<спросите что-нибудь. Я расскажу. Но только про то, что знаю наверняка :-)>
Пользуясь Вашим разрешением, выношу некоторые "неотвеченные вопросы" из топиков в отдельную тему.
Вводная. Я не против Ю., я не за Я. Мне пофигу, кто на Украине будет президентом. Мне действительно интересно мнение украинцев, которые отстаивают "лучшесть" Ю. и/или сидят на Майдане.
1. Что Вы понимаете под демократией и независимостью от России? Лично Вы и Ваша семья. Чем Вам мешает недемократичный Путин? Что плохого, кроме хорошего, Вам лично сделала Россия?
2. На какие (чьи) деньги оплачивается саботаж в половине страны? Кому потом, после победы, будет обязан Ю. "отработать"? Понятно, что отдавать деньги Украина не будет, но отработать все равно придется. Так вот - кому и чем?
3. Почему Вы верите ЮТ? Вся ее биография в политике говорит о финансовой и моральной нечистоплотности, так что дает Вам основание думать, что если сделать ее власть легитимной, то жизнь на Украине наладится?
4. Что хорошего Вы видите в единении с Европой? Посмотрите на Болгарию, стремящуюся в Евросоюз: она еще ничего не получила, кроме обещаний, зато накладывает на себя (и свой народ) массу обязательств и теперь корячится, силясь их выполнить.
5. Чему Вы радуетесь, получив от Кучмы кукиш? Ограничение власти президента в пользу парламента - позитивный шаг, но, как мне кажется, не в той ситуации, когда нужны оперативные и сильные решения.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
2 Киевлянка
09.12.2004 14:59:57, ЕК настоящая43 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
напишу и я, как тоже киевлянка. может быть я во многом повторюсь, но я постараюсь просто высказать свое мнение, попутно отвечая на вопросы.
я знаю, что многие россияне не понимают, как это можно бесплатно стоять 3 недели на морозе, каждый день рискуя получить по печени от ОМОНа, мерзнуть, простужаться, сидеть без горячей воды, но не уходить. это сложно объяснить, но там в палаточном городке сложился такой боевой дух... люди из разных городов перезнакомились, и стоят не просто за абстрактного Ющенко (его имя это больше символ, чем живой человек). люди стоят, чтоб высказать све мнение, свой протест, чтоб поддержать девченок из соседней палатки из Тернополя, да и просто потому что уйти домой в то время как товарищи остаются бороться - это маленькое предательство
есть мнение, что палаточный городок на Майдане - акция спланированная и организованная на американские деньги. мое мнение - на какие деньги не знаю, но организовано все очень хорошо. пол-миллиона людей в течении 2 дней приехало в 3-миллионный город - по меркам Украины это очень много. и организовать эту людскую массу, чтоб не начали бить витрины и грабить ларьки, чтоб не было драк между западенцами и шахтерами, чтоб не начались массовые эпидемии - мое уважение к организаторам. кто бы они ни были. я живу в Киеве, и вижу что акция планировалась с ЗАБОТОЙ О ЛЮДЯХ. это мне нравится.
теперь о Путине. он 10 лет не может разобраться с чеченским терроризмом. с обоих сторон гибнут люди. я не знаю многих деталей, но мне кажется это неправильно.
1. судя по новостям, Путин не может навести порядок в своей стране - зачем он лезет в нашу? честное слово, мы достаточно умные и сами справимся :-)
2. отрабатывать придется всем. и тем, у кого больше власти, придется труднее - ведь это они брали деньги, им верит народ, они отвечают за экономику страны. рядовые граждане вследствие кризиса как раз не очень страдают - у многих подсобное натуральное хозяйство или родственники в селе. за границей не верят, что мы можем выращивать свиней и одновременно разбираться в политике - но живем же мы как-то не первый год :)
4. про Европу. пару лет назад я ездила на заработки в Европу нелегально (благодаря чему тут смогла закончить институт). если б я могла там работать легально, заработала б в 3 раза больше. за счет Европы живет половина Западной Украины - люди ездят туда на заработки, везут оттуда дешевую б/у-шную технику. с Европой мы уже сотрудничаем. не "на равных", конечно, но уж какие нежности при нашей бедности :0) если б эти отношения узаконить, наши граждане в Европе чувствовали бы себя более защищенными, и не страдали бы так от славянской мафии
а вообще - история нас рассудит 12.12.2004 23:13:51, Тася123
Тася, "многие россияне" верят в ваше бесплатно. И именно эта бесплатность в сочетании с боевым духом нам о-о-о-чень знакомы. Читайте выше и ниже - про наши революционно-патриотические настроения 11-13 лет назад. Мы Вас не осуждаем за платность-бесплатность, мы просто опасаемся, что результат у Вас будет похожим на наш.
Путин у власти не 10 лет. И даже не 5. Вы не в курсе?
"Лезет к нам" - грубо и ни о чем. Пустые лозунговости.
Украинцы ездят на заработки не только в Европу. По неофициальным данным около 30-40% рынка строительных и отделочных работ Москвы и Подмосковья заняты гастарбайтерами с Украины. Вас это не смущает? Или вам в Европе полы моется лучше, чем ремонтируется в Москве?
