Была тут по телевизору (BBC) большая передача про НордОст. Спокойная, с минимумом эмоций, только факты и экспертные оценки. А если и интервью, то опять таки "описательные", а не слезоточивые.
И основной вопрос передачи был в следующем: так какой же газ применили эти русские. Ну и как подвопрос, можно ли было сделать так, чтобы жертв было меньше?
Говорили и немцы и американцы, на руках у них были анализы, сделанные жертвам- иностранцам, оказавшимся за границей после освобождения, и их рассуждения базировались на собственныз исследованиях.
Так вот, не замалчивая факта, что медицинское обслуживание после штурма было весьма плохо организовано, что антидота не хватало, что эвакуация шла долго и могла бы быть более эффективной, вывод был довольно неожиданным.
Согласно всем этим экспертам (а их было 3, немец, англичанин и американец), мнение было единодушным, что учитывая разброс возрастов, состояния здоровья, размеров зала и неровномерности концентрации газа в зале (кто-то в центре, кто-то у вентиляционных отверстий), быстроту воздействия (они должны были не успеть принять решение о взрыве или убийстве заложников) и так далее, так вот, учитывая все это, применив ЛЮБОЙ из известных на западе (все-таки из рассекреченных, я думаю) газов такого действия, число жертв/смертельных исходов должно было быть выше в разы, не меньше 30%. И по их оценке получалось, что при имеющихся вводных, операцию с таким процентом выживших как у нас, можно считать как крайне успешную и не имеющую аналогов в истории борьбы с терроризмом.
Вот ведь как. Или англичане тоже к нашим выборам "готовятся" или с чего бы это вдруг... ? Не могу понять.
А что на Родине слышно по этому вопросу или про давнее в связи с новыми событиями уже говорить перестали? : ((((
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Терроризм
Возвращаясь к НордОсту
23.02.2004 20:08:22, SVETKA92 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
По поводу плохой организации эвакуации и медицинской помощи хочется добавить... Если бы "Скорых" было больше и располагались бы они ближе (вспомниим, что народу было около 800 чел - есть ли такое количество скорых в Москве-то?), была далеко ненулевая веротность того, что при взрыве просто погибнет немеряно врачей скорой, и Москва надолго останется в принципе без скорой помощи...
24.02.2004 11:45:23, AleXXX
И об этом тоже говорили, о том что операция требовала абсолютной секретности и все проблемы с этим связанные. Именно обсуждали, обсуждали, что это такое попытаться эвакуировать 1000 человек из здания с рядами кресел, где в принципе невозможно добраться до середины пока не вынесли крайних, ну и так далее...
Не говорили про "плохую" организацию, говорили о сложностях, проблемах и отдельных просчетах, а как вывод - результат операции, просто фантастика по нормам любых спецслужб.
Просто после этого меня еще больше стало удивлять мнение отечественной прессы и ее освещение данных событий. 24.02.2004 13:56:03, SVETKA
Ну, НАША отечественная пресса вообще всегда всем недовольна. Перманентно.
24.02.2004 14:05:07, Леший
Дык она "зависимая". От кого-то. Ниже некоторые участники считают, что от власти. Независимые-то СМИ в России закрыли при Путине. А если б не закрыли, то эти самые независимые СМИ очень независимо бы нам поведали всю правду.
24.02.2004 15:51:14, ЕК настоящая
Не только Вы так писали про прессу, кто-то ниже так же примерно писал. Извините, если получилось не очень корректно.
>>сейчас немного о другом говорят. О недовольстве и критике. А Вы - об информировании.
Пресса мне нужна для того, чтобы получать информацию. В том числе - аналитическую.
А чтоб критиковать или хвалить - лично мне пресса нафиг (пардон) не нужна. Потому что в данном случае уже нет объективности, непредвзятости и независимости. А получается сплошное продавливание и навязывание мне чужого мнения, причем мнения конкретных людей (журналистов, специальных или внештатных корреспондентов с мест), и часто - не всегда умных и порядочных журналюг.
А что касается той газетенки, о которой Вы говорили ниже, то тут надо смотреть 2 фактора: кто учредитель и какова концепция издания (кем и для чего печатается).
24.02.2004 16:16:44, ЕК настоящая
Я не знаю зачем, и кому это нужно...
Ну правда зачем? Ведь живем мы в беспроглядном дерьме или в приличном месте, зависит во многом от точки зрения. От наших представлений о плохом и хорошем. Почитаешь НАШУ прессу - так у нас все из рук вон плохо, все ужасно и отвратительно, хотя по сути это не так.
Из объективных проблем так и вообще только одна - климат. Остальное - проблемы решаемые. Но в обстановке истерии решать проблемы не возможно! И жить тоже довольно неприятно...
Почему уважать свою страну, ценить ее достижения и успехи учишься только оказавшись за границей, когда видешь что, многое, чего раньше вообще не замечал - было хорошо, отлично и стоило всяческих похвал? Почему позитив можно услышать только от "независимых" зарубежных экспертов? Не понятно : ((((( 24.02.2004 14:35:34, SVETKA
Потому что они независимые.) И им не платят за то, что они ругают всех и все. Наверное, так?)))
А вообще мне кажется, что наши отечественные СМИ просто не умеют профессионально работать. Дефицит качественной аналитики, дефицит грамотно поданной информации...
Деструктивные какие-то по большей части материалы идут. Как сорвались с цепи в "эпоху гласности", так и не могут остановиться: все роют землю, выискивая кого б еще обличить. 24.02.2004 15:55:29, ЕК настоящая
Прав был Лысенко, когда говорил, что нынешнее поколение журналистов не учат писать о хорошем :( А о том, что о плохом писать легче, интереснее - все знают..
24.02.2004 18:41:18, ChiChi
Что и называется - местным колоритом. У нас вообще принято постоянно стенать и все вокруг критиковать огульно.
24.02.2004 14:39:29, Леший
А до этого мы были впереди планеты всей... : (((((((
И то и другое довольно вредно для страны. Но похоже, нынешня ситуация на порядок хуже социальстического позитивизма.
Получается, что кроме крика: "Долой!", мало что слышно. Газеты типа "МК" в руки брать противно, это что, социальный заказ? Людям НРАВИТСЯ так жить?
Была прекрасная система образования, ведь не успокоятся пока не развалят! Общественный транспорт, медицина, коммунальные службы... Нам кажется, что "все плохо", но для страны с ТАКИМ климатом, с ТАКИМИ территориями, это более чем достойно!
А вот негатив и агрессия вокруг просто убивает. На дорогах, в транспорте, в средствах массовой информации... И что с этим делать, не понятно : ((((( 24.02.2004 14:53:48, SVETKA
Я тоже не поняла, к чему вы вдруг про потепление климата.
Кстати, Россия, чуть ли не единственная страна, которая бы выиграла бы от потепления климата... И сельское хозяйство налалится и расходы сократятся... 24.02.2004 17:31:10, SVETKA
Дык правозащитники европейские такой вой поднимут, что мало не покажется. Соберутся десятки еврокомиссий по правам человека, по объединенной европе, от всевозможных всемирных торговых организаций и пр. и начнут лоббировать экономические санкции против России.
Я уже представила вопли про "железный занавес"... 25.02.2004 14:27:53, ЕК настоящая
Ну, еще Канада, видимо...
Так мы ж тогда коренными будем... : ))))))) Как в Киндза-дзе, прикупим воздуху и будут нам все три раза ку делать. 24.02.2004 21:01:32, SVETKA
Проблема простая. Затраты на любое строительство выше на десятки процентов, а то и в разы. Глубина фундамента, толщина стен, теплоизоляция, и так далее. Промерзание грунта, перепады температур, необходимость поддерживать всю трассу и отдельные ее участки в постоянной деиспособности во избежании замерзания и "взрывов".
А снег, который выпадает 6 месяцев в году и затраты на его уборку и расчистку трасс?
Посмотрите на плотности населения и распределение этого населения по климатическим зонам. Нигде, кроме России, нет такой плотности населения на таких северных широтах.
Только очень теплые страны могут себе позволить быть очень бедными. В России, если перестать дотировать отопление и водоснабжение, тут же наступит гуманитарная катастрофа. 24.02.2004 16:36:45, SVETKA
Там не только в зал проносили. Там в здании арендованы помещения были чеченцами, живущими в Москве - под коммерческие нужды. Поищите в инете, об этом много писали.
25.02.2004 14:29:07, ЕК настоящая
Ссылки. Может, и не совсем верные цифры, но...
http://www.netcity.ru/print.phtml?id=118044&from=news
http://www.obyava.ru/nordost/ 25.02.2004 14:44:08, ЕК настоящая
Я думаю, больше. Там только в центре зала громадный фугас распологался, и на каждой из девиц по поясу... И наверняка еще было : (((((((
24.02.2004 19:52:08, SVETKA
Если предположить, что пуля летит правильно и не ошибется.
