Я тезисно:
1. Создание многочисленных тайных обществ можно объяснить несколькими причинами:
- общее недовольство дворянства тем, что Александр не провел ожидаемые (сразу оговорюсь, что совершенно непонятно - почему от Александра ожидали этих реформ) реформы
- массовое знакомство (вследствие войны 12-го года) с заграницей и понимание, что там народ живет лучше
- масонское влияние несомненно
- непонятная политика государственного заигрывания с западом и при этом отсутствие западных свобод в Российской империи
2. Само восстание 25 декабря - в общем то неорганизованная акция, напоминавшая скорее попытку переворота, подобных переворотам в 18-м веке.
Восстание Черниговского полка - вопрос отдельный, но в общем то акт отчаяния скорее.
Что касается причин неудачи - Ленин был прав - "страшно далеки они от народа". Думаю, что если бы о целях восстания было бы объявлено открыто - не поддержали бы солдаты его.
3. Участие декабристов в войне 12-го года - если почитать роспись по государственным преступникам - из 5 казненных (Вне разрядов, которые) воевали трое, остальные не участвовали в войне по возрасту. И в принципе - если посмотреть список, то, грубо говоря, все, декабристы, кому к 12-му было в районе 19-20 лет - воевали. И многие очень неплохо воевали.
4. Конституции - вполне прогрессивные для того времени, по крайней мере и Пестель и Муравьев за отмену позорного крепостного права ратуют.Хотя опять же - все схематично достаторчно, хотя основные проблемы общества обозначены.
5. Поведение на допросах - честно говоря я не понимаю, почему декабристы так себя вели. Хотя читал, что актерские таланты Николая 1-го во многом способствоали этому. Но меня удивляет и не считаю, что это целиком объясняет то, что произошло. И почему молчало только 5 человек
6. Личности декабристов. На мой взгляд глупо их всех считать подонками или идеалистами. Разные люди были и хорошое и плохие, как и везде. А причины участия в Обществах и потом - в восстании - у каждого свои были.
7. Николай 1-й - типичный представитель Романовых. Весьма недалекий царь, на мой взгляд. Начало царствия - восстание декабристов, из которого он так и не сделал выводов, а окночание - поражение в Крымской войне, к которой он привел Россию абсолютно неподготовленной.
Так примерно я думаю.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Алексу про декабристов
05.04.2005 13:28:21, Сергуша74 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Поехали :)
"- общее недовольство дворянства тем, что Александр не провел ожидаемые (сразу оговорюсь, что совершенно непонятно - почему от Александра ожидали этих реформ) реформы"
Александр пришел к власти после известной всем жуткой смерти его отца - Павла Петровича. И возведение его на престол было последним уроком в школе жизни. Первые несколько лет у него была одна задача - выжить. Поэтому возле трона все царствование (с небольшими перерывами) находились два гениальных государственных деятеля - Аракчеев и Сперанский, игравшие роль доброго и злого следователя. В результате общественное мнение той поры (да и сейчас) считает, что все добро царствования было от Александра и Сперанского, а все зло от Аракчеева. Реально правил сам Александр, действуя через этих двух сановников.
"- массовое знакомство (вследствие войны 12-го года) с заграницей и понимание, что там народ живет лучше"
Ну, положим, у дворян и до войны 12 года не было больших проблем с поездкой заграницу, особенно в либеральное Екатериненское время и в начале Александровского царствования :)
"- непонятная политика государственного заигрывания с западом и при этом отсутствие западных свобод в Российской империи "
После войны 12 года Россия с Западом не заигрывала, а устанавливала там свои порядки :) По крайней мере до 1820 года.
"Думаю, что если бы о целях восстания было бы объявлено открыто - не поддержали бы солдаты его." Солдат просто нагло обманули, сказав, что Николай отбирает власть у брата Константина, которому совсем недавно присягала вся армия, но который еще в 1823 году отрекся от престола в пользу Николая. Об этом отречении, на момент смерти Александра, знало всего несколько человек в Империи. и отречение лежало в Москве, в Успенском соборе.
"Конституции - вполне прогрессивные для того времени, по крайней мере и Пестель и Муравьев за отмену позорного крепостного права ратуют.Хотя опять же - все схематично достаторчно,..."
Конституцию, очень прогрессивную, Александр со Сперанским дали Польше. И там не вводилось крепостное право. Вы не поверите, но еще до декабристов об отмене позорного крепостного права говорил Александр, а Аракчеев был во главе комитета по отмене этого права. И даже начали претворять это в жизнь, занимаясь строительством коммунизма на отдельно взятых российских территориях. Про военные поселения слышали?
И еще, если бы декабристы действительно разом отменили крепостное право, то их бы сразу порвали бы на свастики. Было бы второе восстание Болотникова :)
"Поведение на допросах - честно говоря я не понимаю, почему декабристы так себя вели."
Очень просто. Стереотип поведения. Ну не приучены были Российские дворяне лгать.
"Николай 1-й - типичный представитель Романовых. Весьма недалекий царь, на мой взгляд." При чем тут декабристы и Николай? Николай - это был просто повод. Весь заговор был практически раскрыт еще летом 1825г. Александр перед своей смертью уехал в Таганрог, для того, чтобы на месте разобраться с Южным обществом. Позднее туда должен был приехать и Аракчеев. Что бы там было, если бы они начали разбор полетов - мы можем только гадать, но у Аракчеева случилось большое семейное горе, и он начисто выключился из политики (он был человек, а не робот), потом скончался Александр. Непонятно так скончался.
О цели визита Императора в Таганрог не знали только амазонские индейцы. И что прикажете делать заговорщикам?
Прав был AleXXX. Они даже переворот толком организовать не сумели, если один саперный батальон полдня удерживал Зимний дворец.
07.04.2005 00:39:50, Хвост собаки
Отметьте - я специально написал слово "массовое". Проблем не было, ездили далеко не все.
Насчет заигрывания я тоже объяснил ниже - в чем именно оно выражалось.
Насчет конституции - да хрен с ней с Польшей - конституция нужна была РОссии, а не Польше. А что касется того, что говорил об отмене - как известно - одно дело говорить, другое дело - делать.
А Николай при чем? Ну так. Восстание подавил, декабристов сослал, ну и т.д.
А что касаетися удержания Зимнего - прошу прощения - а что - разве были попытки его штурма? 07.04.2005 22:46:08, Сергуша
"- общее недовольство дворянства тем, что Александр не провел ожидаемые (сразу оговорюсь, что совершенно непонятно - почему от Александра ожидали этих реформ) реформы"
Александр пришел к власти после известной всем жуткой смерти его отца - Павла Петровича. И возведение его на престол было последним уроком в школе жизни. Первые несколько лет у него была одна задача - выжить. Поэтому возле трона все царствование (с небольшими перерывами) находились два гениальных государственных деятеля - Аракчеев и Сперанский, игравшие роль доброго и злого следователя. В результате общественное мнение той поры (да и сейчас) считает, что все добро царствования было от Александра и Сперанского, а все зло от Аракчеева. Реально правил сам Александр, действуя через этих двух сановников.
"- массовое знакомство (вследствие войны 12-го года) с заграницей и понимание, что там народ живет лучше"
Ну, положим, у дворян и до войны 12 года не было больших проблем с поездкой заграницу, особенно в либеральное Екатериненское время и в начале Александровского царствования :)
"- непонятная политика государственного заигрывания с западом и при этом отсутствие западных свобод в Российской империи "
После войны 12 года Россия с Западом не заигрывала, а устанавливала там свои порядки :) По крайней мере до 1820 года.
"Думаю, что если бы о целях восстания было бы объявлено открыто - не поддержали бы солдаты его." Солдат просто нагло обманули, сказав, что Николай отбирает власть у брата Константина, которому совсем недавно присягала вся армия, но который еще в 1823 году отрекся от престола в пользу Николая. Об этом отречении, на момент смерти Александра, знало всего несколько человек в Империи. и отречение лежало в Москве, в Успенском соборе.
"Конституции - вполне прогрессивные для того времени, по крайней мере и Пестель и Муравьев за отмену позорного крепостного права ратуют.Хотя опять же - все схематично достаторчно,..."
Конституцию, очень прогрессивную, Александр со Сперанским дали Польше. И там не вводилось крепостное право. Вы не поверите, но еще до декабристов об отмене позорного крепостного права говорил Александр, а Аракчеев был во главе комитета по отмене этого права. И даже начали претворять это в жизнь, занимаясь строительством коммунизма на отдельно взятых российских территориях. Про военные поселения слышали?
И еще, если бы декабристы действительно разом отменили крепостное право, то их бы сразу порвали бы на свастики. Было бы второе восстание Болотникова :)
"Поведение на допросах - честно говоря я не понимаю, почему декабристы так себя вели."
Очень просто. Стереотип поведения. Ну не приучены были Российские дворяне лгать.
"Николай 1-й - типичный представитель Романовых. Весьма недалекий царь, на мой взгляд." При чем тут декабристы и Николай? Николай - это был просто повод. Весь заговор был практически раскрыт еще летом 1825г. Александр перед своей смертью уехал в Таганрог, для того, чтобы на месте разобраться с Южным обществом. Позднее туда должен был приехать и Аракчеев. Что бы там было, если бы они начали разбор полетов - мы можем только гадать, но у Аракчеева случилось большое семейное горе, и он начисто выключился из политики (он был человек, а не робот), потом скончался Александр. Непонятно так скончался.
О цели визита Императора в Таганрог не знали только амазонские индейцы. И что прикажете делать заговорщикам?
Прав был AleXXX. Они даже переворот толком организовать не сумели, если один саперный батальон полдня удерживал Зимний дворец.
07.04.2005 00:39:50, Хвост собаки
Насчет заигрывания я тоже объяснил ниже - в чем именно оно выражалось.
Насчет конституции - да хрен с ней с Польшей - конституция нужна была РОссии, а не Польше. А что касется того, что говорил об отмене - как известно - одно дело говорить, другое дело - делать.
