О демократическом устройстве и социальном неравенстве :-))
Немного стебно - но суть от этого не меняется :-)
Лозунг "Свобода, Равенство и Братство", провозглашенный Французской революцией в позапрошлом веке наделал в итоге массу бед. Спокойную старушку Европу весь девятнадцатый век сотрясали революции, бунты и прочие общественные катаклизмы. Идеи просвятителей дошедшие кое-как и до нашей страны, принятые и понятые по своему, и при этом усиленные крепостным правом и комплексом вины т.н. интеллигенции, вылились в итоге в трагедию 1917 года, да и немецкий фашизм, это тоже по большому счету - следствие французской революции и стремления безликой серой массы к всеобщему уравниванию. Да и Россия после 74 лет всеобщего равенства и братства, тоже решила не отставать и ускоренными темпами вводить демократические институты в повседневную жизнь.... Оно конечно Черчиль говорил про демократию, что де не идеально, но лучше еще ничего не придумали и посему она только и остается. Сдается мне - лукавил потомственный аристократ и колонизатор, недоговаривал он, ибо принцип один человек - "один голос" позволяет спокойно осуществлять на выборах махинации и не обращать внимания на мнения людей, которые способны думать и реально оценивать ситуацию.
Поясняю это все на простом примере. Российский избирательный участок. Среди избирателей - пару сотен "просто Вов" из песни Найка Борзова, которым ничего, кроме портвейна, проституток и презервативом не надо, человек 50 интеллигенции разной, человек 30 студентво, с десяток кандидатов различных наук, ну и положим один академик с всевозможными титулами и званиями. Для простоты и предотвращения обвинений в анти...ме национальный и возрастной состав избирателей нашего гипотетического участка я анализировать не буду, указав лишь на то, что Вовы встречаются и среди пенсионеров с женщинами... И вот близятся выборы. Не будем усложнять их большим количеством кандидатов, предположим, что их всего двое - один разбитной популист, обещающий портвейн с презервативами в каждом киоске, а проституток на каждом углу. Второй же кандидат более вдумчивый, имеющий какую-никакую политическую и экономическую программу, а так же соображения о том, что жизнь реально можно как то улучшить.. Соотвественно лозунги рекламные первого кандидата типа "Все для вас", а у торого - невнятные, потому как его программа расчитана на людей думающих. И вот настает день выборов - количество голоов - 291. Считаем для простоты, что на выборы пришли все избиратели. Подсчет голосов дает нам - правильно - победу популиста с перевесом больше чем в 50 процентов. Принцип "один человек - один голос" именно на это и рассчитан.
А теперь давайте попробуем немножечко изменить условия, социальный состав избирателей и их количество оставим тем же, но принцип "один человек - один голос" оставим в стороне и каждого из избирателей наделим не одним голосом, а несколькими, по некоторым установленным государством принципам. Ну положим - исполянется тебе 18 лет - ты получаешь один голос, отслужил в армии - к твоему голосу прибавляется еще два, поступил в институт - тоже плюс два голоса (естественно если тебя выгнали, это голоса отбираются), закончил институт - молодец - вот тебе еще пяток голосов, а если кандидатскую защитил - получи 10 в плюс, докторскую - пожалуйста - еще 20 голосов. Пошел по коммерческой части - тоже можешь голоса набирать - скажем по имеющемуся у тебя капиталу, с которого налоги заплачены. Родила женщина ребенка - и ей голосов добавим, родила второго - добавим еще (отцу конечно тоже причитается, поскольку детей он воспитывает и содержит) и получает в итоге человек некий социальный вес. Голоса естественно и отбирать можно - попал в тюрьму, к примеру, обнулися счетчик, заново надо его включать...
Теперь уже на выборах "просто Вовам" можно спокойно противостоять и не факт, что выборы выиграет популист... Заметьте сколько плюсов - есть у тебя положим 15 голосов, а нравится тебе ихз 10 кандидатов в Думу не один а два - все просто - не надо мучиться - одному отдал 10 голосов второму 5.
Оно конечно понятно, что трудностей много, но зато исчезает безликость голосования; люди, добившиеся чего то в жизни получают возможность влиять на события больше чем те, которым ничего не нужно и по большому счету все равно...
И заметьте, что при все этом, устройство общества остается демократическим, никакого тебе тоталитаризма и абсолютизма...
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Давние мои рассуждения
12.01.2005 17:16:47, Сергуша227 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Вы еще упустили, что популист может быть богатым, его спонсоры - криминальные авторитеты, желающие подмять власть, "поддерживают" материально, а академик - гол как сокол. Соответственно у академика нет денег на аренду помещений для встреч с избирателями, расклеивание листовок со своей "умной" программой, другую наглядную агитацию. А у разбитного мАлого - к его услугам и полиграфия, и адвокаты. И снять с дистанции можно запросто сильно "умного", но бедного - чтобы у местных умных не было соблазна за него голосовать.
17.01.2005 16:43:37, Наташ
Я точно не знаю, но вроде же в Америке побеждает на выборах не тот кто набрал абсолютное большинство голосов, зависит от того из какого штата голос, у каждого штата свой коэффициент. Но ,возможно, я что-то путаю. 13.01.2005 22:14:29, Иринище
Какой простор для деятельности "очкоучётчиков" ;)
13.01.2005 00:49:14, male
Кстати, понятие и критерии "полезности" обязательно будут меняться - с естественными изменениями культуры, идеологии и моды. Что было хорошо и доп. баллом, вдруг станет плохим.
13.01.2005 11:47:48, ЕК настоящая
Что вреднее - штат очкоучетчиков с компьютерами или избранные "всеобщим, прямым, тайным" "народные" представители - это еще считать И считать. И здесь штат нужен ;-).
17.01.2005 16:45:11, Наташ
Конечно! Для учета должен быть создан специальный орган. И это будет монстр в несколько раз превосходящий Госплан СССР вместе с тогдашними министерствами. Ведь он должен ежедневно вести учет "плюсов" и "минусов" всех избирателей, создавать огромную базу данных, а по сути, досье на каждого, издавать и переиздавать огромное количество справочников и методик по подсчету этих самых очков, оценивать общественную пользу каждого с точки зрения нанесения этой самой пользы данному обществу и государственно-политической системе и пр. и пр.
13.01.2005 11:42:19, dmitryvv
Обязательно! Причем иногда весьма резко. Деятельность революционеров, например.
13.01.2005 11:56:47, dmitryvv
Уморили:)))) Почти так же смешно, как тема в девичьей про плавучесть дерьма:))) Извини:)))) не обижайся:))))
12.01.2005 22:34:20, В6
"Кандидат представляет одну силу, а другой - другую" - это современная реальность, не несущая что-то глубокого содержания. Если некоторые считают нужным усовершенствовать ее - похвально. Сергуша не самый плохой способ назвал.
17.01.2005 16:46:44, Наташ
А насчет изобретения новых форм правления, ну так не ты первый, не ты последний этим занимаешься. Коммунисты начали с того же и их идеи были не менее привлекательны на бумаге, чем твои. Остается только порадоваться тому, что времена "генной инженерии" в политичекском устройстве уже прошли и врядли в обществе есть реальное желание начинать реализовывать эмпирически заманчевые схемы. 12.01.2005 19:34:39, joint
Согласен с этим. Добавлю только, что КПСС в 70-80-е годы представляла собой элиту общества. Без всяких натяжек. Это действительно была самая деятельная и интеллектуальная часть общества. Партийные функционеры поставили этот отбор очень хорошо, без всяких баллов. Однако возможность манипулирования этой элитой оставили у себя.
13.01.2005 08:24:47, dmitryvv
В принципе такая точка зрения имеет право на существование. Более того, она получает развитие в соответствующей литературе по правам человека и по избирательному праву. Даже термин такой появился "положительная дискриминация". Это когда избирательный принцип трактуется как "один избиратель не равен одному голосу".
