕНЫЙ холдинг, Вы, оказывается, не знаете? И что именно в этом своём качестве оно за три года навешало на себя долгов не то на два, не то на три миллиарда долларов(по разным источникам), Вы не знаете тоже? Браво.
""Бездарно рулило нефтянкой государство" - да те же Х. со товарищи, этакие зам министра с деньгами и связями."
Нет, милая Наташ, я имела в виду советский период. ЧУдные, чУдные вещи творило государство с нефтянкой. Вообще-то, само предположение, что предприятиями должно рулить и рулит министерство - достаточно бредовое. Но даже если и попытаться, и провести коренную реорганизацию деятельности министерства, то надо быть не замом, всё ж таки. И даже не министром. Да Вы вот хоть о функциях и полномочиях Минтопэнерго почитайте, чтобы представлять себе, чем оно занимается, это:
- обеспечение народного хозяйства топливом, его распределение;
- принятие нормативных актов;
- лицензирование;
- контроль
и прочее в том же духе
Так что здесь рассуждения о "своём-чужом" не в тему.
"Тиражи газет с объявлениями на некоторые конкурсы скупали еще в типографии." А поподробнее можно, что за конкурсы? И какое отношение это имеет к обсуждаемым залоговым аукционам? Что заранее поделено было, с этим я не спорю. Меня просто обескураживают Ваши подробности о том, что знать о "времени и месте" мог только министерский чиновник, и что об аукционах надо узнавать в газетах.
18.04.2005 06:12:41, NAD
НАД, вы меня напрягаете. Я прихожу в инет не для того, чтобы потрясать и удивлять, просто потрепаться. О том, что знаю, почитать - чего не знаю. Мне лень что-то искать и доказывать, на работе этим занимаюсь. Вы, конечно, звезда.
Не, не фигурируют. Но "олигархи" боятся, что будут фигурировать. Поэтому требуют неприкосновенности результатов приватизации.
Вы потрясающе эрудированы, нет такой сферы, где вы не пытались бы собеседников чему-то научить. Спасибо.
Кстати, а вы сами-то понимаете - как это: нефть - и долги?
Насчет скупки тиражей газет - например, при приватизации регионального имущества у нас такие факты имели место быть. У меня нет оснований полагать, что это невозможно при приватизации федерального имущества - да еще такого лакомого куска, как нефтедобывающая промышленность.
Кстати, и сейчас многие МУПы и ГУПы имеют массу долгов - миллионы, миллиарды. Под эту бирку их приватизируют. И в рукахновых хозяев (как правило - руководителей, которые и довели их до банкротства) - о чудо! - бывшие банкроты приносят вовсе немаленькие деньги. 18.04.2005 19:53:53, Наташ
Не, не фигурируют. Но "олигархи" боятся, что будут фигурировать. Поэтому требуют неприкосновенности результатов приватизации.
Вы потрясающе эрудированы, нет такой сферы, где вы не пытались бы собеседников чему-то научить. Спасибо.
Кстати, а вы сами-то понимаете - как это: нефть - и долги?
Насчет скупки тиражей газет - например, при приватизации регионального имущества у нас такие факты имели место быть. У меня нет оснований полагать, что это невозможно при приватизации федерального имущества - да еще такого лакомого куска, как нефтедобывающая промышленность.
Кстати, и сейчас многие МУПы и ГУПы имеют массу долгов - миллионы, миллиарды. Под эту бирку их приватизируют. И в рукахновых хозяев (как правило - руководителей, которые и довели их до банкротства) - о чудо! - бывшие банкроты приносят вовсе немаленькие деньги. 18.04.2005 19:53:53, Наташ
Не нравится - не читайте. Судя по всему Вы больше всего любитп читать себя. А мне нравится и интереноо, что НАД пишет.
21.04.2005 13:01:47, мама 2Д
"Просто трепаться" - это высасывать из пальца и обсуждать? Не интересно. Я, ей-богу, не знаю, что можно отвечать на Ваш последний пост. "А может быть такое?" "Может". "А такое?" "И такое может, чего на свете не бывает". Умиляет только одно, поскольку у Вас "нет оснований полагать, что то-то и то-то невозможно", делается вывод, что так оно и было. Честно - надоело.
19.04.2005 12:15:40, NAD
Начал с кооператива.. Идеализация капитализма потрясающая :-))
И вопрос - если совок Вам и Вашим родителям недоплачивал - интересно - долго еще люди будут считать, сколько им недоплатили и продолжать про это ныть?
Возможность зарабатывать больше или свалить за границу всегда была. При СССР тоже 14.04.2005 16:28:23, Сергуша
Ною- не про меня. Я зарабатываю... Ответ- в том, что я бы реализовалась и в совке, уж очень хорошо я приспосабливаюсь, но мне бы там недоплачивала, а родителям уже недоплатили. Это факт И твоим недоплатили. Это система. По поводу идеализации можно поспорить... А с чего он начал? И почему он, а не ты (или я) стал олигархом??
14.04.2005 16:41:27, мама 2Д
В совке нельзя было иметь 20 квартир, дом на гавайях и мерседеесы ( если ты не брежнев или высоцкий), больше- категория относительная- в совке выше головы было не прыгнуть- а сейчас можно...
14.04.2005 16:49:34, мама 2Д
Аморальный образ жизни, в том числе чрезмерное стремление к роскоши и безделью в СССР не поощрялись. Ничего плохого в этом не вижу.
А бизнесом (мелким) при СССР можно было заниматься. Фрукты на юге выращивать и на Север возить продавать не запрещалось, как и продавать на рынках другие товары, сделанные/выращенные собственным трудом. Вот спекуляция не поощрялась. 14.04.2005 20:41:48, LinaE
А бизнесом (мелким) при СССР можно было заниматься. Фрукты на юге выращивать и на Север возить продавать не запрещалось, как и продавать на рынках другие товары, сделанные/выращенные собственным трудом. Вот спекуляция не поощрялась. 14.04.2005 20:41:48, LinaE
А я вот хочу не выращивая фрукты и не спекулируя на рынке ( бо рынок подразумевает спекуляцию) иметь несколько квартир, ездить спокойно за границу и иметь квартиры там, иметь 2 машины на семью и дачу не для того, чтобы кверху Ж.... проводить там все выходные, а для того, чтобы там ничего не делать. Вот такая у меня реализованная склонность к роскоши и безделью. Часы предпочитаю только РАДО ( а не совковые), машину не жигули, трусы из Дикой Орхидеи и ботинки токмо итальянские ( в крайнем случае немецкие). И я тоже ничего плохого в этом не вижу. И бизнесом в Вашем понимании я заниматься нен хочу, хочу работать на богатого умного дядю (типа Ходорковского) и получать деньги на все вышеперечисленное ( см выше).