Слова "отвечают за экономику страны" забавно слышать. Ибо никто еще не ответил. Нигде. Ни в одной стране. 13.12.2004 13:10:23, ЕК настоящая
я знаю, что многие россияне не понимают, как это можно бесплатно стоять 3 недели на морозе, каждый день рискуя получить по печени от ОМОНа, мерзнуть, простужаться, сидеть без горячей воды, но не уходить. это сложно объяснить, но там в палаточном городке сложился такой боевой дух... люди из разных городов перезнакомились, и стоят не просто за абстрактного Ющенко (его имя это больше символ, чем живой человек). люди стоят, чтоб высказать све мнение, свой протест, чтоб поддержать девченок из соседней палатки из Тернополя, да и просто потому что уйти домой в то время как товарищи остаются бороться - это маленькое предательство
есть мнение, что палаточный городок на Майдане - акция спланированная и организованная на американские деньги. мое мнение - на какие деньги не знаю, но организовано все очень хорошо. пол-миллиона людей в течении 2 дней приехало в 3-миллионный город - по меркам Украины это очень много. и организовать эту людскую массу, чтоб не начали бить витрины и грабить ларьки, чтоб не было драк между западенцами и шахтерами, чтоб не начались массовые эпидемии - мое уважение к организаторам. кто бы они ни были. я живу в Киеве, и вижу что акция планировалась с ЗАБОТОЙ О ЛЮДЯХ. это мне нравится.
теперь о Путине. он 10 лет не может разобраться с чеченским терроризмом. с обоих сторон гибнут люди. я не знаю многих деталей, но мне кажется это неправильно.
1. судя по новостям, Путин не может навести порядок в своей стране - зачем он лезет в нашу? честное слово, мы достаточно умные и сами справимся :-)
2. отрабатывать придется всем. и тем, у кого больше власти, придется труднее - ведь это они брали деньги, им верит народ, они отвечают за экономику страны. рядовые граждане вследствие кризиса как раз не очень страдают - у многих подсобное натуральное хозяйство или родственники в селе. за границей не верят, что мы можем выращивать свиней и одновременно разбираться в политике - но живем же мы как-то не первый год :)
4. про Европу. пару лет назад я ездила на заработки в Европу нелегально (благодаря чему тут смогла закончить институт). если б я могла там работать легально, заработала б в 3 раза больше. за счет Европы живет половина Западной Украины - люди ездят туда на заработки, везут оттуда дешевую б/у-шную технику. с Европой мы уже сотрудничаем. не "на равных", конечно, но уж какие нежности при нашей бедности :0) если б эти отношения узаконить, наши граждане в Европе чувствовали бы себя более защищенными, и не страдали бы так от славянской мафии
а вообще - история нас рассудит 12.12.2004 23:13:51, Тася123
Путин у власти не 10 лет. И даже не 5. Вы не в курсе?
"Лезет к нам" - грубо и ни о чем. Пустые лозунговости.
Украинцы ездят на заработки не только в Европу. По неофициальным данным около 30-40% рынка строительных и отделочных работ Москвы и Подмосковья заняты гастарбайтерами с Украины. Вас это не смущает? Или вам в Европе полы моется лучше, чем ремонтируется в Москве?
Слова "отвечают за экономику страны" забавно слышать. Ибо никто еще не ответил. Нигде. Ни в одной стране. 13.12.2004 13:10:23, ЕК настоящая
судя по новостям,Буш не может навести порядок в захваченной им стране - зачем он лезет в нашу? честное слово, мы достаточно умные и сами справимся :-)
" если б эти отношения узаконить, наши граждане в Европе чувствовали бы себя более защищенными, и не страдали бы так от славянской мафии ". Простите, но исходя из Ваших слов, Вам близкие отношения с Европой нужны для того. чтобы легально ездить в Европу и ТАМ зарабатывать деньги. Я Вас правильно поняла? То есть работать ТАМ, а не здесь. Действительно, зачем Вам наша страна. Теперь я понимаю ЗАЧЕМ западной Украине нужно сближение с Европой.
13.12.2004 10:21:45, Verunchic
" если б эти отношения узаконить, наши граждане в Европе чувствовали бы себя более защищенными, и не страдали бы так от славянской мафии ". Простите, но исходя из Ваших слов, Вам близкие отношения с Европой нужны для того. чтобы легально ездить в Европу и ТАМ зарабатывать деньги. Я Вас правильно поняла? То есть работать ТАМ, а не здесь. Действительно, зачем Вам наша страна. Теперь я понимаю ЗАЧЕМ западной Украине нужно сближение с Европой.
13.12.2004 10:21:45, Verunchic
<зато накладывает на себя (и свой народ) массу обязательств и теперь корячится, силясь их выполнить>
Кстати антоновку и белый налив евросоюз запретит им выращивать и кучу других сортов яблок, груш, персиков, винограда....
Пример греции и болгарии действительно показателен - приняли эти обязательства - и всё. Строго резиновую сельхозпродукцию должны выращивать. Зато по стандарту.
Это как с языком - когда голосовали за самостийность, никто в тонкости не вдавался, а нынче в городе с 50-60% преобладанием русского языка лишь 2 "русские" школы из 30. Упс... 10.12.2004 01:54:21, male
Кстати антоновку и белый налив евросоюз запретит им выращивать и кучу других сортов яблок, груш, персиков, винограда....
Пример греции и болгарии действительно показателен - приняли эти обязательства - и всё. Строго резиновую сельхозпродукцию должны выращивать. Зато по стандарту.