А Николай при чем? Ну так. Восстание подавил, декабристов сослал, ну и т.д.
А что касаетися удержания Зимнего - прошу прощения - а что - разве были попытки его штурма? 07.04.2005 22:46:08, Сергуша
Было, но, конечно, об обороне, да и тем более полдня, речи не было.
Все это происходило незадолго до прибытия в зимний дворец лейб-гвардии саперного батальона. Едва успел он выстроиться на большом дворе, как в главных дворцовых воротах послышался шум и громкий говор, от которого доходили до саперов только слова: "раздайтесь! пропустите!". Вслед затем, с криками "ура!" показалась у входа во двор нестройная толпа солдат лейб-гвардии гренадерского полка, в шинелях и фуражках, державших ружья на перевес. Впереди их бежал офицер того же полка (впоследствии стало известно, что то был адъютант первого батальона поручик Панов), махавший обнаженной шпагою. Изумленный этим внезапным появлением лейб-гренадер, лейб-гвардии саперный батальон только что взял ружья на плечо, как послышалась команда: "стой", и поручик Панов остановился пред ним в недоумении и нерешимости. По прошествии нескольких минут, махнув опять шпагою, он закричал: "ребята! да это не наши, правое плечо вперед, за мной, марш". Лейб-гренадеры выбежали, по этой команде, за своим предводителем из зимнего дворца, оставив саперов в раздумье на счет как мгновенного их загадочного появления, так и исчезновения. Первое невозможно было объяснить добрыми намерениями и саперы поняли только, что их, хотя и пассивное, присутствие во дворе зимнего дворца спасло царственные и другие в нем находившиеся лица от величайшей опасности, как это только впоследствии объяснилось
Ясно, что г-н Панов просто испугался до смерти, увидев настоящих солдат, готовых к стрельбе. Естественно, пороху он не нюхал, а победы одерживал в лучшем случае над своими крепостными девками. Было ему к восстанию 22 года. Забежал, размахивая шпагой с ватагой солдат, испугался и убежал.
А по ссылке- про сам батальон...
3 июля 1817 года шефом батальона назначается Великий Князь Николай Павлович (будущий император Николай I). Следует отметить, что высочайший шеф уделял весьма пристальное внимание как батальону, так и инженерной службе вообще. Достаточно сказать, что уже в день своего назначения шефом батальона Николай Павлович посетил батальон в его летнем лагере под Петергофом между деревнями Троицкое и Баби-Гоз (Сашино) и затем почти ежедневно присутствовал на занятиях батальона на протяжении всего лета. Не ослабевало его внимание к батальону и в последующие годы.
Ясно, что за своего шефа солдаты бы стояли бы до конца. 08.04.2005 11:52:00, AleXXX
Все это происходило незадолго до прибытия в зимний дворец лейб-гвардии саперного батальона. Едва успел он выстроиться на большом дворе, как в главных дворцовых воротах послышался шум и громкий говор, от которого доходили до саперов только слова: "раздайтесь! пропустите!". Вслед затем, с криками "ура!" показалась у входа во двор нестройная толпа солдат лейб-гвардии гренадерского полка, в шинелях и фуражках, державших ружья на перевес. Впереди их бежал офицер того же полка (впоследствии стало известно, что то был адъютант первого батальона поручик Панов), махавший обнаженной шпагою. Изумленный этим внезапным появлением лейб-гренадер, лейб-гвардии саперный батальон только что взял ружья на плечо, как послышалась команда: "стой", и поручик Панов остановился пред ним в недоумении и нерешимости. По прошествии нескольких минут, махнув опять шпагою, он закричал: "ребята! да это не наши, правое плечо вперед, за мной, марш". Лейб-гренадеры выбежали, по этой команде, за своим предводителем из зимнего дворца, оставив саперов в раздумье на счет как мгновенного их загадочного появления, так и исчезновения. Первое невозможно было объяснить добрыми намерениями и саперы поняли только, что их, хотя и пассивное, присутствие во дворе зимнего дворца спасло царственные и другие в нем находившиеся лица от величайшей опасности, как это только впоследствии объяснилось
Ясно, что г-н Панов просто испугался до смерти, увидев настоящих солдат, готовых к стрельбе. Естественно, пороху он не нюхал, а победы одерживал в лучшем случае над своими крепостными девками. Было ему к восстанию 22 года. Забежал, размахивая шпагой с ватагой солдат, испугался и убежал.
А по ссылке- про сам батальон...
3 июля 1817 года шефом батальона назначается Великий Князь Николай Павлович (будущий император Николай I). Следует отметить, что высочайший шеф уделял весьма пристальное внимание как батальону, так и инженерной службе вообще. Достаточно сказать, что уже в день своего назначения шефом батальона Николай Павлович посетил батальон в его летнем лагере под Петергофом между деревнями Троицкое и Баби-Гоз (Сашино) и затем почти ежедневно присутствовал на занятиях батальона на протяжении всего лета. Не ослабевало его внимание к батальону и в последующие годы.
Ясно, что за своего шефа солдаты бы стояли бы до конца. 08.04.2005 11:52:00, AleXXX
Тезисы-то скучные :) Изложение учебника истории за сответствующий класс :) Но хорошо, будем от этого отталкиваться...
Для начала по поводу первого тезиса. Почему Александр в самом деле должен был провести реформы? Не понятно. Царь он, по большому счету, был достаточно бестолковый. Хотя на фоне Павла смотрелся выигрышно...Но в отличие от него Павел реально издавал законы, облегчающие жизнь крестьян, Александр же тут не был замечен. Начал он свое правление с неких действий, сводившихся, в основном, к амнистии обиженных Павлом. Все запрыгали от радости, может, поэтому и ожидали реформ?
На мой взгляд - бунтовали в основном о безысходности. На судьбы крестьян было им глубоко фиолетово... С победой над Наполеоном для российских помещиков кончилась халява - за 10 лет цена зерна упала втрое, а жили они в основном за счет этого... Все имения были заложены-перезаложены. Если не путаю, в своих записках маркиз не Кюстин называл Императора главным кредитором своих дворян, хрен его знает почему - какие у них там отношения были... Лень сейчас куда-то лазить... Но экономическая составляющая была безусловна. Без нее даже ворона не кашляет.
То, что Пестель метил в Наполеоны, разве что только самые фанатичные почитатели не говорят. Вором он был и жуликом кроме этого. Кстати, и доносчиком - доносил своему непосредственному начальству о неблагонадежности своих подчиненных. Воровал деньги из полковой кассы, при расследованиях покрывал других взяточников... Единственный из всех декабристов, кто кроме как по политическим статьям проходил и по банальной уголовке...
Весь жандармский корпус в то время состоял из трех тысяч человек, Пестель же планирует тайную полицию в составе 50000 человек. Ясен пень, диктатору такой инстрУмент управления просто необходим.
Но это чуть за рамки первого вопроса. Ну масонское влияние - это чересчур, ИМХО. Александр I тоже был масоном, так что это не по делу. Ну и особого заигрывания с Западом ИМХО не было. С кем там было заигрывать? :) Их всех можно было растоптать, нафиг с такими заигрывать?
05.04.2005 20:12:54, AleXXX
О Александра ждали реформ, потому как по молодости он слишком много о них говорил, и в общем-то хотел провести, и конституцию в том числе принять и все прочее. Но все куда-то улетучилось после его восшествия на престол.
06.04.2005 12:25:49, grom
Ну что касается учебников истории - писали их далеко неглупые люди, да и марксистский подход к историческому процессу - не самый примитивный, замечу - системность все же присутствует :-)
Что касается ожидания реформ - я про это и написал - непонятно почему их ждали от Александра, но тем не менее ждали.
А вот насчет безысходности - не соглашусь - среди декабристов были и богатые вполне люди. И на мой взгляд - в основе своей было это не от безысходности, а от сытости и желания новых ощущений скорее.
Насчет масонства - я имел ввиду, что к тому времени оно в России достаточно сильно распространилось и первые декабристские общества с масонством были достаочно тесно связаны, согласись.
Насчет заигрывания с Западом - в этом то вся и беда - еще Екатерина 2-я переписывалась с Вольтером и Дидро, но при этом в стране ничего не меняла. А дворянство с удовольствием воспринимало идеи свободы равенства и братства, но при этом спокойно пользовалось трудом крепостных крестьян (достаточно вспомнить того же Пушкина). Из декабристов - если не ошибаюсь - только один дал своим крестьянам вольную, хотя думаю, что программные документы читали если не все, то многие.
Ты раньше писал, что участие декабристов в войне 12-го года - миф - но посмотри список осужденных и поймешь, что это не так. 06.04.2005 10:24:29, Сергуша
Для начала по поводу первого тезиса. Почему Александр в самом деле должен был провести реформы? Не понятно. Царь он, по большому счету, был достаточно бестолковый. Хотя на фоне Павла смотрелся выигрышно...Но в отличие от него Павел реально издавал законы, облегчающие жизнь крестьян, Александр же тут не был замечен. Начал он свое правление с неких действий, сводившихся, в основном, к амнистии обиженных Павлом. Все запрыгали от радости, может, поэтому и ожидали реформ?
На мой взгляд - бунтовали в основном о безысходности. На судьбы крестьян было им глубоко фиолетово... С победой над Наполеоном для российских помещиков кончилась халява - за 10 лет цена зерна упала втрое, а жили они в основном за счет этого... Все имения были заложены-перезаложены. Если не путаю, в своих записках маркиз не Кюстин называл Императора главным кредитором своих дворян, хрен его знает почему - какие у них там отношения были... Лень сейчас куда-то лазить... Но экономическая составляющая была безусловна. Без нее даже ворона не кашляет.
То, что Пестель метил в Наполеоны, разве что только самые фанатичные почитатели не говорят. Вором он был и жуликом кроме этого. Кстати, и доносчиком - доносил своему непосредственному начальству о неблагонадежности своих подчиненных. Воровал деньги из полковой кассы, при расследованиях покрывал других взяточников... Единственный из всех декабристов, кто кроме как по политическим статьям проходил и по банальной уголовке...