15.04.2005 09:39:56, мама 2Д
Все 140 миллионов так жить не смогут, потому что ... поймите - ваша роскошь обеспечена тем, что остальные миллионы живут картошкой со своего огорода.
Сейчас в Москве находятся все офисы всех крупных компаний, через Москву идут все финансовые потоки. Поэтому здесь есть работа. В других городах России это не так, там Вы не найдете дядю, на которого можно работать и зарабатывать на такую роскошь. Работы там практически нет, и бизнес не так легко организовать - просто некому продавать товар, покупательная способность населения отличается от московской на порядок.
Но так не будет продолжаться вечно. Поймите, наступит момент, когда и в Москве будет туго с работой. 15.04.2005 11:04:03, LinaE
Сейчас в Москве находятся все офисы всех крупных компаний, через Москву идут все финансовые потоки. Поэтому здесь есть работа. В других городах России это не так, там Вы не найдете дядю, на которого можно работать и зарабатывать на такую роскошь. Работы там практически нет, и бизнес не так легко организовать - просто некому продавать товар, покупательная способность населения отличается от московской на порядок.
Но так не будет продолжаться вечно. Поймите, наступит момент, когда и в Москве будет туго с работой. 15.04.2005 11:04:03, LinaE
Лина, откуда Вы черпаете свои сведения? 15.04.2005 12:21:06, NAD
Хорошо, и каков уровень зарплат в других городах? Можно ли на такие зарплаты позволить себе то, что тут писали выше?
15.04.2005 13:15:24, LinaE
Если бы разница в уровне жизни была такой, что самые бедные могли бы позволить себе самое необходимое для жизни ..., НО ведь она такова, что многие просто голодают, а учитывая отмену бесплатной медицины и образования, полный развал ЖКХ и т.п., миллионы людей просто обречены на вымирание, в то время как подавляющее меньшинство из нескольких процентов населения думают о Канарах, 20-ти квартирах и прочем излишестве.
15.04.2005 16:14:20, LinaE
И бесплатная медицина не отменена. И бесплатное образование не отменено. И ЖКХ "полностью развален" только у Вас в воображении. У Вас было отопление этой зимой? И у меня было. И у моих родственников и знакомых в Москве и провинции тоже. Где полный развал?
Лина, поедемте со мной в мае к моему папе? Я покажу Вам прекрасный, уютный город, совсем не собирающийся "вымирать". Нет, я серьёзно. Нельзя жить с головой, забитой таким бредом. 15.04.2005 17:38:28, NAD
Вовсе не бред. Вы знаете среднюю зарплату по России? Учтите, что 80% доходов зарабатывает 20% населения, и посчитайте среднюю зарплату оставшихся 80%, и подумайте, можно ли на эти средства нормально питаться после оплаты ЖКХ, не говоря уже о покупке одежды и лекарств, и обо всем остальном.
А бесплатная медицина может до конца еще не отменена, но чтобы лечь в больницу, сейчас больному нужно покупать самостоятельно большую часть лекарств и медицинских принадлежностей, что равносильно частично-платной медицине и не по карману очень многим.
Образование тоже бесплатно лишь частично, учебники, ремонт школы и многое другое лежит на плечах родителей. 18.04.2005 17:14:42, LinaE
А бесплатная медицина может до конца еще не отменена, но чтобы лечь в больницу, сейчас больному нужно покупать самостоятельно большую часть лекарств и медицинских принадлежностей, что равносильно частично-платной медицине и не по карману очень многим.
Образование тоже бесплатно лишь частично, учебники, ремонт школы и многое другое лежит на плечах родителей. 18.04.2005 17:14:42, LinaE
Учебники у нас в школе выдают бесплатно, ремонт делают планово. В бывшей школе трясли деньги на ремонт и расходные материалы, потом выяснилось, что директриса банально эти деньги прикарманивала. В нашем классе есть два-три человека, принципиально не сдавших за пять лет ни копейки даже на классные мероприятия типа чаепитий. НИКТО не вправе заставить их платить и НИКТО не заставляет.
Добровольные пожертвования - сколько угодно. Например, захотел наш класс раздвижную мебель для малдшеклассников - скинулись. И то, с неполных семей взяли самый-самый мизер.
Утверждаю, и лечиться, и учиться сейчас можно бесплатно, как и раньше, если захотеть. Правда, с тем же качеством, что и при совке. 18.04.2005 17:45:03, NAD
Почитайте свежую тему о повышении тарифов ЖКХ в 2 раза. Как Вы думаете, если людям уже непосильно такое повышение (на 1-2 тыс.рублей примерно), то каковы их доходы? Они могут не голодать после уплаты ЖКХ? Какой минимальный уровень дохода должен быть на одного человека для обеспечения самым необходимым (оплата жилья и питание, минимум одежды и прочего)? На пенсию в 1,5-2 тысячи рублей старики не голодают?
Если утомились считать, привожу свои расчеты. Средняя зарплата по стране сейчас около 7000 рублей, расслоение доходов примерно 80/20 (примерно такое же как в США и многих др.странах), получается, что если отбросить верхние 20% населения с наибольшими доходами, то у оставшихся 80% средняя зарплата будет 7000*(1-0,8)=1400 рублей!
Этого достаточно для жизни? Как по-Вашему?
19.04.2005 09:20:54, LinaE
Если утомились считать, привожу свои расчеты. Средняя зарплата по стране сейчас около 7000 рублей, расслоение доходов примерно 80/20 (примерно такое же как в США и многих др.странах), получается, что если отбросить верхние 20% населения с наибольшими доходами, то у оставшихся 80% средняя зарплата будет 7000*(1-0,8)=1400 рублей!
Этого достаточно для жизни? Как по-Вашему?