Однако опробовать такую схему никто рискнуть не может, т.к. это чревато весьма серьезными последствиями. История показывает, что ограничения избирательного права в виде различных цензов рано или поздно изживали себя. Яркий пример тому - США и Франция. 13.01.2005 15:53:02, dmitryvv
Однако опробовать такую схему никто рискнуть не может, т.к. это чревато весьма серьезными последствиями. История показывает, что ограничения избирательного права в виде различных цензов рано или поздно изживали себя. Яркий пример тому - США и Франция. 13.01.2005 15:53:02, dmitryvv
Идеи пусть рождаются. Лишь бы до практических экспериментов дело не дошло.
13.01.2005 16:06:50, dmitryvv
А история - да имеет тенденцию повторяться - так что задумайся - почему в свое время республики почти во всем мире сменили монархии. 13.01.2005 15:49:44, Сергуша
А насчет авторитетов, никто не является истиной в последней инстанции. Просто некоторые люди видят яснее и могу сформулировать четче, то что есть на самом деле. Не вижу необходимости изобретать формулировки того, что было уже сформулировано - лучше не придумаешь 13.01.2005 16:17:22, Joint
"почему в свое время республики почти во всем мире сменили монархии"
Почему? 13.01.2005 16:08:18, dmitryvv
Почему? 13.01.2005 16:08:18, dmitryvv
Что касается причин - разговор долгий. Но процесс такой наблюдался. 13.01.2005 16:09:54, Сергуша
Я знаю, что наблюдался :) В Греции и Риме, например.
А потом стал наблюдаться обратный процесс. Как вы думаете, почему?
Мое мнение - одной из причин превращения республик в монархию (одной из) является то, что диктатура (монархия) более эффективный способ управления государством, чем демократическая республика. Под эффективностью понимается быстрота и качество исполнения решений, принимаемых исполнительной властью. 13.01.2005 16:14:54, dmitryvv
А потом стал наблюдаться обратный процесс. Как вы думаете, почему?
Мое мнение - одной из причин превращения республик в монархию (одной из) является то, что диктатура (монархия) более эффективный способ управления государством, чем демократическая республика. Под эффективностью понимается быстрота и качество исполнения решений, принимаемых исполнительной властью. 13.01.2005 16:14:54, dmitryvv
13.01.2005 16:17:15, Сергуша
Нет, не забыл.
Диктатура в принципе эффективней демократии с точки зрения воплощения управленческих решений. 13.01.2005 16:21:50, dmitryvv
Диктатура в принципе эффективней демократии с точки зрения воплощения управленческих решений. 13.01.2005 16:21:50, dmitryvv
Я говорю об эффективности такой системы с точки зрения скорости прохождения решений исполнительной власти сверху донизу. Такая эффективность диктатуры намного превосходит демократию, т.к. решения не обсуждаются, а исполняются.
В любых ситуациях.
13.01.2005 16:40:59, dmitryvv
В любых ситуациях.
13.01.2005 16:40:59, dmitryvv
Джойнт, прочти внимательно. Я говорю только о скорости прохождения управленческих решений. Не об их качестве и последствиях, а только о скорости.
13.01.2005 16:54:28, dmitryvv
Я не говорю о нужности или ненужности скорости!
Я говорю просто о скорости. 13.01.2005 16:57:24, dmitryvv
Я говорю просто о скорости. 13.01.2005 16:57:24, dmitryvv
Я ничего не говорил об ОБЩЕЙ эффективности.
Я не сравниваю диктатуру и демократию с точки зрения ОБЩЕЙ эффективности. Я только сказал, что управленческие решения осуществляются БЫСТРЕЕ в тоталитарной системе. Эти решения сами по себе могут быть как эффективные, так не эффективные. 13.01.2005 17:05:43, dmitryvv
Я не сравниваю диктатуру и демократию с точки зрения ОБЩЕЙ эффективности. Я только сказал, что управленческие решения осуществляются БЫСТРЕЕ в тоталитарной системе. Эти решения сами по себе могут быть как эффективные, так не эффективные. 13.01.2005 17:05:43, dmitryvv
1. В названии - буквы разные в словах.
2. При монархии глава государства называется король, император, царь, а при диктатуре - генсек, генералиссимус или просто диктатор.
3. При монархии власть передается по наследству своему потомку, при диктатуре эту процедуру осуществляет Политбюро или другой коллегиальный орган. Впрочем, я могу ошибаться, т.к. есть мнение, что наличие таких прав у коллегиального органа есть признак демократии. 13.01.2005 18:09:36, dmitryvv
2. При монархии глава государства называется король, император, царь, а при диктатуре - генсек, генералиссимус или просто диктатор.
3. При монархии власть передается по наследству своему потомку, при диктатуре эту процедуру осуществляет Политбюро или другой коллегиальный орган. Впрочем, я могу ошибаться, т.к. есть мнение, что наличие таких прав у коллегиального органа есть признак демократии. 13.01.2005 18:09:36, dmitryvv
Делегирование полномочий вниз присуще и диктатуре. Это не является изобретением демократии. Пример - субординация в армии.
13.01.2005 16:24:49, dmitryvv
Какая разница - одному человеку или коллегиальному органу?
Важно, что решения вышестоящих не обсуждаются, а исполняются. 13.01.2005 16:46:11, dmitryvv
Важно, что решения вышестоящих не обсуждаются, а исполняются. 13.01.2005 16:46:11, dmitryvv
Мы говорим о разных вещах. Передача права и делегирование властных полномочий не одно и то же.
13.01.2005 16:56:19, dmitryvv
Что же в системе "один человек - один голос" от охлократии?
При наличии других демократических институтов, законв, например. 13.01.2005 16:42:29, dmitryvv
При наличии других демократических институтов, законв, например. 13.01.2005 16:42:29, dmitryvv
Вау! А в вашей системе избиратель будет нести ответственность за неправильное голосование?
Кто будет определять правильность? 13.01.2005 16:58:51, dmitryvv
Кто будет определять правильность? 13.01.2005 16:58:51, dmitryvv
(Сразу говорю - искать не буду) 13.01.2005 17:50:54, Сергуша
Предложенный вами вариант дает преимущество людям, склонным к фальсификациям при подсчете голосов с целью упрочения существующего положения вещей и своего собственного.
13.01.2005 17:11:09, dmitryvv
Здравствуйте! :-)
У кого-то из известных фантастов (давно читала, не помню) есть произведение, в котором почти то же описано. Кончилось там дело тем, что люди разделились на "думающих" и "не думающих" до такой степени, что даже видоизменились физически, всилу разных условий жизни. В конце концов "не думающие" потеряли человеческий облик и элементарно сожрали "думающих".
Не лучше ли создавать такое общество, где "Вов" будет меньшенство? В Японии, например, высшее образование обязательно, а образованность в большом уважении. 12.01.2005 19:19:36, Киевлянка
Герберт Уэллс, "Машина времени"? Элои и морлоки.
Человеческии облик там потеряли и те, и другие,
но не совсем так, как Вы написали. В итоге "недумающеи" оказалась элита - элои, превращенная в домашнии скот морлоками. Разделение было на работавших и не работавших. 12.01.2005 20:37:27, suricat
На самом деле идея не новая. Ну а все ее "подводные камни" можно будет увидеть, только тогда, когда идею воплатят в жизнь. Выдумывать схемы довольно неблагодарное занятие в мире, где очень сложные взаимосвязи и умозрительные модели часто сильно расходятся с реальностью при их воплощении.
12.01.2005 19:40:18, Joint
Осталось, что бы "идея вечного двигателя" перестала будоражить умы социальных изобретателей. Это по сути довольно опасное увлечение. Единственно успокаивает, что мода на реализации такого рода идей уже прошла.