А газ-это же не очевидная угроза. Ну зевать стали, мало ли с кем случиться. Усыпили бдительность, так сказать.. 26.02.2004 12:11:28, eka
Алекс, Скорых там было более чем достаточно! Информация из первых рук. Машин было ровно столько, чтобы они сами себе движение не тормозили.
А вот антидота практически не было - потому что не было точной информации о примененном газе. И огромное количество жертв, кстати, - на совести "спецназа", неправильно транспортировавшего пострадавших... :((( 24.02.2004 12:16:59, O'Merry
Ну как это: "одного вынести как следует или двоих кое-как"? :((( Есть же элементарные правила! Ведь тех, кого "кое-как" выносили, как раз и не спасти потом будет! :((((
24.02.2004 13:37:14, O'Merry
Вы действительно не понимаете? Или просто хотите, чтобы кто-то озвучил?
Я могу. Лицо я неофициальное, ответственности по закону
за слова - 0.
"Вяло ходили по рядам", чтобы не допустить по неосторожности и недосмотру взрыва. Ведь никто точно не знал, каким образом и где могли были устроены "ловушки".
Перестреляли всех, потому что:
а) чтобы не взорвалось ничего. Мало ли кто и как там отключился и мог прийти в сознание;
б) и потому что "а нафига они нужны?" Сначала спасай их, места им в "Скорой помощи" определи, безопасность обеспечь, чтобы родственники и санитары не придушили,
в больнице тоже койки занимать будут, спецрежим охраны для них и от них понадобится, а то в больнице - чего уж проще врачей и больных в заложники взять и пр.,
потом лечи их бесплатно, лекарства переводи на них, деньги налогоплательщиков (тех, кого они угробили и держали в заложниках);
потом куча наблюдателей от ООН, ЕС и пр. спекомиссий и организаций будут бдить, чтобы эти уроды прошли реабилитацию, чтобы их содержали по всем канонам "цивилизованного общества", чтобы их допрашивали не более 2-х часов в день, чтобы провели экспертизу их здоровью и возможности отвечать на суде, да еще и адвокатов обеспечить;
потом содержать в тюрьме на наши же деньги, периодически обеспечивая возможность лечиться, встречаться с европейскими наблюдателями и пр.....
Продолжать? Или и так ясно? 24.02.2004 22:45:12, ЕК настоящая
А чего такого ценного они могли бы сказать? Какие такие сведения, неизвестные спецслужбам, у них были? Это иллюзия наличия военной тайны у исполнителей-смертников.
Это первое.
И второе. А с чего вы взяли, что они бы эти сведения взяли и выложили? А гемору зато было бы сколько... 25.02.2004 14:33:17, ЕК настоящая
NAD, я искренне удивляюсь, потому Вам и отвечаю все время. Вы, простите, в России живете? (Это я к тому, чтобы понять, одними ли источниками информации мы с Вами пользуемся.)
А по сути вопроса.
Ведь давно и точно известно - и кто организаторы, и где готовят боевиков и смертников, и на чьи деньги, и где делают снаряжение и пр...
Можно снять снаряжение с мертвого боевика и определить, где оно было изготовлено, сам-то носитель зачем?
Ей-Богу, ну мы с Вами как будто в разных мирах живем. Ведь уже на второй день взятия заложников в Чечне уже были найдены родственники этих террористов-смертников. Может быть Вы считаете, что тут самое время организовать образцово-показательный процесс с поиском и предоставлением прессе доказательств и улик? А к чему приводит демократия в этой стране Вы еще не насмотрелись? Пример: процесс над Будановым. Во что превратили на глазах всего мира и соотечественников офицера и где теперь родственники "убитой девушки"? 25.02.2004 16:25:13, ЕК настоящая
>>>>"Может быть Вы считаете, что тут самое время организовать образцово-показательный процесс с поиском и предоставлением прессе доказательств и улик?"
>>А почему нет-то? Почему это произносится таким риторическим тоном?
Тон - потому что для меня вопрос как раз риторический.
Хорошо видно, как "западная демократия" относится к России, попинывая ее при каждом удобном случае. И ясно почему. Но это не предмет нынешнего обсуждения.
Помимо того, что такого рода процесс был бы совершенно бесполезным, финансово очень обременительным, он еще и не позволил бы наказать террористов так, как наверняка захотели бы их наказать подавляющее большинство граждан России, я уж молчу про жертв и их родственников (в связи с мораторием на смертную казнь).
Вопрос 1: Кому нужен такой процесс?
Вопрос 2: Зачем нужен?
Если не мне, то самой себе ответьте на эти вопросы. Только честно, без демагогии и общих слов, а очень конкретно: кто и что получит в связи с этим процессом, кому он выгоден и зачем.
>>>>"А к чему приводит демократия в этой стране Вы еще не насмотрелись?"
>>Нет, не насмотрелась, потому что демократии в этой стране нет, была попытка где-то в начале девяностых, не имевшая продолжения. Я зато вижу, к чему приводит отсутствие демократии. И вообще, следствие и суд над преступниками - признак демократии? М-нэ.
Да, следствие и суд - один из признаков демократии.
А вот ее степень развития в России пока на таком уровне, что по мне, так лучше не надо ее, такой демократии, в ТАКОМ виде. Как налопались в 90-х, так до сих пор рези в желудке и нарушение обмена веществ. Как-то быстро все забыли Ельцина с его раздачей демократии и независимости "кто сколько унесет".
Интересно, как Вы можете судить об отсутствии демократии (опираюсь на Ваши слова выше), если не видели, что это такое?
>>>>"Пример: процесс над Будановым."
>>Пример чего, простите?
Пример игры в демократию в угоду........ да кому угодно (неохота перечислять, потому что это отдельная тема), но только не России, ее гражданам и идеологии страны.
>>Человек совершил преступление, человек сел, хотя и со скрипом и сопротивлением. .......Или Вы считаете, он пострадал ни за что?
Я считаю, что идет война, а на войне убивают не только по джентльменским правилам, но и в спину, и вообще по-всякому. А когда "некоторые" решают, что стрелять надо только в тех, кто с оружием в руках, на поле брани, в определенное время и пр., то получается Вьетнам и Афганистан. И Чечня.
>>Или Вы вообще считаете суд над кем бы то ни было - лишним в сегодняшней ситуации?
Я считаю, что суд над военным офицером, за убийство на войне - это позор для армии и страны.
>>Офицер до таких действий не опускается, а если опускается, идёт под суд. И точка.
До каких действий? Может, я чего-то не знаю. Что Вы имеете в виду?
>>Я действительно не понимаю, почему нужно было всех перещёлкать в этой операции. Объяснение "могло взорваться" - не очень убедительно,
Оно достаточно. Для такой экстремальной ситуации, даже при малой вероятности взрыва, все равно достаточно.
А другие аргументы я уже описала.
Наверняка, есть что-то еще, чего я не знаю.
А каково ваше мнение: что нужно было сделать с этими 50 террористами?
>>Насчёт "давно и точно известно": если известно, почему не уничтожено и теракты продолжаются?
Потому что война - это бизнес.
>>И как определить, где изготовлено сгнаряжение, там что, производитель на одежде указан?
Шутите? Неужели Вы думаете, что вся одежда, оружие и снаряжение готовятся в единственном экземпляре, и спецслужбы всякий раз узнают новое место изготовления?
Вообще-то у России нет оснований стыдиться своими спецслужбами. Да, развалили изрядно, но, похоже, не все потеряно, к счастью. Источники и каналы - ключевые понятия.
>>Родственники террористов при чём?
Если б речь шла (не приведи Бог) об Украине, то точно были бы ни при чем. А тут, пардон, национальная специфика. А вы что - не в курсе, кем были женщины-смертницы и почему они пошли туда? Вот при том родственники.
>>И в чём криминал, что родственники убитой девушки уехали к чёртовой матери из этой страны. Если их дочь - боевик, если небоевик - всё равно, лучше из этой страны, где взят курс на уничтожение всего народа, под предлогом его бандитских наклонностей, лучше сваливать.
Не, криминала нет в том, что свалили. Лучше было бы пораньше и с дочурой, тогда б жива осталась.
А вот на чьи деньги свалили - это уже заставляет задуматься о трагедийности фарса с судом.
А вот почему другие не сваливают, а? 25.02.2004 18:53:13, ЕК настоящая
Не, я не гоню. Просто часть продолжает жить - кто-то мирно, кто-то с оружием "мстит". И объясняют и те и другие тем, что тут - родина.
А эти уехали. Что ж... У каждого свой выбор.
Но уехали ведь не сами по себе, не своим ходом, не на свои деньги. 26.02.2004 01:18:39, ЕК настоящая
NAD, мне до этого поста казалось, что Вы нормально понимаете написанное, но, видимо, я слишком много написала, и это оказалось трудным для восприятия...
Прошу извинить за излишний педантизм в попытке ответить на все Ваши вопросы.