19.04.2005 09:20:54, LinaE
"Какой минимальный уровень дохода должен быть на одного человека для обеспечения самым необходимым (оплата жилья и питание, минимум одежды и прочего)?" Строго ииндивидуально, зависит от места жительства, семейных обстоятельств и пр. Есть официальный прожиточный минимум, сведения доступны. Вы спрашиваете, или что-то хотите сказать? Так говорите.
"На пенсию в 1,5-2 тысячи рублей старики не голодают?" Лина, я вообще-то просила Вас конкретно указать голодающих, которых Вы знаете, а не вопрошать о неких стариках. Кто сейчас получает 1,5 тысячи? Из знакомых мне пенсионеров - никто. Мои родители ещё до монетизации получали около трёх тысяч каждый. Постоянно отказывались от какой-либо денежной помощи. При этом не только не голодали, но и купили осенью новый холодильник, летом сделали косметический ремонт в квартире.
У меня и более невероятные примеры есть, например, свекровь, сумевшая с пенсии в три тысячи накопить тридцать на книжке за несколько лет, не умершая и не собирающаяся умирать с голоду. Теперь Вы - Ваши примеры, то, что Вы видели лично, а не где-то читали или слышали. Пожалуйста, прошу Вас.
Я не считать утомилась, а встречать две цифры 20 и 80, причём, только эти две. Передирают их, что ли, все друг и друга? Думаю, что-то с цифрами этими не так, так как если бы средняя зарплата у подавляющего большинства населения была 1400руб., то некому было бы ездить в поездах (езжу регулярно, поезда полные, плацкарт до Москвы стоит 600руб., купе - больше тысячи, справедливости ради, купе полное не всегда, но и не пустует), на дорогах не бегало бы всё больше и больше машин, каждый второй не вытаскивал время от времени из-за пазухи мобильник (это я всё Вам про папин город рассказываю). Народ не ездил бы толпами в Турцию и дом отдыха на левом берегу Волги не был бы забит под завязку круглый год (узнавала специально, так как хотела отдохнуть там). В городе не росли бы, как грибы, кодаковские центры и магазины можной одежды. И пустовал бы Макдональдс, который торчит аккурат под папиными окнами.
19.04.2005 12:57:37, NAD
В машинах, поездах и Турции вы встречаете не более 20% населения, о которых речь не идет.
Минимальная пенсия сейчас составляет сумму порядка 1,5 тыс.рублей, точно не знаю, и такую пенсию получает немало людей, причем нередко одиноких.
Стоимость питания в провинции не намного дешевле, чем в Москве, точнее даже все не местные продукты дороже, а дешевле только продукты местного производства.
Я знаю конкретных людей, работающих, и получающих не самую низкую зарплату по меркам их города, но уровень жизни их таков, что если бы не огород, на жизнь точно не хватило бы. Семья с тремя детьми и бабушкой, ни о какой Турции даже не мечтающие. 19.04.2005 17:16:28, LinaE
Минимальная пенсия сейчас составляет сумму порядка 1,5 тыс.рублей, точно не знаю, и такую пенсию получает немало людей, причем нередко одиноких.
Стоимость питания в провинции не намного дешевле, чем в Москве, точнее даже все не местные продукты дороже, а дешевле только продукты местного производства.
Я знаю конкретных людей, работающих, и получающих не самую низкую зарплату по меркам их города, но уровень жизни их таков, что если бы не огород, на жизнь точно не хватило бы. Семья с тремя детьми и бабушкой, ни о какой Турции даже не мечтающие. 19.04.2005 17:16:28, LinaE
И снова: конкретный пример известных Вам лично стариков, пожалуйста. По поводу размера пенсии и дохода как такового: зачастую это не одно и то же. Старики подрабатывают, подторговывают, иногда поигрывают, на срочные вклады деньги кладут и даже акции покупают, представьте себе. Им помогают дети и внуки, в конце концов.
"Стоимость питания в провинции не намного дешевле, чем в Москве, точнее даже все не местные продукты дороже, а дешевле только продукты местного производства." Это пустые слова. Много лет я месяцами жила у родителей, а сейчас, повторю, езжу часто и регулярно и могу сравнивать. Питание в провинции гораздо дешевле. Чем Вам не угодили продукты местного производства? Там в основном, народ ими и питается. Местные колбасы, хлеб, молоко - всё дешевле. Про местные овощи на рынке я вообще молчу.
"Я знаю конкретных людей, работающих, и получающих не самую низкую зарплату по меркам их города, но уровень жизни их таков, что если бы не огород, на жизнь точно не хватило бы. Семья с тремя детьми и бабушкой, ни о какой Турции даже не мечтающие." Во-первых город. Во-вторых, что такое не низкая зарплата, цифры. В-третьих, я тоже знаю немало людей, которым тяжело жить. Но Вы-то, вроде пытаетесь доказать, что их подавляющее большинство? То, что Вы знаете одну такую семью, доказательством не является.
19.04.2005 20:04:25, NAD
В тот, именно в тот момент я отсюда и съеду. Моя роскошь обеспечена тем, что с 18 лет я пахала по 18 часов в день (училась и работала) и я хочу так жить дальше. Когда к власти здесь придут уроды, которые Вам очень нравятся - меня здесь не будет. Но я надеюсь, что этого не случится, ибо в тот момент уродов перекупят ( уж очень нынешние уроды продажны). Я ниикому ничего недолжна кроме налогов ( 140 млн в том числе). У меня много обеспеченных знакомых в регионах ( все там есть и работа и возможностьь заработать) более того некоторые предприниматели выводят бизнес в регионы ( в Москве сложнее заработать-- конкуренция выше)
15.04.2005 11:27:47, мама 2Д
Кстати - мерседес иметь никто не запрещалю. Только были огромные проблемы с обслуживанием 14.04.2005 16:56:58, Сергуша
А если я не хочу заграницу? И хочу это все иметь здесь? Фигу в кармане никто не держит- я констатирую факт
14.04.2005 17:07:04, мама 2Д
14.04.2005 17:21:18, Сергуша
Вы уверены, что оно эффективное? По моим сведениям, при СССР было куда эффективнее.
14.04.2005 15:49:15, LinaE
Государство НИКОГДА не может быть эффективней в управлении, чем частное лицо. Потому что государство - это миллион управленцев, каждому из которых наплевать на конечный результат.