13.01.2005 15:50:23, Joint
История повторяется - сам себе противоречишь :-) Мода, кстати, тоже имеет тенденцию возвращаться. Это я уже не к спору конкретному, а про логичность твоих утверждений :-)
То есть либо мода прошла, либо история повторяется :-) Ты уж определись - какая точка зрения тебе ближе :-)) 13.01.2005 15:57:12, Сергуша
История может и повторяется, но чаще всего для тех кто забывает ее уроки. А мода в этом понятии вешь, которая держится столетиями, пусть тебя не отвлекает слово "мода", которое автоматически ассоциируется со сменой сезонов года. Мода на диктатуру или модернизированую демократию вернется еще не скоро, не на нашем с тобой веке и не на веке наших детей, такова инерция общественного сознания. Славо Богу, ежемесячные якро иллюстрированяе журналы по общественной моде не в моде у молодежи, так что управлять процессом общественного сознания не так просто как пристрастиями к длинне убки или стилю причесок.
13.01.2005 16:38:00, Joint
Хм.. Ну насчет нас - я соглдашусь, наверное, а вот насчет детей-внуков уже не факт. Россия монархией была меньше ста лет назад, к примеру, а сколько раз у нас строй поменялся за это время.
Пожалуй наиболее стабильны - Штаты и Англия 13.01.2005 16:45:54, Сергуша
Это только подверждает то что социальное изобретательсвто себя изжило. Те же Штаты в процессе естественной эволюции избавились от очень многих извращений. Много еще осталось, но процесс идет, спорить с этим трудно.
13.01.2005 16:54:41, Joint
У кого-то из известных фантастов (давно читала, не помню) есть произведение, в котором почти то же описано. Кончилось там дело тем, что люди разделились на "думающих" и "не думающих" до такой степени, что даже видоизменились физически, всилу разных условий жизни. В конце концов "не думающие" потеряли человеческий облик и элементарно сожрали "думающих".
Не лучше ли создавать такое общество, где "Вов" будет меньшенство? В Японии, например, высшее образование обязательно, а образованность в большом уважении. 12.01.2005 19:19:36, Киевлянка
Человеческии облик там потеряли и те, и другие,
но не совсем так, как Вы написали. В итоге "недумающеи" оказалась элита - элои, превращенная в домашнии скот морлоками. Разделение было на работавших и не работавших. 12.01.2005 20:37:27, suricat
Целью такой балльной системы является, насколько я понял, выделение интеллектульной элиты общества, чтобы доверить ей выбор государственных органов власти. Примеры таких попыток в истории уже были, с помощью различных цензов - имущественного, полового, ценза оседлости и т.п.
В цивилизованных странах от этого давно отказались, т.к. такие вещи приводят к социально напряженности вплоть до революций. 13.01.2005 08:29:55, dmitryvv
В цивилизованных странах от этого давно отказались, т.к. такие вещи приводят к социально напряженности вплоть до революций. 13.01.2005 08:29:55, dmitryvv
То есть либо мода прошла, либо история повторяется :-) Ты уж определись - какая точка зрения тебе ближе :-)) 13.01.2005 15:57:12, Сергуша
Пожалуй наиболее стабильны - Штаты и Англия 13.01.2005 16:45:54, Сергуша
Мысль интересная, конечно. Но это явное неравенство, причем узаконенное. Неравенство в одном порождает неравенство и в другом. Причем неравенство перед законом.
Конечно, полного равенства не бывает и быть не может. Однако по конституции у нас равенство перед законом прописано.
А какие возможности для фальсификаций и манипуляций.
А кто будет давать-присуждать эти очки? И за что?
Это мне напоминает попытки придумать формулу для оценки вклада каждого члена трудового коллектива, чтобы ему зарплату и премию считать. Не удалось придумать такую формулу и не придумают ее - невозможно это. И это, по сравнению с вашей идеей, очень простой случай начисления очков. 12.01.2005 17:36:29, dmitryvv
Я "в силу своей специальности" скажу, что любые коэффициенты при расчете вознаграждения - временны и, по большей части, иллюзорны. Можно разработать сколько угодно схем (с КТУ или без), но они будут "условно пригодными", не универсальными и всегда временными.
12.01.2005 22:18:53, ЕК настоящая
Это положительный пример. Но не гарантия универсальности метода.
В коллективе (признаки коллектива из вуза помните?) сработает. Возможно. Если по уму сделать. И если коллектив "выдерживать" в стерильной чистоте идеологии.
А просто в группе (толпе), как общности людей с разными целями и ценностями - нет. 12.01.2005 22:46:42, ЕК настоящая
Расчет долеи по статусу - очень старыи принцип раздела добычи. Внутри системы отношении работал, например, у пиратов, китобоев, рыбаков. У последних применяется до сих пор.
12.01.2005 20:44:36, suricat
А вы считаете всех равными? :-)) Или у нас общество предоставляет всем гражданам равные возможности? Зачем себя обманывать то?
А очки - прописывается все в законе само собой - понятном и внятном.
Все не так сложно как кажется. А что касается формулы вклада - начальник определяет эту формулу - для этого в том числе он и нужен. 12.01.2005 18:01:33, Сергуша
Я не предлагаю ценз, но если человек платит государству больше налогов чем его сограждане - орн имеет право на дополнительные баллы.
Глупо вводить ограничения только по одной статье - если вы зарабатываете деньги, а я , к примеру, учу детей математике - мы оба пользу прносим. 12.01.2005 18:37:13, Сергуша
Вот видите - я таки предлагаю конкретные механизмы, а Вы ничего кроме голословного "невозможно" не говорите :-))
12.01.2005 19:04:52, Сергуша
Госплан - пример плохой. Что касается имущественного ценза - мысль очень здравая, равно как и ценз оседлости, на мой взгляд. Отсутствие цензов и привело к нынешней охлократии. Изначально - демократия - это совсем не один человек - один голос. И отсутствие права голосовать к серьезным социальным волнениям не приводило никогда.
13.01.2005 13:41:53, Сергуша
Потому что на Госплан давил сильный идеологический пресс и мешал работать.
Опять же - задача создать некую систему, которую надо пересматривать, ну скажем для начала раз в год и задача постоянного управления экономикой СССР - все же разные по тяжести
Вторую часть моего сообщения Вы почему то упорно игнорируете :-)) 13.01.2005 13:50:20, Сергуша
По п.2. А зачем каждый день? Можно накануне выборов подвести итоги прожитого.;)) Типа сдает гражданин отчет в избирком "За отчетный период мною было сделано:
- женился, родил 2 детей, избил соседа, купил машину, поссорился, а потом помирился с тещей, сменил работу, вырос в должности с... до..., откосил сына от армии..." и т.п. И прилагаются справки и копии документов, подтверждающих перечисленные факты.
Потом аудиторский орган проверяет точность и достоверность информации и присваивает баллы.
Главное - точно знать: женился - это балл в плюс или в минус? А если женился в третий раз - это как? ;)) 13.01.2005 14:20:39, ЕК настоящая
1. Я не предлагаю такой орган иметь постоянно
2. Почему ежедневно? Достаточно делать это перед голосованием один раз.
3. И какая из революций была вызвана исключительно отсутствием права голосовать???? :-))) Ну ка примерчик :-)) 13.01.2005 14:05:41, Сергуша
А какая революция была вызвана исключительно чем-то одним, каким-то единственным недовольством?
13.01.2005 14:21:46, ЕК настоящая
Никакая конечно, но насколько я помню курс истории - отсутствие права голосовать не называлось в числе причин ни одной революции.
13.01.2005 14:35:32, Сергуша
1. Не придется. Достаточно раз в год утверждать список. Та же дума может это делать
2. Зачем участковая коммиссия - в любом случае речь об общегосударственно йинформационной системе идут уже - там все и учитывать.
3. Я все же хочу конкретный пример 13.01.2005 14:34:29, Сергуша
1. Это Вы про орган говорили. Я не говорил. Список, который определяет - за что голоса дают.
2. Прекрансо представляю. Это не такая сложная система, как Вам кажется.
3. (поперхнувшись) А может быть все же поражение во Франко-Прусской войне причиной было и нежелание властей Парижа Париж от немцев защищать???? Мало того - к моменту создания Парижской коммуны во Франции уже была провозглашена республика. Да выборы в Париже проведены не были, но требование выборов было обусловлено не желание использовать свой голос, а тем, что народные масы считали, что после выборов - новая власть будет Париж защищать, а не сабюотировать защиту, как жделало старое. Еще примеры есть??? 13.01.2005 14:48:35, Сергуша
1. Начать с простых вещей, скажем дать дополнительный голос за службу в армии, рождение ребенка, высшее образование, уплату определенной суммы налогов, работу учителем и врачом в госучреждениях. Через год список расширяется.