Более того, Вы просили меня ответить, так зачем теперь так грубо обрываете?
>>>>"Да, следствие и суд - один из признаков демократии."
>>То есть, в царской России, скажем, дореформенной, была демократия? Захватывающий вывод.
"Один из признаков". Вы понимаете это? Но явно не достаточный для того, чтобы признать только по нему наличие демократической формы правления.
То есть: если этот признак есть, то это еще не гарантирует наличие демократии. Но вот если этого признака нет, то уже можно говорить о ее отсутствии.
А про чеченку... Ее не насиловали. Там несколько экспертиз было. Так что не надо лишнего трагизма.
А вот то, что она снайпером была - это как?
И я не оправдываю Буданова, я о другом писала.
А Космодемьянская - это во многом миф. Видимо, после школы Вы не сталкивались с историографическими материалами.
P.S. Чтобы вести корректный диалог, необходимо точно знать, что Вы правильно понимаете сказанное собеседником. Нельзя самовольно делать вывод из чужих слов, пропуская несколько посылок, и спорить с этим выводом, не убедившись, что собеседник к такому же выводу пришел.
P.P.S. Кстати, для меня Ваша позиция осталась не ясна. Вы задаете мне вопросы, иронизируете в мой адрес и возмущаетесь отдельными фактами и высказываниями, но в целом Ваше мнение по затронутому вопросу я так и не увидела нигде. 25.02.2004 22:07:58, ЕК настоящая
>>О, я-я, с восприятнием у меня точно что-то сегодня. И с головой...........Если можно, тупо, в лоб, пример моего пропуска, а то я не соображу никак по существу.
Тогда чуть позже.)))
26.02.2004 01:20:48, ЕК настоящая
Это - Ваши личные выводы, но вовсе не следствие из того, что я написала.
По некоторым пунктам Вы сделали прямопротивоположный вывод тому, что я говорила.
Я не приводила аргументов (как неоспоримых фактов в поддержку мнения или суждения), а всего-навсего высказывала это мнение по отдельным вопросам.
Как можно на основе моего непрофессионального (в этом вопросе) мнения делать вывод о том, как жить России?)))
Дабы никто больше не стал интерпретировать мои слова так, как кому заблагорассудится, выдирая из контекста и экстраполируя их на общественное мнение всех граждан России, мне, наверное, стоит стереть написанное и пожалеть о потраченном времени. 25.02.2004 21:48:37, ЕК настоящая
"скорых" могло не быть больше. могли заранее предупредить врачей о примененном газе, раздать антидоты. меня в институте 4 года учили именно организации медицинской помощи в военных условиях- на взгляд со стороны организация выглядела отвратительно. если даже врачи в больницах, куда доставляли пострадавших, не знали, что явилось "поражающим фактором":(
24.02.2004 12:10:20, Танжер
почему? применяли военный газ, наверняка полно складов, забитых антидотом. было сложно привезти к норд-осту ящики с ним? привезти в больницы, куда планировалось доставлять пострадавших? этих больниц- их не так было много. направить в каждую из них военных специалистов, знакомых с действием этого ов. врачам гораздо легче лечить, если не надо гадать о причине и диагнозе.ведь акция- планировалась. ведь не спонтанно они же пошли по такому пути решения. должны быть заранее отработаны различные сценарии- не только обезвреживания террористов, но и спасения пострадавших. такое впечатление, что тогда просто никто не задался этим вопросом.
24.02.2004 13:30:35, Танжер
ну хорошо, а просто вместе с машиной,которая привезла баллоны с газом, пригнать машину с ящиками этих шприц-тюбиков. после операции- поставить в дверях и гнать всех врачей колоть их через одежду? антидота же вообще не было, ни до, ни после. это просто не было предусмотрено. что толку было в этих скорых, когда врачам нечем было помочь? у них в машине по штатному расписанию пара флаконов нужного лекарства. ведь кто-то давал распоряжение стягивать машины скорой? почему не было указания, что брать с собой?
24.02.2004 13:47:57, Танжер
Может сразу нужно было и террористов предупредить о времени, месте и характере проводимой операции? Там вокруг журналистов было как грязи. Каждый из них постоянно норовил ляпнуть что-нить свежее в прямом эфире. И показать. Как спецназ исходные позиции занимает. Как кто-то нашел лазейку и убегает из заложников. Все шло тут же по ящику. А террористы телевизор тоже смотрели... Как в подобных условиях можно было обеспечить крайне необходимую тактическую внезапность проведения операции, если буквально через пять минут после выдачи медикам антидота новость об этом уже была бы в эфире?
24.02.2004 13:07:03, Леший
по этой логике к норд-осту стягивать надо было не скорые помощи, а , скажем, отряды дворников. чтоб враг не догадался. ведь готовил кто-то секретно газ к применению? и эта инфа не стала доступной. почему же этот кто-то параллельно не подогнал машину с ящиками шприц-тюбиков? и циркуляр отправить по больницам хотя бы сразу после, а не теряя многие часы, когда эта нформация могла спасти жизни.
24.02.2004 13:34:24, Танжер
Не говорили про "плохую" организацию, говорили о сложностях, проблемах и отдельных просчетах, а как вывод - результат операции, просто фантастика по нормам любых спецслужб.
Просто после этого меня еще больше стало удивлять мнение отечественной прессы и ее освещение данных событий. 24.02.2004 13:56:03, SVETKA
Пресса хоть "шуршит", а не довольствуется самоуспокоительными баснями из репертуара: мол, сами виноваты! Пресса, особенно оппозиционная, регулярно задает прямые вопросы власти, но так же методично получает по затылку. Откуда здесь перманентность?
И почему, собственно, СМИ должны быть довольны? Особенно НАШИ СМИ? Или у нас еще чуток, и эпоха развитого капитализма на дворе грянет? 25.02.2004 14:25:52, пельмень
И почему, собственно, СМИ должны быть довольны? Особенно НАШИ СМИ? Или у нас еще чуток, и эпоха развитого капитализма на дворе грянет? 25.02.2004 14:25:52, пельмень
Чего же меня размножили-то? Ну, я, "участник, считающий" и т.д...Только сейчас немного о другом говорят. О недовольстве и критике. А Вы - об информировании.
Я не очень понимаю слов "наша отечественная пресса". Она что, однородна? Я там внизу писала о двух местных газетках: зависимой и не очень. В зависимой (от властей) такое благорастворение воздухов и восторг, что и не знаешь, себе верить или ей. Вторая, малозависимая, потихоньку сползает в сторону первой. Почему бы это? 24.02.2004 16:01:06, NAD
Я не очень понимаю слов "наша отечественная пресса". Она что, однородна? Я там внизу писала о двух местных газетках: зависимой и не очень. В зависимой (от властей) такое благорастворение воздухов и восторг, что и не знаешь, себе верить или ей. Вторая, малозависимая, потихоньку сползает в сторону первой. Почему бы это? 24.02.2004 16:01:06, NAD
>>сейчас немного о другом говорят. О недовольстве и критике. А Вы - об информировании.
Пресса мне нужна для того, чтобы получать информацию. В том числе - аналитическую.
А чтоб критиковать или хвалить - лично мне пресса нафиг (пардон) не нужна. Потому что в данном случае уже нет объективности, непредвзятости и независимости. А получается сплошное продавливание и навязывание мне чужого мнения, причем мнения конкретных людей (журналистов, специальных или внештатных корреспондентов с мест), и часто - не всегда умных и порядочных журналюг.
А что касается той газетенки, о которой Вы говорили ниже, то тут надо смотреть 2 фактора: кто учредитель и какова концепция издания (кем и для чего печатается).
24.02.2004 16:16:44, ЕК настоящая
Ну правда зачем? Ведь живем мы в беспроглядном дерьме или в приличном месте, зависит во многом от точки зрения. От наших представлений о плохом и хорошем. Почитаешь НАШУ прессу - так у нас все из рук вон плохо, все ужасно и отвратительно, хотя по сути это не так.
Из объективных проблем так и вообще только одна - климат. Остальное - проблемы решаемые. Но в обстановке истерии решать проблемы не возможно! И жить тоже довольно неприятно...
Почему уважать свою страну, ценить ее достижения и успехи учишься только оказавшись за границей, когда видешь что, многое, чего раньше вообще не замечал - было хорошо, отлично и стоило всяческих похвал? Почему позитив можно услышать только от "независимых" зарубежных экспертов? Не понятно : ((((( 24.02.2004 14:35:34, SVETKA
А вообще мне кажется, что наши отечественные СМИ просто не умеют профессионально работать. Дефицит качественной аналитики, дефицит грамотно поданной информации...
Деструктивные какие-то по большей части материалы идут. Как сорвались с цепи в "эпоху гласности", так и не могут остановиться: все роют землю, выискивая кого б еще обличить. 24.02.2004 15:55:29, ЕК настоящая
И то и другое довольно вредно для страны. Но похоже, нынешня ситуация на порядок хуже социальстического позитивизма.