14.04.2005 17:36:50, Анаис
Сталин доказал, что может. Франция (более богатая экономически) не смогла ничего поделат с Гитлером, Сталин - смог. Все банально, за примерами и ходить не надо...
14.04.2005 23:08:03, AleXXX
Такая форма управления, к счастью народному, долго существовать не может. И обречена и на исторический, и на экономический провал. Счастья и благополучия на костях и насилии не выстроишь. Если вы хотите своим детям такого будущего или себе такого настоящего, то я не хочу. Хотя вы вряд ли примеряете насилие к себе. Вы думаете, что вы будете сидеть где-то в сторонке, пока других будут давить. Как те, кто ратовал за войну в Чечне, а потом удивился, что в Москве вдруг стало небезопасно.
П.С. А вам никогда не приходило в голову, что Франция ничего не могла поделать с Гитлером, потому что жалела людей, в отличие от Сталина, который бросал их пачками на амбразуру? Этой же цели следовала и Англия с ее Мюнхенским сговором. И из войны обе эти страны вышли с неизмеримо меньшими потерями, чем 1/6-я суши, населенная наивными, бедными людьми, которым теперь только и приходится радоваться, что им, униженным и обобранным (не Ходорковским, а государством!), тем кто не помер еще, кинут по тысяче рублей к 9 мая. 15.04.2005 10:19:24, Анаис
П.С. А вам никогда не приходило в голову, что Франция ничего не могла поделать с Гитлером, потому что жалела людей, в отличие от Сталина, который бросал их пачками на амбразуру? Этой же цели следовала и Англия с ее Мюнхенским сговором. И из войны обе эти страны вышли с неизмеримо меньшими потерями, чем 1/6-я суши, населенная наивными, бедными людьми, которым теперь только и приходится радоваться, что им, униженным и обобранным (не Ходорковским, а государством!), тем кто не помер еще, кинут по тысяче рублей к 9 мая. 15.04.2005 10:19:24, Анаис
А они, эти люди, вовсе не считают ту победу своей неудачей. Напротив - очень гордятся ею и пишут с большой буквы. Вот так: Победа.
15.04.2005 19:38:59, Наташ
Ни исторических, ни экономических провалов при Сталине не было.
А если Вы про Брежнева, Хрущева и остальных, так при них и не было никакого насилия, страха за дело, и т.п., и начался этот развал как раз. 15.04.2005 11:22:41, LinaE
А если Вы про Брежнева, Хрущева и остальных, так при них и не было никакого насилия, страха за дело, и т.п., и начался этот развал как раз. 15.04.2005 11:22:41, LinaE
Ну задумайтесь хотя бы над таким фактом - почему в истории не следует Сталин за Сталиным. Почему тирана всегда сменяют более мягкие правители, а умные народы, испытав тиранию, больше никогда к ней не возвращаются.
15.04.2005 16:39:53, Анаис
"Умные народы" - это кто, пардонте?
Я вот слышала, что империя (то бишь диктатура) в Риме была полторы тысячи лет... Оправдала себя таки концентрация власти у одного отдельно взятого народа. Или Вы римлян умными не считаете? 15.04.2005 19:40:18, Наташ
Я вот слышала, что империя (то бишь диктатура) в Риме была полторы тысячи лет... Оправдала себя таки концентрация власти у одного отдельно взятого народа. Или Вы римлян умными не считаете? 15.04.2005 19:40:18, Наташ
Ну это ты загнула... Сначала была царская власть, потом - ресублика, потом уже - империя... Последняя продержалась немногим более трехсот лет... А потом пошло разложение окончательное.
19.04.2005 20:19:05, AleXXX
Не факт, далеко не факт, что наплевать. Никогда не говорите "никогда". Вы не правы.
Мотивировать можно и государственных служащих и в свое время отлично мотивировали, при сталинском СССР, а вот позже, при Хрущеве уже началась разруха. И деньги - далеко не самый лучший мотив для лучшей деятельности человека. Многие вещи люди будут делать гораздо лучше ради других целей: ради славы своей Родины, ради будущего своих детей, человечества, ради собственной значимости и гордости за полученные результаты, и т.п. Деньги - презреннейший из мотивов. Люди работают примерно одинаково, сколько не повышай или понижай им зарплату. Их мотивация определяется далеко не деньгами.
Посмотрите на спорт. Каких достижений достигали советские спорстмены! И отнюдь не ради миллионов, как спортсмены других стран, а ради чести и славы СССР. И добивались ведь. Посмотрите сейчас на китайских спортсменов. 14.04.2005 20:07:13, LinaE
Мотивировать можно и государственных служащих и в свое время отлично мотивировали, при сталинском СССР, а вот позже, при Хрущеве уже началась разруха. И деньги - далеко не самый лучший мотив для лучшей деятельности человека. Многие вещи люди будут делать гораздо лучше ради других целей: ради славы своей Родины, ради будущего своих детей, человечества, ради собственной значимости и гордости за полученные результаты, и т.п. Деньги - презреннейший из мотивов. Люди работают примерно одинаково, сколько не повышай или понижай им зарплату. Их мотивация определяется далеко не деньгами.
Посмотрите на спорт. Каких достижений достигали советские спорстмены! И отнюдь не ради миллионов, как спортсмены других стран, а ради чести и славы СССР. И добивались ведь. Посмотрите сейчас на китайских спортсменов. 14.04.2005 20:07:13, LinaE
Да. Я умываю руки:))) Вы знаете, вы мне были бы даже симпатичны со своими наивными взглядами, если бы на плечах подобных вам не вставали сталины со своей замечательной "мотивацией" госслужащих. А может, вы просто стебетесь так?:)) Господи, чего только не встретишь в инете:))
14.04.2005 22:10:06, Анаис
Нормальная мотивация была - страх и совесть за сделанное дело. Ошибки госслужащих могут стоить жизни миллионам простых людей в стране, именно поэтому госслужащие должны иметь самую высокую ответственность за свою работу. А если некомпетентен, не надо идти на такую работу, где за ошибки могут сурово наказать.
15.04.2005 08:39:13, LinaE
Мотивация страхом- один из видов мотиваций, присутствует в жизни любого человека, в той или иной степени.
