В блог Подписаться на Дзен!
Вот тут часто слышно про отсутствие реформ

при Путине и желательности их начать. Но вот возникают вопросы - какие реформы нужны стране, кто их будет проводить, кто обеспечит их последовательность и кто будет отвечать за их результаты? Есть ли у нас хоть одна нормальная программа развития страны? Думают ли нынешние реформаторы о будущем?
И какие реформы нужны современной РОссии в первую очередь, как считаете?
09.03.2004 23:01:56, Сергуша
349 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Меня вполне устраивал раннеельцинский период, когда люди бесплатно и абсолютно без нервотрепки приватизировали квартиры, когда они могли, продав машину, выкупить свой ларек и открыть "малое предприятие", а наши знакомые начали свой миллионный мебельный бизнес с одного подоконника и пары чертежей. Когда я ходила в бассейн без идиотской справки о здоровье в любой день и час, а не ровно по команде "войти-выйти". Когда вокруг было столько торговых точек, что я могла в любом месте купить все, что захочу, а не переться в единственный в округЕ дорогущий универсам, потому что все торговые точки вокруг, в том числе дешевый рынок, закрыли. И я  смогла тогда заняться журналистикой, которая была очень интересна, и в 25 лет пошла заниматься танцами и вообще, и вообще...  Это было отличное время, и ностальгирую я не по вашему советскому союзу, а именно по тому времени. Ничего особого России не надо было, нужно было просто не мешать людям, которые хотели и могли что-то делать. Серость победила - как всегда побеждает она.10.03.2004 16:40:06, Анаис 
Не мешать?!! Не мешать беспределу?! ..Видать вам было очень хорошо..11.03.2004 23:20:58, gera 
Да, да. Воровать было просто здорово.12.03.2004 10:01:59, Gamma 
и ничего за это не было12.03.2004 19:02:58, gera 
люди обычно ностальгируют по тому времени,когда они были молоды, и не все ли равно какое оно,если смотришь на мир молодыми отчаянными глазами?:)у Вас это время пришлось на  раннеельцинский период, у других-на другое,т.ч. каждому овощу свой час.
10.03.2004 23:07:05, Девушка с севера 

Деушка, моя молодость пришлась на глубокий застой и Горбачева:)))
11.03.2004 20:52:46, Анаис 

Не, моя молодость пришлась именно на это время Горбачева и "раннего" Ельцина, ну их на фиг эти воспоминания :( Вот ничего хорошего кроме как собственных походов по Уралу вспомнить не могу :(( но тут мне никакая власть ни помочь, ни помешать не могла бы.. Да что там говорить, если моя бабушка говорит, что сейчас стало жить намного лучше, чем при Ельцине, а в социализме она жалеет только о том, что не было границ и она могла спокойно ездить к родственникам в разные республики, сейчас - не может и что ей ее зарплаты на все ее желания хватало.. но ей и сейчас хватает :) 11.03.2004 14:38:29, Елена Д. 
О, нет, я о временах, когда в магазинах было пусто, а чтобы купить простое молоко, надо было приходить точно к завозу, не ностальгирую. Я его вообще стараюсь не вспоминать:( И вообще, не люблю жить, свернув голову назад.
11.03.2004 00:09:31, NAD

пожуём-увидим,интересно что вы будете говорить лет через 10-15:) это я к тому,что моя пришлась на времена глубокого застоя 80-х годов и я нисколько не жалею о том, что именно в те времена была молодой, приятно вспомнить.пора брать другой ник-черепаха тортилла,например,:))))
а вообще я оптимистка и люблю любые времена,здоровые.
11.03.2004 22:45:07, Девушка с севера 

То есть, тогда было лучше?
11.03.2004 22:49:28, NAD

мне-да.сейчас мне несравненно лучше экономически,но у меня нет  уверенности в завтрашнем дне и, естественно, напрочь исчезла легкость восприятия жизни,что свойственно ,в-основном,молодежи.
15.03.2004 00:11:02, Девушка с севера 

Конечно. Никаких сомнений.
12.03.2004 10:47:49, AleXXX 

Только, я думаю, почти никто из нас так жить уже не смог бы. И Вы, я подозреваю, тоже, даже если Вам опять будет двадцать.
12.03.2004 16:08:10, NAD

Я-то готов :) Только за 36-дневный ОПЛАЧИВАЕМЫЙ отпуск :)
12.03.2004 16:17:22, AleXXX 

Только Африки Вам не видать, дайвингом в отпуск будете заниматься в Чёрном море.
12.03.2004 16:51:44, NAD

С радостью меняю 2 недели на Красном море на 6 недель на Черном :)
12.03.2004 18:29:42, AleXXX 

Чё там делать шесть недель, со скуки помрёшь.

Да, вот ещё насчёт покушать. Вот Вы в Москве росли, а я в провинции. Лет в 14-15 приехала я в гости к родственникам, и меня послали в магазин, тогда я и узнала, что молоко, оказывается, бывает разной жирности, а сыра - несколько сортов за раз, у нас в городе сыр бывал редко, а если появлялся, то только одного сорта, а масло и мясо - строго по талонам. Про очереди, про "больше килограмма в руки не давать" я вообще молчу. Мне, ребёнку, это всё было, в общем, по барабану, разве что в очередь время от времени с собой возьмут, чтобы больше купить, а вот мама моя эти счастливые времена вспоминает с ужасом.
12.03.2004 19:55:46, NAD

6 недель - это три раза по 2 недели :) Ну а то, что я жил в Москве - извините, виноват...
12.03.2004 21:49:28, AleXXX 

Я что, Вас попрекаю? Если бы во всей стране жизнь была, как в Москве, да что же не жить-то? Я вот ещё фильмы тридцатых-сороковых-пятидесятых годов люблю смотреть. Вот уж где жизнь! 
12.03.2004 21:57:40, NAD


 


 


 
Где-то Любимов (в смысле режиссер) писал (или рассказывал): снимался он в фильме Кубанские казаки. Там была сцена - колхозный рынок. Соорудили рынок, снимают. Подходит старушка и спрашивает: Сынок, а из какой же жизни вы это снимаете? Вот тогда-то, - сказал Любимов, - у меня и зародились первые сомнения насчет советской власти. Так что фильмы - это не всегда соответствует.12.03.2004 23:05:43, пчела Майя 
А я вот смотрю такие фильмы и думаю, ну, пустите меня туда, я же за такую действительность жизни не пожалею! Потом вспомнишь, что все эти "казаки" - артисты из Москвы, и грустно так становится. Но что удивительно, моя мама, прекрасно помнящая, как было на самом деле, эти фильмы обожает: "Да, говорит, неправда, но на душе так хорошо от них становится..."
12.03.2004 23:34:26, NAD

ну да.. Понял, но снимался :-)) Советская интеллигенция была конечно высокоморальной :-))12.03.2004 23:10:39, Сергуша 
Ага. Молодой человек снимается в фильме. То есть находится на работе. Подходит старушка и задает вопрос. (какой бы то ни было) Аааа! - говорит молодой человек в ответ на вопрос старушки - не буду я больше работать, раз вы такие! На диване буду лежать. Вот она какая оказывается, мораль. Мда...12.03.2004 23:16:58, пчела Майя 
Ну а тогда зачем все эти рассказы про сомнения в советской власти? Умение держать кукиш в кармане и при этом неплохо зарабатывать советскую интеллигенцию всегда и отличало :-)12.03.2004 23:24:27, Сергуша 
На тот момент он не был никакой интеллигенцией, в какои году Кубанские казаки снимались-то? Я не уверена, кстати, что он там снимался, возможно он штатив подносил. А рассказывал он это уже значительно позже, когда проблем с советской властью у него было достаточно, да он и не жил уже в СССР. И наконец: я это написала, чтобы показать, что декорации фильма не всегда соответствуют реальной жизни, а не чтобы обсуждать Любимова. Обсуждать Любимова я не готова. Его биографию знаю плохо. Творчество правда лучше, так как в свое время на Таганке видела все, на что удалось добыть билет.12.03.2004 23:36:25, пчела Майя 
А что - были сомнения насчет соответствия декораций реальной жизни?! Неужели?
Я несколько раз сидела рядом с дедушкой-бабушкой во время показа "Москва слезам не верит", "Ирония судьбы", "Джентльмены удачи" и пр. Получила "комментарии современников".13.03.2004 10:01:20, ЕК настоящая 
В Москва слезам не верит - сами декорации вполне. А что там не так? Общежитие похоже на общежитие, а квартира в высотке - на квартиру в высотке.13.03.2004 11:59:56, пчела Майя 
Снимался он там. Если не советская власть - вряд ли бы он был таким популярным. Хотя как режиссер - несомненно талантлив.12.03.2004 23:46:39, Сергуша 
Так в каждом театре было по нескольку режиссеров. И та же самая советская власть кругом. Но почему-то некоторые из них известны, а некоторые совсем нет. Боюсь я, что это их личная заслуга, не не советсткой власти.13.03.2004 00:08:31, пчела Майя 
На Таганке Любимов был один. Ну не совсем. Но подавляющее большинство спектаклей ставил именно он. А ситуация с тем, что талантливые люди так или иначе выделяются - она нормальная.13.03.2004 00:13:09, Сергуша 
Так это, скорее, позднегорбачевские все же.11.03.2004 00:20:09, Сергуша 
Дык молодость у всех в разное время:)
11.03.2004 00:40:08, NAD

Уточню: это 90-91 годы. Впрочем, потом тоже было весело, но по-другому, и тоже никакой ностальгии.
11.03.2004 01:30:19, NAD

Если Путин - серость, то ну его нахрен ельцинские яркие краски...
10.03.2004 20:04:20, AleXXX 

Я тоже "за". Китайцы мудрые никогда не хотели жить в эпоху перемен.:))12.03.2004 10:03:09, Gamma 
По Задорнову-это японская пословица.  :-)
12.03.2004 16:55:25, male

В чём мудрость? Китайцы - довольно двуличный народ, они могут с умным видом утверждать одно, а делать совсем другое.
12.03.2004 15:38:20, NAD

Это японская(по задорнову) пословица-пожелание негативного толка: "чтоб ты жил в эпоху перемен"...
Меткое, надо сказать, пожелание.
12.03.2004 18:38:26, male

Ну, конечно, лучше жить в эпоху застоя и загнивания. Что Япония до эпохи Мэйдзи, что императорский Китай - застой и затхлось, без разницы. 
12.03.2004 20:00:20, NAD

Да, Задоронов - который из? Честно говоря, по стилю поговорка ближе к китайской, китайцы вообще очень привержены старине и незыблемости традиций. За некоторым исключением в отдельные периоды.
12.03.2004 20:05:23, NAD

Михаил. Юморист который. Кстати из его выступлений начала 90х.
13.03.2004 02:40:09, male

Ага. А то я вдруг засомневалась, у него же папа - серьёзный писатель, Николай Задорнов, писал романы о Дальнем Востоке.

13.03.2004 03:12:47, NAD

Это китайская. Однозначно. А поговоркой стала после вольной трактовки высказывания то ли Конфуция, то ли Ли Цзы...
12.03.2004 22:49:31, вспоминаю вот...

это уж точно..11.03.2004 14:33:22, Елена Д. 
Поддержу. Нет уж, больше не хочу дробленый рис со свежей крапивой есть и пешком в универ ходить...10.03.2004 23:20:03, ЕК настоящая 
И я тоже с этим соглашусь10.03.2004 23:04:29, Сергуша 
Когда старушек убивали из-за квартир, когда в ларьках продавали паленую водку, когда бандиты стреляли в друг друга на улицах, когда у пожилых людей украли их сбереджения и спокойную старость, когда на рынках продавались просроченные продукты и зараженное мясо, когда журналисты вообще не отвечали за свои слова, когда во всех СМИ поливали свою страну грязью, когда дудаевский режим в Чечне набирал силу, политики помогали ему, а журналисты восхищались маленькой, но гордой нацией, когда власть не мешала никому, кроме нормальных людей, желавших честно работать, когда выпускники ВУЗов толпами уходили на рынок, потому что не могли работать по специальности, когда смертность превысила рождаемость, когда Козырев не стеснялся лизать задницу Америке, когда расстреливали законно избранный парламент из танков. Дерьмовое было время, потому что большинство страны не жило, а выживало.10.03.2004 17:36:30, Сергуша 
А лично у вас какие были проблемы?10.03.2004 19:51:57, пчела Майя 
Я не хочу их вспоминать, но они были и время было откровенно дерьмовым10.03.2004 22:49:11, Сергуша 
Может быть, дело в ваших личных проблемах? А мне оно дерьмовым не кажется, так как я тогда жила ровно так же, как и теперь. А вам кажется, так как у вас ситуация переменилась в лучшую сторону. А обобщать про всех сразу - лучше бы оставить это дело товарищу Зюганову. Или как его теперь зовут - Харитонов, что ли?10.03.2004 23:01:07, пчела Майя 
Ага, личные. К примеру окончание института, развал НИИ куда недавний студент был распределён, как следствие - отсуствие з/п у оного уже-не-студента. Добавьте полное отсуствие связей как у студента так и у родителей..
Самое смешное что студент не "лежачий камень", сам место по специальности нашёл, одно из лучших в городе. Только нашёл место на 3м курсе а всё остальное происходило спустя 2-3 года..
Работа-то была, выгонять в той конторе никто не пытался, наоборот, пытались удержать. Только каким образом они могут удержать когда директор отправил все лаборатории в свободное плавание а сам под шумок сдал в аренду и потом приватизировал здание? 12-этажное. Новое. За $10.000. У большинства лабораторий и отделов деньги кончились - и побежали такие как я, искать счастья по всяким конторам-однодневкам. В "коммерческой" конторе без связей и опыта найти что-то было - глухой номер. В гос-не платят. Сегодня попрограммирую, завтра в москву за телевизором какой-то особой модели, что бугор некий заказал, смотаюсь, послезавтра вагончики...
А потом и вагончики закончились. Во блин счастье было...
Проходишь мимо рядов с булочками - жрать хооооцца. А не на что.