Это как с языком - когда голосовали за самостийность, никто в тонкости не вдавался, а нынче в городе с 50-60% преобладанием русского языка лишь 2 "русские" школы из 30. Упс... 10.12.2004 01:54:21, male
уровне 2 млрд долл., а не 10 млрд., как утверждали российское руководство и руководители энергокомпаний. Хватит хотя бы этого, почему ей стоит верить. А приписываемые ей грехи - сплошные мифы, происходящие опять-таки из
России. Если бы были реальные зацепки - власть бы не упустила этот шанс и стерла ее бы в порошок. А сейчас она активно и аргументированно, как никто,
противодействует вхождению страны в ЕЭП, выбивая почву из-под ног у своих врагов. Объяснение всему этому простое-таки: Медведчук, Ахметов и другие
олигархи, реально почти владеющие всей промышленностью Украины, не имеют никаких перспектив сбыта большей части продукции, вырабатываемой их
предприятиями, на территории стран, входящих в ВТО, не говоря уж о ЕС. А сбывать ее надо, иначе не будет прибыли. Вот и придумали это ЕЭП. Отсюда и
умышленное сопротивление вхождению Украины в ВТО, ЕС. Если Украина будет там ("и к тому же, не приведи, Господь, раньше России!"), то сразу же
вырисовывается неприглядная для России перспектива более неуправляемой ею Украины. РОССИИ НУЖНА СЛАБАЯ УКРАИНА, МАКСИМАЛЬНО ЗАВИСИМАЯ И ПОДЧИНЕННАЯ
ЕЙ. И руководства обеих стран в последнее время очень уж старались здесь. Разве это было хорошо сделано для нас со стороны Путина? Ради нас он это
делал? Бытует часто мнение, дескать, мы Европе не нужны, нас туда не возьмут. А кто возьмет к себе страну, побившую все рекорды в коррупции на
всех уровнях? К тому же, Польшу, Венгрию, Чехию, Литву и др. тоже в Европе не очень то хотели поначалу, но туда хотели ОПРЕДЕЛЕННО сами эти страны,
они не занимались всякой непонятной многовекторностью, а просто целенаправленно двигались туда, ибо они туда хотели! И знали, чего хотели там! Если больной не верит, что он выздоровеет, он умрет. Если верит, то, как правило, останется жив! И эти страны выздоровели, они там, и уже добились многого и продолжают только все больше развиваться и улучшать быт своих граждан. И украинцы в своем большинстве имеют к Европе нескрываемые
симпатии, мы тоже хотим быть равными в этой семье, которой принадлежим по праву благодаря историческим связям и традициям и географическому
положению. А из России все часто слышим критическик высказывания по этому поводу, которые лишний раз доказывают, что Россия, во-первых, просто
ревнует Украину к Европе, а во-вторых, показывает свою более развитую азиатскую (нежели европейскую) сущность, т.к. антиевропейская позиция есстественно присуща всем азиатским странам и народам в той или иной степени. Приведенный в вопросах пример Болгарии совсем не показателен, это пока скорее исключение (временное) из правил, нужно просто время, чтобы и
там все реформы на ее европейском пути заработали. Что такого, если уж так глобально разбираться, может предложить Россия Украине (равно как и любой
стране), чего не смог бы Евросоюз дать? Да ничего! К примеру, одно только ребывание Венгрии за 1-й год в НАТО (не в ЕС, заметьте), принесло в эту
страну столько иностранных инвестиций, сколько Украина не имела за все 13
лет независимости. А потенциал Украины до сих пор стается выше венгерского, не говоря уже о Болгарии. И чем больше нас будут отговаривать
от Европы, насаждать нам мысль, что мы там не нужны, то тем больше возникает уверенность в обратном, иначе бы так просто не старались. Кстати,
недавно еще все у нас незаметно народ обрабатывался мнением о том, что уже давно решено, кто будущий президент, и даже нечего тут дергаться. Но стоило
народу проснуться, то эти фрагменты пиара Януковича лопнули, как мыльный пузырь. И никакие деньги не способны были ни оплатить, ни остановить этот
процесс, т.к. люди вышли на улицы просто по доброй воле и действовали цивилизованно, в очередной раз продемонстрировав, что в украинце дремал
европеец. И сегодняшние достижения - это уже немалая победа, а никакой это не кукиш, в т.ч. и политреформа, которая действительно станет регулировать правильно полномочия ветвей власти. На решительные действия будет способен
парламент, большинство которого будет опираться на патриотические силы, которые до сих пор были в меньшинстве, но это уже тема выборов 2006 года. И
если все задуманное случиться, т.е. Украина вернется на путь развития демократии, рыночной экономики, повышения уровня жизни людей и сближения с
Европой вплоть до вхождения в ЕС, то лично мы будем считать, что эти 17 дней на Майдане, которые естесственно никто не покупал, т.к. таких денег
никто не даст, стали днями реального пробуждения и становления украинской нации, и вся она с новой энергией, убедившись в необратимости завоеваний, с
новым энтузиазмом станет трудиться действительно на благо своей Украины,все люди без исключения, которые все больше и больше будут становиться
патриотически преданными своей родине, начиная от школьника и заканчивая Президентом, который действительно способен реально воплотить все
украинские позитивные планы в жизнь и имя которому ЮЩЕНКО!!!
09.12.2004 19:12:31, Kotya
точно сказано!!!
10.12.2004 11:49:34, Украинка
Что ж тут точного? Передергивание фактов и подгонка под СВОЮ точку зрения.
Про Т. - была сделка, вспомните дело Гонгадзе. Поэтому ее К. и не трогал. 10.12.2004 12:11:45, dmitryvv
Про Т. - была сделка, вспомните дело Гонгадзе. Поэтому ее К. и не трогал. 10.12.2004 12:11:45, dmitryvv
ребята,извините за ненормативную лексику ,но ОХ..ТЬ.Особенно вот это : <перспектива более неуправляемой ею Украины>
нет слов
ржу-нимагу,впору брать твой псевдоним)))))) 09.12.2004 21:58:21, скроюсь
нет слов
ржу-нимагу,впору брать твой псевдоним)))))) 09.12.2004 21:58:21, скроюсь
Вы просто станьте на место Евросоюза и представьте в каком виде вам нужна бы была большая страна с советским прошлым, азиатским уклоном и т.д.? Явно для того, чтобы туда продавать все что Европа произведет и чем пресытит свой рынок, чтобы получить льготный доступ к ресурсам, чтобы на нашей территории развивать экологически грязные производства, в конце концов мусор вывозить, в крайнем случае еще как буфер от России...