2. Вы считаете, что критерием сложности информационной системы является только объем данных? Мне кажется, что Вы ошибаетесь.
3. Откуда вы это взяли??? Выборы к моменту создания Парижской коммуны прошли везде, кроме Парижа, но это ничего не поменяло. В Париже же - повторяю еще раз - требование выборов было обусловлено не тем, что такгого права у людей не было, а тем, что текущее правительство оборону Парижа саботировало. А само право на момент создания коммуны у населения УЖЕ были. 13.01.2005 15:05:45, Сергуша
1. Служба в армии по конституции считается обязанностью гражданина России. Пока конституция не изменена - Ваше частное мнение - это только Ваше частное мнение.
2. У нас в информационной системе есть файл, в котором количество записей каждый день увеличивается примерно на 150 тысяч. То есть количество записей, о которых мы говорим достигается за 2 года. В файле хранятся данные за 6 лет. То есть объем превышает нами обсуждаемый примерно в три раза. Поиск далеко не самой современной системой БД в этом файле больше нескольких секунд не занимает. Так что давайте не будем говорить про скорость поиска, ОК?
3. Я просил привести не требования, а причины. Вы привели как пример Парижскую комунну. Еще раз повторяю Вам, что к моменту создания Парижской коммуны избирательные права у жителей Парижа УЖЕ были, соотвественно они не могли быть одной из причин. Так яснее? 13.01.2005 15:32:34, Сергуша
<Служба в армии по конституции считается обязанностью гражданина России.>
Если обязанность, то с какой стати баллы давать?
___
<У нас в информационной системе есть файл, в котором количество записей каждый день увеличивается примерно на 150 тысяч.>
И все это - в одном ма-а-ахоньком ноутбуке, да? ;)))
13.01.2005 15:46:22, ЕК настоящая
Потому что чекловек тратит часть своей жизни ТОЛЬКО на выполнение этой обязанности.
Естественно все не в ноутбуке :-) Но не пойму - Вы к чему это? Человек попытался мне доказать, что поиск при таком количестве записей представляет собой проблему, я привел конкретный пример, доказывающий отсутсвтие каких либо проблем. 13.01.2005 15:55:32, Сергуша
Специалист и неплохой. Вы совершенно правильно все написали, но не вижу причин по которым записи будут сложными в системе учета количества голосов. Разве только плохая квалификация создатеделей этой базы данных.
13.01.2005 16:13:50, Сергуша
Сергуша, если dmitryvv невежествен в технических вопросах и не может Вам оппонировать, то я, в отличие от Вас, очень хорошо представляю некоторые другие аспекты проблемы.
В частности, разработки систем оценок и внедрение систем учета - моя профессия. Скажу Вам, что из написанного Вами про систему и из Ваших слов: "...И как разработчик и как постановщик задач и как консультант и во внедрении участвовал тоже." следует то, что Вы именно "участвовали". Всего лишь участвовали. Возможно, в качестве исполнителя или наблюдателя. Не более того. Поэтому не надо наивно полагать, что любой процесс в открытой системе, осложненной массой неконтролируемых (субъективных) факторов, можно точно учесть и технологизировать.
Ничего личного. Прощаюсь. 13.01.2005 22:03:47, ЕК настоящая
Еще раз - Ваше отношение к изложенной мною концепции я понял. Аргументы Ваши убедительными мне не показались.
Разговор про возможности технические - спор отдельный абсолютно, впрочем за полным невежеством Вашим в этом вопросе (техническом), что то писать на эту тему дальше я прекращаю. 13.01.2005 19:00:16, Сергуша
Суть системы в голобальном учете. К которому идет весь мир. Ваши возражения сводились исключительно к невозможности сбора данных по всему населению. Балльный учет - это фактически отчетность.
13.01.2005 18:51:39, Сергуша
Вы странный человек. Спор уже технический - о возможности создания глобальной системы учета. Начисление баллов - это небольшая подсистема, не влияющая особо на архитектуру и принципы создания.
То, что система утопична - я с самого начала знал. Но ни одного серьезного возражения так и не услышал. 13.01.2005 18:42:44, Сергуша
Я участвовал в создании больших серьезных систем. И как разработчик и как постановщик задач и как консультант и во внедрении участвовал тоже. Процесс я себе представляю прекрасно. Несомненно внедрения сроки будут измеряться в годах, если не в десятилетиях, но ничего невозможного нет.
Тем более технические возможности для этого существуют. 13.01.2005 18:32:48, Сергуша
Ну началось, задор, попробуйте. Кончились примеры из 1С? Тогда давайте прекратим дискуссию.
13.01.2005 18:21:24, Сергуша
Нет ничего невозможного лдя человека с интеллектом. Вы, наверное процесс внедренния себе представляете мнгновенным? Конечно нет - на это естественно уйдет какой то срок. Но то, что создание таких систем в обозримом будущем - реальность - сомневаться глупо. Во многизх странах идет речь о создании системы электронных паспортов, а это прообраз системы, о которой мы говорим.
13.01.2005 18:18:18, Сергуша
2 ЕК - система начисления голосов - это программа - которая обрабатывает с какой то периодичностью данные по взрослому населению и записывает их в файл где содержится всего две записи. нет ничего неординарного и особо сложного в этой задаче.
Система сбора информации - несомненно сложнее, но если ее делать поэтапно и помодульно - для разных областей жизни, то тоже не непосильная задача. 13.01.2005 18:08:30, Сергуша
<про ГАС "Выборы" вы в курсе? Она манипулирует сопоставимыми объемами данных, к примеру>
Сергуша, НЕсопоставимыми с теми, о которых может идти речь при создании такой балльной системы. 13.01.2005 17:57:45, ЕК настоящая
С точки зрения специалиста по 1С - несомненно :-))
Если серьезно - вопрос исклбючительно в грамотной организации данных. Специалисты в этом вопросе у нас есть 13.01.2005 17:57:07, Сергуша
Если Вы пытаетесь говорить про информационные системы, иллюстрируя их подсистемой "Кадры" фирмы 1С, то не стоит говорить о моей наивности, уверяю Вас :-)
Тем более я уже внятно написал, что с подобными объемами данных мне работать приходилось.
Что касается коллективов - а про ГАС "Выборы" вы в курсе? Она манипулирует сопоставимыми объемами данных, к примеру. И, представьте себе, работает :-) 13.01.2005 17:38:25, Сергуша
Не надо создавать служб. Они испортят дело только. Достаточно коллективу профессионалов поставить задачу.
Мало того - во всем мире дело идет к созданию таких систем. 13.01.2005 16:59:39, Сергуша
Что сложного то??? Вы меня удвляете. Любое официальноей действие у нас регистрируется сейчас. Теми же людьми это действтие и будет регистрироваться в дальнейшем. Только данные будут вноситься в одну систему, а не в несколько разных.
13.01.2005 16:41:10, Сергуша
Я тут отвечу - по поводу 1С
1С очень неудачная и громоздкая система, на мой взгляд. Мало того - время создания ситемы и количестиво данных содержащихся в ней никак не связаны.
Для выдачи бюллютеня избирательного - достатончо однозначно идентифицировать человека и знать сколько у него голосове на данный момент имеется. Соотвествено можно из двух записей файл создать всего. Вся история держится в других файлах. Поиск этих файлов, если, скажем, название файла совпадает с идентификационным номером конкретного человека, тоже особого труда не вызывает. 13.01.2005 16:30:07, Сергуша
Я спорю потому что Ваша позиция уязвима.
Что касается работы - система действует - и на Вашей работе, кстати, тоже действует наверняка - решения не принимаются по принципу один человек - один голос. Решения принимают те, кому дано это право. Вы опять с примером промахнулись и привели его в пользу моей точки зрения :-)) 13.01.2005 15:53:35, Сергуша
Ну смотрите - возмем пример с информационной системы - Вы пишите общими слорвами, что это слдожно - я Вам привожу КОНКРЕТНЫЙ пример, который Вашу позицию опровергает. Это и называется уязвимостью позциции.