Весь жандармский корпус в то время состоял из трех тысяч человек, Пестель же планирует тайную полицию в составе 50000 человек. Ясен пень, диктатору такой инстрУмент управления просто необходим.
Но это чуть за рамки первого вопроса. Ну масонское влияние - это чересчур, ИМХО. Александр I тоже был масоном, так что это не по делу. Ну и особого заигрывания с Западом ИМХО не было. С кем там было заигрывать? :) Их всех можно было растоптать, нафиг с такими заигрывать?
05.04.2005 20:12:54, AleXXX
06.04.2005 12:25:49, grom
Что касается ожидания реформ - я про это и написал - непонятно почему их ждали от Александра, но тем не менее ждали.
А вот насчет безысходности - не соглашусь - среди декабристов были и богатые вполне люди. И на мой взгляд - в основе своей было это не от безысходности, а от сытости и желания новых ощущений скорее.
Насчет масонства - я имел ввиду, что к тому времени оно в России достаточно сильно распространилось и первые декабристские общества с масонством были достаочно тесно связаны, согласись.
Насчет заигрывания с Западом - в этом то вся и беда - еще Екатерина 2-я переписывалась с Вольтером и Дидро, но при этом в стране ничего не меняла. А дворянство с удовольствием воспринимало идеи свободы равенства и братства, но при этом спокойно пользовалось трудом крепостных крестьян (достаточно вспомнить того же Пушкина). Из декабристов - если не ошибаюсь - только один дал своим крестьянам вольную, хотя думаю, что программные документы читали если не все, то многие.
Ты раньше писал, что участие декабристов в войне 12-го года - миф - но посмотри список осужденных и поймешь, что это не так. 06.04.2005 10:24:29, Сергуша
Вот не принимаю я обобщений.
Уточнить - по 1 п.:
общее недовольство дворянства - чем конкретно? Какие реформы ожидались от Александра? И в интересах ли дворян были эти реформы? Да и можно ли вообще говорить, что декабристы представляли дворян как класс? Вроде там было что-то об уничтожении привилегий дворянства. Ну не в интересах это дворян как социальной прослойки.
Дворяне знакомились с заграницей и понимали, что там НАРОД живет лучше? Лучше российских дворян или лучше российского народа? И в чем лучше - вроде на сытость россияне не жаловались, не экспортировали, такскать...
Отсутствие западных свобод - каких именно свобод? Что содержится в понятии "западные свободы" - это что, свободы, присущие всему западу? Вот так прям и всему? 05.04.2005 16:00:46, Наташ
1. Я оговорился, что не понимаю, почему от Александра ожидали реформ.
2. Большинство лдекабристов были типичными представителями своего класса - достаточно почитать их биографии. Что касается реформ, которые были не в интересах дворянства - это извечная проблема России. В 17-м и 91-м годах интеллигенция тоже поддержала перевороты, хотя это было совсем не в ее интересах.
3. Народ за границей жил лучше - там, по крайней мере, не было крепостного права (за исключением некоторых германских княжеств, если не ошибаюсь)
05.04.2005 16:17:42, Сергуша
Куда пожаловаться мог крепостной? И когда? Екатерина Вторая, например, издала указ, в котором говорится, что «как сам крепостной, который посмеет пожаловаться на своего господина, так и челобитчик крестьянина будут наказаны кнутом и сосланы на вечную каторгу...» Успели ли закон этот отменить, если до отмены самого крепостного права оставалось меньше ста лет?
06.04.2005 10:43:26, NAD
И что? Так куда мог крепоснтной пожаловаться?
за жестокое обращение с людьми предусматривалось "даже предание суду", причем исключительно по Высочайшему усмотернию.
А за убийство человека (убийство!!!) заключение в смирительном доме с максимальным сроком три года
Вам самой то не смешно? 06.04.2005 13:46:41, Сергуша
Да что вы такое говорите - вон декабристы те же - отсидели, вернулись и никто не мешал их детям карьеру делать :-))
08.04.2005 13:13:19, Сергуша
Что в свете говорили? Ну, например, у Пушкна есть стихотворение "Во глубине сбирских руд...", а Пушкин был безусловно человеком высшего света.
09.04.2005 12:39:29, Сергуша
Если можно, укажите источник, где Вы почерпнули эти сведения.
Не знаю, так ли уж похожа была декабристская каторга на ссылку Лениина. Упомянутый Анненков на каторге носил кандалы, а Ленин с женой не носили. По выходе же с каторги на поселение жизнь декабристов складывалась очень по-разному, среди них были и неимущие. Хотя декабристы организовывали помощь таким.
Также для ознакомления почитайте вот письмо князя Оболенского об условиях содержания:
«Прибыв туда (в Нерчинск), пишет он, послали нас в острог или, лучше сказать, в тюрьму, в которой поделаны были для каждого клетка в два аршина длины и в полтора ширины. - Нас выпускали из клеток, как зверей, на работу, на обед и ужин и опять запирали. Работа была под землею на 70 и более сажен: :каково нам было в тюрьме, если работа в горе была для нас временем приятнейшим, нежели заключение домашнее. Дни праздничные были для нас точно днями наказания: - в душной клетке, где едва можно повернуться, миллион клопов и разной гадины, осыпали тебя с головы до ног и не давали покоя. Присоедини к тому грубое обращение начальства, которое, привыкши обращаться с каторжными, поставляло себе обязательностью нас осыпать ругательствами, называя нас всеми ругательными именами».
Скажем, потом в Петровской тюрьме условия были помягче, хотя ничего похожего на ссылку Ленина, прислугу и проч. и тут не было.
09.04.2005 13:59:25, NAD
Сергуша, я там ниже спрашиваю о том, как обстояло дело с выполнением хотя бы того, что было предусмотрено. В 1838 году под опекой за жестокое обращение с крепостными было 159 имений, в 1853 - 193. Приводящий эти данные Тихомиров делает вывод: "Без всякого сомнения, Верховная власть фактически не могла вполне защитить крепостных такими мерами, но принципиально признавала эту защиту своей обязанностью." Всего-то. Декларация одна, фактически.
И ещё там же:"Барин, в лучшем толковании своей социальной идеи (каковую мысль проводит Наташ), являлся в отношении "подданных" попечителем, опекуном "темного народа" и его "просветителем"."
Вот только эффективных механизмов обеспечения проведения этой идеи в жизнь в России не существовало. В упоминавшемся Домострое кроме угрозы суда божьего вообще ничего нет.
06.04.2005 13:56:58, NAD
ТИхомиров - бывший народоволец, потом раскаялся и стал идеологом и теоретиком монархизма. Читать, кстати, весьма интересно человека.
08.04.2005 16:05:27, Сергуша
Писал раскаявшийся народоволец, ставший монархистом. Начал писать лет через восемь после своего раскаяния. Работа опубликована в 1905.
Про число имений мне не удалось найти, а вот помещиков в 19 веке было около 40тыс. 08.04.2005 14:39:44, NAD
О, спасибо, интересно.
Ну я вообще не понимаю - зачем речь про Домострой была заведена - он к 19-му веку ну никаким боком не относится 06.04.2005 14:40:00, Сергуша
Потому что - жизнь по домострою в РОссии дореволюционной - просто байки, придуманеные в последнее время
07.04.2005 22:47:46, Сергуша
Хорошо - пойдем от противного - какие классы в России жили по домострою?
10.04.2005 14:14:41, Сергуша
А он и к своему веку очень слабо относится, если хорошо подумать.
Но он сейчас сделался жутко популярен в некоторых кругах, как мне кажется:) 06.04.2005 14:48:16, NAD
Извольте объяснить, чем, по-Вашему, можно думать, кроме головы? В данном случае, над домостроем. И какие источники лучше изучить...мне, я так понимаю? Я с удовольствием изучу источники, только укажите.
07.04.2005 22:56:49, NAD
Ну насколько я читал - книжка популярной весьма была, когда она в свет вышла :-) Правда тогда все же светской литературы дефицит был :-)
06.04.2005 14:52:57, Сергуша
А сколько именно помещиков было подвергнуто предусмотренным наказаниям? Предусмотреть можно что угодно. Как с выполнением законов дело обстояло? Не говоря уж о том, что законы эти подоспели как раз к концу крепостного права.
06.04.2005 13:30:42, NAD
Раз. Пожалуйста, дальше. Я ведь не отрицала, что помещики привлекались к ответственности. Хотелось бы знать СКОЛЬКО их было, каково было общее положение дел. То есть власть неуклонно преследовала и карала или скорее, попустительствовала и покрывала. Как-никак, крепостничество было опорой самодержавия и недовольство преследуемых помещиков могло сказаться на жизни и здоровье самого государя.
А приведённый Вами пример, вот именно, что небезывестен. Там зло в крайней форме, граничащей с помешательством, на которое не ответить принятием мер уж невозможно. Правда, для этого потребовалось семь лет и сотня замученных. Потрясающая эффективность власти, считающей своим долгом защищать своих подданных.
07.04.2005 08:10:04, NAD
Наташ, догма - "положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах"(БЭС). Я где-нибудь утверждаю, что помещики были жестоки и только жестоки, всегда и везде? Я совершенно согласна, что были помещики разумные и добрые (и, кстати, не все они были православные). И что? Вы или не видите, или не хотите видеть, что именно я пытаюсь выяснить.
Царствие божие, конечно, внутри нас, но в реальной жизни всё ж таки нужны и законы.
Крепостное право, конечно, было злом. Потому что предполагало, что один человек совершает насилие над другими, держит их на одном месте, пользуется плодами их труда, продаёт их, покупает, распоряжается их свободой, образом жизни, не спрашивая на то их согласия. Конечно, были случяаи, когда согласие крепостных спрашивалось, но это частные случаи, обусловленные доброй волей помещика. В ЗАКОНЕ такого согласия не предусматривалось, зато насилие было узаконено. Ещё раз повторю, насилие - не жестокость и изуверство, а распоряжение жизнью крепостного по своему усмотрению. Это - зло, и именно это зло порождало изуверства.