Как равный партнер Украина им не нужна :( 09.12.2004 20:58:02, sweetanok
Как равный партнер Украина им не нужна :( 09.12.2004 20:58:02, sweetanok
Украина евросоюзу пока вообще не нужна, им бы от Турции отбрыкаться :) Вы думаете, они спят и видят Украину в своих рядах?
09.12.2004 21:04:09, какая прелесть
09.12.2004 21:04:09, какая прелесть
А я о чем? я ж о том же!
А если и нужна, то только в виде - см. пред. сообщение. 09.12.2004 21:16:43, sweetanok
А если и нужна, то только в виде - см. пред. сообщение. 09.12.2004 21:16:43, sweetanok
В таком виде тем более не нужна. Они за такую свалку будут расплачиваться очень дорого, дураков нет :)
09.12.2004 21:21:27, какая прелесть
09.12.2004 21:21:27, какая прелесть
расплачиваться? вопрос спорный, ну да ладно... возможно вы и правы...
Все таки не нужна она ЕС, это да... 09.12.2004 21:55:06, sweetanok
Все таки не нужна она ЕС, это да... 09.12.2004 21:55:06, sweetanok
<внешний долг Украины за энергоносители стоит на
уровне 2 млрд долл., а не 10 млрд>
1млрд ей, пару-росс. чиновникам-и долг снижается до 2 млрд.
ЛёХка.
В турму ворюгу!! 09.12.2004 20:36:54, male
уровне 2 млрд долл., а не 10 млрд>
1млрд ей, пару-росс. чиновникам-и долг снижается до 2 млрд.
ЛёХка.
В турму ворюгу!! 09.12.2004 20:36:54, male
перлы статьи:
"Россия, во-первых, просто ревнует Украину к Европе",
"И эти страны выздоровели, они там, и уже добились многого и продолжают только все больше развиваться и улучшать быт своих граждан"
только потеряли всю свою независимость, стали сплошным рынком сбыта...
Вы действительно серьезно верите в силу инвестиций? а вы задавались вопросом - чьи инвестиции и с какой целью?
"На решительные действия будет способен
парламент, большинство которого будет опираться на патриотические силы, которые до сих пор были в меньшинстве"
псевдопатриотические на мой взгляд
"Украина вернется на путь развития демократии"
А когда она там была? небось вы имеете в виду полтора года премьерства Ю.?
"которые естесственно никто не покупал, т.к. таких денег
никто не даст"
Покупали и есть свидетели; и деньги давали, и деньги брали...
"стали днями реального пробуждения и становления украинской нации, и вся она с новой энергией, убедившись в необратимости завоеваний, с
новым энтузиазмом станет трудиться действительно на благо своей Украины,все люди без исключения, которые все больше и больше будут становиться
патриотически преданными своей родине, начиная от школьника и заканчивая Президентом, который действительно способен реально воплотить все
украинские позитивные планы в жизнь и имя которому ЮЩЕНКО!!!"
Девушка, вы вспомнили комсомольское прошлое? :-))
Все романтично, красиво и главное вы такая чистая и честная во все это верите. Удачи вам во всем хорошем!
09.12.2004 20:34:19, sweetanok
"Россия, во-первых, просто ревнует Украину к Европе",
"И эти страны выздоровели, они там, и уже добились многого и продолжают только все больше развиваться и улучшать быт своих граждан"
только потеряли всю свою независимость, стали сплошным рынком сбыта...
Вы действительно серьезно верите в силу инвестиций? а вы задавались вопросом - чьи инвестиции и с какой целью?
"На решительные действия будет способен
парламент, большинство которого будет опираться на патриотические силы, которые до сих пор были в меньшинстве"
псевдопатриотические на мой взгляд
"Украина вернется на путь развития демократии"
А когда она там была? небось вы имеете в виду полтора года премьерства Ю.?
"которые естесственно никто не покупал, т.к. таких денег
никто не даст"
Покупали и есть свидетели; и деньги давали, и деньги брали...
"стали днями реального пробуждения и становления украинской нации, и вся она с новой энергией, убедившись в необратимости завоеваний, с
новым энтузиазмом станет трудиться действительно на благо своей Украины,все люди без исключения, которые все больше и больше будут становиться
патриотически преданными своей родине, начиная от школьника и заканчивая Президентом, который действительно способен реально воплотить все
украинские позитивные планы в жизнь и имя которому ЮЩЕНКО!!!"
Девушка, вы вспомнили комсомольское прошлое? :-))
Все романтично, красиво и главное вы такая чистая и честная во все это верите. Удачи вам во всем хорошем!
09.12.2004 20:34:19, sweetanok
Кстати, да, если Юля такая большая преступница, почему она каждый день появляется на Майдане и никто её ещё не поймал и не посадил?
09.12.2004 19:26:52, Киевлянка
Какой юмор? Я серъезно не понимаю. Она не прячется, она везде. Но у нас на неё даже дела нет.
09.12.2004 19:38:42, Киевлянка
Березовский тоже на свободе.
А что - на Украине все преступники сидят в тюрьме? Даже совершившие преступление по отношению к чужой стране? 09.12.2004 19:46:04, ЕК настоящая
Про всех преступников я сказать не могу. Но, ведь, про её преступления так много говорят. В чём же проблема? Прокурора проянуковского только сегодня сняли. Что ж он делал всё это время?
09.12.2004 19:54:09, Киевлянка
Да какие бы деньги ни были. Её ненавидят Кучма и вся его компания. Неужели им помеха её деньги и связи?
09.12.2004 20:05:25, Киевлянка
Последний абзац - это абзац полный.
09.12.2004 19:22:14, мдя...
разной степени, к тому же, коротко на них трудно ответить, поэтому приходится отвечать на все сразу, но с конкретикой по определенным моментам..