13.01.2005 16:07:34, Сергуша
А как оценить "вес" критерия? Да и вообще необходимость его присутствия в оценке?
13.01.2005 15:12:40, ЕК настоящая
Я думаю, что вес определить просто - за один критерий - один голос и не строить сложной системы коэффициентов. Что касается необходимости присутствия в списке - голосование в Думе.
13.01.2005 15:17:15, Сергуша
"Невозможно" - это не голословность. Это опыт. Вам правильно предложили: попробуйте разработать такую систему даже для ограниченной группы людей, занятых разными делами и неравных по статусу, полу и возрасту. Я много времени убила (не одна) на разработку какой-либо формализованной системы, которая работала бы хотя бы год и при этом не нуждалась бы в доработках в каждом новом случае ее применения. Не получается.
12.01.2005 22:29:03, ЕК настоящая
Знакомые у меня легко категоризируются. И не надо путать общественное и личное - я по поводу перестанут здороваться
12.01.2005 18:32:58, Сергуша
Вы сколько дум на свем веку помните? :-))
Удалось ее хоть раз нормально избрать? :-))
Что касается органа - он только готовит закон - утверждать его на референдуме надо будет 12.01.2005 19:03:21, Сергуша
Закон? На референдуме?
Вы ничего не попутали?
Опять под лозунгом "каждая кухарка сможет управлять государством"? Дилетантов и непрофессионалов и сейчас у власти слишком много - любая здравая идея превращается в изврат. А Вы хотите законы через референдумы проводить... 12.01.2005 22:39:51, ЕК настоящая
НЕ путаю - по нынешним законам - изменение конституции возможно через референдум только :-)
13.01.2005 11:05:59, Сергуша
Изменение Конституции. А Вы же говорили об утверждении закона на референдуме.
13.01.2005 11:23:35, ЕК настоящая
Конечно, полного равенства не бывает и быть не может. Однако по конституции у нас равенство перед законом прописано.
А какие возможности для фальсификаций и манипуляций.
А кто будет давать-присуждать эти очки? И за что?
Это мне напоминает попытки придумать формулу для оценки вклада каждого члена трудового коллектива, чтобы ему зарплату и премию считать. Не удалось придумать такую формулу и не придумают ее - невозможно это. И это, по сравнению с вашей идеей, очень простой случай начисления очков. 12.01.2005 17:36:29, dmitryvv
Ты, видать, в силу возраста не участвовал в деятельности стройотрядов. Там как раз все распределялось по КТУ - коэффициенту трудового участия, и все были довольны. Ну и в силу, наверное, специальности ты не в курсе - иногда (правда, редко) это применяется и сейчас. И вполне успешно. Просто это очень сложно реализовать, но возможно.
12.01.2005 18:49:14, AleXXX
В стройотрядах расчитать КТУ было просто, т.к. бригада получала конкретное задание, например, построить телятник. Есть объект, есть сроки, все работники на виду - сразу видно, кто работает хорошо, а кто плохо...
А попробуйте таким же способом оценивать вознаграждение в бухгалтерии, в отделе кадров, в каком-нибудь исследовательском подразделении.
Ничего не выйдет. 13.01.2005 08:33:52, dmitryvv
А попробуйте таким же способом оценивать вознаграждение в бухгалтерии, в отделе кадров, в каком-нибудь исследовательском подразделении.
Ничего не выйдет. 13.01.2005 08:33:52, dmitryvv
Наилучший пример - клиника Федорова. Дружнейший колектив, один из самых эффективных в поздее советское время и до середины 90-х, по крайней мере...
12.01.2005 22:44:00, AleXXX
В коллективе (признаки коллектива из вуза помните?) сработает. Возможно. Если по уму сделать. И если коллектив "выдерживать" в стерильной чистоте идеологии.
А просто в группе (толпе), как общности людей с разными целями и ценностями - нет. 12.01.2005 22:46:42, ЕК настоящая
Я участвовал в стройотрядах, в частности в Казахстане.
Там расчитать все было значительно проще.
Не знаю примеров, где это применяется и сейчас. Если это и применяется, то, думаю, что напряженность в коллективе весьма высока. 12.01.2005 18:52:09, dmitryvv
Там расчитать все было значительно проще.
Не знаю примеров, где это применяется и сейчас. Если это и применяется, то, думаю, что напряженность в коллективе весьма высока. 12.01.2005 18:52:09, dmitryvv
А очки - прописывается все в законе само собой - понятном и внятном.
Все не так сложно как кажется. А что касается формулы вклада - начальник определяет эту формулу - для этого в том числе он и нужен. 12.01.2005 18:01:33, Сергуша
Нет, равными всех не считаю, т.к. равенство невозможно в принципе.
Должно быть только одно равенство - равенство ответственности перед законом.
А сделать понятный и внятный закон, где будет рассказано про очки - невозможно. 12.01.2005 18:06:06, dmitryvv
Должно быть только одно равенство - равенство ответственности перед законом.
А сделать понятный и внятный закон, где будет рассказано про очки - невозможно. 12.01.2005 18:06:06, dmitryvv
Попробуйте :)
Жизненных ситуаций множество, людей тоже. Каждому воздать по заслугам его...
Это только Бог может :) 12.01.2005 18:11:00, dmitryvv
Жизненных ситуаций множество, людей тоже. Каждому воздать по заслугам его...
Это только Бог может :) 12.01.2005 18:11:00, dmitryvv
Я говорю - попробуйте оценить достижения хотя бы какой-нибудь конкретной группы людей, например своих знакомых.
Попытайтесь проранжировать их по достижениям и по общественной пользе. А потом покажите им этот результат.
И попытайтесь объяснить им его.
Можете смоделировать эту ситуацию?
Сколько знакомых перестанут с вами здороваться после этого?
12.01.2005 18:30:25, dmitryvv
Попытайтесь проранжировать их по достижениям и по общественной пользе. А потом покажите им этот результат.
И попытайтесь объяснить им его.
Можете смоделировать эту ситуацию?
Сколько знакомых перестанут с вами здороваться после этого?
12.01.2005 18:30:25, dmitryvv
Что касается денег, то в той же Франции, которую вы упомянули, существовал имущественный ценз в избирательном праве. Это породило целую серию революций, пока это правило не было отменено.
12.01.2005 18:33:11, dmitryvv
Глупо вводить ограничения только по одной статье - если вы зарабатываете деньги, а я , к примеру, учу детей математике - мы оба пользу прносим. 12.01.2005 18:37:13, Сергуша
Вы обсуждаете уже конкретные механизмы :)
Я считаю такую балльную систему неосуществимой на практике, т.к. невозможно правильно назначить эти самые баллы.
Приведу еще один пример, сходный по амбициям с предлагаемой вами системой. Это почивший в бозе Госплан, который пытался спланировать все и вся до последнего винтика и промокашки.
Задача тоже имеет конечную размерность, но так и не была выполнена. Ваша задача гораздо сложнее, т.к. затрагивает серьезные права человека - избирательные. 12.01.2005 18:49:03, dmitryvv
Я считаю такую балльную систему неосуществимой на практике, т.к. невозможно правильно назначить эти самые баллы.
Приведу еще один пример, сходный по амбициям с предлагаемой вами системой. Это почивший в бозе Госплан, который пытался спланировать все и вся до последнего винтика и промокашки.
Задача тоже имеет конечную размерность, но так и не была выполнена. Ваша задача гораздо сложнее, т.к. затрагивает серьезные права человека - избирательные. 12.01.2005 18:49:03, dmitryvv
12.01.2005 19:04:52, Сергуша
Не лукавьте. Вы не предлагаете механизмов, вы предлагаете лишь идею механизма. Я говорю "невозможно" совсем не голословно, я привожу примеры подобных задач - Госплан, имущественный ценз и т.д. Почитайте внимательно, что я писал про это.