И того-с, поосторожнее с утверждением, что ЛЮБАЯ идеологическая догма лжива. Идеология может быть и религиозной. Сомневаюсь, что Вы согласитесь, что догмы, например, Вашей религии - лживы.
Вот ещё вопрос: закон об обязанности помещика кормить крестьян в голодные годы вышел только в 1809 году. Какие ещё обязанности вменялись помещику по закону? Не в части, что ему было запрещено, а что он был обязан делать для крепостных? И за неисполнение чего привлекался к ответственности.
09.04.2005 14:34:37, NAD
ну и что? НЕ повод для гордости это. В гораздо большем количестве стран крепостное правло отменили раньше чем в России
11.04.2005 16:24:07, Сергуша
И что? Если рабство в США (в южных штатах, точнее), отменили на год позже, то крепостное право - не зло? Поясните, что Вы хотели сказать.
11.04.2005 14:27:01, NAD
Принято. Но не могу не напомнить, что по Миссурийскому компромиссу 1820 года во вновь создаваемых штатах севернее 36 параллели рабство УЖЕ вводить было запрещено. И что при вступлении в союз новых штатов велись ожесточённые споры, разрешать рабовладение на их территории или нет. А не так, чтобы жили себе спокойно, а в 1863 - бац, и Прокламация об отмене рабства.
А что с пояснением, которое я спрашивала? 11.04.2005 21:59:57, NAD
Зло безусловное, потому что крепостное право - безусловное зло.
И Вы сами себе противоречите - не было бы жестокости помещиков - не было бы попыток принять меры против этой жестокости 07.04.2005 22:50:21, Сергуша
Это не тавтология, а прописная истина и марксизм тут не при чем.
Ну а меры по защите крестьян от жестокости.. Сколько человек убила и покалечила та же Салтычиха, прежде чем началось следствие? 10.04.2005 14:21:42, Сергуша
"Помещик мог определить телесные наказания,"
Никак нет. Помещики могли и в Сибирь ссылать. И вообще, крепостных судили, в основном, именно помещики. Одним из возражений против отмены крепостного права как раз и было то, что непонятно было, кто возьмёт на себя "полицейские" функции, кои исполняли по отношению к своим крестьянам помещики.
Гласный же суд, уравнение тяжущихся в правах, защита, присяжные - всё это появилось в ходе судебной реформы ПОСЛЕ отмены крепостного права.
"ПОэтому, начиная с Екатерининского времени, выстраивались законы в защиту крестьян."
Это всё равно как отрезать человеку ногу, а потом заняться изобретением хитроумных протезов, чтобы скомпенсировать тот вред и неудобство, какое приносит человеку отсутствие ноги. Да ещё искать оправдания тому, почему именно отсутствие ноги необходимо (скажем, нога больная была, как объясняли необходимость и полезность крепостного права - народ, де, тёмен, дик и неспособен к самостоятельной жизни). Крепостное право просто таки порождало злоупотребления, такова его природа была, право распоряжаться жизнью других людей, во многом, бесконтрольное развращало очень многих.
Экономика далеко не всей России была построена на крепостном праве, а только центральной её части.
"После войны 12 года было практически невозможно отменить крепостное право...служилое дворянство, чиновничество и.т.д. лишилось бы опоры для своего существования. "
А как же Указ о вольных хлебопашцах?
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1803.htm
А как же упоминаемые даже в нём "отпущенные доселе"? Их хозяева умерли с голоду, что ли? 07.04.2005 13:39:04, NAD
"Помещик мог сделать представление губернатору, с указанием вины и просьбой о ссылке, губернатор рассматривал дело и назначал наказание."
Пожалуйста, если можно, ссылку, с каких годов процедура была именно такой. Потому что я знаю, что помещик со времён Елизаветы мог сослать крепостного даже без предъявления обвинения.
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/9/chrest/X7_1.htm
Я мало читала на эту тему, знаю только, что в 1809 году помещикам запрещено было ссылать крестьян в Сибирь за МЕЛКИЕ проступки.
Я не вполне поняла, что я такое путаю. Наверное, не смогла мысль свою донести. Вот Вы говорите, что правительство старалось смягчить жизнь крепостных крестьян насколько возможно, выстраивая отношения и т.д., а я только хотела сказать, что невозможно сделать достойной, в полном смысле этого слова, жизнь несвободного человека, как невозможно из человека с отрезанной ногой сделать балетного танцовщика, например. Крепостное право - зло, которое не нивелируется никакими законами, надзором и заботой. Оно может быть только отменено, а не смягчено, улучшено и проч. Возможно, я чего-то не поняла и Вы хотели сказать, что власти двигались к его отмене, только медленно и постепенно, как бы естественно. Да? При Екатерине, кстати, послаблений никаких не было. Был Наказ, всё самое прогрессивное из которого было быстренько забыто во время пугачёвщины.
А Указ я упомянула в связи с Вашим утверждением, что отменить крепостное право в начале девятнадцатого века было никак не возможно, так как дворянство сильно пострадало бы, лишившись дохода, начался бы хаос и тому подобное. Тем не менее, были способы отпустить крестьян на волю, и некоторые это делали и не умирали. Законы-то соответствующие принять можно было? Да, наверное, дворянству пришлось бы поступиться чем-то. Но хаос и гибель? Думаю, отменить крепостное право можно было, но очень не хотелось.
Кстати, насчёт запрета продавать крестьян без земли. В 1771 запрет был введён, в 1792 - отменён. Павел Иваныч Чичиков, насколько я помню, покупал крестьян (души) без земли. 07.04.2005 23:34:52, NAD
Какая именно эпоха и что Вы имеете в виду под стереотипом поведения?
Помещик имеет право распоряжаться крепостными, не сообразуясь с их выгодой (исключение - только добрая воля отдельных идеалистов-романтиков и наиболее совестливых людей, коих всегда и везде немного). Если требуется увеличить доход со своего имения, то практически неограниченный ничем, помещик пойдёт по наиболее лёгкому пути - увеличит эксплуатацию крепостных. Что и происходило. Помещики лишали крестьян наделов, увеличивали барщинные дни, использовали крестьян, как рабов, на фабриках. Эксплуатация в 19веке начинала попросту превышать силы крестьянина. Какие бы ни были стереотипы поведения, умирать от работы на дядю вряд ли могло кому-нибудь хотеться. Задайте вопрос точнее: нужна ли была свобода крестьянину первой половины 19 века? Ведь мы об этом времени говорим.
Кстати, Вы знаете времена, когда крепостное состояние было для крестьянина желаннее, чем свободное? 11.04.2005 14:24:55, NAD
Это вопрос или Вы сами хотите сказать, почему?
Если вопрос, то, например, поступали в дворовые за плату (там, где-то Вы говорили о том, что в дворовые шли добровольно, отмечу - ДО оформления крепостного права, после - барин брал в дворовые из деревенских крепостных, кого хотел, не спрашивая), без условия сохранения свободы. Возможно, от безысходности или плата того стоила.
Также за долги или ссуду ("закладничество", "служилая кабала").
В 13-14веках люди служили князю за землю, на которой он разрешал им селиться. То есть, земля нужна, приходилось идти в кабалу (или на условиях аренды, "порядной"). Вы это называете - "сами шли"?
А то я как-то больше знаю, что крестьяне не шли, а бежали - на юг, за Урал, в Малороссию.
11.04.2005 22:57:41, NAD
Как это, все проекты без земли? А проект Аракчеева, по 2 десятины на душу? А проект Канкрина?
08.04.2005 14:50:41, NAD
Мало-много это уже другой вопрос. Вы сказали "все без земли".
В конце 19 века малоземельными, то есть, бедными, считались хозяйства, имевшие меньше 5 десятин на двор. Сколько душ было в среднем крестьянском дворе в начале 19 века, когда и моды делиться ещё не было? И почему половина - на семена, если обычным для России была урожайность "сам-три"?
Да и на своей земле у крестьянина была бы уже возможность самому решать, зерно там выращивать или, скажем, овощи, если бы это было более выгодно.
Кстати, так, между прочим, на форуме Кара-Мурзы приводятся расчёты на эту тему и делается вывод, что минимально достаточной для России была 1 десятина на человека. Разумеется, это только мнение, а не истина в последней инстанции, но всё равно, интересно.
Далее, я всё-таки думаю, Аракчеев не был ни изувером, ни глупым человеком, и не стал бы закладывать в проект заведомо мизерную цифру. Задачи согнать крестьян с земли в города тогда ещё не было.
11.04.2005 09:39:20, NAD
Хотелось бы отметить, что граница чернозёмов в Центральной России проходит довольно высоко, выше Тулы, Рязани, Казани. Так что сам-2.8 для Тамбова - это как-то маловатенько даже для осьмнадцатого века. В статье сказано о недостатке рабочих рук, малом времени на работы и пр. Тем не менее, отмечается увеличение урожайности после реформ 1861года.
А вот граница 11.04.2005 14:07:11, NAD
Окончательно крепостное право оформилось при Петре. Юрьев день отменил, если не ошибаюсь, Алексей Михайлович
07.04.2005 22:52:59, Сергуша
Да что Вы?! Оказывается, это благо было! А что ссылали не только на поселение, но и в каторгу, Вы знаете? А вообще то, что за людьми не признавали человечских прав, это, оказывается, и не важно совсем? Главное, что потом в Сибири все (все?) были крепкие и состоятельные и не жаловались?
А вот полюбопытствуйте здесь, что такое была российская ссылка, может поубавится благости-то. Вы ж юрист, неужели Вы никогда не читали ничего подобного?