Те, кого страх парализует, вряд ли сделают карьеру в управлении. Но им и не надо, я так полагаю. 15.04.2005 19:41:57, Наташ
Те, кого страх парализует, вряд ли сделают карьеру в управлении. Но им и не надо, я так полагаю. 15.04.2005 19:41:57, Наташ
Скажите, вот если Вы будете знать, что если за плохую работу вас уволят - Вы будете более ответственно относиться к делу, чем если будете знать, что ни при каких обстоятельствах никаких последствий для Вас не будет? По-моему, да.
Это и есть тот необходимый страх, чтобы люди нормально работали. По природе своей большинство людей стремится делать меньше, получать больше. Без мотивации очень трудно заставить людей хорошо работать. 15.04.2005 11:13:57, LinaE
Это и есть тот необходимый страх, чтобы люди нормально работали. По природе своей большинство людей стремится делать меньше, получать больше. Без мотивации очень трудно заставить людей хорошо работать. 15.04.2005 11:13:57, LinaE
Абыдна. Что мою совесть и воспитание, которое мне старались дать мои родители, чохом так опустили. Лина, Вы будете смеяться, но я НЕ МОГУ делать свою работу плохо и никогда не делала её плохо, только потому, что за мной не следили (по собственной неумелости - сколько угодно:)). По этой причине я не могла выполнить норму в цеху, потому что не умела подхалтуривать так, чтобы только проскочить ОТК (мне ничего не было бы!). По этой причине все курсовые и диплом в институте писала сама, хотя у меня был друг, страстно желавший облегчить мне жизнь и сделать за меня (никто бы не узнал и подозреваю, никому из преподавателей моя упёртость не была нужна). По этой причине очень медленно делаю уборку дома, что пытаюсь вылизать всё до пылинки. А ведь меня никто из семьи не уволит:)
И Ваше отношение к людям вообще меня очень огорчает. Я по своему опыту знаю, что в людях (в большинстве) гораздо больше благородства, чем Вы считаете. Мотивировка страхом попросту унижает в человеке человеческое. Была бы религиозным человеком, сказала бы, божье. 15.04.2005 11:24:53, NAD
Я не говорю, что любая работа делается из под палки. Нет. Я говорю, что должна быть ответственность за выполняемую работу для некоторых важных должностей, например, для гос.чиновников.
Посмотрите на нынешних чиновников.
Одного из сотен тысяч уволили за то, что он украл 100% выделенных средств на льготные лекарства. Если бы украл в пределах 70-80%, как другие, остался бы в прежней должности. 15.04.2005 13:10:30, LinaE
Посмотрите на нынешних чиновников.
Одного из сотен тысяч уволили за то, что он украл 100% выделенных средств на льготные лекарства. Если бы украл в пределах 70-80%, как другие, остался бы в прежней должности. 15.04.2005 13:10:30, LinaE
Или Вы хотите ТАКУЮ систему ответственности, какая была при Сталине? Да, при Сталине боялись Хозяина и поэтому делали. Только делали далеко не всегда то, что полезно народу, но ВСЕГДА - то, что хотел Хозяин. Разве уничтожение командирского состава накануне войны, уничтожение крестьян, уничтотожение духовенства, творческой и научной интеллигенции, уничтожение людей по доносам (и не по суду, при чём тут судебные ошибки, о которых Вы писали), высылка целых народов была стране на пользу? 15.04.2005 13:25:01, NAD
А что Вы Сталина-то демонизируете? Прям какой-то термин появился: Сталин - нечто ужасное.Было плохое.Было нейтральное. Было и хорошее.
Как он к власти пришел? На крови. Как ему, пришедшему на крови к власти, было удержаться у нее? Да так же, кровью. Что, думаете против него заговоров не плелось? Думаете, спихнуть его не хотели, убить, свергнуть? Каждый месяц, каждый год его пребывания у власти (старые большевики - та еще гвардия, вечные борцы и обличители. Да и новые волчата подрастали, жаждавшие власти). Да было все. Просто как правитель был мудрый, людей подбирал предусмотрительно (относительно, опять же не передергивайте мои слова!).
Причем, заметьте, он был более мягок, чем иные диктаторы, пришедшие к власти на крови. Может, поэтому и долго у власти оставался, и умер не как Ленин и Троцкий... 15.04.2005 19:47:32, Наташ
Как он к власти пришел? На крови. Как ему, пришедшему на крови к власти, было удержаться у нее? Да так же, кровью. Что, думаете против него заговоров не плелось? Думаете, спихнуть его не хотели, убить, свергнуть? Каждый месяц, каждый год его пребывания у власти (старые большевики - та еще гвардия, вечные борцы и обличители. Да и новые волчата подрастали, жаждавшие власти). Да было все. Просто как правитель был мудрый, людей подбирал предусмотрительно (относительно, опять же не передергивайте мои слова!).
Причем, заметьте, он был более мягок, чем иные диктаторы, пришедшие к власти на крови. Может, поэтому и долго у власти оставался, и умер не как Ленин и Троцкий... 15.04.2005 19:47:32, Наташ
"Может, поэтому и долго у власти оставался, и умер не как Ленин и Троцкий..."
От паралича на зассанном полу, в окружении перепуганной охраны. У Ленина хоть жена была у одра. 15.04.2005 21:38:26, NAD
То есть отказываетесь от демонизации? Ну вот и хорошо, и я говорю - не стоит.
На зассаном полу - это уже речи оппонентов, рвавшихся к власти. 17.04.2005 23:51:00, Наташ
На зассаном полу - это уже речи оппонентов, рвавшихся к власти. 17.04.2005 23:51:00, Наташ
"На зассаном полу - это уже речи оппонентов, рвавшихся к власти." Я читала, как он умер, не сомневайтесь. Свидетельства врачей и охранников, и дочери. То, что он провалялся 19 часов на полу из-за того, что охрана боялась к нему войти - этого не отрицает никто. То, что собственно, испустил он дух в присутствии реаниматологов, лёжа на тахте, не суть важно. Я в такой смерти никакой особой разницы с кончиной двух упомянутых Вами персонажей не улавливаю. Дрянная смерть. 18.04.2005 06:37:16, NAD
Да, в большинстве случаев была на пользу (ошибки были, без них не бывает, но их было незначительное число). Переселение чеченцев, среди которых оказалось огромное число дезертиров, и они ждали Гитлера, приготовив ему дорогие подарки, отнюдь не ошибка (и заметьте, за дезертирство по законам военного времени полагался расстрел, а их всего лишь переселили подальше, в Казахстан, а не на Колыму). И среди высшего командования Сталин проводил чистки перед войной отнюдь не просто так, причины были, и очень значимые. Если бы он не провел вовремя чистки, неизвестно еще каким был бы исход войны.