А как люди погорели на МММ всяких - не помните? А на квартирах и прочем? А очереди за макаронами 1 января 1992(?) года-когда слухами всякими народ подогрели.. Всё это можно на личные проблемы списывать - вот, головы типа нет...
Только гос-во оно на то и гос-во чтобы по крайней мере массовые облапошивания не допускать. Угу. Щазз...
11.03.2004 00:29:22, male

Самый жуткий кошмар-1 января 1992 года... :(11.03.2004 09:15:58, ChiChi 
Я тогда впервые за полгода увидела МАСЛО. Прихожу в магазин, а оно лежит. НАСТОЯЩЕЕ. Не так чтобы я очень любила именно масло, но запомнилось почему-то оно.11.03.2004 13:34:07, пчела Майя 
И яйца. Не по рублю, как всю жизнь до этого, а по десять. Но их не было уже года два, а тут вдруг стали.
Я вспоминаю то первое января прямо как начало жизни :)

Могу путаться в датах, но это ведь о шоковой терапии говорили? Когда, наконец, отпустили цены и отменили талоны712.03.2004 22:25:19, Anykey 
Видимо это. У меня на тот момент был 4-х месячный ребенок, и так как отпускание цен было обещано заранее, я себе нашла работу, которую можно было делать дома на компе (что это был за комп - отдельная пестня) - и в общем морально подготовилась платить деньги за товар. Видимо, поэтому явление самого товара в магазинах меня скорее обрадовало, чем напугало.12.03.2004 22:51:57, пчела Майя 
Только товар в магазинах после этого не раз еще пропадал. 12.03.2004 23:30:11, Сергуша 
Например, когда?12.03.2004 23:38:28, пчела Майя 
Пропадал-пропадал. Были перебои то с одним то с другим, когда-сейчас сказать сложно.
Дело в том что тогда торгаши "подготовились" к 1 января - потому, кстати, перед этим пару месяцев ВООБЩЕ ничего не было. Накопили. А потом оно ведь разошлось, накопленное. Уже по новым ценам-и всё равно разошлось. Торгаши из гос.магазинов тоже не умели ничерта кроме как деньги драть и пускать что получше налево. Когда запасы кончились-и начались перебои.
13.03.2004 02:26:11, male

Ну "перебои" и то, что было в 88-90 - это видимо отличалось как небо и земля. На фоне предыдущих лет я перебоев и не заметила, и первый раз слышу, что это так называется. Очереди еще какие-то оставались, но чтобы приходишь в продуктовый - а там продается только магнитная азбука (реальный сдучай, я ее даже купила от удивления) - такого больше не было все же.13.03.2004 03:01:24, пчела Майя 
В том же 91 году, потом он появлялся, но если до пропадания колбаса стоила, скажем 25 рублей, то после уже 60. Такая же абсолютно история была и с бензином. Впрочем, такое положение дел было единственно возможным в той ситуации. Глупо пытаться внедрять рыночные отношения в стране, где нет конкуренции.12.03.2004 23:49:21, Сергуша 
В том же 91 - не выходит. Речь шла о первом января 92 года, когда они появились. Вы сказали, что они снова исчезали ПОСЛЕ этого. А 91 год не был ПОСЛЕ 1 января 92-го.13.03.2004 00:09:55, пчела Майя 
НЕ придирайтесь к словам. Но это было после первго отпуска цен. 13.03.2004 00:26:44, Сергуша 
Я не придираюсь к словам. Мой вопрос действительно относился к периоду, начиная с 92 года, так как именно о нем шла речь. А ваш ответ - относился к другому периоду. Про 90-91 год, я бы и спрашивать не стала. (Там было поднятие цен имени Павлова, кажется. И товары толком и не появлялись, нечему было и исчезать). Так что - дело не в словах, а в их смысловой нагрузке.13.03.2004 00:31:36, пчела Майя 
Не, после 92го продукты уже не исчезали. Я тогда готовилась рожать первого ребёнка и всё думала: "Господи, как хорошо, что я не собралась это делать в 89ом, 90ом". Зимой 91го магазины в Москве просто потрясали своей пустотой, еды не было вообще, никакой. Чем люди кормили детей, я не представляю.

Правда лет через несколько случилась лёгкая паника, народ вдруг кинулся закупать макароны и крупу, и на пару недель это всё из магазинов, естественно, пропало. Но быстро вернулось, я, помню, даже не успела съесть то, что было дома. Закупаться впрок "как все" я тогда не стала из принципа, хотя память о голодных временах ещё была сильна. Сейчас уже все забыли, как выглядели советские универсамы: длинные пустые прилавки-холодильники, куски масла вывозят в торговый зал на тележке, все кидаются и расхватывают.
13.03.2004 00:41:39, NAD

Это где универсамы так выглядели? минские выглядели совсем не так-продукты не всегда но в-основном были. Но даже после минских - московские выглядели намного богаче(я ездил через Москву в 85 и 86, зимой). По крайней мере в те разы когда я проезжал-было именно так.
А дитёнка мы родили как раз в 91м. Перекантовались как-то, благо какие-то польские кашки то ли гуманитарные то ли какие ещё появились тогда, симилак (всё-не бесплатно но по талонам). Родители подбрасывали что-то.. Думаю что остальные примерно так же кантовались..

13.03.2004 02:32:48, male

Ну 85 и 86 - это еще все отлично было. Горбачев только водку отменил (остановка винный магазин. Следующая остановка - конец очереди), а дальше - еда постепенно закончилась. У меня еще много лет талоны валялись на сахар и сигареты. Купить на них ничего не удалось. А водку по талонам на работу привозили.13.03.2004 03:06:56, пчела Майя 
Да, 85-86 - лафа ещё была. Я же говорю, зима 91, жуткие предчувствия, город почти как в "Невозвращенце" Кабакова. Универсам могу назвать точно - Диета за "Рассветом"(кинотеатр). День там начинался так: у дверей собиралась огромная нервная толпа, дверь открывалась, начиналась жестокая битва за право ворваться первым и схватить что-нибудь съестное. Я всегда стояла в стороне и не дерзала даже во вторую волну лезть, щла самой последней.

В буфете общежития буфетчица Галя ввела норму: одну сосиску в руки, это тебе не как раньше, когда набиралась полная тарелка сосисок и другая булочек, и всё это тащилось в комнату.
13.03.2004 03:21:11, NAD

А у  нас однажды на работе пронесся слух, что "дают" подсолнечное масло в соседнем магазине. И нас отрядило начальство, с девочкой, лаборанткой, типа - нужно вам масло, так вот идите и нам тоже купите. А нам, надо отметить, масло нужно не было, по крайней мере, в такой очереди. А уйти вроде нельзя - начальство тоже масла ждет. И вот так мы с ней стояли и думали, как бы нам смыться. На наше счастье масло кончилось и все разошлись. Ну и мы вернулись на рабочее место. Это где-нибудь год 90-й.13.03.2004 03:29:48, пчела Майя 
В 90ом мой тогда ещё будущий муж сломал ногу, а на работе как раз выдали им талоны "на распродажу", не знаю, помните ли, как в крупных универмагах устраивались такие дни, когда пускали только народ с предприятий по специальным приглашениям. Это была жуткая удача, пропустить такое было нельзя, в общем, я вызвалась помочь. Купила там ему две пакистанские рубашки стального цвета и n-ое количество носков - ярко-красных, потому что как раз передо мной кончились коричневые и больше никаких не было. Пока они все не сносились, года два муж дико ржал каждый раз, надевая их. А что делать - носков тоже было не купить!
13.03.2004 03:38:26, NAD

Кто ж не помнит распродажи по приглашениям!13.03.2004 12:50:33, пчела Майя 
Кто-то, похоже, не помнит, потому что утверждает, что тогда было лучше, что ностальгия, молодость и прочее тра-ля-ля.

Ладно, дефицит продуктов в Москве - это поздний Горбачёв, я вот помню, как в глубоком застое покупались в Москве зимние сапоги: универмаг "Москва" - очередь на лестнице по всем этажам в обувной отдел. У нас в городе, если что завозили, обувь там, или куртки, потом полгорода в одинаковом ходило, и всё это добывалось в очередях и с боем. Меня это ещё не так коснулось, обо мне родители заботились, а вот их жалко.
13.03.2004 17:08:57, NAD

Помню... Но одежда и жратва - далеко не самое главное. Тогда мы были свободными людьми - а сейчас - рабы, обязанные вкалывать с единственной тупой целью - заработать денег...
14.03.2004 10:16:37, AleXXX 

Я-я, свободные. Свобода стоять в очередях и регулярно ездить на овощебазу со своей основной работы, а также раз в жизни в капстрану под присмотром специальных людей. Свобода после получения образования (и неплохого в отдельных местах, не спорю) ехать, куда пошлют и отрабатывать там по принципу "пока звонок не прозвенит, сиди на рабочем месте, даже если работы нет". Я совершенно не против правила отрабатывать свою учёбу, но хотелось бы большей осмысленности. После института мне поработать не пришлось, а вот до - в двух КБ, принадлежавших к разным отраслям, тем не менее и там, и там картина была одинаковая: куча народа, не знающего, чем заняться, получающего зарплату, и пара "паровозиков" в отделе, делающих дело. Скука, сплетни, бездарное существование, а куда деваться, жизнь расписана на годы вперёд. Цели такой, зарабатывать денег, и быть не могло, потому что возможностей, кроме криминальных, практически не было, да и зарабатывать было незачем. Отдельные талантливые личности вроде моего папы, пытались "гореть на работе", хотя система и сопротивлялась изо всех сил, остальные не знали, куда себя девать.

Одежда и жратва, конечно, не главное, но без них ведь не обойдёшься. Когда нет излишеств - это одно, когда вообще жратвы нет - совсем другое. Совершенно реально, чтобы что-то поесть, надо было проводить полжизни в очередях за продуктами, даже по талонам. Советская власть не могла обеспечить даже хотя бы минимальное обязательное распределение, как в Китае, на, тебе френч на четыре года и иди, работай, не думай о бренном. Вернее могла, но Вы знаете, для кого. Моей семьи это не коснулось.

В чём ещё свобода-то была, может быть, напомните, а то что-то ничего на ум не приходит? 

Вот Вы православный, представляете себе, что было бы с Вами и с Вашей карьерой, если бы начальству стало известно, что Вы  бываете в церкви и окрестили своих детей?

Так в чём свобода?
14.03.2004 12:38:22, NAD

Интересно. Я как ВУЗ закончила, так и работаю, причем в нескольких местах. Политическая система бессильна повлиять на этот факт. Только вариантов работы стало значительно больше - а значит, и свободы.14.03.2004 12:15:24, пчела Майя 
Еще раз - я ошибся с датами - после 1 января 1992 года это было. Процесс с бензином продолжался чуть ли не до 1997.13.03.2004 00:36:05, Сергуша 
По поводу бензина - ничего не скажу, возможно. Мне он ни к чему. Но бензин это специфический товар, а все остальные вроде с тех пор не исчезали.13.03.2004 00:42:34, пчела Майя 
У меня совершенно другое ощущение - был период когда продукты исчезали перед каждым скачкмо цен. НЕ особо долгий, но мне почему то запомнился13.03.2004 01:01:55, Сергуша 
Очереди я помню задолго до этого, вот в чем дело. В 92 году у нас их уже практически не было. Моя работа в 93 году изменилась к лучшему по сравнению с предыдущей. И до сих пор я этим и работаю, между прочим. А вот распределение на 100 рублей в 82 году - это как раз было очень романтично. И есть хочется и все остальное тоже. Я репетиторством занималась с 3 курса, а другие не знаю, что делали. На 100 рублей-то далеко не упрыгаешь. Ладно. Ну вас. Не хочу я социализм обсуждать. Надоело.11.03.2004 00:34:55, пчела Майя 
В двух словах, ранний ельцын-это когда всем доходчиво показали "все вы-БЫДЛО". Официально.

11.03.2004 01:14:41, male

То что я быдло, мне показали при Горбачеве - когда после павловской реформы я не смогла снять собственные деньги на похороны матери. Правда по справке из похоронного бюро дали в магазине ящик водки. У людей здесь явное "временнОе" смещение в голове.
11.03.2004 20:58:07, Анаис 

А мне при Брежневе показали. Когда нечего было ни есть, ни надеть, а что делать с критическими днями, так и вовсе не понятно. 
Наверное, кому-то жилось хорошо, допускаю - у кого волосатая лапа в торге была. Вот они с тоской то время вспоминают.12.03.2004 22:28:41, Anykey 
А может Вы утрируете? Или шутите? Ну, не верю, что это правда, я ведь тоже родился в СССР! Как понимать Ваше:"...нечего было ни есть, ни надеть"? Как долго Вы ходили голодная и голая? Это при Брежневе-то? И на сколько массовым был тогда голод? Кроме Вас в той стране еще кто-то голодал? Смерти и болезни от недоедания были? Ась? :-)

16.03.2004 19:50:09, Sandy 

А зачем сразу умирать? Постоишь в очереди часик - вот и полкило сосисок. Еще полчасика - и вот она, банка майонеза! И без памперсов и прокладок тоже никто не помирал - брали марлю и вату. И книжек слолько хочешь - идешь на Кузнецкий, полчасика потолкаешься, отдашь два тома БСФ, вот тебе и Булгаков. Но хорошо ли это все, вот вопрос.16.03.2004 23:40:45, пчела Майя 
Господи, господа либералы (и дамы)! 
Ну, какие же дыры в вашем сознании! Ну, а как это можно еще объяснить? Посудите сами: Эникей пишет, что ей  "нечего было есть". Как это изволите понимать? И ладно бы дописала, что ей не хватало жвачки и финской салями, а хлеб, картошка, молоко - это для нее не еда. Ну, это еще куда ни шло - понять можно, при желании. Но вот так вот - "нечего есть" и все! И точка! Это как понимать? Ведь "нечего есть" - это же ГОЛОД. Как можно не видеть, не чувствовать эту разницу? Вы расспросите своих дедушек и бабушек о голоде, если им довелось его испытать на себе. Это же совершенно иное состояние человека, это страх, заложенный в генах, животный инстинкт, ужас медленной смерти.  С этим не шутят. Как можно писать "нечего есть"  про брежневские времена? Это даже понимать не надо, это надо чувствовать, ощущать на генном уровне! А в вашем либеральном сознании какие-то жуткие пробелы местами образуются. Эникею "нечего есть", а пчела Майя ей вроде бы поддакивает, а факты приводит, из которых следует, что любой желающий в течении часа гарантированно получал еду. (Ведь именно так Вы написали: часик в очереди - полкило сосисок). Так какое ж на фиг "нечего есть"? Да если б в брежневские времена нашелся человек, которому действительно нечего есть, который реально голодает длительное время и вот-вот умрет, его бы накормили б в любой пельменной, столовой и даже в ресторане, да еще б сбежались все посмотреть на это чудо, настолько это нереально!
 


17.03.2004 05:05:28, Sandy 

Нечего есть - это фигуральное выражение. Нельзя все воспринимать буквально. Для меня было очевидно, что Anykey имела в виду, потому я с ней и согласилась. Да, каждый желающий в течение часа получал какую-то еду. Если конечно правильно выбирал этот час. Но ежедневная борьба после работы за ужин - это ненормально.17.03.2004 12:49:40, пчела Майя 
Вот давайте так и договоримся - это фигуральное выражение, а не факт. Согласны? 
Ведь я ж примерно это и спрашивал сразу - "не утрируете ли Вы?". С чем Вы ринулись спорить? Что Вы не "утрируете", а используете "фигуральные выражения"? Ладно, согласен, пусть так. Теперь договорились? 