"Ссылка, говорит проф. И. Я. Фойницкий («Исторические записки»), страшно развивает бродяжничество: масса лиц возвращается в Европейскую Россию, еще большие толпы странствуют по Сибири, где число бродяг определяется до 30 тысяч. Цифра болезней и смертности между ссыльными изумительна: она в 4—15 раз более заболеваемости свободного населения[30]. Половина арестантских детей, следующих в Сибирь, умирает на пути; развивающиеся на месте разврат и пороки оставляют в живых ничтожный процент; даже оставшиеся в живых ссыльные, благодаря изнурительным условиям пересылки и водворения, осуждены на бесплодие; ссылка, продолжает эта официальная записка, не удовлетворяет ни условиям колонизации, ни условиям правильной наказуемости;" 07.04.2005 23:43:20, NAD
Видите ле в чем дело - Домострой и время про которое я говорю - в разных исторических эпохах. Ну и есть такая русская поговорка "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Тем более, что в 19-м веке в России Домостроем не пользовались как руководством к жизни
А что касается крепостного права - явление отвратительное и позорное. Для любой эпохи и для любого народа. 05.04.2005 17:08:34, Сергуша
Цитирую себя же "Тем более, что в 19-м веке в России Домостроем не пользовались как руководством к жизни".
Поговорка комментировала Ваши утверждения насчет Домостроя. Имелось ввиду, что не стоит идеализировать жизнь по Домострою. 06.04.2005 13:42:38, Сергуша
Уточнить - по 1 п.:
общее недовольство дворянства - чем конкретно? Какие реформы ожидались от Александра? И в интересах ли дворян были эти реформы? Да и можно ли вообще говорить, что декабристы представляли дворян как класс? Вроде там было что-то об уничтожении привилегий дворянства. Ну не в интересах это дворян как социальной прослойки.
Дворяне знакомились с заграницей и понимали, что там НАРОД живет лучше? Лучше российских дворян или лучше российского народа? И в чем лучше - вроде на сытость россияне не жаловались, не экспортировали, такскать...
Отсутствие западных свобод - каких именно свобод? Что содержится в понятии "западные свободы" - это что, свободы, присущие всему западу? Вот так прям и всему? 05.04.2005 16:00:46, Наташ
2. Большинство лдекабристов были типичными представителями своего класса - достаточно почитать их биографии. Что касается реформ, которые были не в интересах дворянства - это извечная проблема России. В 17-м и 91-м годах интеллигенция тоже поддержала перевороты, хотя это было совсем не в ее интересах.
3. Народ за границей жил лучше - там, по крайней мере, не было крепостного права (за исключением некоторых германских княжеств, если не ошибаюсь)
05.04.2005 16:17:42, Сергуша
2. Ну и дураки. Думают не мозгами, а амбициями.
3. Крепостное право - не всегда плохо. Это целая философия была. В частности, хороший крепостник должен был заботиться о своих холопах, обеспечивать их работой и едой, не только сильных и молодых, но пожилых и увечных, независимо от собственного настроения и состояния. Прочтите пресловутый Домострой. Хороший крепостной верен и предан своему хозяину. Крепостные могли пожаловаться на хозяев за дурное обращение, принимали меры. Та самая социальная ответственность, семейственность в общественных отношениях, патриархальность. Нельзя сказать, что отсутствие крепостного права - всегда благо.
Конечно, некоторым кажется - лучше жить по принципу "каждый сам по себе" - когда неприспособленные к жизни люди, социально незащищенные вынуждены сами "выплывать".
05.04.2005 16:48:06, Наташ
3. Крепостное право - не всегда плохо. Это целая философия была. В частности, хороший крепостник должен был заботиться о своих холопах, обеспечивать их работой и едой, не только сильных и молодых, но пожилых и увечных, независимо от собственного настроения и состояния. Прочтите пресловутый Домострой. Хороший крепостной верен и предан своему хозяину. Крепостные могли пожаловаться на хозяев за дурное обращение, принимали меры. Та самая социальная ответственность, семейственность в общественных отношениях, патриархальность. Нельзя сказать, что отсутствие крепостного права - всегда благо.
Конечно, некоторым кажется - лучше жить по принципу "каждый сам по себе" - когда неприспособленные к жизни люди, социально незащищенные вынуждены сами "выплывать".
05.04.2005 16:48:06, Наташ
06.04.2005 10:43:26, NAD
"Свод законов Российской империи и изменения и дополнения 1846г. к Уложению о наказаниях уголовных и исправительных ужесточалась опека над помещичьими имениями вследствие «нетерпимой в управлении крестьянами жестокости». Предусматривалось даже предание помещиков уголовному суду по особому Высочайшему усмотрению. Уложением вводилось наказание жестоких помещиков посредством заключения в смирительном доме па срок не более года с потерей или без потери некоторых особенных прав и пре имуществ в зависимости от величины срока. В случае же смерти крестьянина в результате побоев или других насильственных действий без умысла на убийство со стороны помещика последний подвергался заключению в смирительном доме на срок от одного до трех лет, с потерей некоторых особенных прав и преимуществ, или заключению в тюрьме на срок от шести месяцев до года и преданию церковному покаянию"
"Ряд указов (30-ых - 70-ых годов) определил положение частновладельческих крестьян: им запрещено приобретать недвижимость, работать по подряду, открывать фабрики, принимать на себя финансовые обязательства без разрешения помещика. В 1760-ом году помещики получили право ссылать крестьян в Сибирь, а с 1765-го года на каторжные работы. Установлен вотчинный суд, работавший лишь по особо важным делам. В 1767-ом году установлен многоступенчатый процесс принятия жалобы на помещиков, начинать это делать надо через местное учреждение (которое, как правило, было подконтрольно этому самому помещику).
В 1770-ых годах наблюдается процесс некоторого ослабления крепостного права. Так в 1771-ом году было запрещено продавать крестьян с аукциона без земли.
и др.
"Российская государственность в 1730-1790гг." 06.04.2005 13:22:58, Наташ
"Ряд указов (30-ых - 70-ых годов) определил положение частновладельческих крестьян: им запрещено приобретать недвижимость, работать по подряду, открывать фабрики, принимать на себя финансовые обязательства без разрешения помещика. В 1760-ом году помещики получили право ссылать крестьян в Сибирь, а с 1765-го года на каторжные работы. Установлен вотчинный суд, работавший лишь по особо важным делам. В 1767-ом году установлен многоступенчатый процесс принятия жалобы на помещиков, начинать это делать надо через местное учреждение (которое, как правило, было подконтрольно этому самому помещику).
В 1770-ых годах наблюдается процесс некоторого ослабления крепостного права. Так в 1771-ом году было запрещено продавать крестьян с аукциона без земли.
и др.
"Российская государственность в 1730-1790гг." 06.04.2005 13:22:58, Наташ
Конкретный пример: 10 сентября 1825 года у графа А.А.Аракчеева дворовый убил его любовницу. Просто отрезал голову. Было следствие. В результате к ответственности привлекли 24!!!! человека. По существующему тогда порядку, в уголовных делах, участниками которых было более девяти обвиняемых, представлялись Сенатом на Высочайшее утверждение. Но! Граф Аракчеев - известный временщик, и новгородский губернатор Жеребцов разбил дело на 7 дел, по каждому из которых проходило не более 3-х человек.
Через год губернатор, за злоупотребления, проявленные в результате расследования ЭТОГО дела будет отстранен от должности и предан суду.
07.04.2005 00:11:06, Хвост собаки
Через год губернатор, за злоупотребления, проявленные в результате расследования ЭТОГО дела будет отстранен от должности и предан суду.
07.04.2005 00:11:06, Хвост собаки
за жестокое обращение с людьми предусматривалось "даже предание суду", причем исключительно по Высочайшему усмотернию.
А за убийство человека (убийство!!!) заключение в смирительном доме с максимальным сроком три года
Вам самой то не смешно? 06.04.2005 13:46:41, Сергуша
А менталитет различных слоев населения в разные исторические эпохи при этом Вы не учитываете? Подходите с современными мерками. Для современного человека 10 лет можно "отсидеть" - и вернуться к обычной жизни, никто и не вспомнит, что он "сиделец". Вот бизнесом занимаются, должности занимают, семьи заводят.
Что такое было для дворянина, помещика попасть в тюрьму на 3 года? Это пропащий человек на всю жизнь, и дети его , и родственники. Кто возьмет замуж, по тем обычаям, дочь такого "зека"-дворянина, отсидевшего, хоть и 2 года? На какую службу поступит и какую карьеру сделает его сын? Все, черное пятно на роду. Это ныне сословно-родственные связи ослабли донельзя, раньше они также служили мощным регулятором поведения. 07.04.2005 17:06:51, Наташ
Что такое было для дворянина, помещика попасть в тюрьму на 3 года? Это пропащий человек на всю жизнь, и дети его , и родственники. Кто возьмет замуж, по тем обычаям, дочь такого "зека"-дворянина, отсидевшего, хоть и 2 года? На какую службу поступит и какую карьеру сделает его сын? Все, черное пятно на роду. Это ныне сословно-родственные связи ослабли донельзя, раньше они также служили мощным регулятором поведения. 07.04.2005 17:06:51, Наташ
Угу. Что ж все так героизмом их жен-то восхищались и продолжают восхищаться? Что ж в свете-то о них такое говорили? Что ж некоторых родители-то прокляли? подумаешь, князь - отсидел, и опять огурцом.
08.04.2005 21:08:45, Наташ
Жены героические, тут ничего не скажешь. Помните фильм "Звезда пленительного счастья"? Блистательная пара Анненков-Гебль? Приехав за мужем в ибирь, дабы блегчить мужу спермотоксикоз, Гебль организвывала в камеру своему мужу и еще трем десяткам изголодавшихся мужиков "здоровую крестьяскую девку", провезенную в водовозной бочке, которую они пускали по кругу (не бочку) втридцатером... Экое быдло...
Интересно, как бы ее в "семейной" обсудили бы :))
Да и вообще все эти сибирские гастроли именитых уголовничков очень напоминали ссылку Ленина, в которой самое большое неудобство было в том, что, как писала Крупская, очень сложно найти приличную прислугу.