Получается, что кроме крика: "Долой!", мало что слышно. Газеты типа "МК" в руки брать противно, это что, социальный заказ? Людям НРАВИТСЯ так жить?
Была прекрасная система образования, ведь не успокоятся пока не развалят! Общественный транспорт, медицина, коммунальные службы... Нам кажется, что "все плохо", но для страны с ТАКИМ климатом, с ТАКИМИ территориями, это более чем достойно!
А вот негатив и агрессия вокруг просто убивает. На дорогах, в транспорте, в средствах массовой информации... И что с этим делать, не понятно : ((((( 24.02.2004 14:53:48, SVETKA
Страна погрязла в коррупции по уши! Большинство законов не работает, в обществе страх быть раздавленным стал почти нормой, люди давным давно уже живут "по понятиям"... То есть, сплошное лицемерие - подумал одно, сказал другое, а сделал двадцать пятое, является, по-моему, одной из основных причин тотального недовольства властью. Вот и живут сарафанной почтой, вот и не упускают случая прищучить ближнего, лишь бы, хоть на время отвлечь внимание от себя.
25.02.2004 12:49:22, пельмень
А в чем проблемма климата.Как раз считается одним из самых здоровых климатов. Канада тоже теплом не страдает,и ничего не жалуются.
У нас например постоянно говорят,что климат жестокий и огромная проблемма что не нет холодов в жаре и влажности всякая нечисть расмножается с поразительной скоростью .В пример ставится Россия,у вас за зиму так все вымерзает что всякие микробы и грибки исчезают,и природы сама очищает себя от мерзости всякой. 24.02.2004 15:50:20, Фуфа
У нас например постоянно говорят,что климат жестокий и огромная проблемма что не нет холодов в жаре и влажности всякая нечисть расмножается с поразительной скоростью .В пример ставится Россия,у вас за зиму так все вымерзает что всякие микробы и грибки исчезают,и природы сама очищает себя от мерзости всякой. 24.02.2004 15:50:20, Фуфа
Извините, а Вы про глобальное потепление ничего не слышали? Вообще меня очень удивляет то, что на Западе этому вопросу удиляется гораздо больше внимания чем в России. Даже Пентагон с докладом к Бушу собрался. Т.к. признают эту проблему самой важной для всего человечества (важнее чем терроризм для американцев :-)). А мы? Мы же не на Марсе обитаем?
24.02.2004 16:42:28, InnaL
Кстати, Россия, чуть ли не единственная страна, которая бы выиграла бы от потепления климата... И сельское хозяйство налалится и расходы сократятся... 24.02.2004 17:31:10, SVETKA
А другие? :-) Кстати, по прогнозам, как раз в Россию хлынет поток переселенцев из Европы и Азии, т.к. как ее все это меньше затронет (европейцы же не собираются в своих странах погибать :-)). И выиграет ли в результате этого Россия еше неизвестно.
24.02.2004 20:30:01, InnaL
Наивное мнение. Опять же исходя из данных по населению в России и Азии. Азиатов и европейцев намного больше чем россиян. Да наплюют они на все квоты, если им жить хочется.
25.02.2004 15:30:46, InnaL
Видимо так и произойдет. Надеюсь, что не увижу :-)
25.02.2004 20:12:52, InnaL
Я уже представила вопли про "железный занавес"... 25.02.2004 14:27:53, ЕК настоящая
Так мы ж тогда коренными будем... : ))))))) Как в Киндза-дзе, прикупим воздуху и будут нам все три раза ку делать. 24.02.2004 21:01:32, SVETKA
Точно :-). Американцы вон уже спохватились. Жалко, что наше правительство этим пока не интересуется.
24.02.2004 21:20:26, InnaL
Ну Вы же писали, что Вам климат теплый не нравился :-)
24.02.2004 20:25:23, InnaL
У меня наверно слово климат с потеплением ассоциируется. Сорри за то, что влезла :-)
24.02.2004 21:23:40, InnaL
А снег, который выпадает 6 месяцев в году и затраты на его уборку и расчистку трасс?
Посмотрите на плотности населения и распределение этого населения по климатическим зонам. Нигде, кроме России, нет такой плотности населения на таких северных широтах.
Только очень теплые страны могут себе позволить быть очень бедными. В России, если перестать дотировать отопление и водоснабжение, тут же наступит гуманитарная катастрофа. 24.02.2004 16:36:45, SVETKA
Как можно пронести 2 тонны взрывчатки в зал?
Это же чемоданами таскать надо.Вы уверенны в этой цифре?
Как я поняла взрывчатка была на теле у террористов.Допустим их было не больше чем 20 человек. 20 киллограм это максимум что может пронести человек не вызывая подозрение и таскать это несколько часов подряд. Получается 400 кг .Даже если это армейская тротил,а не самодельный который в несколько раз слабее и даже если там было не 400 а 1000кг и учитывая что это было закрытое помешение которые усугубляет положение находящихся внутри,но защищает тех кто снаружи - это никак не могло задеть людей которые назодились на расстояние большем чем 500 метров от здания.
Так что мне кажется что не все тае леменатарно...
25.02.2004 10:16:20, Фуфа
Это же чемоданами таскать надо.Вы уверенны в этой цифре?
Как я поняла взрывчатка была на теле у террористов.Допустим их было не больше чем 20 человек. 20 киллограм это максимум что может пронести человек не вызывая подозрение и таскать это несколько часов подряд. Получается 400 кг .Даже если это армейская тротил,а не самодельный который в несколько раз слабее и даже если там было не 400 а 1000кг и учитывая что это было закрытое помешение которые усугубляет положение находящихся внутри,но защищает тех кто снаружи - это никак не могло задеть людей которые назодились на расстояние большем чем 500 метров от здания.
Так что мне кажется что не все тае леменатарно...
25.02.2004 10:16:20, Фуфа
http://www.netcity.ru/print.phtml?id=118044&from=news
http://www.obyava.ru/nordost/ 25.02.2004 14:44:08, ЕК настоящая
Если бы там рвануло все, что там было, разнесло бы на километр кругом...
24.02.2004 12:32:51, AleXXX
Никак не возьму в толк: пуля ведь летит быстрее, чем ползет газ. А, как известно из публикаций, все террористы были на прицеле у штурмующих уже задолго до начала операции. Почему же их не перещелкали-то?
Вообще непонятны мотивы, которыми руководствовались штурмующие примененив газ - если руководители операции знали, что действие газа избирательно и наверняка несмертельно для человека, где гарантия, что он подействует мгновенно и сногшибательно для всех присутствующих в зале? Если нет такой гарантии, значит, и шансы привести в действие заряд значительно возрастают. Не вижу логики. 25.02.2004 12:09:05, чпок
Вообще непонятны мотивы, которыми руководствовались штурмующие примененив газ - если руководители операции знали, что действие газа избирательно и наверняка несмертельно для человека, где гарантия, что он подействует мгновенно и сногшибательно для всех присутствующих в зале? Если нет такой гарантии, значит, и шансы привести в действие заряд значительно возрастают. Не вижу логики. 25.02.2004 12:09:05, чпок
А газ-это же не очевидная угроза. Ну зевать стали, мало ли с кем случиться. Усыпили бдительность, так сказать.. 26.02.2004 12:11:28, eka
Все террористы в зале??? И откуда спецназ так здорово прицелился? А если бы и были, Вы видите логику в том, чтобы попытаться одновременно "прищелкнуть" всех террористов? В этом случае вероятнось взрыва вам кажется меньше?
25.02.2004 12:43:42, мышка на сервере
Конечно, меньше. Судя по откликам заложников, далеко не на всех газ подействовал одинаково быстро и эффективно.
И потом, применение газа было оправдано в том случае, если бы штурмующие не знали кто из присутствующих в зале террорист, а кто заложник. Тогда, естественно, можно спокойно ходить по залу и заниматься идентификацией среди полуживых или мертвых тел.
Но ведь все происходило совершенно иначе. Сам факт того, что при штурме были уничтожены огнем только террористы, говорит о серьезной подготовке на стадии наблюдения.
Отсюда сам собой напрашивается вывод - перестраховались. Выходит, пожалели людей, обязанных рисковать по долгу службы? А на самом деле - подставили под удар тех, кого эти самые люди призваны защищать. 25.02.2004 14:05:29, чпок
И потом, применение газа было оправдано в том случае, если бы штурмующие не знали кто из присутствующих в зале террорист, а кто заложник. Тогда, естественно, можно спокойно ходить по залу и заниматься идентификацией среди полуживых или мертвых тел.
Но ведь все происходило совершенно иначе. Сам факт того, что при штурме были уничтожены огнем только террористы, говорит о серьезной подготовке на стадии наблюдения.