Только давайте впредь не забывать, что "нечего есть" это именно фигуральное выражение, а по факту - все потребности, необходимые для жизни, выживания и воспроизводства населения удволетворялись ГАРАНТИРОВАННО, для всех и каждого! Другой вопрос - за счет чего это было сделано? Ведь чем-то, наверное, пришлось пожертвовать, сделать какой-то выбор из возможных вариантов. Можно и это обсудить, если хотите...  Можно даже попробовать оценить хорош или плох был такой выбор, хотя это и не просто сейчас. Но нельзя же начинать анализ плюсов и минусов такого выбора с замены ключевого факта на фигуральное выражение. Что мы получим тогда в ответе? - Ошибку! Фигуральную ошибку, и больше ничего. 

Я просто сильно подозреваю, хотя и не могу этого строго доказать, что из таких вот "фигуральных выражений" очевидцев и современников впоследствии получаются Массовые Репрессии Сталина, Неоправданные Жертвы Войны, Холокост и т.д. Ведь от Вашего "нечего есть" осталось каких-нибудь полшага до Голодного Мора Брежнева. Не находите? Ну, я-то допустим пожил в то время и хорошо понял, что имела в виду Эникей - поэтому и уточнил сразу ТОЧНОСТЬ ее выражения. А как должны понимать ее слова те, кто этого лично не застал?  По каким признакам они догадаются, что выражение "фигуральное"? Вот Вы видимо это сразу поняли. Так? Ну и приписали бы сразу это к своему постингу. Вопросов бы не было! А то, что очередь это унижение и тупая трата времени, я и не спорил - сам очереди ненавижу и настоялся за свою жизнь в них "по самое не могу". И очереди были, и разница в уровне жизни между Москвой и провинцией была, но давайте об этом потом... если не возражаете. 

17.03.2004 16:08:35, Sandy 

Простите, влезу, можно? Вы сами употребляете неточные выражения.  "...все потребности, необходимые для жизни, выживания и воспроизводства населения удволетворялись ГАРАНТИРОВАННО, для всех и каждого." 

"Потребности, необходимые для жизни" само по себе странно звучит, да и жизнь и выживание несколько разные вещи. Имеете ввиду витальные потребности или что-то ещё? И насчёт гарантированного обеспечения: опять же, что имеете ввиду, что всё лежало в открытом доступе или за всем этим "необходимым гарантированным" ещё надо было побегать, а если второе, то какое же это гарантированное обеспечение?
17.03.2004 16:21:38, NAD

Да, именно витальные - еда, жилье, тепло, медицина.
Влезайте, конечно... Можно. Но не запутаемся ли мы?


17.03.2004 17:24:58, Sandy 

Да чего там, "запутаемся". Уточнили про потребности и ладно. Только вот про "удовлетворялись гарантированно" не уточнили. В смысле, гарантированно ли? 

И может быть ещё стоит договориться об этих самых витальных потребностях. В тюрьме они удовлетворяются? А барак - это жильё? Половина моих одноклассников жила в бараках. А фельдшер в деревне без машины, без дорог, и упаси боже, без вертолёта - это медицина? Ну, и так далее...
17.03.2004 20:38:54, NAD

ОК. Уточним. В тюрьме - не удоволетворяются. Барак - жилье. Фельдшер - медицина. 

Под термином "гарантированно" я имел в виду гарантии Советской Власти, что она использует все доступные ей ресурсы для уменьшения количества смертей (примат человеческой жизни). Понятно, что не все сразу, что угрозы будут уменьшаться постепенно, по мере роста доступных ресурсов. Понятно, что страна большая и всякое в ней бывает. И ресурсы весьма ограничены. Ну, не хватает на всех фельдшеров УАЗиков, давали сколько могли. Не могли сразу всех расселить по квартирам, селили в бараки. Плохо жить в бараке? Плохо! Кто ж спорит? Но в бараке выжить можно - без барака нельзя! Вот и гарантировала Советская Власть жилье потому, что это жизненно необходимо в нашей стране, а его отсутствие - смерть! Гарантия заключалась в том, что когда появляются у страны дополнительные ресурсы, они тратятся сначала на расселение всех бездомных по баракам, а уж потом на отдельные квартиры, сначала фельдшера в каждую деревню, а потом машины для них. Таков был примат - жизнь людей. Можно долго спорить, хорошо это было реализовано или нет, "отдельные перегибы" были или это общий дефект такой системы, устранимы ли были в перспективе все эти минусы или нет... Но основные угрозы жизни к середине 70-х она устранила - бездомных не было, голодных не было, отказов в оказании мед.помощи не было. Это и есть - гарантировано!

17.03.2004 22:16:12, Sandy 

 "В тюрьме - не удовлетворяются." Но почему? Жильё, тепло, кормёжка, медицина...

Всё остальное красиво, логично, но выпал тот факт, что приматом была военная мощь, а не удовлетворение потребностей населения. Сначала - новейшее оружие, потом - еда и медпомощь для населения. И вообще слова  "гарантии Советской Власти, что она использует все доступные ей ресурсы для уменьшения количества смертей" - покажите мне власть, которая этого не декларирует? Ставить в заслугу именно советской власти то, чем любая власть прикрывает и оправдывает своё существование - благо граждан?
17.03.2004 22:29:25, NAD

Давайте договоримся называть фактом только то, что либо доказано, либо подтверждено оппонентом. Иначе, какой-то странный диалог выходит, Вы называете фактом то, что я считаю очевидной глупостью. Стоит ли продолжать в таком стиле?  То, что приматом была военная мощь - это пока не факт, а Ваша гипотеза. Будете ее доказывать? Чтобы Вам было легче приготовиться к моим возражениям, могу предложить Вам свою версию: оборонный комплекс - не примат, а следствие примата жизни граждан. Если страна не может защитить себя, свой суверенитет, то ни о какой защите жизней своих граждан не может быть и речи. Следовательно, если Вы хотите защитить людей - начните с организации защиты страны. Иначе, все без толку. 

"покажите мне власть, которая этого не декларирует?"
В прошедшее воскресенье мы избрали именно такую власть. Она не то что не реализует, а даже не декларирует то, что я перечислял - бесплатное жилье каждому, право каждого на труд и, следовательно, еду, и т.д. Более того, все чаще и чаще произносится и реализуется либеральный тезис: нет денег - умри! А кстати, почему Вы перешли с реальных результатов Советской Власти на декларации? Вы не согласны, что при Брежневе не было бездомных, голодных? Считаете, что это только "декларации"? Или не заметили этого аргумента?


18.03.2004 04:20:44, Sandy 

Что мне нужно доказывать? Что оборонка на первом месте? Она и была на первом месте, какие Вам нужны доказательства? А зачем и почему, это уже дело вкуса. Я считаю, исключительно для защиты советского строя, то есть такого порядка вещей, когда жильё бесплатно, работа всем, и вообще всем всего понемножку, скромненько, но с вечными обещаниями великого счастья и богатства впереди.

Насчёт либерального тезиса (нет денег - умри) - это, конечно, эмоционально, но смысл не в этом, а в том, что, чтобы что-то иметь, надо это заработать, проявить активность. Умное государство же должно эту активность нормально направлять, чтобы эффективность экономики повышалась и таким образом хватало бы и на слабых и немощных. Принцип же "всё всем даром", просто делает экономику неэффективной, что и произошло в Советском Союзе, обеспечить всем достойный уровень СВ не смогла, а довольствоваться гарантированной нищетой всем надоело.

"В прошедшее воскресенье мы избрали именно такую власть." Укушу. Я эту власть не избирала. Понятно, что фигуральное выражение, а всё равно.

И первый раз слышу, что мы избрали либеральную власть, которая ещё и декларирует "нет денег - умри". В предвыборной речи Путина этого нет, зато есть, например, заверения: "Основной целью любых наших действий является повышение качества жизни людей". То есть, опять власть декларирует народное благо.http://www.putin2004.ru/shtab/dover/402C6917

18.03.2004 13:30:03, NAD

По-моему, самое время уточнить термины.
ПРИМАТ (м)- 1. Преобладание, главенствующее значение. 
NB:Если у Вас есть альтернативное определение, готов с удовольствием его выслушать. 
Главенствующее значение, применительно к нашему разговору, означает, что это конечная Цель Управления страной, смысл Власти. То есть, Цель номер 1, после достижения которой,  - все, больше ничего не нужно, приехали. По дороге нам, конечно, придется решать и какие-то иные задачки, иногда с напряжением всех сил, ресурсов и.т.п..., но ровно в той степени, в которой это необходимо для достижения Главной Цели. 

Что мне нужно доказывать? Что оборонка на первом месте? Она и была на первом месте, какие Вам нужны доказательства?
Неплохо бы и это доказать, но не обязательно, достаточно просто корректно определить термин "первое место" - в чем? по каким критериям? (подозреваю, что по потребляемым ресурсам?) 
Главное - Вам надо доказать, что создание и укрепление оборонного комплекса не преследовало иных целей, не служило для чего-то еще, более главного. То есть, представляло для Советской Власти ценность само по себе - конечную Цель, Примат. (Ведь Вы именно этот тезис защищаете?) Следовательно, Вам надо объяснить, каким образом помогали оборонке все остальные решенные (или решаемые) задачи, и почему тратились ресурсы на цели с оборонкой не связанные, если такие вдруг обнаружатся. А я Вам буду задавать уточняющие вопросы - как помогало оборонке увеличение продолжительности жизни? почему тратились ресурсы на развитие художественной самодеятельности в далеких сибирских деревнях? почему Вы отрицаете связь между защитой страны и защитой ее граждан? и т.п.  Потом мы поменяемся ролями, если захотите... И уже я буду доказывать тезис, что для Советской Власти Главной Целью, Приматом было сохранение жизни людей. А Вы начнете задавать свои вопросы. Такой план понятен? Принимается? Выводы сделаем потом, общими усилиями,... если сможем.:-)))

"В прошедшее воскресенье мы избрали именно такую власть." Укушу. Я эту власть не избирала. Понятно, что фигуральное выражение, а всё равно.
Нет, не фигуральное, а 2 факта вместе. Опять запутались в терминологии. Путаница в недопонимании термина "мы": "Мы, Многонациональный Народ Российской Федерации," действуя на основе Конституции, избрали на прошедших выборах эту власть. Это первый факт. (Надеюсь, не потребуете у меня доказательных ссылок на официальный сайт ЦИКа? :-))  Второй - я лично вхожу в это "Мы", поскольку считаю себя частичкой этого Народа. Входите ли Вы в это "Мы" мне неведомо, и я не претендую на столь сакральное знание, но уже перечисленных фактов достаточно для написания "мы". Так что это не фигуральное выражение, а факт.

На обсуждение темы "Главного Лозунга Либерализма" предлагаю наложить временное табу, до окончания разборок по другим вопросам. Тема интересная и сложная, мешать ее в кучу других проблемок не хочется.  Вернемся к ней позже, возможно, отдельным топиком? ОК?

P.S. Отношение "декларация - результат" опять осталась не замечена. Обсудим потом. Напишите, хотя бы, что Вы ее видели, или что "не интересно".
P.P.S. Перечитал и понял, что я опять пишу слишком строго для нормальной беседы - "Вы должны...", "надо доказать...", " Вам следует объяснить..." и т.д. Конечно, ничего вы не должны! ДУрацкий стиль, но переписывать лень. Прошу читать это как - "мне будет легче Вас понять, если Вы соблаговолите пояснить...." и т.д. Надеюсь, на понимание.:-)


18.03.2004 19:17:38, Sandy 

Странно у Вас как-то. То Вы приводите словарные определения, то создаёте определения сами. "Главенствующее значение, применительно к нашему разговору, означает, что это конечная Цель Управления страной, смысл Власти."  Ну, хорошо, раз Вам так хочется, значение - это цель(звучит странно, прямо Вам скажу). Только всё равно я с Вами не согласна, что целью существования СВ было благо трудящихся. Целью этой власти (как и всякой другой) было самосохранение, а благо трудящихся, это так сказать, было стратегической задачей на этом пути. Подданные должны быть довольны, чтобы они эту самую власть не пытались сковырнуть, их надо ублажать или хотя бы внушать им, что им хорошо. Если бы для сохранения СВ понадобилась ядерная война, то она бы незамедлительно произошла бы, только сначала народу было бы объяснено, что это для его же блага. Откуда известно, что гарантированная нищета, а не рыночная экономика - благо для народа? Только из заявлений власти. Нет?

Соответственно, и оборонка служила для охранения СВ на случай нападения извне, военного ли, политического. А внутри весьма подходила для занятия людских ресурсов, для создания рабочих мест. Наукообразно главное место в экономике я Вам доказать не смогу, разве что найти данные по бюджету за те годы, вспомнить, сколько было предприятий, завязанных на эту отрасль, да посмотреть, какие мы делали(и делаем)ракеты, самолёты, танки, а какие "товары народного потребления", прости господи. Сколько получали студенты оборонных ВУЗов, а сколько - педагогических, например. Ну, и так далее...

Защита граждан мне вообще кажется абстрактным понятием. Защита от чего? От уничтожения, порабощения? Или от смены автора уничтожения, порабощения, ведь СВ прекрасно занималась и тем, и другим.

"Мы, Многонациональный Народ Российской Федерации," 
Я терпеть не могу причислять себя к какой-либо общности. Ещё раз повторю: я эту власть не выбирала, её выбрало большинство той части населения, что пришла на избирательные участки. Я к этому большинству не принадлежу.
19.03.2004 02:39:44, NAD

Что странного? Почему Вас это удивляет? 
"Странно у Вас как-то. То Вы приводите словарные определения, то создаёте определения сами."
Хорошо. Поясню. Я привел определение, а потом расшифровал (объяснил, пояснил) входящие в него термины. Вас это удивляет? Вы впервые столкнулись с такой методикой? Что странного-то? 

Ладно, проилюстрирую на примере из геометрии: 

Определение: 
"квадрат - это четырехугольник, у которого все стороны равны, а все углы прямые." Это было определение.
Далее, пояснение терминов:
 "стороны равны, если равны их длины", "черырехугольник - это ....", "прямой угол - это ....". 
Сначала определение, потом пояснение терминов. Теперь понятно или опять "странно"? 
_____________________
"...[Главенствующее - вставлено Sandy] значение - это цель(звучит странно, прямо Вам скажу)"
Опять странно!? Ну, почему? Вы никогда с таким не сталкивались - вместо длинного и подробного выражения (Главенствующее значение) подставляется его короткий аналог (Цель)? Что, это сильно изменило смысл? Вы не смогли понять мою мысль? Искажена Ваша идея? Почему опять "странно"? Ну, хорошо. Давайте попробуем на примере. 

Предположим, утверждение:

 "главенствующее значение Вашей жизни - воспитание детей" - верно. 