08.04.2005 23:18:56, AleXXX
Интересно, как бы ее в "семейной" обсудили бы :))
Да и вообще все эти сибирские гастроли именитых уголовничков очень напоминали ссылку Ленина, в которой самое большое неудобство было в том, что, как писала Крупская, очень сложно найти приличную прислугу.
08.04.2005 23:18:56, AleXXX
Не знаю, так ли уж похожа была декабристская каторга на ссылку Лениина. Упомянутый Анненков на каторге носил кандалы, а Ленин с женой не носили. По выходе же с каторги на поселение жизнь декабристов складывалась очень по-разному, среди них были и неимущие. Хотя декабристы организовывали помощь таким.
Также для ознакомления почитайте вот письмо князя Оболенского об условиях содержания:
«Прибыв туда (в Нерчинск), пишет он, послали нас в острог или, лучше сказать, в тюрьму, в которой поделаны были для каждого клетка в два аршина длины и в полтора ширины. - Нас выпускали из клеток, как зверей, на работу, на обед и ужин и опять запирали. Работа была под землею на 70 и более сажен: :каково нам было в тюрьме, если работа в горе была для нас временем приятнейшим, нежели заключение домашнее. Дни праздничные были для нас точно днями наказания: - в душной клетке, где едва можно повернуться, миллион клопов и разной гадины, осыпали тебя с головы до ног и не давали покоя. Присоедини к тому грубое обращение начальства, которое, привыкши обращаться с каторжными, поставляло себе обязательностью нас осыпать ругательствами, называя нас всеми ругательными именами».
Скажем, потом в Петровской тюрьме условия были помягче, хотя ничего похожего на ссылку Ленина, прислугу и проч. и тут не было.
09.04.2005 13:59:25, NAD
И ещё там же:"Барин, в лучшем толковании своей социальной идеи (каковую мысль проводит Наташ), являлся в отношении "подданных" попечителем, опекуном "темного народа" и его "просветителем"."
Вот только эффективных механизмов обеспечения проведения этой идеи в жизнь в России не существовало. В упоминавшемся Домострое кроме угрозы суда божьего вообще ничего нет.
06.04.2005 13:56:58, NAD
А это зависит от того, кто писал. Надо понять - 150-200 имений - это много или мало? Пусть это даже 1%. Что, сразу предполагается, что половина помещиков была садистами, убивающих людей ради своего удовольствия? Не верится мне в это, ой не верится. Столь же убедительно можно сказать, что все случаи расследованы и виновные понесли наказание - все 150-200 извергов-убийц.
И Божьего суда люди-таки, думаю, боялись... Поэтому людей особенно и не мучали. 08.04.2005 14:10:07, AleXXX
И Божьего суда люди-таки, думаю, боялись... Поэтому людей особенно и не мучали. 08.04.2005 14:10:07, AleXXX
ОН, кстати, своим умом дошел, вопреки массовому в то время в обществе зомбированию и противодействию "товарищей по партии".
Был настолько убедителен, заставлял думать, а не увлекаться эмоциональными красивыми лозунгами и словами, что революционеры-"мэтры" ограждали от него "молодежь". 08.04.2005 21:11:06, Наташ
Был настолько убедителен, заставлял думать, а не увлекаться эмоциональными красивыми лозунгами и словами, что революционеры-"мэтры" ограждали от него "молодежь". 08.04.2005 21:11:06, Наташ
Про число имений мне не удалось найти, а вот помещиков в 19 веке было около 40тыс. 08.04.2005 14:39:44, NAD
Ну я вообще не понимаю - зачем речь про Домострой была заведена - он к 19-му веку ну никаким боком не относится 06.04.2005 14:40:00, Сергуша
Почему не относится к девятнадцатому веку? Только потому, что написан был несколькими веками раньше?
Не аргумент. Домострой - учебник для православного населения. Каковым население России таки оставалось в 19 веке. Да, кто-то в этот достаточно "либеральный" период насмешливо и снисходительно относился к его поучениям. Интеллигенция, студенты ;-). Но это отнюдь не основная масса населения. 07.04.2005 17:09:14, Наташ
Не аргумент. Домострой - учебник для православного населения. Каковым население России таки оставалось в 19 веке. Да, кто-то в этот достаточно "либеральный" период насмешливо и снисходительно относился к его поучениям. Интеллигенция, студенты ;-). Но это отнюдь не основная масса населения. 07.04.2005 17:09:14, Наташ
А на основании каких баек Вы считаете, что "жизнь по домострою" - просто байки?
Кстати, я бы не стала так обобщать весь 19 век. Напряженность религиозной жизни в начале века и ближе к его концу в обществе кардинально разнилась. 08.04.2005 21:12:45, Наташ
Кстати, я бы не стала так обобщать весь 19 век. Напряженность религиозной жизни в начале века и ближе к его концу в обществе кардинально разнилась. 08.04.2005 21:12:45, Наташ
Но он сейчас сделался жутко популярен в некоторых кругах, как мне кажется:) 06.04.2005 14:48:16, NAD
Смотря чем подумать ;-). Источники все же лучше изучить.
07.04.2005 17:10:02, Наташ
Например, небезызвестная Салтычиха. Было доказано жестокое обращение с 6 дворовыми. Получила пожизненное.
07.04.2005 00:02:56, Хвост собаки
А приведённый Вами пример, вот именно, что небезывестен. Там зло в крайней форме, граничащей с помешательством, на которое не ответить принятием мер уж невозможно. Правда, для этого потребовалось семь лет и сотня замученных. Потрясающая эффективность власти, считающей своим долгом защищать своих подданных.
07.04.2005 08:10:04, NAD
Жестокость помещиков - идеологическая догма, оставшаяся в наследие от советской историографии, когда принципиально важно было очернить "тюрьму народов". Да, были факты жестокости. А Вы полагаете, что ныне они отсутствуют? Или когда-то отсутствовали? Был такой период времени? Была жестокость, были и факты, когда хозяева последний кусок хлеба делили с зависимыми от них людьми в период недорода, когда выхаживали больных, содержали увечных. Православная мораль как раз такое предполагает, тогда Россия была православной страной. Я не идеализирую, но миф о периоде крепостничества как безусловном зле - идеологическая догма, которая, как и любая идеологическая догма, лжива.
Жестокость - она внутри конкретного человека. Или она есть, или ее нет. Если есть - найдет выход. Хоть в порке крепостных, хоть в доведении до инфарктов подчиненных, и так, что они сами останутся виноваты. И алчность найдет себе выход - хоть в доведении крестьян до голода, хоть в отобрании последнего куска хлеба у вдовы с двумя детьми (на моих глазах пример, "банкротство" заинтересованные люди организовали).
Вывод - нет черных и белых пятен в истории. Есть конкретные люди и их поступки.
Как говорил Христос - Царство Божие внутри вас есть. 07.04.2005 17:19:24, Наташ
Жестокость - она внутри конкретного человека. Или она есть, или ее нет. Если есть - найдет выход. Хоть в порке крепостных, хоть в доведении до инфарктов подчиненных, и так, что они сами останутся виноваты. И алчность найдет себе выход - хоть в доведении крестьян до голода, хоть в отобрании последнего куска хлеба у вдовы с двумя детьми (на моих глазах пример, "банкротство" заинтересованные люди организовали).
Вывод - нет черных и белых пятен в истории. Есть конкретные люди и их поступки.
Как говорил Христос - Царство Божие внутри вас есть. 07.04.2005 17:19:24, Наташ
Царствие божие, конечно, внутри нас, но в реальной жизни всё ж таки нужны и законы.
Крепостное право, конечно, было злом. Потому что предполагало, что один человек совершает насилие над другими, держит их на одном месте, пользуется плодами их труда, продаёт их, покупает, распоряжается их свободой, образом жизни, не спрашивая на то их согласия. Конечно, были случяаи, когда согласие крепостных спрашивалось, но это частные случаи, обусловленные доброй волей помещика. В ЗАКОНЕ такого согласия не предусматривалось, зато насилие было узаконено. Ещё раз повторю, насилие - не жестокость и изуверство, а распоряжение жизнью крепостного по своему усмотрению. Это - зло, и именно это зло порождало изуверства.
И того-с, поосторожнее с утверждением, что ЛЮБАЯ идеологическая догма лжива. Идеология может быть и религиозной. Сомневаюсь, что Вы согласитесь, что догмы, например, Вашей религии - лживы.
Вот ещё вопрос: закон об обязанности помещика кормить крестьян в голодные годы вышел только в 1809 году. Какие ещё обязанности вменялись помещику по закону? Не в части, что ему было запрещено, а что он был обязан делать для крепостных? И за неисполнение чего привлекался к ответственности.
09.04.2005 14:34:37, NAD
Вот мы говорим крепостное право - зло.
В каком году отменили в России крепостное право? в 1861. А в каком году отменили РАБСТВО в США? Год сустя.
А раб - это не крепостной. это в сотни раз хуже. 11.04.2005 00:58:08, Хвост собаки
В каком году отменили в России крепостное право? в 1861. А в каком году отменили РАБСТВО в США? Год сустя.
А раб - это не крепостной. это в сотни раз хуже. 11.04.2005 00:58:08, Хвост собаки
В 62 году рабство отменили в северных штатах. В южных штатах его отменили после Гражданской войны.
11.04.2005 21:45:25, Хвост собаки
А что с пояснением, которое я спрашивала? 11.04.2005 21:59:57, NAD
И Вы сами себе противоречите - не было бы жестокости помещиков - не было бы попыток принять меры против этой жестокости 07.04.2005 22:50:21, Сергуша
Зло безусловное, потому что крепостное право - это зло. Марксистское учение истинно, потому что оно верно. Тавтология, не находите?