13.01.2005 08:37:09, dmitryvv
Госплан - поразительная по его эффективности структура. Опыт Госплана изучался многими крупными западными корпорациями и правительствами. Это было одно из высших достижений советской экономической мысли... Бардак 90-х годов - следствие разрушения Госплана...
13.01.2005 14:54:08, AleXXX
Я не обсуждаю эффективность этого органа. Я говорю, что задача, которую предлагает решать Сергей, того же порядка, что решал Госплан. А скорее всего гораздо сложнее.
13.01.2005 14:57:02, dmitryvv
Почему Госплан - плохой пример?
Задача распределения баллов избирателям и планирование экономики - однопорядковые задачи по сложности, хотя спланировать экономику все же проще.
13.01.2005 13:48:27, dmitryvv
Задача распределения баллов избирателям и планирование экономики - однопорядковые задачи по сложности, хотя спланировать экономику все же проще.
13.01.2005 13:48:27, dmitryvv
Опять же - задача создать некую систему, которую надо пересматривать, ну скажем для начала раз в год и задача постоянного управления экономикой СССР - все же разные по тяжести
Вторую часть моего сообщения Вы почему то упорно игнорируете :-)) 13.01.2005 13:50:20, Сергуша
1. На баллораспределительный орган идеологический пресс будет не меньший, а больший, скорее всего.
2. Задачи - разные по тяжести, распределение баллов задача значительно более тяжелая. Баллы для 100 млн избирателей надо подсчитывать ежедневно, т.к. ежедневно кто-то попадает в тюрьму, кто-то защищает диссертацию, кто-то спит с чужой женой и т.д.
3. По второй части.
Если не считать революции серьезным событием, то можно с вами и согласиться. 13.01.2005 14:00:07, dmitryvv
2. Задачи - разные по тяжести, распределение баллов задача значительно более тяжелая. Баллы для 100 млн избирателей надо подсчитывать ежедневно, т.к. ежедневно кто-то попадает в тюрьму, кто-то защищает диссертацию, кто-то спит с чужой женой и т.д.
3. По второй части.
Если не считать революции серьезным событием, то можно с вами и согласиться. 13.01.2005 14:00:07, dmitryvv
- женился, родил 2 детей, избил соседа, купил машину, поссорился, а потом помирился с тещей, сменил работу, вырос в должности с... до..., откосил сына от армии..." и т.п. И прилагаются справки и копии документов, подтверждающих перечисленные факты.
Потом аудиторский орган проверяет точность и достоверность информации и присваивает баллы.
Главное - точно знать: женился - это балл в плюс или в минус? А если женился в третий раз - это как? ;)) 13.01.2005 14:20:39, ЕК настоящая
2. Почему ежедневно? Достаточно делать это перед голосованием один раз.
3. И какая из революций была вызвана исключительно отсутствием права голосовать???? :-))) Ну ка примерчик :-)) 13.01.2005 14:05:41, Сергуша
13.01.2005 14:35:32, Сергуша
1. А куда деваться-то? Придется иметь - работа предстоит очень большая.
2. Где это делать один раз перед голосованием? В участковой комиссии? Что избиратель должен туда представить, какие документы? Кто должен их проверять? По какой методе считать очки? Кто эту методу должен сделать? Что в этих очках надо учитывать? Кроме того, число голосов в такой системе - величина переменная. Как узнать, состоялись ли выборы? И какие огромные возможности для фальсификаций.
3. Никакая. Однако лишение права голоса служило одним из оснований революций? т.к. нарушала принцип равенства. 13.01.2005 14:19:03, dmitryvv
2. Где это делать один раз перед голосованием? В участковой комиссии? Что избиратель должен туда представить, какие документы? Кто должен их проверять? По какой методе считать очки? Кто эту методу должен сделать? Что в этих очках надо учитывать? Кроме того, число голосов в такой системе - величина переменная. Как узнать, состоялись ли выборы? И какие огромные возможности для фальсификаций.
3. Никакая. Однако лишение права голоса служило одним из оснований революций? т.к. нарушала принцип равенства. 13.01.2005 14:19:03, dmitryvv
2. Зачем участковая коммиссия - в любом случае речь об общегосударственно йинформационной системе идут уже - там все и учитывать.
3. Я все же хочу конкретный пример 13.01.2005 14:34:29, Сергуша
1. Какой список будет утверждать дума? Список чего? Мы про орган говорили.
2. Если гос. инфосистема, то это уже орган. Вы представляете себе, что такое инф. система на 100 млн. записей?
3. Парижская коммуна. 13.01.2005 14:37:43, dmitryvv
2. Если гос. инфосистема, то это уже орган. Вы представляете себе, что такое инф. система на 100 млн. записей?
3. Парижская коммуна. 13.01.2005 14:37:43, dmitryvv
2. Прекрансо представляю. Это не такая сложная система, как Вам кажется.
3. (поперхнувшись) А может быть все же поражение во Франко-Прусской войне причиной было и нежелание властей Парижа Париж от немцев защищать???? Мало того - к моменту создания Парижской коммуны во Франции уже была провозглашена республика. Да выборы в Париже проведены не были, но требование выборов было обусловлено не желание использовать свой голос, а тем, что народные масы считали, что после выборов - новая власть будет Париж защищать, а не сабюотировать защиту, как жделало старое. Еще примеры есть??? 13.01.2005 14:48:35, Сергуша
1. Можно показать пример такого списка?
2. Я давно занимаюсь информационными системами и представляю себе, что досье на 100 млн человек - весьма сложная система :)
3. Я не говорил, что Парижская коммуна была вызвана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО борьбой за равные права. Одной из причин было неравное избирательной право. Как впрочем и революции 1848 года. 13.01.2005 14:55:03, dmitryvv
2. Я давно занимаюсь информационными системами и представляю себе, что досье на 100 млн человек - весьма сложная система :)
3. Я не говорил, что Парижская коммуна была вызвана ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО борьбой за равные права. Одной из причин было неравное избирательной право. Как впрочем и революции 1848 года. 13.01.2005 14:55:03, dmitryvv
2. Вы считаете, что критерием сложности информационной системы является только объем данных? Мне кажется, что Вы ошибаетесь.
3. Откуда вы это взяли??? Выборы к моменту создания Парижской коммуны прошли везде, кроме Парижа, но это ничего не поменяло. В Париже же - повторяю еще раз - требование выборов было обусловлено не тем, что такгого права у людей не было, а тем, что текущее правительство оборону Парижа саботировало. А само право на момент создания коммуны у населения УЖЕ были. 13.01.2005 15:05:45, Сергуша
1. Все эти критерии спорные. Например, служба в армии. Я не считаю, что служба в современной российской армии (небоеспособной, как недавно признал министр обороны), где процветает дедовщина, издевательство и полный беспредел со стороны нищих и полупьяных офицеров и прапорщиков является пользой для общества. Наоборот, любая отмазка от армии наносит обществу гораздо большую пользу, т.к. сохраняет человеку его достоинство и здоровье для будущей продуктивной деятельности на благо страны.
2. Одним из критериев сложности является объем данных, т.к. скорость поиска информации впрямую зависит от объема. Поскольку требуется в этой системе хранить также и досье на человека, то эта система будет сложной, со многими связями между данными.
3. Повторюсь еще раз. Я не говорю о выборах в Париже или во Франции. Я говорю о том, что одним из требований Парижской коммуны и революции 48 года, в частности, было требование РАВНОГО избирательного права для всех. 13.01.2005 15:20:20, dmitryvv
2. Одним из критериев сложности является объем данных, т.к. скорость поиска информации впрямую зависит от объема. Поскольку требуется в этой системе хранить также и досье на человека, то эта система будет сложной, со многими связями между данными.