15.04.2005 15:48:44, LinaE
"и заметьте, за дезертирство по законам военного времени полагался расстрел, а их всего лишь переселили подальше, в Казахстан,"
Вот за дезертирство и надо было наказывать дезертиров, а не женщин, стариков и детей.
"И среди высшего командования Сталин проводил чистки перед войной отнюдь не просто так, причины были, и очень значимые. Если бы он не провел вовремя чистки, неизвестно еще каким был бы исход войны."
Обоснуйте, пожалуйста, очень интересно.
И напоследок: кроме дезертиров, были и воевавшие, и награждённые, и ставшие инвалидами чеченцы. И их БОЛЬШЕ.
15.04.2005 17:32:47, NAD
Вы это называете "расписаться в бессилии". Объективно это - эффективный ход, который позволил не оставить в стратегически важном районе недружественно настроенное население, избежав кровопролития.Кавказ замирить не удалось не только Сталину. Его еще никому не удавалось замирить, кроме, кажется, одного генерала царского, жестокого очень (забыла фамилию, лень искать).
Насчет чисток - говорила уже. Это благодаря одаренности Сталина как правителя в памяти потомков период его правления остался как лишенный заговоров и драчек в верхушке (относительно). Были и заговоры, и попытки свержения, и стремление других прийти к власти. Как при Хрущеве, Горбачеве, Ленине - да всегда, власть есть власть. Просто кого-то свергают. Кто-то умело сопротивляется "свергателям". 15.04.2005 19:51:52, Наташ
Насчет чисток - говорила уже. Это благодаря одаренности Сталина как правителя в памяти потомков период его правления остался как лишенный заговоров и драчек в верхушке (относительно). Были и заговоры, и попытки свержения, и стремление других прийти к власти. Как при Хрущеве, Горбачеве, Ленине - да всегда, власть есть власть. Просто кого-то свергают. Кто-то умело сопротивляется "свергателям". 15.04.2005 19:51:52, Наташ
То, что Вы пишете про Кавказ, малость не соответствует действительности. Таки горцев замирить всё же удалось после пленения Шамиля. И не жестоким генерам благодаря, вернее, не только. Почитайте что-нибудь об Александре Ивановиче Барятинском, не ленитесь.
15.04.2005 22:14:40, NAD
А почему потом "горцы" опять "восстали"? Значит, не замирили?
18.04.2005 19:55:16, Наташ
18.04.2005 19:55:16, Наташ
Объясняю. Хотя информация доступна. Главная причина - территориальные и междуусобные конфликты, которые на Кавказе были всегда. Результатом Каказской войны было хоть и хрупкое, но какое-никакое равновесие, которое, естественно, было нарушено в 17 году. Власть кинулась междуусобицы подавлять (так как дипломатию разводить было некому, более-менее добившаяся уважения к себе власть была свергнута), разжигая только ненависть к себе. Немного позже началась сталинская перекройка карты Кавказа, насаждение коммунистического уклада, ломание горцев через коленку, всё это только усиливало конфликты, либо они загонялись внутрь, чтобы неожиданно рвануть. Я ничуть не удивляюсь, что к войне настроение многих горцев в отношении Советов было недружественным. Советская власть и постаралась в этом направлении, и просто не смогла там, где, может и хотела, завоевать к себе доверие. Так что высылка народов (и не только чеченского) - это был, во многом, истерический припадок власти, зашедшей в тупик. Что вышло в итоге? Выселенные народы вернулись на занятые места, на старые обиды наложились новые проблемы. Спасибо товарищу Сталину. 19.04.2005 13:15:55, NAD
Это все ваши домыслы и пропаганда нынешняя по ТВ о том, за что наказывали при Сталине. Ошибки правосудия конечно были, без них не бывает, но их на порядок было меньше, чем в других странах, а тем более, чем в России сейчас. В тюрьмах сидело за все время правления Сталина не более 2 миллионов человек. Сейчас в России, при меньшем числе населения сидит больше.
15.04.2005 11:07:03, LinaE
И, простите, о КОЛИЧЕСТВЕ заключённых мы пока не говорили. Количество вообще мало говорит о справедливости наказания. Я не понимаю, почему Вы заговорили о количестве. 15.04.2005 11:14:50, NAD
Количество я привела просто потому, что уже от многих людей слышу слова о десятках миллионов заключенных при Сталине, толи о 30, толи вообще о 60 млн.
Так откуда у Вас сведения о несправедливости наказания большинства осужденных при Сталине? 15.04.2005 11:20:32, LinaE
Так откуда у Вас сведения о несправедливости наказания большинства осужденных при Сталине? 15.04.2005 11:20:32, LinaE
А от меня слышали?
"Так откуда у Вас сведения о несправедливости наказания большинства осужденных при Сталине?"
Пардон, я говорила о несправедливости наказания большинства осуждённых? Я говорила, ЗА ЧТО могли наказать при Сталине. И Вы сказали, что это мои домыслы. Давайте не подменять предмета обсуждения. 15.04.2005 11:37:07, NAD
Слушайте кто Вам так мозги заср..л?? У меня у бабушки всю семью репрессировали и несправедливо, по доносу. Многие люди- это наши родственники, а не СМИ.
15.04.2005 11:29:58, мама 2Д
А сейчас по-вашему мало людей сидит в тюрьме несправедливо? А мало таких в других странах? Вы где-то видели 100% справедливость?
У моей бабушки тоже семью раскулачивали, дед в тюрьме сидел по доносу. Правда за него вся деревня вступилась и его через год отпустили.