Отсюда сам собой напрашивается вывод - перестраховались. Выходит, пожалели людей, обязанных рисковать по долгу службы? А на самом деле - подставили под удар тех, кого эти самые люди призваны защищать. 25.02.2004 14:05:29, чпок
Нет, как Вы себе представляете одновременное уничтожение всех террористов??? А ничто другое не имеело бы смысла.
26.02.2004 07:21:36, мышка на сервере
Я говорил о самых крайних вариантах. Естественно, если была бы возможность взять их живыми, этот вариант был бы более подходящим.
29.02.2004 10:00:16, чпок
А вот антидота практически не было - потому что не было точной информации о примененном газе. И огромное количество жертв, кстати, - на совести "спецназа", неправильно транспортировавшего пострадавших... :((( 24.02.2004 12:16:59, O'Merry
Ну не было в принципе, возможно, антидота - только для спецназа и хватило...
А про транспортировку тоже можно долго рассуждать... Всегда возникает выбор - одного вынести как следует или двух кое-как... Забрать того, кто совсем не шевелится или того, который шевелится? Как это можно оценивать? Кто имеет право кого осуждать?
Операция уникальная не только у нас, но и в мире, всего не предусмотришь. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека". 24.02.2004 12:36:32, AleXXX
А про транспортировку тоже можно долго рассуждать... Всегда возникает выбор - одного вынести как следует или двух кое-как... Забрать того, кто совсем не шевелится или того, который шевелится? Как это можно оценивать? Кто имеет право кого осуждать?
Операция уникальная не только у нас, но и в мире, всего не предусмотришь. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека". 24.02.2004 12:36:32, AleXXX
24.02.2004 13:37:14, O'Merry
Алекс, неужели спецназовцы, спецы в военном деле, не знали элементарного правила, преподаваемого на разных курсах(я на работе была откомандирована на такие в своё время): на спину бессознательных не класть? А МЧСовцы, медики, кто там ещё был? Что такое на всех нашло?
Насчёт антидота для спецназа: я слышала свидетельства, что после пуска газа прошло довольно много времени, в зале все отключились и никто не появлялся. Долго. Потом робко кто-то просочился, когда, наверное, и газ-то уже рассеялся. Потом началась вялая ходьба по рядам, как будто никто не знал, что дальше делать.
Зачем перестреляли всех террористов сонными? Зачем выволакивали кого-то на крыльцо и там в него стреляли, есть кадры? 24.02.2004 13:32:56, NAD
Насчёт антидота для спецназа: я слышала свидетельства, что после пуска газа прошло довольно много времени, в зале все отключились и никто не появлялся. Долго. Потом робко кто-то просочился, когда, наверное, и газ-то уже рассеялся. Потом началась вялая ходьба по рядам, как будто никто не знал, что дальше делать.
Зачем перестреляли всех террористов сонными? Зачем выволакивали кого-то на крыльцо и там в него стреляли, есть кадры? 24.02.2004 13:32:56, NAD
Я могу. Лицо я неофициальное, ответственности по закону
за слова - 0.
"Вяло ходили по рядам", чтобы не допустить по неосторожности и недосмотру взрыва. Ведь никто точно не знал, каким образом и где могли были устроены "ловушки".
Перестреляли всех, потому что:
а) чтобы не взорвалось ничего. Мало ли кто и как там отключился и мог прийти в сознание;
б) и потому что "а нафига они нужны?" Сначала спасай их, места им в "Скорой помощи" определи, безопасность обеспечь, чтобы родственники и санитары не придушили,
в больнице тоже койки занимать будут, спецрежим охраны для них и от них понадобится, а то в больнице - чего уж проще врачей и больных в заложники взять и пр.,
потом лечи их бесплатно, лекарства переводи на них, деньги налогоплательщиков (тех, кого они угробили и держали в заложниках);
потом куча наблюдателей от ООН, ЕС и пр. спекомиссий и организаций будут бдить, чтобы эти уроды прошли реабилитацию, чтобы их содержали по всем канонам "цивилизованного общества", чтобы их допрашивали не более 2-х часов в день, чтобы провели экспертизу их здоровью и возможности отвечать на суде, да еще и адвокатов обеспечить;
потом содержать в тюрьме на наши же деньги, периодически обеспечивая возможность лечиться, встречаться с европейскими наблюдателями и пр.....
Продолжать? Или и так ясно? 24.02.2004 22:45:12, ЕК настоящая
То есть, канитель с пленными не стоила тех сведений(о заказчиках, организаторах, помощниках, способах доставки и т.п.), которые у них можно было выведать? Что, это всё уже было известно и не представляло никакой новизны? Сведения были не нужны или не новы или может, опасны? Для кого?
25.02.2004 13:44:02, NAD
Это первое.
И второе. А с чего вы взяли, что они бы эти сведения взяли и выложили? А гемору зато было бы сколько... 25.02.2004 14:33:17, ЕК настоящая
После норд-оста были и другие взрывы, правоохранительные органы прямо связывали их с теми же самыми кругами, что по их заявлениям, организовали этот теракт. Вообще, это обычная практика, брать языка и раскручивать, здесь же все были уничтожены поголовно. Кроме мало во что посвящённых женщин со взрывчаткой там был и Бараев, и его помощники, которые что-то могли знать. Да и дамы могли дать, скажем, адреса квартир, где их разместили, и имена людей, которые их привезли в Москву. Да мало ли ещё что. А тут, порешили всех, обрубили все нити. Я лично этого не понимаю, и никто не потрудился правдоподобно это объяснить.
25.02.2004 14:48:32, NAD
Так вот прямо на стадии подготовки штурма было ясно, что на организаторов через них не выйти? Свидетели говорили, что, например, снаряжение на террористах было хорошо подогнанное, однотипное и новое, явно не самодеятельная, разнородная, разношёрствная, плохо обеспеченная группа партизан. Кто их одевал, хотя бы?
Под эту обрубку лучше всего подпадает версия участия спецслужб в организации терракта. А больше ничего так хорошо не подходит:( 25.02.2004 15:29:33, NAD
Под эту обрубку лучше всего подпадает версия участия спецслужб в организации терракта. А больше ничего так хорошо не подходит:( 25.02.2004 15:29:33, NAD
А по сути вопроса.
Ведь давно и точно известно - и кто организаторы, и где готовят боевиков и смертников, и на чьи деньги, и где делают снаряжение и пр...
Можно снять снаряжение с мертвого боевика и определить, где оно было изготовлено, сам-то носитель зачем?
Ей-Богу, ну мы с Вами как будто в разных мирах живем. Ведь уже на второй день взятия заложников в Чечне уже были найдены родственники этих террористов-смертников. Может быть Вы считаете, что тут самое время организовать образцово-показательный процесс с поиском и предоставлением прессе доказательств и улик? А к чему приводит демократия в этой стране Вы еще не насмотрелись? Пример: процесс над Будановым. Во что превратили на глазах всего мира и соотечественников офицера и где теперь родственники "убитой девушки"? 25.02.2004 16:25:13, ЕК настоящая
Да, живу в России, в Москве, но возможно, действительно чего-то глобально не понимаю. Ваш образ мыслей довольно неожидан и интересен, но отвечать - не обязательно:)
"Может быть Вы считаете, что тут самое время организовать образцово-показательный процесс с поиском и предоставлением прессе доказательств и улик?" А почему нет-то? Почему это произносится таким риторическим тоном?
"А к чему приводит демократия в этой стране Вы еще не насмотрелись?" Нет, не насмотрелась, потому что демократии в этой стране нет, была попытка где-то в начале девяностых, не имевшая продолжения. Я зато вижу, к чему приводит отсутствие демократии. И вообще, следствие и суд над преступниками - признак демократии? М-нэ.
"Пример: процесс над Будановым." Пример чего, простите? Человек совершил преступление, человек сел, хотя и со скрипом и сопротивлением. Процесс над Будановым - всего лишь отвлекающий маневр от сотен таких же Будановых, делавших и делающих то же самое и не отвечающих за свои действия. То, что из него пытались сделать мученика, так ведь не сделали же? Или Вы считаете, он пострадал ни за что? Или Вы вообще считаете суд над кем бы то ни было - лишним в сегодняшней ситуации? Впрочем, можете не отвечать, ясно и так, что мы с Вами расходимся диаметрально. Офицер до таких действий не опускается, а если опускается, идёт под суд. И точка.
Я действительно не понимаю, почему нужно было всех перещёлкать в этой операции. Объяснение "могло взорваться" - не очень убедительно, потому что повторяю: есть кадры с расстрелом на крыльце.
Насчёт "давно и точно известно": если известно, почему не уничтожено и теракты продолжаются? И как определить, где изготовлено сгнаряжение, там что, производитель на одежде указан? Родственники террористов при чём?
И в чём криминал, что родственники убитой девушки уехали к чёртовой матери из этой страны. Если их дочь - боевик, если небоевик - всё равно, лучше из этой страны, где взят курс на уничтожение всего народа, под предлогом его бандитских наклонностей, лучше сваливать. 25.02.2004 16:53:42, NAD
"Может быть Вы считаете, что тут самое время организовать образцово-показательный процесс с поиском и предоставлением прессе доказательств и улик?" А почему нет-то? Почему это произносится таким риторическим тоном?