Заменим "главенствующее значение" на "Цель". ("В уме" заменить сможете или написать результат?) Смысл утверждения изменился? Оно стало ошибочным, ложным, неопределенным? - Нет. Можем мы тогда написать, хотя бы условно, равенство: "главенствующее значение = Цель"? Почему же Вы мне "прямо говорите", что это  "странно звучит"? Поясните, пожалуйста.
________________________
"Только всё равно я с Вами не согласна, что целью существования СВ было благо трудящихся."
:) Ну, и правильно делаете, что не соглашаетесь! Я бы и сам с собой не согласился, если бы написал такую чушь - "благо трудящихся"! Полностью с Вами согласен! :-))
Давайте вместе с Вами, общими усилиями, подвергнем обструкции того, кто пытается нам подсунуть этот схоластический штамп - "благо трудящихся"!:-))
______________________
Вы ничего не написали про доказательство Примата оборонки. Может тогда просто снимем этот вопрос? (Про "главное место в экономике" я уже давно Вас понял, и написал об этом, повторять не надо. Про сам Примат есть что сказать по существу или не интересно? Снимаем?)
______________________
Вы опять проигнорировали мой первый постскриптум. Я считаю его хоть и не абсолюдным, но сильным аргументом. Напишите, хотя бы как я просил, что Вы его видели, и игнорировать не собираетесь. 
________________________

И еще об одном.... У меня от нашего общения в последнее время создается непонятное ощущение. На протяжении всей беседы Вы производили впечатление умного, уровновешенного, честного и вменяемого оппонента. (Это не лесть, готов подтвердить ссылками и цитатами:)). Чем тогда объясняется такое лавинообразное нарастание "непонимания" и "странностей"?  Честное слово, очень обидно разочаровываться и понижать "уровень изложения" ради "понимания". Неужели Ваше "непонимание" - естественного происхождения? Или мы закругляемся и все уже надоело и не интересно? Тогда я готов предоставить Вам право написать заключительные выводы из разговора, если хотите и есть еще время. Хотите, попробую помочь. Пожалуйста...

19.03.2004 18:41:43, Sandy 

Про цель и главенствующее значение - это скорее, проблемы языка. Так не говорят: главенствующее значениемоей жизни - это воспитание детей. Говорят: воспитание детей имеет для меня (или в моей жизни) главенствующее значение. И то, коряво. Лучше: главное в жизни для меня - воспитание детей. Цель моей жизни - воспитание детей. То же и с "приматом". Примат человеческой жизни - значит, что человеческая жизнь для СВ имела главенствующее значение, была смыслом её существования и конечной целью. Так?

Что касается непонимания, я Вас и правда, не понимаю.

Вот например: Вы объявляете целью СВ уменьшение количества смертей, а потом предлагаете подвергнуть обструкции кого-то, кто подсовывает штамп "благо трудящихся". Значит, для Вас уменьшение количества смертей не "благо трудящихся"? Тогда давайте начнём топтаться исключительно на предложенном Вами "примате человеческой жизни"? Ну, приведу я Вам размышления из смежной конфы по поводу отмены запрета на аборты в 56ом году. Если бы у СВ в брежневские времена целью было уменьшение количества смертей, то не было бы разрешения на аборты. Дальше можно начать доказывать, что нет, де, отмена запрещения имела целью снизить смертность женщин от криминальных абортов, количество которых в годы запрета постоянно росло, и значит, тезис примата человеческой жизни подтверждается. Честно, мне это всё не интересно.

Я Вам, кажется, изложила свою точку зрения на цель любой власти, обсуждать далее те или иные "штампы" для меня не имеет смысла, потому что они все мне кажутся ложными. Цель власти - самосохранение, дальше - дело стратегии конкретной власти.

"Вы опять проигнорировали мой первый постскриптум. Я считаю его хоть и не абсолюдным, но сильным аргументом. Напишите, хотя бы как я просил, что Вы его видели, и игнорировать не собираетесь." Я уже и не соображу, где первый.

Не понимаю ещё из-за непростого языка и пространных рассуждений. А главное, чего Вы хотите? С фигуральными выражениями разобрались, вроде, ведь именно они Вас из себя вывели. А что ещё осталось? 
20.03.2004 05:03:50, NAD

Первый абзац принят и понят. Согласен.

Мне кажется, что «уменьшение количество смертей» никак не связано с «благом трудящихся» (или связано, но неизвестно как). Что Вы имеете в виду под «благом трудящихся», я не знаю и подозреваю, что мы никогда не договоримся об этом термине. Это как с «человеческим достоинством». У нас нет ни «приборчика-благометра», ни методики определения этого «блага», ни чего-либо еще позволяющего внести ясность в этот вопрос. Вот, например, для «трудящегося» адвоката Макарова поголодать это, наверное, «благо».:) Но обобщить такое «благо» на всех «трудящихся» не удается. Далее… Не знаю, согласитесь Вы со мной или нет, но я не исключаю того, что нам могут попасться такие «трудящиеся», для которых «благом» может быть как раз рост смертей сограждан. И мы опять будем в тупике из-за этого дурацкого «блага». А происходит это от того, что «благо трудящихся» это не четкий и ясный критерий, а схоластический штамп. И вводить такой термин в дискуссию означает превращать ее в схоластический спор, заведомо безрезультатный и неинтересный. 

Сравните с предложенным мной критерием – «количество смертей». С ним все просто. Есть живой человек – ставим галочку в графу «жизнь», есть холмик на кладбище – ставим галочку в графе «смерть». Все четко и ясно. Следовательно, есть возможность продолжить предметный разговор, и сверить наши с Вами теоретические модельки с практикой (которая, критерий истины, если не возражаете…). Например, вспомнить динамику численности населения при Советской Власти и сравнить ее с сегодняшним днем,  или еще как… Но в любом случае разговор имеет хоть какой-то смысл, в отличии от обсуждения «благ трудящихся». Обратите внимание на то, как Вам блестяще удался анализ сложной, запутанной и весьма неоднозначной ситуации с абортами 56-го года! Вы ведь весьма корректно посчитали вариант не только «за себя» но и «за оппонента». А это в свою очередь говорит не только о Вашей объективности, но и о весьма хорошем, работоспособном критерии, который Вы использовали – «количество смертей». Попробуйте для сравнения провести тот же анализ по критерию «благо трудящихся» - «благо» ли для «трудящихся» запрещение абортов? Сможете выпутаться из клубка взаимоисключающих интересов врачей, взяточников, повитух, рожениц, их мужей, чиновников, журналистов и т.п.? 

Предлагаю Вам не настаивать на Вашем критерии, и вернуться к «количеству смертей». Согласны?

На Ваш вопрос – «А что еще осталось?» - могу предложить только написать резюме. У меня к Вам вопросов вроде особенных не было, я Вас в основном понял отлично. Если у Вас остались неясности в моей позиции, готов их пояснить. Спрашивайте

21.03.2004 05:26:35, Sandy 

Ни на каком критерии я, собственно, не настаивала, это самое "благо граждан" появилось в одном из моих постов, где я говорила, что любая власть на словах оправдывает своё существование тем, что мол приносит им, гражданам, благо. Вообще не понимаю, почему Вы зацепились за это слово и стали требовать его расшифровки. Ясно, что это выражение из области риторики, но ведь власть, общаясь со своими подданными, ничем иным и не занимается. Смешно думать, что подданных можно убедить строгим анализом и научными выкладками. Вот демагогия с использованием риторики тоже - это да.

Я, кстати, от Вас так и не услышала подтверждения Вашего тезиса про "гарантии Советской Власти, что она использует все доступные ей ресурсы для уменьшения количества смертей". Как можно доказать, что СВ именно все доступные ей ресурсы использовала именно на это. В каких конкретно документах содержатся эти гарантии и выполнялись ли они?

Что касается "блага".
Хорошо, отбросим, как Вы предложили, всё, кроме "количества смертей". Что конкретно Вы хотите обсудить? Рождаемость, смертность, количество населения, в какие периоды в жизни страны? Чтобы быстрее было, выскажите сразу Ваш собственный взгляд на это дело, а я Вам выскажу свой.http:// 

21.03.2004 15:55:46, NAD

Ну, то есть, можно закругляться с обсуждением и переходить к выводам. Так? 
Тогда «Проект 1»:

Выводы.
1. «Нечего есть». Обсуждались свидетельства очевидцев времен Брежнева о положении с продовольствием в Советском Союзе. (Ссылки на постановку проблемы:  1 , 2. )

Вывод: Утверждение «нечего есть» (понимаемое как голод) не соответствует действительности, а является фигуральным (образным) выражением. На самом деле еда была, и голода не было.
(Ссылки на выводы:  1 , 2 , 3 , 4 .)
2. "Примат Советской Власти". Обсуждался тезис «При Советской Власти все потребности, необходимые для жизни, выживания и воспроизводства населения удовлетворялись ГАРАНТИРОВАННО, для всех и каждого». Составлен полный список таких потребностей – еда, жилье, тепло, медицина.
(Ссылки на постановку проблемы:  1 ,  2 , 3.)

Вывод: К полному взаимопониманию и соглашению по вопросу в целом стороны прийти не смогли. 

Было показано, что частично указанная декларация была воплощена в жизнь: не было голодных, бездомных и отказов в оказании медицинской помощи. 

Не удалось найти приемлемого соглашения по следующим смежным вопросам:
Цели (Примат) Советской Власти.
Все ли ресурсы были использованы для решения указанной задачи.


3. В обсуждении затрагивались, но не наши сколько-нибудь адекватного понимания следующие вопросы:
Тождественны ли Советская Власть и тюрьма.
Представление о Человеке
Чувство собственного достоинства
Причины появления при Советской Власти очередей и неравенства в уровне жизни Москвы и провинции.


Стороны (по крайней мере Sandy) выражают благодарность и признательность за интересную беседу.


22.03.2004 04:40:08, Sandy 

Из этого я делаю вывод, что Вам на мой вопрос отвечать нечего.
Вы имеете право делать любые выводы,  независимо от того, ответил я вам или нет. 
Могу только в третий раз предложить Вам сначала завершить это обсуждение, а потом, в новой ветке перейти корректно и неспеша к другим вопросам. 
Если по каким-то причинам для Вас это неприемлемо, позвольте откланяться... Ветка переполнена, обсуждение в тупике, путей выхода не видно, смысла продолжать диалог нет.

22.03.2004 22:29:36, Sandy 

Выводы?

Вы уже вторично пытаетесь закруглить обсуждение и перейти к выводам после моего вопроса про Ваш взгляд на демографию в СС. Из этого я делаю вывод, что Вам на мой вопрос отвечать нечего.
22.03.2004 19:19:46, NAD

Помню хорошо. Ничего подобного не было, Вы опять ошибаетесь! Все началось  с "нечего есть". А "дыры в сознании" уже было следствием этого. Вот ссылка на начало.

Вы намерены продолжать обсуждение или перейдем к выводам? Вас выводы  интересуют, поправки к ним писать будете? 


22.03.2004 18:58:34, Sandy 

Если помните, всё началось с Ваших слов про "дыры в сознании". Надеюсь, Вам стало понятно, что дыр ни у кого не наблюдается?
22.03.2004 12:55:11, NAD

Кажется, разыскала постскриптум. Это где про декларации - реальность?

То есть, Вы утверждаете, что СВ обещала всем жильё-тепло-еду-медицину и давала всем, что обещала. Согласна, давала. Мало и плохо, так как человеческая жизнь не была главным для этой власти, а главным было сохранение себя. 
Могу сравнить с медведем в зоопарке, которого служитель кормит впроголодь, но зато регулярно, вместо того, чтобы выпустить зверя в лес, чтобы он жил там по собственному разумению. Почему не выпускает? Наверное, заботится о нём:) Нет, правда, в лесу ему будет плохо, трудно, напрягаться придётся, добывать пропитание, а так он может сидеть спокойно, думать о чём-нибудь, может даже, о вечном...А может, просто денежку этот медведь приносит немалую, вот его и не выпускают? 
20.03.2004 05:53:56, NAD

Про медведя.

Абсолютно с Вами согласен – нормальному медведю в лесу лучше чем в клетке. А если предположить, что медведь раненый и больной, а к ногам прикованы чугунные гири, то не похоже ли такое «освобождение» на убийство? 
 А что это за «лес»? А Вы уверены, что выпуская Россию в этот «лес» она будет там медведем? Что-то мне подсказывает, что в этом «лесу» скорее сожрут ее, чем она кого-то. Там своих медведей уже хватает, и добыча давно уже поделена, и местная фауна делиться не привыкла. Мы что, собираемся отнимать у США ее колонии? Какие? За счет чего? 
Да, не медведя в лес Вы выпускаете, а зайца бросаете в болото с голодными крокодилами: «Ступай, Заинька, на Свободу! Там хорошо будет! Некоторым…». 

21.03.2004 05:29:55, Sandy 

Ну, так Вы мне сейчас и выдали в развёрнутом виде мысли этого самого служителя, который, конечно же, лучше знает, что медведю благо, а что нет. Об этом я и говорила. 

Вы мне ещё расскажите, какой этот служитель зоопарка мудрый и всё понимающий и лучше всех наперёд всё знающий. Какой он самоотверженный бессребренник и бескорыстный любитель медведей. А может, ещё про хозяина зоопарка что-нибудь нафантазируем? 
21.03.2004 16:07:08, NAD

Дык, и я об том же! Вы не заметили? В точности это и написал - "мы не понимаем аллегоий друг друга. Нужны иные инструменты." 
22.03.2004 23:12:12, Sandy 

Аллегория, собственно была одна: медведь в зоопарке. А Ваши рассуждения очень похожи на мнение разнообразных радетелей народных (от православных до коммунистов), что народ - дитя, и о нём нужно заботиться, и есть кто-то, кто лучше самого народа может это сделать. Для этого приводятся разные веские аргументы, в разные времена разные и всегда очень уважительные. Есть одно, что объединяет этих радетелей: послушание народа им выгодно.
22.03.2004 13:01:09, NAD

Значит мы не понимаем аллегоий друг друга. Нужны иные инструменты.
22.03.2004 04:47:03, Sandy 

Ещё раз всё перечитала.
Ага, точно, придётся Вам разочароваться, моё непонимание именно "естественного происхождения":) Как ни грустно... 
20.03.2004 06:04:43, NAD

Потому что в тюрьме народ не воспроизводится (если мы одно и тоже под тюрьмой подразумеваем), следовательно - вымрет. Остальное потом. Лады?
17.03.2004 22:40:51, Sandy 

Ну, я так и знала про тюрьму. 

Я тут вот, чтобы не теоретизировать попусту, почитала про витальные потребности человека:
"Сфера витальных потребностей у человека значительно шире, чем у животных, и включает не только физические, но и психические условия. К сожалению современная наука не дает бесспорного перечня витальных потребностей человека. Потребность в свободе, любви, уважении, сохранения своей системы ценностей - все это относится к витальным интересам личности."