Уровень демократии в своей стране мы (семья в данном случае) хотим видеть в реализованных на деле, а не декларированных пока все еще, всех конституционных прав наших граждан. Прекрасный пример этого воплощения - все страны Евросоюза, и особенно, недавно принятые в него новые, в каких еще сравнительно недавно вовсю царили тоталитарные порядки с всевозможными проявлениями ущемлений прав граждан. Скажите, почему, к примеру, на общих основаниях, там есть реальные шансы начать свой бизнес без подкорма всякого ранга чиновников и бандитов, а у нас, в Украине, нет? Не потому ли, что у нас до сих пор все базируется на (кстати заимствованного с Востока)стандартах "понятий" и "все схвачено?". Разве это демократия? Длинная тема, согласитесь...
Почему здесь смешивается в одном вопросе наряду с демократией определение "независимость от России"? Во-первых, какие-нибудь Иран или Колумбия вполне
независимы от Росии, но демократией там и не пахнет. Во-вторых, независимость нашей страны мы понимаем в глобальном контексте как независимость полная, включая любые страны мира, а не только Россию, но в
пределах тех или иных степеней интеграции в мировое экономическое сообщество и политические структуры. И в-третьих, в социальном структурном контексте, мы видим действительную независимость всей страны, основанную на уровне жизни нации, достигающего высоких стандартов. Нынешняя наша украинская власть при откровенном вранье об экономических успехах как раз всячески противодействовала особенно реализации этого момента, т.к. отлично понимала, что бедным обществом манипулировать и управлять куда легче, чем народом, состоящим в основном из экономически независимых и уверенных поэтому в себе людей. И немало наше руководство за последние годы постаралось в плане свертывания перспектив Украины на дальнейшее укрепление своего суверенитета на международной арене. И успешную "помощь" нашему
руководству в этом "нелегком начинании" на межгосударственном уровне как раз оказала Россия, ее руководство, включая и президента Путина. Это к вашему вопросу насчет, чем он нам мешает и почему плохо от России. Мешает,и еще как. Нас втянули в этот ЕЭП без всяких на то экономических оснований,
ни с кем не посоветовашись, тем самым поставив под угрозу наши планы интеграционного продвижения в направлении ЕС и НАТО. Нас кормили странными
аналогиями, дескать, вот Европа уже как объединилась, а мы что хуже? Давай и мы себе объединяться в свой ЕЭП! Странная логика! Если Европа
объединяется, то это просто значит, что нам тоже необходимо направить свои усилия по экономической интеграции именно в Европу, а не в какие-нибудь
альтернативные эфемерные политические сооружения, где заведомо править балом будет "старший брат", т.к. согласно принципам организации его
надгосударственных органов количество голосов при принятии решений зависит от "веса" страны, т.е львиная доля будет опять -таки у России. Заметьте, В
ЕС 1 страна - 1 голос во всех органах управления. Так о какой демократии может идти речь, когда народ даже не соизволили спросить, нужно ли это нам?
И о какой независимости идет речь, когда чиновники, усиленно проталкивающие вопрос о ЕЭП, просто были куплены российскими олигархами и властью, а те ,
кто противились, распрощались с должностями. 09.12.2004 19:08:21, Kotya
А вообще, обсуждались ли здесь на форуме 10 шагов Ю?
Я что-то не нашел... 10.12.2004 10:16:48, dmitryvv
Я что-то не нашел... 10.12.2004 10:16:48, dmitryvv
Продолжение...
Ваш тезис: "И успешную "помощь" нашему
руководству в этом "нелегком начинании" на межгосударственном уровне как раз оказала Россия, ее руководство, включая и президента Путина. Это к вашему вопросу насчет, чем он нам мешает и почему плохо от России. Мешает,и еще как. Нас втянули в этот ЕЭП без всяких на то экономических оснований,
ни с кем не посоветовашись, тем самым поставив под угрозу наши планы интеграционного продвижения в направлении ЕС и НАТО."
Простите за еще одну цитату из вашей прессы...
Антироссийская переориентация будет стоить стране дороже всего. При всей дипломатической обтекаемости заявлений Ющенко о «дружбе с Россией», никто в соседнем государстве не забыл о крайне реакционных взглядах Тарасюка, претендующего на пост министра иностранных дел. Никто не забыл о достижениях Тимошенко, претендующей на пост премьер-министра и находящейся под угрозой ареста со стороны России.
Общеизвестна позиция Тарасюка, что в случае прихода к власти Ющенко Украина разорвет соглашения о членстве в ЕЭП. То, что уход из членства в ЕЭП совершенно не означает приближения к Европе – однозначно. Как и однозначно то, что в таком случае автоматически изменятся цены на газ и нефтепродукты, поставляемые из России. В этом случае энергоносители будут поступать в Украину по таким же ценам, как они поступают в Европу. Также может случиться, что эти энергоносители будут поступать в Украину уже не из России, а из другой стороны. И цены при этом также не будут отличаться от цен, по которым энергоносители поставляются в развитые европейские страны.
Не будем сейчас вдаваться в расчеты, но цифры убытков для Украины будут исчисляться миллиардами долларов. То есть просто за наличие Ющенко у власти простой украинец вынужден будет платить по мировым ценным на бензин, газ и электроэнергию…
Помимо тяжкого бремени мировых цен на энергоносители, пребывание у президентского руля Ющенко будет сопровождаться массовым закрытием украинских предприятий. Прежде всего – по причине закрытия для украинских товаров российского рынка. Далее будут закрываться предприятия, связанные с Россией кооперационными и другими связями. Начнется непомерный рост расходов государственного бюджета на содержание закрывающихся предприятий, трудоустройство безработных и т.д.
10.12.2004 10:15:07, dmitryvv
Ваш тезис: "И успешную "помощь" нашему
руководству в этом "нелегком начинании" на межгосударственном уровне как раз оказала Россия, ее руководство, включая и президента Путина. Это к вашему вопросу насчет, чем он нам мешает и почему плохо от России. Мешает,и еще как. Нас втянули в этот ЕЭП без всяких на то экономических оснований,
ни с кем не посоветовашись, тем самым поставив под угрозу наши планы интеграционного продвижения в направлении ЕС и НАТО."