Поймите, в те времена шла гражданская война, была полная неразбериха, люди гибли не только в тюрьмах. Но только Сталин смог навести порядок, а затем поднять и отстроить страну, и плоды его трудов обеспечили нам несколько десятилетий спокойной, безопасной жизни. Единственная ошибка Сталина была в том, что он не смог обеспечить такую преемственность власти, чтобы такие как Горбачев не пришли к власти. 15.04.2005 13:12:55, LinaE
У моей бабушки тоже семью раскулачивали, дед в тюрьме сидел по доносу. Правда за него вся деревня вступилась и его через год отпустили.
Поймите, в те времена шла гражданская война, была полная неразбериха, люди гибли не только в тюрьмах. Но только Сталин смог навести порядок, а затем поднять и отстроить страну, и плоды его трудов обеспечили нам несколько десятилетий спокойной, безопасной жизни. Единственная ошибка Сталина была в том, что он не смог обеспечить такую преемственность власти, чтобы такие как Горбачев не пришли к власти. 15.04.2005 13:12:55, LinaE
Ну не так как сейчас, сейчас- будет сидеть МБХ ( политический) и те у кого бабок нет откупиться. Про гражданскую войну верю, что у нас она тоже скоро может произойти, под эту лавочку тоже много можно наворотить. Разыграть неубиенную карту как с Чечней. Горбачев- молодец, заакончил то,что называлось совок кондовый, ему уже за это надо памятник.
15.04.2005 14:29:51, мама 2Д
У Зиновьева есть хорошая фраза "Мы метили в коммунизм, а попали в Россию". У Зиновьева хватило мужества и совести это признать. 15.04.2005 17:47:43, Сергуша
Но это была не единственная ошибка Сталина. С началом войны он ошибся капитально. 15.04.2005 13:39:41, NAD
Кто сам не ошибался - бросьте в него первый камень...
15.04.2005 19:53:40, Наташ
Не одна. И не две, вы правы. Надо же, как тонко вы определили, что Сталин - тоже человек...
18.04.2005 19:56:08, Наташ
Сейчас чиновники не боятся никого и ничего и что то доверять им в управление просто бессмысленно 14.04.2005 20:20:22, Сергуша
Согласна, и считаю, что это неплохо - иметь страх, когда делаешь что-то ответственное. Почитала Макиавелли "Государь" - по нему Сталин был идеальным государем.
14.04.2005 20:28:04, LinaE
Он далеко не только страхом управлял. Народ его любил, ради него многое делали, в войну в атаку шли с криками: "За Родину, за Сталина!". Это не страх, это уважение и любовь.
15.04.2005 11:08:52, LinaE
Охохо. Вот только не надо идеализировать Юкос.
В нашем региональном отделении (информация годичной давности) работают там полные бездарности, занимаются распределением мест и зряплат, грызней и отдыхом. А - еще интригами.
Я еще тогда подумала - недолго юкосу осталось. Нефть нефтью, но кадры решают все... 15.04.2005 20:14:18, Наташ
В нашем региональном отделении (информация годичной давности) работают там полные бездарности, занимаются распределением мест и зряплат, грызней и отдыхом. А - еще интригами.
Я еще тогда подумала - недолго юкосу осталось. Нефть нефтью, но кадры решают все... 15.04.2005 20:14:18, Наташ
Какая часть прибыли вкладывается в развитие нефтяной отрасли, в нефтеразведку? Легко проесть деньги и повышать зарплату, не думая о будущем. Кроме того, Юкос активно занимался "налоговым планированием", так что тут много параметров, которые тоже надо учесть.
14.04.2005 20:21:56, LinaE
И действенно. Сейчас наглое "налоговое планирование" через оффшоры во многих фирмах почти свернули, налогов стали платить больше "чтобы не оказаться там, где сейчас Ходорковский" (от многих слышу такие слова).
14.04.2005 08:54:51, LinaE
Космическая глупость! А то что все инвестиции в России идет через Кипрские офшоры??? А многие фирмы вывели большую часть бабок отсюда.
Очень многие знакомые мои вывели деньги, имеют недвижимлсть и покупают Гражданство ЕС и пр. стран, готовят аэродромы, чтобы не оказаться где Ходорковский. 14.04.2005 10:31:26, мама 2Д
Очень многие знакомые мои вывели деньги, имеют недвижимлсть и покупают Гражданство ЕС и пр. стран, готовят аэродромы, чтобы не оказаться где Ходорковский. 14.04.2005 10:31:26, мама 2Д
Сколько капиталов сейчас за рубеж утекает, ни от кого не слышали? Или о падении у бизнеса доверия к власти, обворовавшей частную компанию с помощью ручного суда, никто вам не говорил?
14.04.2005 10:25:47, Анаис
Приходится лишь признать, что вы не в курсе событий. А это уже неинтересно, извините.
14.04.2005 17:37:43, Анаис
Сейчас капиталы не просте утекли... Они свалили все и за год... Ходорковский он по сути приличный человек и Дон Кихот... Потому и не свалил...
14.04.2005 15:16:18, мама 2Д
Спорим, что тыщи за 2 зеленых тоже самое сделают с тобой или со мной, если люди ссо связями и бабками "попросят". А там просто цена выше. Потом, ты вот все налоги платишь с того, что имеешь ( подоходный там...)? озабочен правильным оформлениием нянь и дом работниц, чтоб тоже налоги платить и т.д. Мы все чего-то недоплатили... И у народа стало быть украли, если судить категории Лины...
15.04.2005 09:45:18, мама 2Д
Про "вор" - возможно... Ну а то, что по его прямому приказу убивали людей, это ясно и ежу. Я этим гарантированно не грешил. И ты, надеюсь, тоже... Особенно, если аборотов не делала :)
15.04.2005 11:16:27, AleXXX
Абортов не делала. Я искренне не думаю, что именно МБХ сидел и думам кого бы сдушегубить, у него другие граждане были специально обученные. А сам он пушистый брунет.
15.04.2005 11:32:01, мама 2Д
Не думал, он над этим не задумывался... Просто говорил - не хотят освобождать помещение? Разберитесь и о выполнении доложите... Кто у нас там ответственный за "окончательные решения"? И назначал ответственных. Типа этого Пичугина. Неужели вы думаете, что это могло быть хоть как-нибудь иначе?
15.04.2005 13:43:46, AleXXX
Назовите отрасль промышленности, в которую раньше вкладывались значительные инвестиции, и за последний год перестали?