Так что вот. В тюрьме нет свободы, а не размножения.
17.03.2004 22:49:00, NAD

А я и не говорю про все витальные потребности. Только про 4. И перечислил их - пища, жилье, тепло, медицина. Термин "витальные", как их обобщение, предложили Вы, я только согласился его использовать. До этого я использовал функционал - "потребности, необходимые для жизни, выживания и воспроизводства населения". 

А из того, что в тюрьме нет свободы, НЕ следует, что там есть размножение. "Так что вот." :-)


18.03.2004 19:53:00, Sandy 

"А из того, что в тюрьме нет свободы, НЕ следует, что там есть размножение."Во-первых, в тюрьме всё же размножаются, хотя мало и плохо.

Но дело не в этом. У вас странное представление о человеке, как о крупном рогатом (или мелком, или нерогатом, всё равно) скоте. То есть, если удовлетворяются Ваши четыре необходимых для жизни и размножения потребности, то строй, обеспечивающий это, стоит того, чтобы его, скажем, защищать, о нём ностальгировать? И достаточных условий не нужно?


19.03.2004 02:48:22, NAD

"У вас странное представление о человеке, как о крупном рогатом (или мелком, или нерогатом, всё равно) скоте."
"Представление о человеке" - новая тема в нашем разговоре. Начинать обсуждение моего представления об этом с приписывания мне подобной точки зрения, честно говоря, не интересно. Даже с Вами! Может не будем? :-))


"... если удовлетворяются Ваши четыре необходимых для жизни и размножения потребности, то строй, обеспечивающий это, стоит того, чтобы его, скажем, защищать, о нём ностальгировать? И достаточных условий не нужно?"
Достаточные - не знаю. Знаю - нужны необходимые. Без них - каюк! Возражения есть?

19.03.2004 18:40:13, Sandy 

"Представление о человеке" - новая тема в нашем разговоре." Не, ни в коем случае, никакая не новая. Вот Вы написали:"потребности, необходимые для жизни, выживания и воспроизводства населения". И там, наверху, ещё говорили, что ведь СВ-то эти потребности обеспечивала! А я хотела сказать, что это потребности скота, человеку нужно больше, если обеспечивается ТОЛЬКО это, то это не человеческое общество. "Матрицу" смотрели? 

"Знаю - нужны необходимые. Без них - каюк!" Телу - конечно каюк. А без свободы - каюк душе, но похоже, Вы не признаёте стремление к свободе витальной потребностью. 
20.03.2004 05:19:21, NAD

«Матрицы» смотрел все три. Тема – новая, потому что я о ней никогда не говорил и в виду не имел. Тема «Представление о человеке» – глубокая философская проблема, обсуждение которой весьма сложно и требует большой подготовки и времени. Обсуждать ее на уровне простых витальных потребностей – профанация. Не интересно, извините.
”Телу - конечно каюк. А без свободы - каюк душе, но похоже, Вы не признаёте стремление к свободе витальной потребностью.”
Вы почему-то никак не хотите понять, что я и не думал обсуждать с Вами достаточные условия. Я не знаю и не понимаю, что Вы подразумеваете под свободой, поэтому и не уточняю, какую из принятых философских классификаций свобод Вы имеете в виду – буржуазную, социалистическую, коммунистическую, частной собственности, анархическую, первобытную, слова, перемещений…
Человеку нужно больше, чем скоту – это очевидная банальность. Зачем ее повторять больше одного раза? Я с Вами согласился в этом вопросе. Вы этого не заметили? Хорошо, напишу здесь – да, я согласен, что для полноценной жизни, для счастья человеку надо гораздо больше, чем просто еда, тепло, жилье и медицина. Нужно общение с людьми, свобода импровизации и творчества, нужна радость от результатов творческого труда, нужна уверенность в завтрашнем дне, нужно уважение других людей, нужна счастливая и дружная семья и здоровые счастливые дети (желательно разных полов), нужны верные друзья, …(еще написать?) Ну, что. Написал. Мы куда-то продвинулись в понимании проблемы? Думаю, не сильно. 
Попробую еще раз объяснить наше с Вами принципиальное расхождение. Человеку нужно больше, чем скоту – это-то да. А что делать, если больше НЕТУ? Вы, как настоящий либерал, предлагаете ввести механизм перераспределения – рынок. Тогда какой-то части людей достанется больше чем скоту, а Советская Власть этого сделать не позволяла. Вот за это Вы ее и ругаете. А я обращаю Ваше внимание на то, что другая-то часть получит меньше скота! А это - СМЕРТЬ! Люди умирать будут, ведь им не будет хватать ресурсов для простого выживания. Прошу Вас обратить особенное внимание, что из всего написанного, никак не следует, что я против того, что у части людей будет свой «Челси». Я против того, что бы из-за этого у другой части людей было МЕНЬШЕ, ЧЕМ У СКОТА. Я против миллионов смертей в год, а не против миллионов баксов!        


21.03.2004 05:21:25, Sandy 

А что, Вы всерьёз уверены, что при СВ так скромно было только потому, что делилось на всех? А не потому, что бОльшая часть денег шла в оборонку, а остальная - в неэффективное производство и просто разбазаривалась. Мы с Вами с самого начала начали говорить о разных вещах: Вы упор сделали на принципах распределения, а я - на эффективности. Поймите, при СВ никогда не было бы "всем помногу" или хотя бы "всем достаточно", дефицит и нехватки были бы всегда. Из-за неэффективности производства, из-за невозможности чисто планового, централизованного хозяйства всё предусмотреть и правильно распределить. Вы меня обозвали либералом, пропустив мимо ушей мои слова об умном государстве. Чистого рынка в благополучных государствах нигде нет и быть не может. И у нас не было, кстати. И умного государства у нас тоже не было.
21.03.2004 18:35:09, NAD

Вот это да! Ну, Вы даете! Пора, видимо, закрывать обсуждение. Под занавес Вы стали писать просто удивительные вещи, если бы Вы их написали в начале, наверное и разговор не следовало начинать – такие барьеры в понимании непреодолимы! Все что Вы только что написали вызывает полное непонимание и отторжение, сплошные «фигуральные» выражения. 

Я не просто «всерьез уверен», а точно ЗНАЮ(!!!), 


- что плановая экономика эффективнее рыночной, 
- что при Советской Власти большинство народа жило может и «скромно», но лучше, чем когда бы то ни было, или «скромно» - это опять «фигуральное» выражение,
- что 17% на оборонку это только в «либеральной» арифметике «бОльшая» часть, а в нормальной только как «фигуральное» выражение,
- что нормальное производство не должно решать задачу «эффективности», поскольку «эффективность» это бред экономистов-шаманов, к реальности отношения не имеющий,
- что «дефицит» и «нехватка» это опять Ваши «фигуральные» выражения, потому что по факту реальное потребление было больше, чем сейчас, и в основном росло, 
- что все, просто все (!!!), крупные мировые компании, добившиеся хоть сколько-нибудь значимых результатов, построены только на плановом, централизованном управлении, с мощным бюрократическим аппаратом не допускающем внутри себя никакую рыночную стихию, и, следовательно, «невозможность все предусмотреть» снова – «фигуральное» выражение.
- что государство никогда и нигде не бывает ни «умным», ни «глупым», как не бывает «умных» или «глупых» молотков, только как опять же «фигуральное» выражение.


Честно говоря, я в некоторой растерянности. По каждому этому пункту я готов доказать, что Вы, как минимум (!!!), использовали «фигуральные» выражения. Но каков объем-то!!! Если вспомнить, что на разбирательство с первым «фигуральным» выражением – «нечего есть» – ушла уже неделя и мы еще только пишем выводы, то сколько ж придется обсуждать все пункты, вываленные Вами в последнем постинге? А Вы ведь наверняка еще не все написали, и готовы еще столько же написать, буде сия оказия. А «непонимание» растет. Что будем делать? 

Ну, посудите сами, у нас просто непересекающиеся представления о реальности. Ну, ни одного общего пунктика. Вы просто повторили все, что мне рассказывает каждый день Телевизор. А мне дома этого болтуна уже надоело слушать. Давайте попробуем так. Если по какому-то пунктику Вам есть сказать нечто такое, чего не говорит Телевизор или не пишут СМИ, тогда давайте обсуждать. Иначе, извините, очень тяжко в таких объемах перетирать банальности. Или можно поступить по другому – обменяться библиографией по этим вопросам и вернутся к ним после ее изучения в реферативном режиме (если этот метод Вам знаком и приемлем по времени).


22.03.2004 05:34:31, Sandy 

Да, имею таки добавить:))) А то жалко потраченного времени.

Вот Вам ссылочки по поводу изменнения рождаемости. Обратите внимание на слова, прямо так к Вам (как к защитнику социализма) и мне(записанной здесь в либералы)и обращённые.

"Сейчас большинство русских людей находятся в состоянии массового гипноза. 
Одна часть - продолжает верить в «сладкие грезы достижений развитого социализма» второй половины ХХ века. 
Вторая – уверовала в «грезы сияющих витрин  либерального благополучия». Однако, если без эмоций, то нет ни одной либеральной страны с благополучной демографией. Ни в Европе, ни в Америке, ни в  Азии, ни в Австралии. 
Во-вторых, ничего неестественного в 1990-ых не началось. Ибо демографическое неблагополучие началось намного раньше - два поколения назад, в 1950-1960-ых."

http://demografiq.narod.ru/page1.htm
http://demografiq.narod.ru/newpages/pages03.htm 
http://demografiq.narod.ru/newpages/pages05.htm

Я, правда, сильно сомневаюсь, что это хоть в чём-то поколеблет Вашу веру.

Ну, уж тогда до кучи, статистику с антиалкогольного сайта о смертности (рис.3)

http://www.e-alcohol.ru/publ/alcomore.html#d2

Это я просто, пытаясь вникнуть в Ваше "количество смертей" шарилась по сети.
22.03.2004 23:33:25, NAD

"Если спора не было, то что это было?" Я не знаю, как это назвать, то, что было. Я Вам задаю вопросы, а Вы говорите, что не хотите то-то и то-то обсуждать. Это что? Не знаю:)

 "Ничего из перечисленного обсуждать не хочу " А почему, собственно?(Жванецкий) Ваше "сокращение количества смертей" - термин расплывчатый, ничего ни о чём не говорящий. Каких смертей, за какой период, по сравнению с каким периодом?

Вы меня отговариваете от тезиса "нечего есть". Мало того, что Вы забыли, что не я его выдвигала, так ещё, по-моему, мы с ним давно уже покончили, нет сил искать, где, а Вам он всё покоя не даёт. Уже сказано было, да, фигуральное, а Вы и не заметили. ПО СРАВНЕНИЮ с сегодняшним днём, это я уже не знаю когда Вам написала, а Вы всё продолжаете:)

Про "среднюю температуру" я Вам написала для того только, чтобы Вы хотя бы задумались, кому она нужна. Народу или тому, кто его пасёт. Конкретная жизнь или статистика - что важнее? А пример с прабабушкой привела для того, чтобы сравнить жизнь одного слоя - интеллигенции, до революции и сильно после(когда уже войны отгремели и хозяйство восстановилось). Прабабушка моя, если бы не вышла замуж "за интеллигенцию", вышла бы замуж за своего, и ей её зажиточная крестьянская семья помогла бы поставить дом в сибирской деревне. Просто пращурка моя была "со стремлениями" и в город усвистала не от бедности и безысходности или в погоне за богатыми женихами, а скучно ей стало в деревне. Да и жених-то был не шибко богатый, ОБЫКНОВЕННЫЙ. 

В том-то и дело, что в советское вермя, будь ты хоть кем, ты зависел от государства: даст-не даст, позволит-не позволит. В этом и было унижение. Жильё на шестом году мои родители получили чисто случайно, потому что дедушка притащил их из Кинешмы, где они пять лет безнадёжно снимали угол, в город, где как раз началась бурная индустриализация и хрущёвки лепили одну за другой. Везение, не более того. Быстро кончившееся. Наш город, кстати, "город общежитий", а чуть раньше и бараков, с жильём традиционно труба. Просто повезло, и то, не очень, сколько себя помню, жить было тесно, а возможностей что-то изменить не было НИКАКИХ.

Ну, да ладно, что я тут распинаюсь. Вы мне напимнаете загипнотизированного, который упорно не видит и не слышит ничего из того, что ему говорят, не отвечает на вопросы, а только твердит своё. Ваше "нет, не приведу" и "корректнее не будет" - просто прелестны. Это ненаучная оценка, подтверждений и графиков привести не могу, просто так чувствую:)

Да, по поводу Ваших графиков. Заглянула только в потребление мясопродуктов, потому что помню, как в моём детстве обсуждалось это потребление, в том числе и в ряде газет. Так вот, я точно не знаю, что значит, "в пересчёте на мясо", но что в советское время в "мясо" записывалось всё(все сорта мяса, субпродукты, лярд), и всё это было потребление мяса - помню очень хорошо, как на слух, так и на вкус. Как что на что ни пересчитывай, мы ели в основном, кости, магазинные котлеты наполовину из хлеба и иногда колбасу из...мнэ-э...туалетной бумаги, извините. Так что можно я Вашу статистику, фигурально выражаясь, употреблю, куда следует?

Желаю Вам и дальше жить, свернув шею назад, в счастливое коммунистическое прошлое. Больше мне сказать Вам нечего. 
22.03.2004 23:10:33, NAD

Для NAD

"Вы только обсуждаете чужую точку зрения, бурно, эмоционально обсуждаете, затем подводите итоги спора, которого не было."
Если спора не было, то что это было? Как Вы предлагаете называть все написанное нами выше? А если Вас итоги не интересуют ли не устраивают, напишите об этом прямо. 

Я там выше просила Вас высказать Вашу точку зрения на рождаемость, смертность и вообще демографическую ситуацию в Советском Союзе.
Извините, не могу такого найти. Может, Вы имеете в виду вот этот текст: "Что конкретно Вы хотите обсудить? Рождаемость, смертность, количество населения, в какие периоды в жизни страны? Чтобы быстрее было, выскажите сразу Ваш собственный взгляд на это дело, а я Вам выскажу свой". Если да, то отвечаю - ничего. Ничего из перечисленного обсуждать не хочу.

Хотелось услышать аргументы в защиту Вашего тезиса об "уменьшении количества смертей". В ответ Вы предложили закруглить дискуссию с вот такими-то результатами. ???? Вам сказать нечего? Или что?
Свои аргументы я привел здесь. Согласен с Вашим замечанием -  я не смог доказать, что "именно все ресурсы..."  Ровно это я и написал в выводах, почему Вас это не устраивает? "Закруглить" предлагаю потому, что не вижу никаких путей к сближению позиций, и считаю, что разумно было бы зафиксировать результаты  по уже согласованным вопросам. А для дальнейшего обсуждения открыть новую тему и продолжить уже в ней.