Понятно, что от жестокости людей надо защищать и защищали. Защита слабого от произвола жестокого и сильного - это нормально, и существовало задолго до попыток отмены К. П., столько, сколько существует человечество. А разве в рамках крепостного права таких мер, кстати, по защите крестьян от жестокости не принималось? А разве не принималось мер по защите помещиков от жестокости крестьян? По защите населения оккупированных территорий от произвола солдат (смертная казнь, установленная Суворовым за попытки изнасилования местных жительниц)? По защите евреев от произвола египтян в Ветхом Завете, в конце концов? 08.04.2005 21:21:16, Наташ
Понятно, что от жестокости людей надо защищать и защищали. Защита слабого от произвола жестокого и сильного - это нормально, и существовало задолго до попыток отмены К. П., столько, сколько существует человечество. А разве в рамках крепостного права таких мер, кстати, по защите крестьян от жестокости не принималось? А разве не принималось мер по защите помещиков от жестокости крестьян? По защите населения оккупированных территорий от произвола солдат (смертная казнь, установленная Суворовым за попытки изнасилования местных жительниц)? По защите евреев от произвола египтян в Ветхом Завете, в конце концов? 08.04.2005 21:21:16, Наташ
Ну, про Суворова и смертную казнь, вы расскажите полякам в Варшаве. Они до сих помнят кровавую резню, которую устроил Суворов в Праге (предместье Варшавы).
Но, не отрицаю, приказ такой был, только в Итальянском походе, когда Суворов сел войска через союзные территории. 11.04.2005 00:21:07, Хвост собаки
Но, не отрицаю, приказ такой был, только в Итальянском походе, когда Суворов сел войска через союзные территории. 11.04.2005 00:21:07, Хвост собаки
Ну а меры по защите крестьян от жестокости.. Сколько человек убила и покалечила та же Салтычиха, прежде чем началось следствие? 10.04.2005 14:21:42, Сергуша
Цари были тоже не дураки, и прекрасно помнили бунты Разина и Пугачева, а количество локальных крестьянских бунтов не поддается исчислению.
ПОэтому, начиная с Екатерининского времени, выстраивались законы в защиту крестьян. Сначала их запрещали продавать в отрыве от семьи и детей, потом запретили продавать крестьян (не дворовых, а именно крестьян) без земли. Дворовые люди - это отдельная статья. И, кстати, большинство "леденящих душу" историй происходило именно с дворовыми людьми. Но в дворовые шли добровольно.
Если Вы читали художественную литературу, то там очень часто описывается, как Ванька поджег господскую усадьбу, его поймали, судили, били кнутом и сослали в Сибирь. Это означает, что был СУД и суд, а не помещик определял меру наказания. Помещик мог определить телесные наказания, и то они строго лимитировались в Законе.
С другой стороны вся экономика России была построена именно на крепостнической основе. После войны 12 года было практически невозможно отменить крепостное право, т.к. служилое дворянство, чиновничество и.т.д. лишилось бы опоры для своего существования. Т.е. отмена крепостного права ввергла бы страну в анархию и хаос, по ставнению с которым 1812 год показался бы милой забавой.
Правительство пошло другим путем, оно стало всячески поощрять самовыкуп крестьян, установкой четкого лимита стоимости выкупа, и предоставление крестьянам вольной. В 20-40 годах считалось хорошим тоном в завещании дать вольную дворне. С другой строны крепостные отношения переходили из натуральной в денежную сферы, что способствовало зарождению мелких собственников, даже имевших статус крепостных. Кто богател - решал для себя - становиться ли вольным со всеми вытекающими из этого обязанностями, или оставаться в "крепости", и иметь поддержку помещика. Плюс к тому государство стало заботится о крестьянах развивая систему образования и здравоохранения. 07.04.2005 11:01:59, Хвост собаки
ПОэтому, начиная с Екатерининского времени, выстраивались законы в защиту крестьян. Сначала их запрещали продавать в отрыве от семьи и детей, потом запретили продавать крестьян (не дворовых, а именно крестьян) без земли. Дворовые люди - это отдельная статья. И, кстати, большинство "леденящих душу" историй происходило именно с дворовыми людьми. Но в дворовые шли добровольно.
Если Вы читали художественную литературу, то там очень часто описывается, как Ванька поджег господскую усадьбу, его поймали, судили, били кнутом и сослали в Сибирь. Это означает, что был СУД и суд, а не помещик определял меру наказания. Помещик мог определить телесные наказания, и то они строго лимитировались в Законе.
С другой стороны вся экономика России была построена именно на крепостнической основе. После войны 12 года было практически невозможно отменить крепостное право, т.к. служилое дворянство, чиновничество и.т.д. лишилось бы опоры для своего существования. Т.е. отмена крепостного права ввергла бы страну в анархию и хаос, по ставнению с которым 1812 год показался бы милой забавой.
Правительство пошло другим путем, оно стало всячески поощрять самовыкуп крестьян, установкой четкого лимита стоимости выкупа, и предоставление крестьянам вольной. В 20-40 годах считалось хорошим тоном в завещании дать вольную дворне. С другой строны крепостные отношения переходили из натуральной в денежную сферы, что способствовало зарождению мелких собственников, даже имевших статус крепостных. Кто богател - решал для себя - становиться ли вольным со всеми вытекающими из этого обязанностями, или оставаться в "крепости", и иметь поддержку помещика. Плюс к тому государство стало заботится о крестьянах развивая систему образования и здравоохранения. 07.04.2005 11:01:59, Хвост собаки
Никак нет. Помещики могли и в Сибирь ссылать. И вообще, крепостных судили, в основном, именно помещики. Одним из возражений против отмены крепостного права как раз и было то, что непонятно было, кто возьмёт на себя "полицейские" функции, кои исполняли по отношению к своим крестьянам помещики.
Гласный же суд, уравнение тяжущихся в правах, защита, присяжные - всё это появилось в ходе судебной реформы ПОСЛЕ отмены крепостного права.
"ПОэтому, начиная с Екатерининского времени, выстраивались законы в защиту крестьян."
Это всё равно как отрезать человеку ногу, а потом заняться изобретением хитроумных протезов, чтобы скомпенсировать тот вред и неудобство, какое приносит человеку отсутствие ноги. Да ещё искать оправдания тому, почему именно отсутствие ноги необходимо (скажем, нога больная была, как объясняли необходимость и полезность крепостного права - народ, де, тёмен, дик и неспособен к самостоятельной жизни). Крепостное право просто таки порождало злоупотребления, такова его природа была, право распоряжаться жизнью других людей, во многом, бесконтрольное развращало очень многих.
Экономика далеко не всей России была построена на крепостном праве, а только центральной её части.
"После войны 12 года было практически невозможно отменить крепостное право...служилое дворянство, чиновничество и.т.д. лишилось бы опоры для своего существования. "
А как же Указ о вольных хлебопашцах?
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1803.htm
А как же упоминаемые даже в нём "отпущенные доселе"? Их хозяева умерли с голоду, что ли? 07.04.2005 13:39:04, NAD
"Никак нет. Помещики могли и в Сибирь ссылать. "
Помещик мог сделать представление губернатору, с указанием вины и просьбой о ссылке, губернатор рассматривал дело и назначал наказание.
"Это всё равно как отрезать человеку ногу, а потом заняться изобретением хитроумных протезов,"
Давайте не путать жидкое с мягким. Крепостное право начало формироваться с 10 века и окончательно сформировалось только при Борисе Годунове. Которой бабушке Юрьев день обломил. Екатерина II жила на 200 лет позже.
"А как же Указ о вольных хлебопашцах?"
Ну и что там такого?
Про "отпущаемых доселе"(если речь идет о параграфе 5) поясню - дворовые люди землей не владели, а крестьяне, отпущенные на волю поодиночке, как правило отпускались БЕЗ ЗЕМЛИ. Т.е. без средств к существованию. т.е. для того чтобы стать свободным хлебопашцем бывшему крепостному достаточно было купить землю и на ней работать.
07.04.2005 21:20:09, Хвост собаки
Помещик мог сделать представление губернатору, с указанием вины и просьбой о ссылке, губернатор рассматривал дело и назначал наказание.
"Это всё равно как отрезать человеку ногу, а потом заняться изобретением хитроумных протезов,"
Давайте не путать жидкое с мягким. Крепостное право начало формироваться с 10 века и окончательно сформировалось только при Борисе Годунове. Которой бабушке Юрьев день обломил. Екатерина II жила на 200 лет позже.
"А как же Указ о вольных хлебопашцах?"
Ну и что там такого?
Про "отпущаемых доселе"(если речь идет о параграфе 5) поясню - дворовые люди землей не владели, а крестьяне, отпущенные на волю поодиночке, как правило отпускались БЕЗ ЗЕМЛИ. Т.е. без средств к существованию. т.е. для того чтобы стать свободным хлебопашцем бывшему крепостному достаточно было купить землю и на ней работать.
07.04.2005 21:20:09, Хвост собаки
Пожалуйста, если можно, ссылку, с каких годов процедура была именно такой. Потому что я знаю, что помещик со времён Елизаветы мог сослать крепостного даже без предъявления обвинения.
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/9/chrest/X7_1.htm
Я мало читала на эту тему, знаю только, что в 1809 году помещикам запрещено было ссылать крестьян в Сибирь за МЕЛКИЕ проступки.
Я не вполне поняла, что я такое путаю. Наверное, не смогла мысль свою донести. Вот Вы говорите, что правительство старалось смягчить жизнь крепостных крестьян насколько возможно, выстраивая отношения и т.д., а я только хотела сказать, что невозможно сделать достойной, в полном смысле этого слова, жизнь несвободного человека, как невозможно из человека с отрезанной ногой сделать балетного танцовщика, например. Крепостное право - зло, которое не нивелируется никакими законами, надзором и заботой. Оно может быть только отменено, а не смягчено, улучшено и проч. Возможно, я чего-то не поняла и Вы хотели сказать, что власти двигались к его отмене, только медленно и постепенно, как бы естественно. Да? При Екатерине, кстати, послаблений никаких не было. Был Наказ, всё самое прогрессивное из которого было быстренько забыто во время пугачёвщины.