"А к чему приводит демократия в этой стране Вы еще не насмотрелись?" Нет, не насмотрелась, потому что демократии в этой стране нет, была попытка где-то в начале девяностых, не имевшая продолжения. Я зато вижу, к чему приводит отсутствие демократии. И вообще, следствие и суд над преступниками - признак демократии? М-нэ.
"Пример: процесс над Будановым." Пример чего, простите? Человек совершил преступление, человек сел, хотя и со скрипом и сопротивлением. Процесс над Будановым - всего лишь отвлекающий маневр от сотен таких же Будановых, делавших и делающих то же самое и не отвечающих за свои действия. То, что из него пытались сделать мученика, так ведь не сделали же? Или Вы считаете, он пострадал ни за что? Или Вы вообще считаете суд над кем бы то ни было - лишним в сегодняшней ситуации? Впрочем, можете не отвечать, ясно и так, что мы с Вами расходимся диаметрально. Офицер до таких действий не опускается, а если опускается, идёт под суд. И точка.
Я действительно не понимаю, почему нужно было всех перещёлкать в этой операции. Объяснение "могло взорваться" - не очень убедительно, потому что повторяю: есть кадры с расстрелом на крыльце.
Насчёт "давно и точно известно": если известно, почему не уничтожено и теракты продолжаются? И как определить, где изготовлено сгнаряжение, там что, производитель на одежде указан? Родственники террористов при чём?
И в чём криминал, что родственники убитой девушки уехали к чёртовой матери из этой страны. Если их дочь - боевик, если небоевик - всё равно, лучше из этой страны, где взят курс на уничтожение всего народа, под предлогом его бандитских наклонностей, лучше сваливать. 25.02.2004 16:53:42, NAD
>>А почему нет-то? Почему это произносится таким риторическим тоном?
Тон - потому что для меня вопрос как раз риторический.
Хорошо видно, как "западная демократия" относится к России, попинывая ее при каждом удобном случае. И ясно почему. Но это не предмет нынешнего обсуждения.
Помимо того, что такого рода процесс был бы совершенно бесполезным, финансово очень обременительным, он еще и не позволил бы наказать террористов так, как наверняка захотели бы их наказать подавляющее большинство граждан России, я уж молчу про жертв и их родственников (в связи с мораторием на смертную казнь).
Вопрос 1: Кому нужен такой процесс?
Вопрос 2: Зачем нужен?
Если не мне, то самой себе ответьте на эти вопросы. Только честно, без демагогии и общих слов, а очень конкретно: кто и что получит в связи с этим процессом, кому он выгоден и зачем.
>>>>"А к чему приводит демократия в этой стране Вы еще не насмотрелись?"
>>Нет, не насмотрелась, потому что демократии в этой стране нет, была попытка где-то в начале девяностых, не имевшая продолжения. Я зато вижу, к чему приводит отсутствие демократии. И вообще, следствие и суд над преступниками - признак демократии? М-нэ.
Да, следствие и суд - один из признаков демократии.
А вот ее степень развития в России пока на таком уровне, что по мне, так лучше не надо ее, такой демократии, в ТАКОМ виде. Как налопались в 90-х, так до сих пор рези в желудке и нарушение обмена веществ. Как-то быстро все забыли Ельцина с его раздачей демократии и независимости "кто сколько унесет".
Интересно, как Вы можете судить об отсутствии демократии (опираюсь на Ваши слова выше), если не видели, что это такое?
>>>>"Пример: процесс над Будановым."
>>Пример чего, простите?
Пример игры в демократию в угоду........ да кому угодно (неохота перечислять, потому что это отдельная тема), но только не России, ее гражданам и идеологии страны.
>>Человек совершил преступление, человек сел, хотя и со скрипом и сопротивлением. .......Или Вы считаете, он пострадал ни за что?
Я считаю, что идет война, а на войне убивают не только по джентльменским правилам, но и в спину, и вообще по-всякому. А когда "некоторые" решают, что стрелять надо только в тех, кто с оружием в руках, на поле брани, в определенное время и пр., то получается Вьетнам и Афганистан. И Чечня.
>>Или Вы вообще считаете суд над кем бы то ни было - лишним в сегодняшней ситуации?
Я считаю, что суд над военным офицером, за убийство на войне - это позор для армии и страны.
>>Офицер до таких действий не опускается, а если опускается, идёт под суд. И точка.
До каких действий? Может, я чего-то не знаю. Что Вы имеете в виду?
>>Я действительно не понимаю, почему нужно было всех перещёлкать в этой операции. Объяснение "могло взорваться" - не очень убедительно,
Оно достаточно. Для такой экстремальной ситуации, даже при малой вероятности взрыва, все равно достаточно.
А другие аргументы я уже описала.
Наверняка, есть что-то еще, чего я не знаю.
А каково ваше мнение: что нужно было сделать с этими 50 террористами?
>>Насчёт "давно и точно известно": если известно, почему не уничтожено и теракты продолжаются?
Потому что война - это бизнес.
>>И как определить, где изготовлено сгнаряжение, там что, производитель на одежде указан?
Шутите? Неужели Вы думаете, что вся одежда, оружие и снаряжение готовятся в единственном экземпляре, и спецслужбы всякий раз узнают новое место изготовления?
Вообще-то у России нет оснований стыдиться своими спецслужбами. Да, развалили изрядно, но, похоже, не все потеряно, к счастью. Источники и каналы - ключевые понятия.
>>Родственники террористов при чём?
Если б речь шла (не приведи Бог) об Украине, то точно были бы ни при чем. А тут, пардон, национальная специфика. А вы что - не в курсе, кем были женщины-смертницы и почему они пошли туда? Вот при том родственники.
>>И в чём криминал, что родственники убитой девушки уехали к чёртовой матери из этой страны. Если их дочь - боевик, если небоевик - всё равно, лучше из этой страны, где взят курс на уничтожение всего народа, под предлогом его бандитских наклонностей, лучше сваливать.
Не, криминала нет в том, что свалили. Лучше было бы пораньше и с дочурой, тогда б жива осталась.
А вот на чьи деньги свалили - это уже заставляет задуматься о трагедийности фарса с судом.
А вот почему другие не сваливают, а? 25.02.2004 18:53:13, ЕК настоящая
"Да, следствие и суд - один из признаков демократии." То есть, в царской России, скажем, дореформенной, была демократия? Захватывающий вывод.
Всё остальное не хочу обсуждать, простите, я же сказала, диаметрально противоположные взгляды, тут и спор невозможен, увы:(
Да, только насчёт войны: у нас нет войны и никогда не было, есть антитеррористическая операция. Что фактически война - оно понятно, но и на войне есть законы. Врага можно убить в бою, расстрелять по приговору или без приговора на месте, можно прирезать в ночной вылазке. Задушить(и по некоторым сведениям, изнасиловать) безоружным на допросе - это явно из другой оперы. Я понимаю, девушка - чеченка(даже не доказано, партизанила она или нет), почему же тогда немцев, пытавших и повесивших поджигательницу-Космодемьянскую, мы осуждаем в зверствах, а Буданова - пытаемся оправдать всякими там обстоятельствами или даже говорим, как вот Вы - убил врага на войне? Вина Космодемьянской, кстати, была совершенно очевидна - была схвачена на месте преступления.
И ещё, я не очень понимаю Вашего вопроса, почему другие не сваливают? Что Вы хотите этим сказать? Сваливают, как раз, кто может. Могут не все. 25.02.2004 21:02:01, NAD
Всё остальное не хочу обсуждать, простите, я же сказала, диаметрально противоположные взгляды, тут и спор невозможен, увы:(
Да, только насчёт войны: у нас нет войны и никогда не было, есть антитеррористическая операция. Что фактически война - оно понятно, но и на войне есть законы. Врага можно убить в бою, расстрелять по приговору или без приговора на месте, можно прирезать в ночной вылазке. Задушить(и по некоторым сведениям, изнасиловать) безоружным на допросе - это явно из другой оперы. Я понимаю, девушка - чеченка(даже не доказано, партизанила она или нет), почему же тогда немцев, пытавших и повесивших поджигательницу-Космодемьянскую, мы осуждаем в зверствах, а Буданова - пытаемся оправдать всякими там обстоятельствами или даже говорим, как вот Вы - убил врага на войне? Вина Космодемьянской, кстати, была совершенно очевидна - была схвачена на месте преступления.
И ещё, я не очень понимаю Вашего вопроса, почему другие не сваливают? Что Вы хотите этим сказать? Сваливают, как раз, кто может. Могут не все. 25.02.2004 21:02:01, NAD
Н-да, признаться начала читать Ваш топик с жуткой головной болью, потому не вчитывалась внимательно и ощущение было только одно, на фига мне это всё, ведь я уже со своими родителями это всё проходила? Потому и ответила неадекватно. Выпила кофею, полегчало.