"Вы не согласны с моей точкой зрения? Переспорьте меня с приведением цифр, документов, свидетельств. Не кидайтесь сразу все мои тезисы разбивать. Докажите хотя бы одно Ваше утверждение,..." 
Ну, елки-палки! А я что по-Вашему все это время делаю? А? Я же именно так и пытаюсь поступить! Я взял ОДИН единственный тезис - "нечего есть" - и вот уже неделю пытаюсь от Вас добиться признания в фигуральности этого выражения и его несоотвествия действительности. А Вы то признаетесь вот здесь, то  через пару постингов отказываетесь от этого, то снова соглашаетесь, но пишете в добавок нечто совершенно неопределенное, и лично мне не понятное, про нормы питания, белка, витаминов и подсобные хозяйства... По дороге к выводам, Вы пытаетесь увести разговор на другие темы - о Примате Военной силы, о Представлении о Человеке  - Вы задаете вопросы без логического увязывания их с главной темой обсуждения, подменяете четкий критерий схоластическим штампом "благо народа", а когда дело все же дошло до результата, вываливаете еще кучу вопросов и отказываетесь двигаться дальше без их обсуждения. 

"Только, пожалуйста, не надо "средней температуры по больнице". Возможно, кто-то и жил в курной избе при царе, но моя прабабка только до революции могла себе позволить жить в собственном доме,..."
Я не могу принять такую методику. Видите ли, сударыня, в чем дело, статистические данные (или то, что Вы называете "средней температурой по больнице") вообще говоря поддаются проверке и анализу, а вот сведения о Вашей прабабушке никак верифицировать не удастся. Ну, не предлагаете же Вы мне ехать на Волгу, опрашивать свидетелей видивших ее собственный дом!? Значит, Вы хотите, чтобы я Вам поверил "на слово". Отлично! Верю. Почему бы Вам не написать сразу результат и предложить мне и в него верить. Я поверю. С удовольствием. Но зачем это Вам-то нужно? 

Кого лично Вы считаете тем народом, кто при СВ потреблял больше, чем когда-либо?
Все народы проживающие на территории Советского Союза.

"...которую родители получили на шестом году своей трудовой деятельности."
Заметьте - бесплатно получили! А шесть лет это много? А сколько бы лет понадобилось Вашей прабабушке-крестьянке чтобы заработать на собственный дом, без замужества с хозяйским сынком? Или хотя бы на такою же квартиру?

Не приветствуя употребление непрояснённых терминов и фигуральных выражений, Вы легко употребляете их сами. Что значит, "народ жил лучше, чем когда бы то ни было". Больше ел, меньше пьянствовал, быстрее плодился, меньше болел, умирал, имел более просторные жилищные условия, чувствовал себя счастливее, свободнее, спокойнее? Что? Если в чём-то плюс, а в чём-то минус, то как подсчитать баланс?
Хорошо. Согласен. Убедили. Убираю из этого антитезиса свои выражения и оставляю только Ваши:
"при Советской Власти большинство народа жило НЕ ТАК скромно."

А Вы поднимите данные ещё по образованию, культуре и здравоохранению и сравните.
Поднял. Сравнил. И что? Какой Вы предлагаете вывод? 

«эффективность» это бред экономистов-шаманов " Превый раз слышу. Не приведёте ли ссылки какие-нибудь?
Нет. Не приведу.

Реальное потребление было больше? Где? Приведите данные.
Белая книга. Текст  и Графики.

Вы почто сравниваете страну с мировой компанией? Давайте страну со страной, так будет корректнее.
Нет, корректнее не будет.

Заменим слово "государство" на слово "власть". Вас устроит? 
Нет, не устроит. (По крайней мере, пока не объясните, что такое власть.)

  

22.03.2004 22:16:43, Sandy 

Для пчелы Майи.

"откуда бы взять новое на такую популярную тему."
Полагаю, от времени. Со времен Брежнева прошло уже много времени. Появились новые данные, информация, опыт, теории... Это и есть "новое" по этой  "популярной теме".

Просто у вас с NAD разные точки зрения на этот вопрос. 
Если бы только точки зрения, как я сначала подумал, можно было бы попытаться понять друг друга. У нас разные методы познания, логика, язык... Короче, тупик очевиден. 

"Он за Зюганова все время голосовал. Вы наверное тоже."
Никогда! Только "за Яблоко", "против всех" и "не ходил".


22.03.2004 19:16:06, Sandy 

"при Советской Власти большинство народа жило может и «скромно», но лучше, чем когда бы то ни было"
Не приветствуя употребление непрояснённых терминов и фигуральных выражений, Вы легко употребляете их сами. Что значит, "народ жил лучше, чем когда бы то ни было". Больше ел, меньше пьянствовал, быстрее плодился, меньше болел, умирал, имел более просторные жилищные условия, чувствовал себя счастливее, свободнее, спокойнее? Что? Если в чём-то плюс, а в чём-то минус, то как подсчитать баланс?
"- что 17% на оборонку это только в «либеральной» арифметике «бОльшая» часть" А Вы поднимите данные ещё по образованию, культуре и здравоохранению и сравните.

«эффективность» это бред экономистов-шаманов " Превый раз слышу. Не приведёте ли ссылки какие-нибудь?

"что «дефицит» и «нехватка» это опять Ваши «фигуральные» выражения, потому что по факту реальное потребление было больше, чем сейчас, и в основном росло" Скажите лучше "в принципе росло", знаете давнюю присказку, про город Принцип, где всё есть. Реальное потребление было больше? Где? Приведите данные.

"все (!!!), крупные мировые компании, добившиеся хоть сколько-нибудь значимых результатов, построены только на плановом, централизованном управлении, с мощным бюрократическим аппаратом не допускающем внутри себя никакую рыночную стихию". Вы почто сравниваете страну с мировой компанией? Давайте страну со страной, так будет корректнее.

"что государство никогда и нигде не бывает ни «умным», ни «глупым», как не бывает «умных» или «глупых» молотков, только как опять же «фигуральное» выражение." Хотите сказать, что государство - инструмент. Хорошо. Заменим слово "государство" на слово "власть". Вас устроит?
22.03.2004 17:20:17, NAD

Не прикрепляется. Этот пост - продолжение нижнего, начинающегося со слов "У Вас довольно странная манера..." Я тут просто на пример своей семьи пытаюсь осмыслить Ваш тезис, что народ при СВ жил лучше, чем когда-либо.

Да, добавлю про мою семью. Прабабушка моя не была помещицей или женой банкира. Она была крестьянкой, поступившей в горничные и выскочившей замуж за хозяйского сынка. Муж её со временем стал бухгалтером пароходства (кажется, старшим), прабабушка не работала, родила пятерых, жили они в двухэтажном собственном доме. Папа мой, к примеру, был начальником цеха на заводе, а мама - ведущим инженером, у родителей нас было двое с сестрой, жили мы все в двадцатипятиметровой хрущёвке, которую родители получили на шестом году своей трудовой деятельности. Должно, надо думать, моя семья - не народ...
22.03.2004 13:40:20, NAD

У Вас довольно странная манера: Вы только обсуждаете чужую точку зрения, бурно, эмоционально обсуждаете, затем подводите итоги спора, которого не было. Я там выше просила Вас высказать Вашу точку зрения на рождаемость, смертность и вообще демографическую ситуацию в Советском Союзе. Хотелось услышать аргументы в защиту Вашего тезиса об "уменьшении количества смертей". В ответ Вы предложили закруглить дискуссию с вот такими-то результатами. ???? Вам сказать нечего? Или что?

То же самое и здесь. Вдруг выросли какие-то барьеры. Вы не согласны с моей точкой зрения? Переспорьте меня с приведением цифр, документов, свидетельств. Не кидайтесь сразу все мои тезисы разбивать. Докажите хотя бы одно Ваше утверждение, например, что "при Советской Власти большинство народа жило может и «скромно», но лучше, чем когда бы то ни было". Только, пожалуйста, не надо "средней температуры по больнице". Возможно, кто-то и жил в курной избе при царе, но моя прабабка только до революции могла себе позволить жить в собственном доме, а дальше её семья всё больше по углам и коммуналкам ютилась, и как апофеоз коммунистического распределения - в 60ом мои родители получили крохотную хрущёвку, куда теперь с моим разросшимся семейством я даже в гости нормально приехать не могу. Кого лично Вы считаете тем народом, кто при СВ потреблял больше, чем когда-либо? 

Если же мы с Телевизором Вам так надоели, никто не мешает его - выключить, а меня - послать в игнор.
22.03.2004 13:20:18, NAD

Если с вашей точки зрения вам говорят то же, что телевизор (проверить не могу, так как я такого по телевизору не слушаю.), то с моей точки зрения - вы говорите примерно то же самое, что нам говорили все годы проживания при СВ (и во что тогда мало кто верил, особенно если хоть раз выезжал за границу). Так что - вы тоже ничего нового не привнесли. Да и было бы странно - откуда бы взять новое на такую популярную тему. Просто у вас с NAD разные точки зрения на этот вопрос. Но ни одна из них не является новой. У меня в реале есть только один знакомый, который придерживается вашей точки зрения. Он за Зюганова все время голосовал. Вы наверное тоже. Ну и что, собственно. Jedem das seine.22.03.2004 11:55:55, пчела Майя 
Да, с уважением как в тюрьме, так и при советской власти(СВ) тоже было хреново, во всяком случае для людей с чувством собственного достоинства.
 
17.03.2004 22:53:55, NAD

"чувство собственного достоинства" - это из области морали, этики, воспитания, ...вкуса, наконец. Вы в серьез намерены обсуждать эту тему? А какой у Вас план решения задачки, если выяснится, что у нас с Вами разные моральные принципы? Зачем аппелировать к понятиям, валидность которых под вопросом?
18.03.2004 20:50:28, Sandy 

Чувство собственного достоинства для меня - это скорее осознание себя отдельной личностью, стремление к личной свободе. Уверена, в разной степени это присуще любому человеку и по-моему, именно это всегда приводило к гибели любую, самую сильную власть. Это такая неискоренимая привычка человеческая. Понимайте, как знаете. Дискутировать на эту тему я и правда не собираюсь.
19.03.2004 02:58:49, NAD

Тогда вопрос закрыт. Сравнение Советской Власти с тюрьмой не принимается.

19.03.2004 18:38:11, Sandy 

 "Сравнение Советской Власти с тюрьмой не принимается."

Почему?
20.03.2004 05:24:44, NAD

Потому что Вы, выдвинув этот тезис, отказались от его доказательства через "человеческое достоинство". А других доказательств не предъявили. Принимать спорный тезис без доказательств я не обязан. Не так ли?

21.03.2004 05:18:15, Sandy 

Покажите мне сначала, ГДЕ я этот тезис выдвигала. Я помню, только спрашивал, удовлетворяются ли 4 потребности в тюрьме. А уж СС и тюрьму Вы соединили самовольно.

Ещё бы узнать, если я и правда данный тезис выдвинула, ГДЕ я отказалась его доказывать через "человеческое достоинство". Я помню только сказала, что с уважением для людей с чувством собственного достоинства при СВ было плоховато.
21.03.2004 16:34:36, NAD

Да, тезис этот. Ваше объяснение понял, принял. Возражений нет.
22.03.2004 05:30:09, Sandy 

Пишу наверх, дальше не прикрепляется.
Во-первых, какой тезис? "Советский Союз - тюрьма?" Я только сказала, что в тюрьме и в Советском Союзе с уважением было плохо. Из этого тезис "Советский Союз - тюрьма" не следует, и я его не выдвигала. С уважением много где может быть плохо, в поликлинике, например. Поликлиника - тюрьма, что ли? Сходство одного параметра не означает, что можно утверждать о тождестве сравниваемых вещей/явлений.

Или тезис "с уважением было плохо"? Тогда при чём тут именно сравнение с тюрьмой?

Так поясните, что за тезис Вы имеете вввиду?
21.03.2004 18:52:44, NAD

Вот здесь, если я Вас правильно понял, Вы выдвинули тезис, а вот здесь отказались его защищать.
21.03.2004 18:32:53, Sandy 

Если наружу нельзя выбраться, так оно и есть тюрьма. По определению.19.03.2004 23:35:07, пчела Майя 
:)О, да, да! яволь! Конечно, тюрьма, конечно... Страшная, жуткая тюрьма, кто бы спорил... (Если не ошибаюсь, в ходу опять "образные выражения" и "в два раза наобум".:)))
 
20.03.2004 02:57:10, Sandy 

В два раза не столько наобум, сколько на глаз, потому что конкретные подсчеты мне проводить недосуг. И не только недосуг, но и ни к чему, так как речь шла о том, что возможности получения образования не уменьшились, а увеличились. По этому конкретному поводу у вас, насколько я помню, возражений не образовалось. А в 2 раза они возросли или в 1.89 раз - мне все равно, меня устраивает ваша версия, если она есть.20.03.2004 12:41:31, пчела Майя 
Так они уже были, увы. Было так как я сказала. А сейчас заваривается очередной бардак и чем кончится, неясно. Вот ссылочка, если интересно.[ссылка]
22.03.2004 11:19:12, пчела Майя 
Вот и давайте подождем конкретных цифр. Как появятся, я Вам отвечу там, где мы остановились. ОК?

22.03.2004 05:32:00, Sandy 

Отвечаю здесь - внизу уже не помещается: в свете последних выступлений Филиппова - я уже и не знаю.Я сегодня на городской олимпиаде по химии имела счастье изучать новые веяния по приему в ВУЗы, в частности, в МГУ. Это просто черт знает что такое. С цифрами пока лучше подождать.21.03.2004 19:13:06, пчела Майя 
:) В 0.5 раз устроит? Доказать не могу, сразу предупреждаю. Вы ж просили версию...

21.03.2004 05:33:27, Sandy 

По-моему, пчела Майя не употребляла никаких эпитетов, просто сказала, что тюрьма, это такое место, откуда нельзя свободно уйти по своему желанию. Она может и не быть "жуткой", но всё равно, если нельзя уйти, это тюрьма.
20.03.2004 05:30:31, NAD

Sandy, пишу наверх ответ на Ваше "ну, вот чем-то не нравится это определение..."

Какое определение? "Место, из которого нельзя уйти по собственному желанию, является тюрьмой"? Это что ли? Или какое-то ещё? А при чём тут планета Земля? У меня лично желания с неё уйти не возникает, а буде возникла бы, возможности имеются. 
21.03.2004 18:41:12, NAD

Ну, вот чем-то мне не нравится это определение...
На планете Зелмя мы все живем...