3. Повторюсь еще раз. Я не говорю о выборах в Париже или во Франции. Я говорю о том, что одним из требований Парижской коммуны и революции 48 года, в частности, было требование РАВНОГО избирательного права для всех. 13.01.2005 15:20:20, dmitryvv
2. У нас в информационной системе есть файл, в котором количество записей каждый день увеличивается примерно на 150 тысяч. То есть количество записей, о которых мы говорим достигается за 2 года. В файле хранятся данные за 6 лет. То есть объем превышает нами обсуждаемый примерно в три раза. Поиск далеко не самой современной системой БД в этом файле больше нескольких секунд не занимает. Так что давайте не будем говорить про скорость поиска, ОК?
3. Я просил привести не требования, а причины. Вы привели как пример Парижскую комунну. Еще раз повторяю Вам, что к моменту создания Парижской коммуны избирательные права у жителей Парижа УЖЕ были, соотвественно они не могли быть одной из причин. Так яснее? 13.01.2005 15:32:34, Сергуша
Если обязанность, то с какой стати баллы давать?
___
<У нас в информационной системе есть файл, в котором количество записей каждый день увеличивается примерно на 150 тысяч.>
И все это - в одном ма-а-ахоньком ноутбуке, да? ;)))
13.01.2005 15:46:22, ЕК настоящая
Естественно все не в ноутбуке :-) Но не пойму - Вы к чему это? Человек попытался мне доказать, что поиск при таком количестве записей представляет собой проблему, я привел конкретный пример, доказывающий отсутсвтие каких либо проблем. 13.01.2005 15:55:32, Сергуша
Сергей, вы специалист по инф. системам?
Если файл пополняется на 150 тыс. записей ежедневно и поиск в нем не составляет труда, значит эти записи являются ПРОСТЫМИ, без взаимосвязей и реляционных отношений между собой. 13.01.2005 16:05:46, dmitryvv
Если файл пополняется на 150 тыс. записей ежедневно и поиск в нем не составляет труда, значит эти записи являются ПРОСТЫМИ, без взаимосвязей и реляционных отношений между собой. 13.01.2005 16:05:46, dmitryvv
Мдя... Забавно. Не думал, что в вашей проблеме есть еще и медицинский аспект :)
Кстати, в медицине главный принцип - не навреди. Следуя этому принципу (а для общественных экспериментов этот принцип значительно важнее) предлагаю вам попробовать вашу идею на какой-нить бевредной для общества модели. Например, создать, скажем, "общество озеленения МКАД" и попробовать избирательные технологии, основанные на вашей идее для выборов правления и президента этого общества. Получить какие-то результаты, их осмыслить, показать социологам, специалистам по избирательному праву, тиснуть пару статей в литературе, съездить на симпозиум озеленителей и т.д., т.е. провести необходимую научно-исследовательскую работу по вашей идее, которая подтвердит или опровергнет вашу правоту.
Однако вам это, судя по всему, неинтересно и скучно. Вам сразу список в Думу надо дать, и систему делать руки чешутся.
Дерзайте, милостивый государь.
Думаю, что дальнейший разговор на эту тему не имеет смысла. 14.01.2005 10:10:54, dmitryvv
Кстати, в медицине главный принцип - не навреди. Следуя этому принципу (а для общественных экспериментов этот принцип значительно важнее) предлагаю вам попробовать вашу идею на какой-нить бевредной для общества модели. Например, создать, скажем, "общество озеленения МКАД" и попробовать избирательные технологии, основанные на вашей идее для выборов правления и президента этого общества. Получить какие-то результаты, их осмыслить, показать социологам, специалистам по избирательному праву, тиснуть пару статей в литературе, съездить на симпозиум озеленителей и т.д., т.е. провести необходимую научно-исследовательскую работу по вашей идее, которая подтвердит или опровергнет вашу правоту.
Однако вам это, судя по всему, неинтересно и скучно. Вам сразу список в Думу надо дать, и систему делать руки чешутся.
Дерзайте, милостивый государь.
Думаю, что дальнейший разговор на эту тему не имеет смысла. 14.01.2005 10:10:54, dmitryvv
В частности, разработки систем оценок и внедрение систем учета - моя профессия. Скажу Вам, что из написанного Вами про систему и из Ваших слов: "...И как разработчик и как постановщик задач и как консультант и во внедрении участвовал тоже." следует то, что Вы именно "участвовали". Всего лишь участвовали. Возможно, в качестве исполнителя или наблюдателя. Не более того. Поэтому не надо наивно полагать, что любой процесс в открытой системе, осложненной массой неконтролируемых (субъективных) факторов, можно точно учесть и технологизировать.
Ничего личного. Прощаюсь. 13.01.2005 22:03:47, ЕК настоящая
Разговор про возможности технические - спор отдельный абсолютно, впрочем за полным невежеством Вашим в этом вопросе (техническом), что то писать на эту тему дальше я прекращаю. 13.01.2005 19:00:16, Сергуша
Опять 25...
Я не буду повторять то, что уже написано здесь по поводу баллократии. Можете сами прочесть. 13.01.2005 18:54:29, dmitryvv
Я не буду повторять то, что уже написано здесь по поводу баллократии. Можете сами прочесть. 13.01.2005 18:54:29, dmitryvv
13.01.2005 18:51:39, Сергуша
Говоря вашими словами - это вы странный человек.
Вся суть этой системы в начислении баллов, все технически непреодолимые (с моей точки зрения в настоящий момент) трудности ради этих самых баллов.
А сама балльная система, ради чего затрачиваются десятилетия, порочна и неосуществима. Вот ведь в чем дело. 13.01.2005 18:48:41, dmitryvv
Вся суть этой системы в начислении баллов, все технически непреодолимые (с моей точки зрения в настоящий момент) трудности ради этих самых баллов.
А сама балльная система, ради чего затрачиваются десятилетия, порочна и неосуществима. Вот ведь в чем дело. 13.01.2005 18:48:41, dmitryvv
То, что система утопична - я с самого начала знал. Но ни одного серьезного возражения так и не услышал. 13.01.2005 18:42:44, Сергуша
Ну если в десятилетиях, то у нас всех есть шанс не дожить до грядущего светлого будущего, грозящего нам от внедрения вашей баллократичной системы :)
Успокоили, спасибо :) 13.01.2005 18:39:43, dmitryvv
Успокоили, спасибо :) 13.01.2005 18:39:43, dmitryvv
Тем более технические возможности для этого существуют. 13.01.2005 18:32:48, Сергуша
Попробуйте, повторюсь :)
Вот когда напробуетесь, опыта наберетесь, тогда можем продолжить. 13.01.2005 18:24:25, dmitryvv
Вот когда напробуетесь, опыта наберетесь, тогда можем продолжить. 13.01.2005 18:24:25, dmitryvv
Не забывайте, путь в ад выстлан благими намерениями :)
История этому учит. 13.01.2005 18:22:25, dmitryvv
История этому учит. 13.01.2005 18:22:25, dmitryvv
Могу сказать только одно - попробуйте :)
Кто вам добровольно отдаст эту информацию? Она бешеных денег стоит. И очень секретна. Да и нет ее в том объеме, который нужен для вашей системы.
Поэтому нужен орган, обладающий соответствующими правами.
Почитайте про программу "Электронная Россия". Эта программа уже давно принята и якобы выполняется. А результатов нет. И специалисты там работают, вроде бы. Не дает инфу никто, вот и вся проблема. 13.01.2005 18:17:04, dmitryvv
Кто вам добровольно отдаст эту информацию? Она бешеных денег стоит. И очень секретна. Да и нет ее в том объеме, который нужен для вашей системы.
Поэтому нужен орган, обладающий соответствующими правами.
Почитайте про программу "Электронная Россия". Эта программа уже давно принята и якобы выполняется. А результатов нет. И специалисты там работают, вроде бы. Не дает инфу никто, вот и вся проблема. 13.01.2005 18:17:04, dmitryvv
Система сбора информации - несомненно сложнее, но если ее делать поэтапно и помодульно - для разных областей жизни, то тоже не непосильная задача. 13.01.2005 18:08:30, Сергуша
Я не специалист по 1С. Эту систему я привел в качестве примера системы, где учитывается часть человеческой истории.