Простите за еще одну цитату из вашей прессы...
Антироссийская переориентация будет стоить стране дороже всего. При всей дипломатической обтекаемости заявлений Ющенко о «дружбе с Россией», никто в соседнем государстве не забыл о крайне реакционных взглядах Тарасюка, претендующего на пост министра иностранных дел. Никто не забыл о достижениях Тимошенко, претендующей на пост премьер-министра и находящейся под угрозой ареста со стороны России.
Общеизвестна позиция Тарасюка, что в случае прихода к власти Ющенко Украина разорвет соглашения о членстве в ЕЭП. То, что уход из членства в ЕЭП совершенно не означает приближения к Европе – однозначно. Как и однозначно то, что в таком случае автоматически изменятся цены на газ и нефтепродукты, поставляемые из России. В этом случае энергоносители будут поступать в Украину по таким же ценам, как они поступают в Европу. Также может случиться, что эти энергоносители будут поступать в Украину уже не из России, а из другой стороны. И цены при этом также не будут отличаться от цен, по которым энергоносители поставляются в развитые европейские страны.
Не будем сейчас вдаваться в расчеты, но цифры убытков для Украины будут исчисляться миллиардами долларов. То есть просто за наличие Ющенко у власти простой украинец вынужден будет платить по мировым ценным на бензин, газ и электроэнергию…
Помимо тяжкого бремени мировых цен на энергоносители, пребывание у президентского руля Ющенко будет сопровождаться массовым закрытием украинских предприятий. Прежде всего – по причине закрытия для украинских товаров российского рынка. Далее будут закрываться предприятия, связанные с Россией кооперационными и другими связями. Начнется непомерный рост расходов государственного бюджета на содержание закрывающихся предприятий, трудоустройство безработных и т.д.
10.12.2004 10:15:07, dmitryvv
Позвольте вмешаться, не ущемляя вашу независимость :))
Ваш тезис: "Уровень демократии в своей стране мы (семья в данном случае) хотим видеть в реализованных на деле, а не декларированных пока все еще, всех конституционных прав наших граждан. Прекрасный пример этого воплощения - все страны Евросоюза, и особенно, недавно принятые в него новые, в каких еще сравнительно недавно вовсю царили тоталитарные порядки с всевозможными проявлениями ущемлений прав граждан..."
Страны Евросоюза шли к своей демократии столетиями, имея прочный опыт многовековой государственности и менталитет, основанный на канонах протестантской церкви (родоначальником современной демократии является Англия). В отличие от Европы, Украина не имеет опыта своей государственности - она стала впервые в своей истории независимым государством только в 91-м году прошлого века, благодаря России, кстати :)
Для новых членов стран Евросоюза тоталитарные ражимы были навязаны им извне, поэтому они и не стали для этих стран тем, чем стали для стран бывшего СССР, включая и Россию. Кроме того, в этих странах всегда существовало мелуое предпринимательство, которое всегда "беременно" демократией.
Ну Украине этого не было. Особенно на востоке. Западная Украина исторически много веков была под Польшей, поэтому там этот дух, возможно, есть.
Начать свой бизнес без "подкорма" можно и у вас, его нельзя будет вести успешно без связей с чиновниками. Такая же, кстати, ситуация и на Западе. По-крайней мере, для крупного бизнеса.
Ваш тезис: "Нынешняя наша украинская власть при откровенном вранье об экономических успехах..."
Всякая власть врет о своих экономических успехах, в том числе и Ющенко. Вот длинная цитата из вашей прессы.
В 1999 году Виктор Ющенко предложил программу "Реформы ради благосостояния". Одними из главных пунктов программы было создание 1 миллиона новых рабочих мест, а также быструю ликвидацию задолженности госбюджета перед населением по зарплатам и социальным выплатам.
С приходом Ющенко в Кабмин сразу же пошли американские инвестиции. Этих денег поначалу хватило, чтобы кое- как залатать социальные дыры и сделать видимость, что "реформаторское" правительство "успешно" работает. Но истинная цена "успеха" становится понятной, если вспомнить, что в 2000 году инфляция составила почти 30%! Т.е. благодаря росту инфляционных налогов и доходов правительство Ющенко выполнило бюджет. Хотя в реальном измерении размеры финансирования ряда статей бюджетных расходов, в том числе социального характера, резко сократились.
Ни о каком создании новых рабочих мест речь и не шла. Наоборот, в 2000 году официальная безработица в стране увеличилась с 5,2% от всего трудоспособного населения до 5,5%. А с учетом скрытой - безработица в Украине составила 40% (!) трудоспособного населения.
Неэффективная бюджетная политика привела к тому, что увеличился удельный вес предприятий-банкротов (с 58% в 1999 г. до 60% в 2000-м). Увеличилась дебиторская и кредиторская задолженность между предприятиями. Производителям труднее стало выплачивать зарплату, рассчитываться с поставщиками. Реальная зарплата при Ющенко снизилась на 0,9%.
Принятые Верховной Радой законы об индексации зарплат, пенсий и всех выплат, были проигнорированы. В результате реальная пенсия сократилась за год на 20%. Не в лучшем положении оказались инвалиды, семьи с детьми и матери-одиночки. В свое время парламент принял законы о помощи этим категориям граждан. Эти нормы должны были быть введены в действие с 1 января 2001 года, соответствующие расходы были включены в бюджет. Но 12 января Кабмин принимает постановление N14, в котором все законом утвержденные нормы уменьшены в 4-5 раз!