21.03.2004 05:36:29, Sandy 

Совершенно верно.20.03.2004 11:42:40, пчела Майя 
Sandy, Вам уже попытались объяснить ниже, что то, что Вы понимаете буквально, скорее некое образное выражение. Я не знаю, сколько Вам лет и какое представление Вы имеете о брежневских временах, где Вы жили (в Москве, провинции, закрытом городе, военном городке, на северах, в российской глубинке, в одной из социалистических республик, в какой именно). У меня лично детство прошло на Волге и хотя, как я писала ниже, из нашей семьи никто с голоду не умер, тем не менее ПО СРАВНЕНИЮ С СЕГОДНЯШНИМ ДНЁМ положение с едой тогда можно характеризовать именно словами "нечего есть". Еду нужно было добывать, тратя на это уйму времени и сил. Жвачка и финская салями - это была еда из области фантастики, "не хватало" её, наверное, жителям столиц и работникам обкомов. Если для Вас час стояния в очереди за едой - не унижение, то это значит, скорее всего, что Вы или не знали, или прочно забыли, что это такое - годы тратить на стояние в затылок за килограммом костей или кусочком масла. Кстати, долго Вы протянули бы на картошке и хлебе? С хлебом, впрочем, тоже бывали напряги, а как выглядела магазинная картошка в конце зимы, не помните? 

Так что страха и ужаса медленной смерти Вы в брежневских временах и верно, не найдёте, а унижения и бессмысленной траты времени на элементарные нужды - сколько угодно.
17.03.2004 11:59:41, NAD

Под "образным выражением" подпишетесь? Ну, в смысле, что "нечего есть" - это образное выражение? Тогда разговор окончен. Я это сразу и написал - "утрируете". Так? Чего пустой трафик-то гонять?
17.03.2004 16:17:35, Sandy 

Я Вам ответила вверху. Да и внизу. 

А чем Вам не угодило "гоняние трафика"? Не хотите углубляться в спор, хотите остаться при своих? Пожалуйста. Цель Ваша какая?
17.03.2004 16:24:10, NAD

Да, собственно, ответ на Ваш вопрос: нет, под "образным выражением" не подпишусь, потому что временами оно не было образным, а в общем и целом обстановку в стране и среднее потребление на дущшу населения мне обсуждать неинтересно. Я Вам пыталась уже писать: если кто жил, скажем, в секретном городе, то там обстояло именно так, как Вы пишете - "для всех и каждого", были места, где было не так. Скажем, мои родители боялись заводить детей, потому что боялись войны и голода, и окружающая действительность им оптимизма в этом смысле не внушала (хотя мама у меня блокадница и повидала много чего). Как Вы считаете, это были нормальные условия для воспроизведения? У моей прабабушки со стороны мамы было пятеро детей, у бабушки - двое, у моих родителей вполне могла быть одна моя сестра, я получилась случайно, родить меня решили после больших сомнений.
17.03.2004 16:33:38, NAD

Ну, и что будем делать?
Про выражение "нечего есть" Вы сначала пишите: 

"то, что Вы понимаете буквально, скорее некое образное выражение." 

Ладно, я соглашаюсь. Пусть так. Однако, Вы уже не согласны с этим! Почему?:

"потому что временами оно не было образным". 

Хорошо. Двайте уточнять дальше. Что это за "времена"? Минута, день, месяц, год? Если "нечего есть" временами не "образное выражение", то что? Факт? Следовательно, были времена, когда Вы "ничего не ели" фактически. То есть голодали? Как долго? Где были эти места, на Волге? При Брежневе?

17.03.2004 18:35:13, Sandy 

Пожалуй, Вы правы, виновата. Сначала, говоря об образности, я имела ввиду именно сравнение с нынешними временами. То есть, сравнивая с нынешним, есть было нечего и надеть тоже. Но потом, начав вспоминать, припомнила много интересного, так что отношение к словам изменилось в процессе.

Знаете, голод ведь тоже разный бывает. Когда не удовлетворяется норма по белкам, витаминам, другим питательным веществам - это тоже голод, правда не знаю, есть ли научное название у такого голода. То, что нормы питания не выполнялись - это факт. Кое-как что-то покрывалось за счёт личных подсобных хозяйств и садовых участков, но государству и советскому строю это в заслугу уже вменить сложно. А так Брежневе народ набивал живот, в основном, тестом и картошкой. То, что еда была ещё и некачественной - это голод или нет? И можно ли это назвать удовлетворением витальных потребностей? Когда периодически из продажи начисто пропадает то одно, то другое - это, строго говоря, не голод, но ощущения пренеприятные. Точно годов вспомнить не могу, но припоминаю, как пропадало: молоко, подсолнечное масло, сахар. Мясо всю мою жизнь было строго по талонам и их ещё надо было потрудиться отоварить. У нас на Волге (!) в 70-80 начисто исчезла из продажи речная рыба, в 50-60 была, и сейчас есть, правда мало, Волга умирает. Всего не помню, мало этим интересовалась тогда, надо маму поспрашивать.
17.03.2004 19:50:25, NAD

Неужели Вы думаете, что знаменитые воскресные колбасные электрички в Москву были только от того, что жители Рязани, Калуги, Владимира, насытившись своим простым мясным продуктом, возжелали ещё финской салями и ради этого в выходные навещали столицу? Да нет, оказывается, и им "картошка, молоко, хлеб были не еда"! Про молоко см. мой пост ниже, добавлю только, что во Владимирской, например, области в 81ом году было ещё хуже с молоком, чем у нас(подозреваю, что в другие годы - не лучше).

Я вот пытаюсь сообразить, какое слово или выражение точно могло бы охарактеризовать положение с едой и одеждой в брежневские времена, не вызывая обвинений в существовании "дыр в сознании". Сложновато получается: "невозможность поесть и одеться как хочется"? Ишь, чего захотели. "В соответствии с нормами потребления"? Вопрос в нормах. "Не затрачивая много времени и сил"? А кому оно интересно, это время. Нет, получается, "нечего есть, нечего надеть" - вполне подходящий эвфемизм.

17.03.2004 12:55:47, NAD

Я думаю, что Вас рапирает антисоветская истерика. Колбасные электрички были, и я сам в них иногда ездил (под  Рязань). И про все остальные ужасы советской власти услышал впервые не от Вас, и не сейчас. И разница в уровне жизни между Москвой и провинцией бросалась в глаза уже в середине 70-х. И что? Какую тему Вы обсуждаете и с кем? Конечно, согласен, раньше провинция жила гораздо хуже Москвы! То ли дело сейчас :) -  почти догнала! Не сегодня - завтра, при обмене равных квартир уже москвичи будут доплачивать иногородним! Это ж всем уже очевидно - разница в уровне жизни почти устранена! То ли еще будет... :o)

17.03.2004 16:35:09, Sandy 

Вы выражаетесь некорректно, мягко говоря. Что кого распирает, вообще здесь не должно обсуждаться. Истерика - тоже очень некрасиво, тем более, что ничего похожего. А "антисоветская" - просто бессмысленно, так как предмета не существует. Анти-что-нибудь - бывает только когда предмет существует. А это - просто воспоминания. И вполне соответствующие реальности. Вы не можете сказать, что так не было. Вы можете только сказать, что подумаешь, вас такое устраивало. А это пожалуйста. Личные вкусы - личное дело каждого. Вот у товарища Зюганова, которого теперь зовут Харитонов, тоже такие вкусы, и ничего. Кстати - вы вот в походы ходили, кажется. Так я вам скажу: я до сих пор не могу привыкнуть, что тушенку можно всю купить в последний день. У меня рефлекс, что ее надо весь год собирать к сезону (из так называемых заказов). К чему бы это?17.03.2004 17:23:23, пчела Майя 

Ваше первое утверждение про "распирание" меня некорректно и бездоказательно. Если Вам нравилось жить в брежневские времена и не нравится слушать рассказы, как он тогда было, это не повод делать вывод, что Вашего собеседника что-то там распирает.

Если не поняли, спорю с Вами, с Вашими словами: "Посудите сами: Эникей пишет, что ей "нечего было есть". Как это изволите понимать? И ладно бы дописала, что ей не хватало жвачки и финской салями, а хлеб, картошка, молоко - это для нее не еда." То есть Вы считаете, что слова "нечего есть" написал человек с неумеренными потребностями, а всей стране было что есть.
 Или я неправильный вывод делаю из Ваших слов?

А к чему ирония про сегодняшний уровень жизни там и там? Сегодня провинция живёт иначе, чем Москва и что? Как это относится к утверждению Anikey? 
17.03.2004 16:44:38, NAD

Неправильный вывод. Предлагаю свою версию: слова "нечего есть" написал человек, который в это время что-то все-таки ел, и всей стране было что есть. Ваш вывод про неумеренность потребностей - ошибка.

17.03.2004 18:24:44, Sandy 

Не думаю, что слова "нечего есть" создадут миф о временах Брежнева, в котором будет массовый мор и толпы раздетого народа. Если, конечно, Вас только это волнует. Всё же, что-то другое, мне кажется. Если даже и создастся такой миф, плохого в этом будет только то, что никто не захочет возвращаться к подобной системе. Может, Вас именно это огорчает? Я не понимаю такой резкой реакции на слова Anikey.
17.03.2004 19:57:49, NAD

Поторопилась. Читать: "если даже и создастся такой миф, СЛЕДСТВИЕМ этого будет только то.."
17.03.2004 19:59:15, NAD

А то, что Ваш вывод неверен - согласны или еще прокомментируете позже? Если хотите, вернемся к "неумеренным потребностям" и "нечего есть" в любой момент, а пока пойдем дальше... 

Уверяю Вас, меня нисколько не огорчает и не волнует невозможность возврата к брежневскому застою. Обсуждать и намекать на это бессмысленно и непродуктивно - возврат в прошлое не возможен, да и не нужен. А волнует меня нечто иное, не знаю, смогу ли я Вам это коротко и понятно объяснить, видимо, я чересчур щепетилен в таких вопросах (увы, отпечаток профессии:-)), а на самом деле все в норме... Ну, судите сами. Вы выступаете в качестве свидетеля и очевидца тех дней. Вот возьмем Вашу исправленную фразу ( если я правильно ее реконструировал):
" Если даже и создастся такой миф, СЛЕДСТВИЕМ этого будет только то, что никто не захочет возвращаться к подобной системе"
Вы знаете, что никакого голода не было, что фраза "нечего есть" строго говоря не соответствует действительности, но ради того чтобы никто не захотел возврата к прошлому заменяете фактическое описание на "образные выражения". Вот это-то меня и волнует. В науке такая метода, мягко говоря, не приветствуется, а в обычной беседе, может и нормально... Не знаю, наверное, я действительно, видимо, слишком резко реагировал на  слова Эникей. Есть у меня такой пунктик... увы.


18.03.2004 02:31:24, Sandy 

"А то, что Ваш вывод неверен - согласны или еще прокомментируете?" 

Вероятно я ошибалась всё же, мне показалось, что Вы именно хотите возразить, что в стране всё было хорошо, а про "нечего есть" говорят люди, клюнувшие на перестроечную пропаганду. 

А Вы, похоже, просто за точность формулировок. Хотя насчёт господ либералов  потом всё равно проехались. Хотя какая связь? "Нечего есть" - устоявшаяся формула, существовавшая и во времена застоя, до господ либералов, как, например, среди моих родственников бытовала формула "голодающее Поволжье", когда они приезжали в гости к нам или мы к ним. Все уже тогда были вполне недовольны положением с едой и одеждой, а вовсе не были благодарны СВ за то, что она хоть как, хоть со скрипом, но обеспечивает повышение жизненного уровня. По моим личным наблюдениям у моих родителей эта благодарность закончилась где-то в начале семидесятых. Всё поползло вниз.

Так что Ваше предположение, что я или, скажем Anikey, нарочно подменяет понятия, чтобы никто не захотел куда-то там вернуться, неверно. У меня лично от тех времён осталось глухое раздражение, и я его не скрываю, не в подрывных целях, просто так.
 
18.03.2004 03:23:18, NAD

ОК. Принято. Понято. :)


18.03.2004 04:26:31, Sandy 

Прошу прощенья за "распирает" и "истерику". Действительно, это было некорректно и бездоказательно. Извините!
Остальное позже... сорри.


17.03.2004 17:32:22, Sandy 

А я тут вспомнила, как моя подруга работала в 80 году на олимпиаде. И как-то она мне объясняла, что такое йогурт, сопровождая объяснение демонстрацией пустой баночки. Им там давали его в буфете, а я это слово впервые услышала.17.03.2004 13:12:42, пчела Майя 
Пчела Майя, сейчас Sandy воспылает гневом, что под понятие голода подвели отсутствие какого-то буржуинского йогурта. Вы же помните его/её диетическое предписание: хлеб-молоко-картошка!

Опять же, разница между жителями столиц и провинций, но это не в укор, просто забавно:) Для меня шоком были обычные московские киоски с мороженным: оно там было всегда и четырёх-пяти сортов. Я терялась, что выбрать. У меня в городе, если мороженое и привозили, то одно: сегодня - фруктовое, через день - по 48 копеек и т.д.

А Олимпиада с её финскими соковыми пакетами и автоматами с фантой для меня вообще было что-то инопланетянское. Представляете остроту переживаний? 
17.03.2004 14:07:44, NAD

OFF для Sandy: сама без регистрации и у других смотреть забываю, извините, что не разобралась сразу, что Вы - мущщина.
17.03.2004 16:08:29, NAD

Так это само собой. Про разницу между Москвой и провинцией я помню.17.03.2004 14:34:14, пчела Майя 
Я ещё маленько добавлю. В 78 моя сестра поехала к родителям летом рожать дочку. Молоко у неё пропало почти сразу, а местные врачи вдруг заартачились из-за прописки и не дали направления на молочную кухню. Смесей в городе не было никаких, с молоком перебои, с кисломолочными продуктами совсем плохо. Если бы не зять, приславший из Москвы несколько банок с питанием, не знаю, что было бы. Наверное, забрали бы в больницу, а там уж не дали бы умереть:) Но нервов, помню, было много. Когда я была маленькая, помню, на той же молочной кухне каждому ребёнку в добавку к молоку выдавали ещё сладкую булочку. Поскольку я была совсем мелкая, булочку съедала сестра, с хлебом тоже были перебои. А когда сестра была совсем маленькая, мои родители, поскольку нигде нельзя было купить сахар для самодельной детской смеси, брали в заводской столовой десять стаканов чая, только сахар просили насыпать отдельно в кулёчек, молоко же покупали задорого у соседей (город, в котором они работали, был маленький, многие жители держали коров, а в магазины можно было просто и не заходить, нечего там было делать). Но с голоду в итоге никто не умер, Sandy абсолютно прав/а.
17.03.2004 01:36:54, NAD

Притом, справедливости ради, были в СССР рыбные места. Подруга мамина после института была распределена в какой-то секретный ящик, много ездила в секретные командировки и получала достаточно, чтобы покупать ребёнку фрукты на рынке и лечить его у лучших врачей (ребёнок родился с врождённым пороком, а сама женщина потом умерла от рака, не дожив до шестидесяти). Говорят, какая-то секретная вредность сыграла. Но, может, и нет. 