А Указ я упомянула в связи с Вашим утверждением, что отменить крепостное право в начале девятнадцатого века было никак не возможно, так как дворянство сильно пострадало бы, лишившись дохода, начался бы хаос и тому подобное. Тем не менее, были способы отпустить крестьян на волю, и некоторые это делали и не умирали. Законы-то соответствующие принять можно было? Да, наверное, дворянству пришлось бы поступиться чем-то. Но хаос и гибель? Думаю, отменить крепостное право можно было, но очень не хотелось.
Кстати, насчёт запрета продавать крестьян без земли. В 1771 запрет был введён, в 1792 - отменён. Павел Иваныч Чичиков, насколько я помню, покупал крестьян (души) без земли. 07.04.2005 23:34:52, NAD
А она, т.е. свобода, так уж и нужна была крестьянам?
".... что невозможно сделать достойной, в полном смысле этого слова, жизнь несвободного человека, как невозможно из человека с отрезанной ногой сделать балетного танцовщика... "
Не забывайте. Это совсем другая эпоха, другие стереотипы поведения. Крестьянину нужна была земля, а не просто свобода. Свободу крестьянам дали как-то в Англии. Помните, как "овцы съели людей"? 11.04.2005 00:17:39, Хвост собаки
".... что невозможно сделать достойной, в полном смысле этого слова, жизнь несвободного человека, как невозможно из человека с отрезанной ногой сделать балетного танцовщика... "
Не забывайте. Это совсем другая эпоха, другие стереотипы поведения. Крестьянину нужна была земля, а не просто свобода. Свободу крестьянам дали как-то в Англии. Помните, как "овцы съели людей"? 11.04.2005 00:17:39, Хвост собаки
Помещик имеет право распоряжаться крепостными, не сообразуясь с их выгодой (исключение - только добрая воля отдельных идеалистов-романтиков и наиболее совестливых людей, коих всегда и везде немного). Если требуется увеличить доход со своего имения, то практически неограниченный ничем, помещик пойдёт по наиболее лёгкому пути - увеличит эксплуатацию крепостных. Что и происходило. Помещики лишали крестьян наделов, увеличивали барщинные дни, использовали крестьян, как рабов, на фабриках. Эксплуатация в 19веке начинала попросту превышать силы крестьянина. Какие бы ни были стереотипы поведения, умирать от работы на дядю вряд ли могло кому-нибудь хотеться. Задайте вопрос точнее: нужна ли была свобода крестьянину первой половины 19 века? Ведь мы об этом времени говорим.
Кстати, Вы знаете времена, когда крепостное состояние было для крестьянина желаннее, чем свободное? 11.04.2005 14:24:55, NAD
А почему тогда люди САМИ в холопы шли?
Я не про 19 век, а про 14-15. 11.04.2005 21:47:59, Хвост собаки
Я не про 19 век, а про 14-15. 11.04.2005 21:47:59, Хвост собаки
Если вопрос, то, например, поступали в дворовые за плату (там, где-то Вы говорили о том, что в дворовые шли добровольно, отмечу - ДО оформления крепостного права, после - барин брал в дворовые из деревенских крепостных, кого хотел, не спрашивая), без условия сохранения свободы. Возможно, от безысходности или плата того стоила.
Также за долги или ссуду ("закладничество", "служилая кабала").
В 13-14веках люди служили князю за землю, на которой он разрешал им селиться. То есть, земля нужна, приходилось идти в кабалу (или на условиях аренды, "порядной"). Вы это называете - "сами шли"?
А то я как-то больше знаю, что крестьяне не шли, а бежали - на юг, за Урал, в Малороссию.
11.04.2005 22:57:41, NAD
Все проекты отмены оставляли крестьян без земли. А крестьяне предпочитали "мы ваши, а землица - наша"
08.04.2005 14:16:01, AleXXX
2 десятины - это очень мало. средняя урожайность была низкая - 30 пудов с десятины. 2 десятины - 60 пудов Получаем примерно тонну зерна. Половину - на семена. Скажем, в Древнем Риме рабу при тяжелых физических работах давали в день 1.6 кг хлеба. Даже если считать, что припек составлял 50%, то в зерне норма будет равна почти 1 кг. У нас же - побольше надо, так как холодно. Еле-еле хватает прокормиться, а ведь есть скотина, часть надо продавать, чтобы одеться, заплатить налоги и пошлины...
10.04.2005 12:11:10, AleXXX
В конце 19 века малоземельными, то есть, бедными, считались хозяйства, имевшие меньше 5 десятин на двор. Сколько душ было в среднем крестьянском дворе в начале 19 века, когда и моды делиться ещё не было? И почему половина - на семена, если обычным для России была урожайность "сам-три"?
Да и на своей земле у крестьянина была бы уже возможность самому решать, зерно там выращивать или, скажем, овощи, если бы это было более выгодно.
Кстати, так, между прочим, на форуме Кара-Мурзы приводятся расчёты на эту тему и делается вывод, что минимально достаточной для России была 1 десятина на человека. Разумеется, это только мнение, а не истина в последней инстанции, но всё равно, интересно.
Далее, я всё-таки думаю, Аракчеев не был ни изувером, ни глупым человеком, и не стал бы закладывать в проект заведомо мизерную цифру. Задачи согнать крестьян с земли в города тогда ещё не было.
11.04.2005 09:39:20, NAD
Сам-три - средняя урожайность в черноземье. И мы-то говорим не о начале XX века, а о конце XVIII-начале XIX... Хотя тут сложно разобраться, не имея более полных данных. Хотя, скорее, вы правы -
"Более надежные сведения об урожайности имеются по отдельным годам конца XVIII в.: это сводные погубернские показатели. В Московской губернии в 1788, 1789, 1793 гг. средняя по всем культурам урожайность составляла сам-2.4; в Костромской (1788, 1796) - сам-2.2; в Тверской (1788-1792) средняя по ржи-сам-2.1;в Новгородской - сам-2.8; в Калужской средняя по ржи за девять лет в интервале 1782-1796 - сам-3.3; в Рязанской в интервале 1786—1790 - сам-2.5; в Тульской средняя по ржи (1781-1789) - сам-2.5, а в 90-е годы сам-4.9; в Тамбовской в интервале 1782-1796 -сам-2.8; в Орловской за семь лет в интервале 1782-1796 средняя по ржи - сам-3.7; в Курской в интервале 1782-1797 общая средняя - сам-4.2; наконец, в Воронежской (1785-1792) средняя урожайность ржи - сам-4.3 [7]."
11.04.2005 10:26:27, AleXXX
"Более надежные сведения об урожайности имеются по отдельным годам конца XVIII в.: это сводные погубернские показатели. В Московской губернии в 1788, 1789, 1793 гг. средняя по всем культурам урожайность составляла сам-2.4; в Костромской (1788, 1796) - сам-2.2; в Тверской (1788-1792) средняя по ржи-сам-2.1;в Новгородской - сам-2.8; в Калужской средняя по ржи за девять лет в интервале 1782-1796 - сам-3.3; в Рязанской в интервале 1786—1790 - сам-2.5; в Тульской средняя по ржи (1781-1789) - сам-2.5, а в 90-е годы сам-4.9; в Тамбовской в интервале 1782-1796 -сам-2.8; в Орловской за семь лет в интервале 1782-1796 средняя по ржи - сам-3.7; в Курской в интервале 1782-1797 общая средняя - сам-4.2; наконец, в Воронежской (1785-1792) средняя урожайность ржи - сам-4.3 [7]."
11.04.2005 10:26:27, AleXXX
А вот граница 11.04.2005 14:07:11, NAD
Нормально для Тамбова :)
Но вы правы - всеж-таки средняя урожайность была ближе к сам-3, чем к сам-2. Но не надо забывать, что в XIX веке было 64 неурожайных года... Знать бы еще, что считается неурожайным годом :) 11.04.2005 15:25:12, Алекс сбоку
Но вы правы - всеж-таки средняя урожайность была ближе к сам-3, чем к сам-2. Но не надо забывать, что в XIX веке было 64 неурожайных года... Знать бы еще, что считается неурожайным годом :) 11.04.2005 15:25:12, Алекс сбоку
"И в Сибири люди живут" ;-). И жили. Мои предки - с Урала и Сибири. Очень крепкий и состоятельный народ там живет, скажу я вам. И не жалуется.
07.04.2005 17:23:05, Наташ
07.04.2005 17:23:05, Наташ
А вот полюбопытствуйте здесь, что такое была российская ссылка, может поубавится благости-то. Вы ж юрист, неужели Вы никогда не читали ничего подобного?
"Ссылка, говорит проф. И. Я. Фойницкий («Исторические записки»), страшно развивает бродяжничество: масса лиц возвращается в Европейскую Россию, еще большие толпы странствуют по Сибири, где число бродяг определяется до 30 тысяч. Цифра болезней и смертности между ссыльными изумительна: она в 4—15 раз более заболеваемости свободного населения[30]. Половина арестантских детей, следующих в Сибирь, умирает на пути; развивающиеся на месте разврат и пороки оставляют в живых ничтожный процент; даже оставшиеся в живых ссыльные, благодаря изнурительным условиям пересылки и водворения, осуждены на бесплодие; ссылка, продолжает эта официальная записка, не удовлетворяет ни условиям колонизации, ни условиям правильной наказуемости;" 07.04.2005 23:43:20, NAD
А что касается крепостного права - явление отвратительное и позорное. Для любой эпохи и для любого народа. 05.04.2005 17:08:34, Сергуша
Насчет "гладко было на бумаге" - так это в первую очередь, к декабристам относится.
06.04.2005 13:24:21, Наташ
Поговорка комментировала Ваши утверждения насчет Домостроя. Имелось ввиду, что не стоит идеализировать жизнь по Домострою. 06.04.2005 13:42:38, Сергуша
Ой! Где я идеализирую?
07.04.2005 17:23:35, Наташ
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