В промышленность то ничего и не вкладывали, а игры на ГКО и прочие финансовые спекуляции пользы России никогда не приносили и не принесут. 14.04.2005 20:36:45, LinaE
В промышленность то ничего и не вкладывали, а игры на ГКО и прочие финансовые спекуляции пользы России никогда не приносили и не принесут. 14.04.2005 20:36:45, LinaE
Какие капиталы свалили :-/???
14.04.2005 19:57:40, Наташ
Капиталы, бабки, мозги... достаточно? мои знакомые постепенно все продают здесь и выводят туда...
15.04.2005 09:46:14, мама 2Д
Ну да... Здесь интереснее, доходнее и азартнее... Вывозить капитал сейчас могут только трусы и воры :) У вас странный круг общения :?)
15.04.2005 19:22:16, AleXXX
Я признаюсь, что я трус. Честно. А насчет азарта- я согласна, это на любителя.
15.04.2005 23:50:01, мама 2Д
Он не свалил, потому что переоценил себя и свои возможности. Верить в Дон Кихотство - детский сад.
14.04.2005 17:23:50, РОО
Чужими деньгами своего не построишь. Инвестиции России не нужны, нужно нормальное сильное государство, которое, как Сталин, на собственные средства отстроит нужную промышленность и обеспечит себя всем самостоятельно.
14.04.2005 15:45:34, LinaE
Инвестиции России очень нужны... При всем моем патриотизме он кончится, когда в магазине перестанут продавать колготки и мандарины будут давать по 2 кг в одни руки. Сейчас 21 век- самостоятельно россия загнется, без инвестиций-то...А мне Сталин не нужен... Меня здесь не будет на следущий день после того, как путин станет сталиным ( пока не похоже, кишка тоонка, советники бестолковы, при всей бестолковости ПУТИ и Со кумекают, что без инвестиций хана всем и им в том числе)
14.04.2005 16:14:30, мама 2Д
А при чем здесь инвестиции? Это развитость промышленности и торговли обеспечивает апельсины с колготками. Для развития того и другого нужно "просто не мешать" - стабильность т.е. А вот как раз стабильность может обеспечить лишь сильное государство.
Причина ареста Ходора одна - он намеревался продать свою империю иностранцам. Иноземное влияние в собственном царстве, естественно, не устраивало власть. И я их понимаю - меня бы оно тоже не устраивало. Посмотрите на других сырьевых "доноров" сша - как там люди живут. 14.04.2005 20:00:41, Наташ
Причина ареста Ходора одна - он намеревался продать свою империю иностранцам. Иноземное влияние в собственном царстве, естественно, не устраивало власть. И я их понимаю - меня бы оно тоже не устраивало. Посмотрите на других сырьевых "доноров" сша - как там люди живут. 14.04.2005 20:00:41, Наташ
Наташ, все гораздо сложнее. Он пытался продать "не тем" (демократами в США). Если бы продавал "тем" (что там за компания у Буша?), все было бы по-другому. Власть к сожалению у нас сейчас не такая, чтобы отставивать интересы государства, слишком зависима от США, поэтому Путин ничего бы с Ходорковским не сделал без одобрения "там".
14.04.2005 20:25:31, LinaE
Бальшой Вапрос.
15.04.2005 19:56:00, Наташ
Сейчас не нужно массово переселять людей в города для работы на фабриках и заводах (людей итак достаточно в городах), наоборот, нужно организовать обратное движение. К тому же пока еще остался советский задел - хорошая система образования, которую еще можно восстановить (после 15 летней деградации). У Сталина этого не было.
15.04.2005 08:47:12, LinaE
Ну если ничего кроме этого нет- то смешно... А если есть мозги, авантюризм и жесткость - заработать можно. Его нежелание уехать иначе, как в его случае дон кихотство и идиотизм квалифицировать не могу.
14.04.2005 16:16:16, мама 2Д
Ходорковский поставил на демократов (США), и просчитался. Надо было на консерваторов. В России сейчас ничего не делается без согласия более влиятельных стран и людей.
14.04.2005 20:13:08, LinaE
Извините, Вас просто чсмешно читать... Еще надддо упомянуть о еврейском заговоре и масонстве и можно 03 звонить.
15.04.2005 09:47:42, мама 2Д
ну почему же только его? сажают, терроризируют и преследуют просто сотрудников компании.
Вот уж откуда хорошо видно про "заказ". 13.04.2005 17:45:08, сотрудник ЮКОСа
Вот уж откуда хорошо видно про "заказ". 13.04.2005 17:45:08, сотрудник ЮКОСа
А ты там стоял и свечку держал когда он приказы отдавал?? Неужели не видно что это заказуха?? Он ведь мог свалить и не свалил, в отличае от БАБа и Невзлина. А мог бы скинуть ЮКОС и до конца жизни дерьмом оттуда исходить и жить припеваючи, как политический ( self exiled like BAB) с деньгами. А уж в Израиле ему паспорт с грАжданством у трапа выдали бы. Его уже за одно это дОлжно уважать. Про ум и харизму даже не будем говорить. Ну про благотворительность там всякую тоже можно забыть и т.п.
13.04.2005 14:25:45, мама 2Д
Видно. Но то, что он безгрешен - просто не может быть по определению... Палача его посадили и его посадят...
13.04.2005 16:54:46, AleXXX
Думается мне, что в сравнении с Вовой и его шоблой он просто ангел во плоти. Проигрывает он в грешности и остальным олигархам. Он вообще мужик нормальный. По поводу посадить- я все еще надеюсь, что они так или иначе договорятся. Очень уж продажна и тупа нынешняя власть ( прос..ли ЮКОС)...
13.04.2005 17:08:25, мама 2Д
Вас просто смешно читать. Осталось еще добавить про нимб над головой и старушек, переведенных через дорогу, и можно вызывать 03.
15.04.2005 20:04:44, Наташ
А подписаться слабо? Я в отличае вероятно от Вас его знаю. А Вову нет и знать не хочу(:
15.04.2005 23:51:56, мама 2Д
Ее подпись о вашей ничем не отличается. Она - не аноним, а просто незарегистррванный пльзователь с известным менем и устойчивыми взглядами...
16.04.2005 11:43:32, AleXXX
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