Как-то чудно у Вас получилось: источник и снабженец террористов известен, но не уничтожен, потому что война - это бизнес. Значит, спецслужбы завязаны в этом бизнесе?
Как тогда быть со словами "у России нет оснований стыдиться своих спецслужб"? Что означают Ваши слова "источники и каналы - основные понятия" я вообще не сообразила, даже не болящей головой, извините.
Родственники. Что смертницы были чеченки, я в курсе, почему пошли, тоже, но насколько я помню, родственники ничем не помогли и не могли помочь. Или я неправильно помню? Разве родственники - заказчики и организаторы? Я об этом и спрашивала, когда говорила "при чём".
"Я считаю, что идет война, а на войне убивают не только по джентльменским правилам, но и в спину, и вообще по-всякому. А когда "некоторые" решают, что стрелять надо только в тех, кто с оружием в руках, на поле брани, в определенное время и пр., то получается Вьетнам и Афганистан. И Чечня." Мне странно это слышать, потому что и во Вьетнаме, и в Афганистаме убивали "по всякому". Вы правда так думаете,что "получились Вьетнам и Афганистан" потому, что там воевали по правилам, а вот если бы по-всякому, то было бы всё очень хорошо? И в Чечне тоже. Вы говорили когда-нибудь с людьми из Чечни? Я - да. Там убивают именно "по-всякому".
Я думаю, что и процесс над Будановым, если бы он только проводился без этих идиотических экспертиз-переэкспертиз, и гипотетический суд над террористами мог бы приблизить конец войны. Каким образом? Войну всё равно надо кончать, а это невозможно без движения изнутри, от самих чеченцев. Царское правительство когда-то так и делало: подкупало. Показав свою цивилизованность, стремление к справедливости, можно было бы какую-то часть чеченцев "подкупить". Видимо, гордость не позволяет, или жадность, или тупость. Пока решили "задавить". А также натравить одних на других, сделали Кадырова, который, я думаю, ещё покажет "козу" сделавшей его России.
Всё, пошла опять кофий пить.
"Не, криминала нет в том, что свалили. Лучше было бы пораньше и с дочурой, тогда б жива осталась." Я понимаю, Вы уверены, что девушка была снайпером, потому так эмоциональны, но подумайте, всё же 25.02.2004 22:38:13, NAD
Как-то чудно у Вас получилось: источник и снабженец террористов известен, но не уничтожен, потому что война - это бизнес. Значит, спецслужбы завязаны в этом бизнесе?
Как тогда быть со словами "у России нет оснований стыдиться своих спецслужб"? Что означают Ваши слова "источники и каналы - основные понятия" я вообще не сообразила, даже не болящей головой, извините.
Родственники. Что смертницы были чеченки, я в курсе, почему пошли, тоже, но насколько я помню, родственники ничем не помогли и не могли помочь. Или я неправильно помню? Разве родственники - заказчики и организаторы? Я об этом и спрашивала, когда говорила "при чём".
"Я считаю, что идет война, а на войне убивают не только по джентльменским правилам, но и в спину, и вообще по-всякому. А когда "некоторые" решают, что стрелять надо только в тех, кто с оружием в руках, на поле брани, в определенное время и пр., то получается Вьетнам и Афганистан. И Чечня." Мне странно это слышать, потому что и во Вьетнаме, и в Афганистаме убивали "по всякому". Вы правда так думаете,что "получились Вьетнам и Афганистан" потому, что там воевали по правилам, а вот если бы по-всякому, то было бы всё очень хорошо? И в Чечне тоже. Вы говорили когда-нибудь с людьми из Чечни? Я - да. Там убивают именно "по-всякому".
Я думаю, что и процесс над Будановым, если бы он только проводился без этих идиотических экспертиз-переэкспертиз, и гипотетический суд над террористами мог бы приблизить конец войны. Каким образом? Войну всё равно надо кончать, а это невозможно без движения изнутри, от самих чеченцев. Царское правительство когда-то так и делало: подкупало. Показав свою цивилизованность, стремление к справедливости, можно было бы какую-то часть чеченцев "подкупить". Видимо, гордость не позволяет, или жадность, или тупость. Пока решили "задавить". А также натравить одних на других, сделали Кадырова, который, я думаю, ещё покажет "козу" сделавшей его России.
Всё, пошла опять кофий пить.
"Не, криминала нет в том, что свалили. Лучше было бы пораньше и с дочурой, тогда б жива осталась." Я понимаю, Вы уверены, что девушка была снайпером, потому так эмоциональны, но подумайте, всё же 25.02.2004 22:38:13, NAD
...но подумайте всё же, с какой стати людям было куда-то валить со своей родины? Если даже они и ненавидят Россию и федералов? Более естественно сначала попытаться отстоять свою землю и остаться на ней.
25.02.2004 22:42:17, NAD
А эти уехали. Что ж... У каждого свой выбор.
Но уехали ведь не сами по себе, не своим ходом, не на свои деньги. 26.02.2004 01:18:39, ЕК настоящая
"Но уехали ведь не сами по себе, не своим ходом, не на свои деньги."
Так в этом криминал-то? А я, кстати, не знаю, на чьи, какой-то организации, частного лица, государства? 26.02.2004 02:29:38, NAD
Так в этом криминал-то? А я, кстати, не знаю, на чьи, какой-то организации, частного лица, государства? 26.02.2004 02:29:38, NAD
Так почитайте, а то Вы этого не знаете, другого не знаете, о третьем впервые слышите, а выводы делаете и спорите.
26.02.2004 09:48:18, чмок
Подскажите, если не трудно, где почитать именно о том, чьи деньги. Или сами скажите, если знаете, пожалуйста. А если не знаете, не встревайте попусту.
26.02.2004 12:26:05, NAD
Яндекс знает всё. Он подскажет
26.02.2004 23:22:21, чмок
А. Спасибо, спасибо. А то я не знала.
27.02.2004 00:26:48, NAD
Мне вообще-то любопытно знать, что именно знает собеседник. Вас это удивит, но не все пользуются Яндексом. Мои тайные надежды на Вашу большую осведомлённость не сбылись, видимо Вы и правда встряли не по делу.
27.02.2004 00:33:36, NAD
Да, и расскажите мне, КАКИЕ выводы я делаю именно в связи с отъездом семьи, где, и какие Вы сами могли бы выводы сделать, критик Вы мой строгий. А также чего одного, другого и третьего я не знаю, конкретно.
26.02.2004 12:33:49, NAD
Прошу извинить за излишний педантизм в попытке ответить на все Ваши вопросы.
Более того, Вы просили меня ответить, так зачем теперь так грубо обрываете?
>>>>"Да, следствие и суд - один из признаков демократии."
>>То есть, в царской России, скажем, дореформенной, была демократия? Захватывающий вывод.
"Один из признаков". Вы понимаете это? Но явно не достаточный для того, чтобы признать только по нему наличие демократической формы правления.
То есть: если этот признак есть, то это еще не гарантирует наличие демократии. Но вот если этого признака нет, то уже можно говорить о ее отсутствии.
А про чеченку... Ее не насиловали. Там несколько экспертиз было. Так что не надо лишнего трагизма.
А вот то, что она снайпером была - это как?
И я не оправдываю Буданова, я о другом писала.
А Космодемьянская - это во многом миф. Видимо, после школы Вы не сталкивались с историографическими материалами.
P.S. Чтобы вести корректный диалог, необходимо точно знать, что Вы правильно понимаете сказанное собеседником. Нельзя самовольно делать вывод из чужих слов, пропуская несколько посылок, и спорить с этим выводом, не убедившись, что собеседник к такому же выводу пришел.
P.P.S. Кстати, для меня Ваша позиция осталась не ясна. Вы задаете мне вопросы, иронизируете в мой адрес и возмущаетесь отдельными фактами и высказываниями, но в целом Ваше мнение по затронутому вопросу я так и не увидела нигде. 25.02.2004 22:07:58, ЕК настоящая
О, я-я, с восприятнием у меня точно что-то сегодня. И с головой. И всё же...
""Один из признаков". Вы понимаете это? Но явно не достаточный для того" и т.д. Припомните, пожалуйста, откуда вылез этот признак. Вот Ваши слова: "Может быть Вы считаете, что тут самое время организовать образцово-показательный процесс с поиском и предоставлением прессе доказательств и улик? А к чему приводит демократия в этой стране Вы еще не насмотрелись?" То есть Вы поставили знак равенства между судебным процессом и демократией, на что я удивилась и в вопросительной форме попыталась напомнить, что это не одно и то же, и суды собственно с наличием и отсутствием демократии никак не связаны, бывают суды при разных общественно-политических устройствах. Я вообще не думаю, что суды - это признак чего-то. Это результат развития общественных отношений или как там ещё, но не признак никакой, хотя при демократии, конечно, должны быть суды. А вот где их нет - так это в звериной стае. Предлагаете нашему обществу уподобиться?