Наши же родители, чтобы хоть как-то побаловать нас с сестрой ягодами-фруктами, все выходные копались на участке. Соленья, варенья, соки были все свои. Дедушка с бабушкой сажали картошку. Все с высшим образованием, инженеры, особенно хорошо с лопатой смотрелся папа - он родом из мест, где нет сельского хозяйства, мужчины только охотятся, рыбачат и ремесленничают, и не прикасаются к земле. Ничего, научила советская власть:) Нашей семье было сложно, потому что не было родственников в деревне, которые могли бы подкинуть чего-нибудь съестного. Но с голоду никто не умер:)
17.03.2004 01:57:57, NAD

А где это все было, интересно? Я-то всю жизнь в Москве живу.17.03.2004 02:09:18, пчела Майя 
Папа у меня с Севера, мама из Ленинграда, распределили их после института в Кинешму, а сейчас они живут в Чебоксарах, на Волге.
17.03.2004 02:15:07, NAD

Разнообразная география :)17.03.2004 02:20:45, пчела Майя 
Кстати, довольно типичная, по-моему. Одна из особенностей Советского Союза - великое переселение народов. Надо сказать, сначала моим родителям предложили распределиться Грузию, дедушка заставил отказаться. От было бы весело сейчас.
17.03.2004 02:29:46, NAD

Ещё разным работникам обкомов. У нас такая соседка была, её привели в наш дом в центре города, она ткнула пальцем в понравившуюся квартиру, жившей там семье быстренько предоставили квартиру большей площади, но в заж...ных выселках, а она стала жить в центре, в двух шагах от своей работы. Соседи наши бывшие, кстати, тоже раньше рядом с домом работали, а после переселения им пришлось на работу ездить, менять работу в городе было особенно не на что, но кого это волновало-то? 

Более злобной ругательницы Горбачёва, чем эта обкомовская работница, я не видела.
12.03.2004 22:48:28, NAD

А чтов Горбачеве то хорошего было? 12.03.2004 23:28:00, Сергуша 
Я думаю, соседке нашей глубоко безразлично было, что в Горбачёве было хорошо, а что плохо. Ей заказы перестали приносить на дом.
12.03.2004 23:36:29, NAD

Вот не знаю уж кем была Ваша соседка, но знаю я категорию людей, которым до сих пор все приносят :-))12.03.2004 23:50:56, Сергуша 
Выпала из обоймы, должно быть. Впрочем, я настолько ею не интересовалась, что и не знаю, кем она была, дама была одинокая, всё время проводила на работе. В перестройку меня уже дома не было, мне родители докладывали про её выступления во дворе.
13.03.2004 00:00:00, NAD

О том периоде вообще вспоминать не хочется, действительно - всё что вылезло в "раннеельцинском" было заложено в "позднегорбатом".
11.03.2004 22:15:08, male

Для меня Горбачев это тот же совок. При нем я последний раз чувствовала себя быдлом. И сейчас опять потихоньку начинаю чувствовать. Взять хотя бы то, во что превратили выборы. Почему людям не обидно за себя? За то, что их ни во что ни ставят?
12.03.2004 16:50:03, Анаис 

А при раннем Ельцине ставили во что то? :-) Мне кажется - это самообман :-))12.03.2004 17:14:40, Сергуша 
В те годы, когда вы не знали, что делать с разваливающейся работой, моя подруга, работая как раз в таком разваливающемся институте, организовала на базе имеющихся клиентов свою фирму. Она, как и многие люди, получили возможность к 50 годам жить той жизнью, о которой и не мечтали раньше. Дело, как я понимаю, не в возрасте, а в готовности брать на себя ответственность за свою собственную жизнь. Повторяю, мне лично от государства ничего не надо, кроме одного - не мешайте! 
12.03.2004 17:44:01, Анаис 

так не бывает никогда.Два варианта, о которых ни одна подруга не расскажет,если она не дура полная,конечно,:) :1.мохнатая лапа или крыша,может быть в лице бывшего аппаратчика,сохранившего хорошие связи и,2.первоначальный капитал, о природе которого не берусь судить.
Иного быть не может, ни тогда, ни сейчас,никогда.Уверяю,дело не в ответственности,дело только в связях и средствах, а личные данные Вашей подруги на третьем месте.
15.03.2004 00:33:35, хм

Так кто Вам чем то мешает СЕЙЧАС? В советское время - да, соглашусь, мешали :-))12.03.2004 20:57:47, Сергуша 
Да вы в самом деле не понимаете? Именно раньше не надо было сногсшибательного стартового капитала, который сегодня необходим и на подмазку, и на аренду, и на справки бесчисленные, которых раньше просто не-бы-ло. Понимаете вы это или нет? Возможно, вы просто далеки от темы, это другое дело...
14.03.2004 23:40:34, Анаис 

У меня впечатление, что ЭТО показывали как раз при социализме. Все уж привыкли. А тут, наоборот, некоторые степени свободы появились.11.03.2004 01:19:54, пчела Майя 
Я сужу по Минску. В 80е взаимоотношения властей с людЯми были вполне достойные. И у хозяйственников и у партейон-советской братии. Выражалось это во многом-и в спокойствии на улицах (действительном а не мнимом) и в том как с тобою мент или паспортистка разговаривали и в поликлиниках итп...
К середине 90х это был уже другой город - где каждый стремился показать каждому что он КРУЧЕ.

11.03.2004 17:22:59, male

Почему так получается, а например, в вашей теперешней стране пребывания - не так, хотя никакого развитого социализма у них не строили - это сложный вопрос. Но что один человек (какой угодно) не может быть responsible - это точно.11.03.2004 17:28:50, пчела Майя 
А мы ведь не об одном человеке а о периоде в жизни страны.
Получается так по многим причинам. В-основном потому что ублюдки(другого слова у меня нет) всяческих мастей, от ящика до кремля, начали усиленно вдалбливать как правильно быть круче чем другие...
Забыв добавить что других вообще и уважать стОит независимо от собственной крутости.

Эта незатейливая идейка именно к тому периоду и расцвела полным цветом.
11.03.2004 22:12:03, male

Это опять вариант перекладывания ответственности на дядю. Если некоторые люди способны себя вести прилично только из-под палки, дядя не виноват. Взрослые люди сами должны отвечать за свои поступки - вдолбить никому ничего нельзя помимо его собственного желания.11.03.2004 22:56:37, пчела Майя 
<вдолбить никому ничего нельзя помимо его собственного желания>
Отдельному - нельзя. В большинстве случаев. Группе людей - можно. Не то чтобы даже вдолбить против желания - а сделать так чтобы их желание совпало с генеральной линией.. Тогда вдалбливаемое очень хорошо ложится.  :-)
Есть хорошо отработанные технологии.

11.03.2004 23:33:07, male

А что касаемо МММ - мой дядя на нем очень неплохо заработал (если можно так назвать). Причем он с самого начала понимал, что это за штука, но считал, что он хитрее и его тактика выигрышная. Так оно и получилось.11.03.2004 00:38:18, пчела Майя 
Гос-во В ПРИНЦИПЕ должно жесточайше пресекать подобные игры. А тут им было выгодно-нажились они на этом все а посадили как всегда фукса.  :-)
11.03.2004 00:44:09, male

В этом и различие мое и ваше. Я считаю, что у человека должен быть выбор - играть или не играть. Но если уж ты решил, то несешь ответственность за свой выбор сам. К сожалению, большинство отказывается от выбора и от возможности самому принимать решения.
11.03.2004 20:59:49, Анаис 

То есть Вы считаете что УГОЛОВНЫЕ преступления должны поддерживаться государством а не пресекаться?

МММ было классическим мошенничеством(для справки-УГОЛОВНЫМ преступлением), поддержанным на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне.

У меня подход как раз аналогичный Вашему - "всегда полагайся исключительно на себя". Однако это не отменяет моего мнения по поводу роли гос-ва.
11.03.2004 21:45:08, male

Согласна.Помимо этого, граждане имеют право на ВСЮ информацию, которой они не получили во время МММ. Мне стоило больших трудов уберечь близких подруг моей мамы, уже пенсионерок, которые рвались отнести туда деньги. Что не мешало мне часто выслушивать новости об успехах и неуспехаха в этой игре моего друга. Но он был игрок по натуре и отнесся к этому как к игре. То есть вел себя соответственно. Такие не проигрывали. Хотя ему просто повезло (с его слов), что перед крахом МММ у него был какой-то напряг и он сдал все свои ммм-ские бумаги. Поэтому приезжал по ночам смотреть на то, что происходило у офиса МММ как на спектакль. подробно мне рассказывал, это триллер какой-то был :((
Я помню, что в любимом моем сериале "Убойный отдел-Полиция Балтимора" один полицейский очень переживал и боялся, что ему не дадут разрешения открыть свой бар (который они на паях решили открывать с коллегами) из-за того, что когда-то он участвовал в финансовой пирамиде!!!!12.03.2004 07:49:32, ChiChi 
Запросто бы не дали. у мыриканов мошенничество - волчий билет на всю жизнь.
Есть у них, правда, лазейка.  :-) Служба в армии "снимает" запись. Если мошенничество мелкое.
12.03.2004 16:54:02, male

У нас одно время - совсем недавно - постоянно паслись по улицам лохотронщики. И каждый день - иду мимо, они кого-нибудь окучивают. И кто-нибудь слушает, открыв рот, что характерно. Нехорошо, конечно. Народ возмущался. И в общем, правильно. Но нельзя не отметить, что это куда меньшее зло, чем те, которые подходят на темной улице и непосредственно бьют по башке с целью ограбления. Эти на самом деле совершенно безобидные - им граждане отдают свои деньги абсолютно добровольно, от жадности. Ну и кто виноват, интересно? Государство?11.03.2004 23:03:35, пчела Майя 
За каждым отдельным мошенником всё равно не уследишь-это действительно граждане стараться должны..
А вот на том что творилось с МММ-наживались в первую очередь те же кто с умным видом поучал из ящика как надо жить чтобы быть крутым и плевать на всех...
Потому лёня голубец так долго в ящике и просидел.
11.03.2004 23:38:16, male

Ну должно...но населению хорошо бы тоже не щелкать клювом. Вы-то в него не играли, заложив предварительно квартиру Или...?11.03.2004 00:46:30, пчела Майя 
Упаси боже.   :-)
Население опыт приобретает с разной скоростью.
11.03.2004 01:07:19, male

Да нет - не в личных. Когда люди начинают жить хуже не от того, что начнают хуже работать, а из-за того, что правительство проводит над собственным народом эксперименты - это не есть нормально. 
Я не считаю, что во время революции можно нормально существовать10.03.2004 23:30:15, Сергуша 
Ясно. У нас с вами разные взгляды на развитой социализм - все остальное следует из этого.10.03.2004 23:47:56, пчела Майя 
НЕ знаю, насчет взглядов на развитой социализм, но, заметьте, что я постарался в ответе Анаис личных мотивов не приводить, в отличии от нее. ТОлько то, что действительно происходило при раннем Ельцине. Ну и на мой взгляд - уж лучше развитой социализм, чем раннееельцинский беспредел :-))10.03.2004 23:56:12, Сергуша 
А по-моему, не лучше. Это и есть разные взгляды на развитой социализм. А что касается личных мотивов: обобщение, которое нельзя проверить никаким частным случаем, никуда не годится. Получаются пустые слова, а не обобщение. Вот например, беспредел. Это что? В общем виде - ничего.11.03.2004 00:16:00, пчела Майя 
Беспредел - это когда я еду на работу и у метро "Семеновская" вижу расстреляную восьмерку со свежим трупом на переднем сиденье. Беспредел это когда одиноких старушек убивали из-за квартир - это не пустые слова. Пустые слова - это насчет занятий танцами в 25 лет и справок в бассейн.11.03.2004 00:22:46, Сергуша 
Это все Ельцин делал? Вы же написали Ельцинский беспредел. Разруха, видите ли, не в клозетах, а в головах. И образовалась она там именно в процессе социализма.11.03.2004 00:27:52, пчела Майя 
А кто стоял во главе государства? Вася Пупкин? Можно конечно валить все на социализм, но проблемы от этого не решатся. А многие проблемы создал именно Ельцин и его окружение. Одна из самых серьезных - чеченчская.. Тут уж, простите, социализм никаким боком не виноват. При социализме они бы и пикнуть не посмели.11.03.2004 09:39:54, Сергуша 
Вот я и говорю, что у нас с вами разное отношение к социализму. Я читала, как они не пикали, когда их переселяли в 40-х годах. Очень впечатляет.11.03.2004 10:47:41, пчела Майя 
"Два мира - два детства"? (с)
))))))11.03.2004 12:07:54, ЕК настоящая 
Я не застал 40-е годы. 
А в 70-80-е жилли, работали, никого не трогали. У меня друзья ездили в Грозный на весенние каникулы помнится. 
Русских там много жило. По всей Чечне 700 000, теперь их фактически нет. А мировое сообщество это как то не волновало, зато волнуют чеченцы. Странно мне это как то.  11.03.2004 11:13:18, Сергуша 
Обсуждать я могу только то, про что знаю. Этот топик не был про чеченский вопрос. Чеченский вопрос я обсуждать не готова. Я про него ничего не знаю. Про 40-е годы я хоть читала, а про 70-80 - вообще ничего. Так что, считайте, что про Чечню я со всем согласна.11.03.2004 11:36:29, пчела Майя 
Так вот опять же интересная проблема - про 40-е годы в Чечне все читали, а вот про то, что там происходило совсем недавно - почему то нет. Фамилия убитой Будановым чеченки почему то на слуху, а имена ребят из Псковской дивизии совершивших, как бы пафосно это ни звучал, подвиг, сало кто назовет. И очень много таких несоотвествий.
Что касается развитого социализма и взгляда на него - я необъективен - я не спорю, но у меня было нормальное детство и такая же юность (ну пока служить не забрали) и я не вижу повода это отрицать :-)11.03.2004 12:31:01, Сергуша 
Детство у меня тоже было нормальное - не в бараке, но в кооперативном доме союза писателей. Однако трудно было не заметить общий абсурд происходящего. По всем аспектам. Приходишь на единый политдень - и уже тошнит.11.03.2004 13:24:44, пчела Майя 
Соорри конечно, но что значит единый политдень? :-)) НЕ ну у нас была в школе политнформация по вторникам, но, собственно, мероприятие как мероприятие :-)11.03.2004 13:29:24, Сергуша 
Это у нас на работе заставляли. Политинформация - но не в школе. Надо было идти в зал и слушать про партию и правительство. У нас была очередь в лаборатории, кто сегодня говорит, что у меня синтез, я не могу идти. По очереди оставались с синтезом. А так заходили и всех выгоняли. Отраслевой институт, что делать. В академических это все спускали на тормозах. Но меня по пятому пункту в академический не взяли.11.03.2004 13:38:42, пчела Майя 
Простите, а кто сказал: "Берите суверенитета столько, сколько можете?"
Отсюда и беспредел.11.03.2004 00:50:30, ЕК настоящая 
А кому он это сказал?11.03.2004 00:54:30, пчела Майя 
Показан 221 комментарий из 349
Вернуться в конференцию