Что касается "роста" экономических показателей, то они были за счет... кражи российского газа. По словам тогдашнего народного депутата Виктора Суслова, было украдено голубого топлива на 4 млрд. гривен. Этих ворованных средств хватило не только, чтобы залатать бюджетные дыры, но и прикарманить. Нынешняя соратница Ющенко и экс-вице-премьер ТЭК Юлия Тимошенко может много чего об этом рассказать...
10.12.2004 10:07:28, dmitryvv
Ваш тезис: "Уровень демократии в своей стране мы (семья в данном случае) хотим видеть в реализованных на деле, а не декларированных пока все еще, всех конституционных прав наших граждан. Прекрасный пример этого воплощения - все страны Евросоюза, и особенно, недавно принятые в него новые, в каких еще сравнительно недавно вовсю царили тоталитарные порядки с всевозможными проявлениями ущемлений прав граждан..."
Страны Евросоюза шли к своей демократии столетиями, имея прочный опыт многовековой государственности и менталитет, основанный на канонах протестантской церкви (родоначальником современной демократии является Англия). В отличие от Европы, Украина не имеет опыта своей государственности - она стала впервые в своей истории независимым государством только в 91-м году прошлого века, благодаря России, кстати :)
Для новых членов стран Евросоюза тоталитарные ражимы были навязаны им извне, поэтому они и не стали для этих стран тем, чем стали для стран бывшего СССР, включая и Россию. Кроме того, в этих странах всегда существовало мелуое предпринимательство, которое всегда "беременно" демократией.
Ну Украине этого не было. Особенно на востоке. Западная Украина исторически много веков была под Польшей, поэтому там этот дух, возможно, есть.
Начать свой бизнес без "подкорма" можно и у вас, его нельзя будет вести успешно без связей с чиновниками. Такая же, кстати, ситуация и на Западе. По-крайней мере, для крупного бизнеса.
Ваш тезис: "Нынешняя наша украинская власть при откровенном вранье об экономических успехах..."
Всякая власть врет о своих экономических успехах, в том числе и Ющенко. Вот длинная цитата из вашей прессы.
В 1999 году Виктор Ющенко предложил программу "Реформы ради благосостояния". Одними из главных пунктов программы было создание 1 миллиона новых рабочих мест, а также быструю ликвидацию задолженности госбюджета перед населением по зарплатам и социальным выплатам.
С приходом Ющенко в Кабмин сразу же пошли американские инвестиции. Этих денег поначалу хватило, чтобы кое- как залатать социальные дыры и сделать видимость, что "реформаторское" правительство "успешно" работает. Но истинная цена "успеха" становится понятной, если вспомнить, что в 2000 году инфляция составила почти 30%! Т.е. благодаря росту инфляционных налогов и доходов правительство Ющенко выполнило бюджет. Хотя в реальном измерении размеры финансирования ряда статей бюджетных расходов, в том числе социального характера, резко сократились.
Ни о каком создании новых рабочих мест речь и не шла. Наоборот, в 2000 году официальная безработица в стране увеличилась с 5,2% от всего трудоспособного населения до 5,5%. А с учетом скрытой - безработица в Украине составила 40% (!) трудоспособного населения.
Неэффективная бюджетная политика привела к тому, что увеличился удельный вес предприятий-банкротов (с 58% в 1999 г. до 60% в 2000-м). Увеличилась дебиторская и кредиторская задолженность между предприятиями. Производителям труднее стало выплачивать зарплату, рассчитываться с поставщиками. Реальная зарплата при Ющенко снизилась на 0,9%.
Принятые Верховной Радой законы об индексации зарплат, пенсий и всех выплат, были проигнорированы. В результате реальная пенсия сократилась за год на 20%. Не в лучшем положении оказались инвалиды, семьи с детьми и матери-одиночки. В свое время парламент принял законы о помощи этим категориям граждан. Эти нормы должны были быть введены в действие с 1 января 2001 года, соответствующие расходы были включены в бюджет. Но 12 января Кабмин принимает постановление N14, в котором все законом утвержденные нормы уменьшены в 4-5 раз!
Что касается "роста" экономических показателей, то они были за счет... кражи российского газа. По словам тогдашнего народного депутата Виктора Суслова, было украдено голубого топлива на 4 млрд. гривен. Этих ворованных средств хватило не только, чтобы залатать бюджетные дыры, но и прикарманить. Нынешняя соратница Ющенко и экс-вице-премьер ТЭК Юлия Тимошенко может много чего об этом рассказать...
10.12.2004 10:07:28, dmitryvv
Сумбурный список вопросов - это нонсенс. Он на то и список, а не концепция. 09.12.2004 19:41:38, ЕК настоящая
Ого! Серъёзно. Но я постараюсь коротко :-)
1. Россия вместе с Путиным мне лично не мешает и не будет мешать, если каким-либо образом российские проблемы не добавятся к нашим собственным. Смешивать демократию и независимость от какой-либо страны я не считаю возможным. Можно быть обсолютно независимым, но недемократичным. Для меня, если очень коротко, демократия - это государственная машина для людей, а не наоборот.
2. Не знаю точно. Думаю, что финансирование есть и изнутри страны (в т.ч. мои личные деньги), и снаружи. Саботажем я это не называю.
3. ЮТ лично для меня - специалист по поддержанию бодрости в манифестантах. У меня нет необходимости верить ей или не верить. ИМХО её роль очень сильно переоценивают.
4. Про Болгарию не знаю. Мне очень понравилось в Литве. Что такое "единение с Европой"?
5. "получив от Кучмы кукиш" - ну и слова вы выбрали. Я думаю, что пользу или вред от "Ограничение власти президента в пользу парламента" в данный момент мы сможем оценить не ранее, чем через год. Лично для меня важно, что в обмен на это принят новый закон о выборах, ограничивающий возможность фальсификаций. 09.12.2004 15:48:46, Киевлянка
А Вы не стесняйтесь, не надо коротко, можно и подробнее.