"А про чеченку... Ее не насиловали. Там несколько экспертиз было. Так что не надо лишнего трагизма."
Если не насиловал, а только задушил - так он и ничего? Ага, ага. А если снайпером была, то процедуры известные, душение и тайное закапывание не предусмотрены, знаете ли.
"после школы Вы не сталкивались с историографическими материалами." Ой, точно, не сталкивалась. Незачем было. У нас комсомольская организация была в школе имени Космодемьянской, так что ею я была сыта по горло. Если можно, просветите: она не поджигала, или её не повесили?
"Нельзя самовольно делать вывод из чужих слов, пропуская несколько посылок, и спорить с этим выводом, не убедившись, что собеседник к такому же выводу пришел." Если можно, тупо, в лоб, пример моего пропуска, а то я не соображу никак по существу.
25.02.2004 22:59:47, NAD
""Один из признаков". Вы понимаете это? Но явно не достаточный для того" и т.д. Припомните, пожалуйста, откуда вылез этот признак. Вот Ваши слова: "Может быть Вы считаете, что тут самое время организовать образцово-показательный процесс с поиском и предоставлением прессе доказательств и улик? А к чему приводит демократия в этой стране Вы еще не насмотрелись?" То есть Вы поставили знак равенства между судебным процессом и демократией, на что я удивилась и в вопросительной форме попыталась напомнить, что это не одно и то же, и суды собственно с наличием и отсутствием демократии никак не связаны, бывают суды при разных общественно-политических устройствах. Я вообще не думаю, что суды - это признак чего-то. Это результат развития общественных отношений или как там ещё, но не признак никакой, хотя при демократии, конечно, должны быть суды. А вот где их нет - так это в звериной стае. Предлагаете нашему обществу уподобиться?
"А про чеченку... Ее не насиловали. Там несколько экспертиз было. Так что не надо лишнего трагизма."
Если не насиловал, а только задушил - так он и ничего? Ага, ага. А если снайпером была, то процедуры известные, душение и тайное закапывание не предусмотрены, знаете ли.
"после школы Вы не сталкивались с историографическими материалами." Ой, точно, не сталкивалась. Незачем было. У нас комсомольская организация была в школе имени Космодемьянской, так что ею я была сыта по горло. Если можно, просветите: она не поджигала, или её не повесили?
"Нельзя самовольно делать вывод из чужих слов, пропуская несколько посылок, и спорить с этим выводом, не убедившись, что собеседник к такому же выводу пришел." Если можно, тупо, в лоб, пример моего пропуска, а то я не соображу никак по существу.
25.02.2004 22:59:47, NAD
Тогда чуть позже.)))
26.02.2004 01:20:48, ЕК настоящая
ОК:)
26.02.2004 02:30:09, NAD
Изучил Ваши аргументы, пришел к выводу:
1. Демократия России не нужна.
2. Подавляющее большинство граждан выступают за то, чтобы бандитов уничтожать без суда и следствия.
3. Российский офицер лицо неприкосновенное. Суд над провинившимся военнослужащим вредит идеологии и позорит страну.
4. Бизнес на войне, это - норма. Стоит ли так уж горевать по этому поводу?
5. Спецслужбы живы. Более того, они работают. А вот результаты их деятельности - пардон! На то они и спецслужбы.
6. "Национальная специфика": Чечня - отработанный материал, можно добивать. Это же не братья-славяне...
А как жить-то? По "законам гор"? Или "Майн Кампфом" затариться?
Чем мы будем тогда лучше террористов или фашистов?
25.02.2004 20:56:51, чпок
1. Демократия России не нужна.
2. Подавляющее большинство граждан выступают за то, чтобы бандитов уничтожать без суда и следствия.
3. Российский офицер лицо неприкосновенное. Суд над провинившимся военнослужащим вредит идеологии и позорит страну.
4. Бизнес на войне, это - норма. Стоит ли так уж горевать по этому поводу?
5. Спецслужбы живы. Более того, они работают. А вот результаты их деятельности - пардон! На то они и спецслужбы.
6. "Национальная специфика": Чечня - отработанный материал, можно добивать. Это же не братья-славяне...
А как жить-то? По "законам гор"? Или "Майн Кампфом" затариться?
Чем мы будем тогда лучше террористов или фашистов?
25.02.2004 20:56:51, чпок
По некоторым пунктам Вы сделали прямопротивоположный вывод тому, что я говорила.
Я не приводила аргументов (как неоспоримых фактов в поддержку мнения или суждения), а всего-навсего высказывала это мнение по отдельным вопросам.
Как можно на основе моего непрофессионального (в этом вопросе) мнения делать вывод о том, как жить России?)))
Дабы никто больше не стал интерпретировать мои слова так, как кому заблагорассудится, выдирая из контекста и экстраполируя их на общественное мнение всех граждан России, мне, наверное, стоит стереть написанное и пожалеть о потраченном времени. 25.02.2004 21:48:37, ЕК настоящая
Мне представляется, такое возможно(небрежность, неоперативность при выносе), если спецназовцам сказали: пускаем сонный газ, этих пристрелить, зрителей не трогать, пусть дрыхнут, ничего с ними не будет. Потом обнаружили, что с кем-то плохо, засуетились, начали выносить, медики по-прежнему в неведении, типа, пострадавшие просто спят...
24.02.2004 13:46:29, NAD
Ни "заранее предупредить", ни "заранее раздать" не укладываются в условие задачи.
В лучшем случае - сразу после операции. 24.02.2004 13:22:40, мышка на сервере
В лучшем случае - сразу после операции. 24.02.2004 13:22:40, мышка на сервере
Заранее развить какую-то деятельность по обеспечению больниц (тем паче дежурящих бригад Скорой помощи) антидотом равнозначно оповещению через громкую связь о готовящихся действиях спецназа.
24.02.2004 13:40:55, мышка на сервере
Вот я и говорю - сразу после операции. То, что не все было сделано по максимуму - в общем-то, не оспаривается.
24.02.2004 14:01:13, мышка на сервере
Ну, если не брать в расчет мнение родственников погибших (они совершенно естественно будут недовольны проведенной операцией при любом раскладе - никто и никогда не скажет "операция прошла блестяще, а то, что мой сын погиб - так без этого никак нельзя, я все понимаю и спокойно принимаю эту жертву", всегда будут мысленно искаться варианты спасения от "если бы не пошел на спектакль" до "не пусти они этот чертов газ" - это естественно, просто разные масштабы проблемы), так вот, без этих эмоций, к собственно газу и проведению самой операции ликвидации террористов претензий, по-моему, ни у кого не было. Были претензии (и вполне обоснованные) к организации дальнейших действий - к эвакуации заложников, к организации медицинской помощи.
Т.е., если рассматривать эту ситуацию как операцию по уничтожению террористов, то она абсолютно упешна (а в "успешных" операциях подобного плана допускается до 25% жертв среди заложников). Если все-таки рассматривать как операцию по освобождению заложников, то операцию назвать полностью успешной нельзя, многое было НЕ сделано. Вопрос приоритетов. Всего-то. 24.02.2004 09:49:32, мышка на сервере
Т.е., если рассматривать эту ситуацию как операцию по уничтожению террористов, то она абсолютно упешна (а в "успешных" операциях подобного плана допускается до 25% жертв среди заложников). Если все-таки рассматривать как операцию по освобождению заложников, то операцию назвать полностью успешной нельзя, многое было НЕ сделано. Вопрос приоритетов. Всего-то. 24.02.2004 09:49:32, мышка на сервере
Другое дело, что если бы при хорошо организованной стратегически операции еще и тактически на местах не было ляпов (кололи бы антидот, не клали бы людей без сознания на спину, как писал кто-то внизу), то жертв было бы меньше. Пусть на несколько человек. Очень жаль, что из-за чьей-то халатности их стало больше.
23.02.2004 23:53:19, Anykey
И выводы оказались для меня неожиданными именно тем, что базируясь на комментариях отечественной прессы и политиков (далеко не хвалебных), я ожидала, что англичане не упустят пнуть побольнее. А вот поди ж ты. И с сочувствием, и с уважением, и с большой долей восхищения все это было приподнесено, типа вот всегда у русских бардак, а как суть да дело, то чудеса да и только.... 24.02.2004 05:57:29, SVETKA
Так, мне кажется, и всегда винили не организацию штурма, а именно плохую организацию эвакуации и оказания мед. помощи
23.02.2004 23:42:48, Харас
Что касается оценок, то тут я полностью согласен с выводами специалистов. Не смотря на имевщиеся по факту недочеты и прочие обстоятельства, сама операция была проведена высокопрофессионально и является большой заслугой тех, кто ее проводил. А дилетанты могут говорить что угодно. 23.02.2004 21:20:11, Леший
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