Я думаю, что вы просто не понимаете объема задачи. Создать структуру такой БД не проблема. Проблема - наполнить ее достоверной информацией и заставить работать. Эта проблема не решаема, по-крайней мере в настоящее время и в обозримом будущем.
13.01.2005 18:04:36, dmitryvv
Я думаю, что вы просто не понимаете объема задачи. Создать структуру такой БД не проблема. Проблема - наполнить ее достоверной информацией и заставить работать. Эта проблема не решаема, по-крайней мере в настоящее время и в обозримом будущем.
13.01.2005 18:04:36, dmitryvv
Сергуша, НЕсопоставимыми с теми, о которых может идти речь при создании такой балльной системы. 13.01.2005 17:57:45, ЕК настоящая
Если серьезно - вопрос исклбючительно в грамотной организации данных. Специалисты в этом вопросе у нас есть 13.01.2005 17:57:07, Сергуша
Система ГАС "Выборы" будет малой долей той системы, о которой вы говорите.
Система, где ведется история, по сути, каждого из всего населения многомиллионной страны - это жуткий монстр. 13.01.2005 17:46:36, dmitryvv
Система, где ведется история, по сути, каждого из всего населения многомиллионной страны - это жуткий монстр. 13.01.2005 17:46:36, dmitryvv
Тем более я уже внятно написал, что с подобными объемами данных мне работать приходилось.
Что касается коллективов - а про ГАС "Выборы" вы в курсе? Она манипулирует сопоставимыми объемами данных, к примеру. И, представьте себе, работает :-) 13.01.2005 17:38:25, Сергуша
Вы имели дело с подобными базами? Со структурами, которые эти базы делают и наполняют? Думаю, что нет. Поэтому ваша наивность в этом вопросе вполне понятна.
13.01.2005 17:08:36, dmitryvv
13.01.2005 17:08:36, dmitryvv
Мало того - во всем мире дело идет к созданию таких систем. 13.01.2005 16:59:39, Сергуша
Если это было так просто... Некоторые весьма значимые вещи просто не существуют в виде инф. систем. Например, записи органов ЗАГС. Что касается другой информации, формализованной в виде БД, то не существует общей БД в целом по России ни по одной сфере человеческой деятельности.
Например, БД по недвижимости ведется в каждом отдельном субъекте своя, по автомобилям ситуация еще хуже. И так везде, за что ни возьмись.
Реально, эту задачу не поднять в масштабах страны, если не создать специальную службу с весьма широкими полномочиями.
13.01.2005 16:53:04, dmitryvv
Например, БД по недвижимости ведется в каждом отдельном субъекте своя, по автомобилям ситуация еще хуже. И так везде, за что ни возьмись.
Реально, эту задачу не поднять в масштабах страны, если не создать специальную службу с весьма широкими полномочиями.
13.01.2005 16:53:04, dmitryvv
Ветка кончилась....
Я и говорю о системе, содержащей историю человека. Именно эта система будет сложной и для ее создания и поддержки требуется отдельный государственный орган огромных размеров :)
Что касается выдачи бюллетеня с уже определенным к-вом голосов на человека - это просто. 13.01.2005 16:37:45, dmitryvv
Я и говорю о системе, содержащей историю человека. Именно эта система будет сложной и для ее создания и поддержки требуется отдельный государственный орган огромных размеров :)
Что касается выдачи бюллетеня с уже определенным к-вом голосов на человека - это просто. 13.01.2005 16:37:45, dmitryvv
1С очень неудачная и громоздкая система, на мой взгляд. Мало того - время создания ситемы и количестиво данных содержащихся в ней никак не связаны.
Для выдачи бюллютеня избирательного - достатончо однозначно идентифицировать человека и знать сколько у него голосове на данный момент имеется. Соотвествено можно из двух записей файл создать всего. Вся история держится в других файлах. Поиск этих файлов, если, скажем, название файла совпадает с идентификационным номером конкретного человека, тоже особого труда не вызывает. 13.01.2005 16:30:07, Сергуша
Хорошо, тогда мы сможем говорить на понятном друг другу языке или хотя бы понимать о чем идет речь.
Для того, чтобы оценить в баллах человеческую жизнь, нужно ее занести в базу данных. Все значимые вехи этой жизни. Фактически, это досье на человека, вся история его жизни, которая может еще и меняться ежедневно.
Сколько лет создавалась система 1С-предприятие и ее подсистема Кадры? Она и сейчас доделывается и переделывается. А записей там (в системе Кадры) несоизмеримо меньше, чем 100 млн.
13.01.2005 16:20:17, dmitryvv
Для того, чтобы оценить в баллах человеческую жизнь, нужно ее занести в базу данных. Все значимые вехи этой жизни. Фактически, это досье на человека, вся история его жизни, которая может еще и меняться ежедневно.
Сколько лет создавалась система 1С-предприятие и ее подсистема Кадры? Она и сейчас доделывается и переделывается. А записей там (в системе Кадры) несоизмеримо меньше, чем 100 млн.
13.01.2005 16:20:17, dmitryvv
Я думаю, что вы спорите просто потому, что во что бы то ни стало хотите отстоять свою точку зрения.
Зайду с другой стороны.
Попробуйте опробовать свою систему на каком-нить коллективе, например на работе. Вы увидите, какие сложности предстоит решать. И решить вам их не удастся.
13.01.2005 15:45:47, dmitryvv
Зайду с другой стороны.
Попробуйте опробовать свою систему на каком-нить коллективе, например на работе. Вы увидите, какие сложности предстоит решать. И решить вам их не удастся.
13.01.2005 15:45:47, dmitryvv
Что касается работы - система действует - и на Вашей работе, кстати, тоже действует наверняка - решения не принимаются по принципу один человек - один голос. Решения принимают те, кому дано это право. Вы опять с примером промахнулись и привели его в пользу моей точки зрения :-)) 13.01.2005 15:53:35, Сергуша
Вот те раз! Моя позиция уязвима?
Я вам привел кучу аргументов за то, что ваша система работать не будет, тем более в России. Вы их будто не читали.
На работе решения и не должны приниматься по такому принципу. А о работе я говорил только потому, что в своем коллективе вам легче попробовать вашу ситему оценки и ранжирования, т.к. вы знаете своих коллег. И попробовать я предложил не для того, чтобы принимать рабочие решения, а чтобы просто оценить избирательные параметры знакомого вам коллектива с точки зрения возможного голосования, скажем, за президента РФ.
Странно, что вы так поняли мое предложение. 13.01.2005 16:02:21, dmitryvv
Я вам привел кучу аргументов за то, что ваша система работать не будет, тем более в России. Вы их будто не читали.
На работе решения и не должны приниматься по такому принципу. А о работе я говорил только потому, что в своем коллективе вам легче попробовать вашу ситему оценки и ранжирования, т.к. вы знаете своих коллег. И попробовать я предложил не для того, чтобы принимать рабочие решения, а чтобы просто оценить избирательные параметры знакомого вам коллектива с точки зрения возможного голосования, скажем, за президента РФ.
Странно, что вы так поняли мое предложение. 13.01.2005 16:02:21, dmitryvv
Не вижу большой разницы. Кто-то же будет заниматься ранжированием общества в вашей модели. И этот орган породит очень много недовольства.
12.01.2005 18:34:28, dmitryvv
Нет, не в восторге. Но Думу можно переизбрать, хотя бы в принципе, президента тоже. А с этим органом что делать?
12.01.2005 18:50:06, dmitryvv
Удалось ее хоть раз нормально избрать? :-))
Что касается органа - он только готовит закон - утверждать его на референдуме надо будет 12.01.2005 19:03:21, Сергуша
А голоса в референдуме тоже будем считать по балльной системе? Или как?
13.01.2005 08:37:51, dmitryvv
Вы ничего не попутали?
Опять под лозунгом "каждая кухарка сможет управлять государством"? Дилетантов и непрофессионалов и сейчас у власти слишком много - любая здравая идея превращается в изврат. А Вы хотите законы через референдумы проводить... 12.01.2005 22:39:51, ЕК настоящая
Показано 180 комментариев из 227
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