1. Принято. Но тогда как объяснить возгласы даже в этой конфе на тему "руки прочь!"?
2. Саботаж и есть саботаж, чем бы Вы его не считали. Но я готова отказаться от этого термина, если Вы предложите свой: как назвать то, что полстраны не работает? Забастовка?
Хорошо, Вам неинтересно на чьи деньги. А почему Вам безразлично, кто выставит вам счет за банкет: Вы не видите в этом опасности для демократии и независимости страны?
3. Ну тут мне нечего сказать. Дай Бог, чтобы Вы были правы, и роль личности ЮТ в истории Украины нами сильно переоценивается. Тогда наши чиновники и олигархи - идиоты, что имели с ней дела.
4. Литва и Украина - суть разные страны, и вряд ли они будут похожими, даже если будут принимать похожие законы. Мне вот в Таиланде понравилось, но хотеть этого же для своей страны - вряд ли разумно, ибо обстоятельства, психология населения и исторические корни разные.
5. Если оценить сможете только через год, то чему радуетесь сейчас?
Ограничение возможности фальсификаций по новому закону о выборах? Что ж... Возможно, и будет. Но когда? 09.12.2004 16:00:17, ЕК настоящая
<Некоротко не могу - пытаюсь работать.>
Конечно, Вы работаете, а мы воздух пинаем...
А нельзя не кусать походя? Это к вопросу о корректности в общении.
По ответам - понятно. 09.12.2004 16:17:09, ЕК настоящая
Нет проблем. Это я к разговору ниже: сказанное "от души" и без фильтрации слово может быть совсем не так воспринято, как мы этого хотели бы.
09.12.2004 16:28:02, ЕК настоящая
1. Россия вместе с Путиным мне лично не мешает и не будет мешать, если каким-либо образом российские проблемы не добавятся к нашим собственным. Смешивать демократию и независимость от какой-либо страны я не считаю возможным. Можно быть обсолютно независимым, но недемократичным. Для меня, если очень коротко, демократия - это государственная машина для людей, а не наоборот.
2. Не знаю точно. Думаю, что финансирование есть и изнутри страны (в т.ч. мои личные деньги), и снаружи. Саботажем я это не называю.
3. ЮТ лично для меня - специалист по поддержанию бодрости в манифестантах. У меня нет необходимости верить ей или не верить. ИМХО её роль очень сильно переоценивают.
4. Про Болгарию не знаю. Мне очень понравилось в Литве. Что такое "единение с Европой"?
5. "получив от Кучмы кукиш" - ну и слова вы выбрали. Я думаю, что пользу или вред от "Ограничение власти президента в пользу парламента" в данный момент мы сможем оценить не ранее, чем через год. Лично для меня важно, что в обмен на это принят новый закон о выборах, ограничивающий возможность фальсификаций. 09.12.2004 15:48:46, Киевлянка
А лагеря для беженцев, которые Евросоюз планирует размещать в Прибалтике, вам тоже понравятся?
09.12.2004 18:17:18, +)))
Я об этом ничего не знаю. Помогите узнать, пожалуйста. Где информация?
09.12.2004 18:24:48, Киевлянка
Гуглом пользоваться умеете?
09.12.2004 18:43:33, +)))
1. Принято. Но тогда как объяснить возгласы даже в этой конфе на тему "руки прочь!"?
2. Саботаж и есть саботаж, чем бы Вы его не считали. Но я готова отказаться от этого термина, если Вы предложите свой: как назвать то, что полстраны не работает? Забастовка?
Хорошо, Вам неинтересно на чьи деньги. А почему Вам безразлично, кто выставит вам счет за банкет: Вы не видите в этом опасности для демократии и независимости страны?
3. Ну тут мне нечего сказать. Дай Бог, чтобы Вы были правы, и роль личности ЮТ в истории Украины нами сильно переоценивается. Тогда наши чиновники и олигархи - идиоты, что имели с ней дела.
4. Литва и Украина - суть разные страны, и вряд ли они будут похожими, даже если будут принимать похожие законы. Мне вот в Таиланде понравилось, но хотеть этого же для своей страны - вряд ли разумно, ибо обстоятельства, психология населения и исторические корни разные.
5. Если оценить сможете только через год, то чему радуетесь сейчас?
Ограничение возможности фальсификаций по новому закону о выборах? Что ж... Возможно, и будет. Но когда? 09.12.2004 16:00:17, ЕК настоящая
Некоротко не могу - пытаюсь работать.
1. Я чужие возгласы объяснять не берусь.
2. Про полстраны вы сильно преувеличиваете. Работа нашей фирмы и всех партнёров не прерывалась, например.
Не вижу опасности.
3.
4. Ну я ж не предлагаю переделать Украину в Литву. Но кое-что хорошее не мешало бы перенять :-)
5. Лично я радуюсь именно закону. Когда? 26-го декабря, когда будет переголосование. 09.12.2004 16:07:04, Киевлянка
1. Я чужие возгласы объяснять не берусь.
2. Про полстраны вы сильно преувеличиваете. Работа нашей фирмы и всех партнёров не прерывалась, например.
Не вижу опасности.
3.
4. Ну я ж не предлагаю переделать Украину в Литву. Но кое-что хорошее не мешало бы перенять :-)
5. Лично я радуюсь именно закону. Когда? 26-го декабря, когда будет переголосование. 09.12.2004 16:07:04, Киевлянка
Конечно, Вы работаете, а мы воздух пинаем...
А нельзя не кусать походя? Это к вопросу о корректности в общении.
По ответам - понятно. 09.12.2004 16:17:09, ЕК настоящая
Ну что вы? Честное слово, ничего такого не имела ввиду. Наоборот, пыталась извиниться за то, что коротко. Сорри, если не получилось :-) Некоторые из дому сюда пишут.
09.12.2004 16:22:49, Киевлянка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
