Главная > Конференции > Общество

Конференция "Общество""Общество"

Раздел: Государство, законы

В блог Подписаться на Дзен!

Правила участия в конференциях

Прекрасный пример правосудия....

...не важно, что ты сделал, важно, чтобы было кого "сдать" в обмен на иммунитет.

http://www.lenta.ru/iraq/2004/01/27/marines/

27.01.2004 12:14:24, Леший

108 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Для Джоинта. ИМХО, это наглядный пример того, как вроде бы благая конечная цель в итоге служит сильным развращающим фактором. Наказали виновных? Черта с два! Ибо тот, кто вовремя "сообразил" найти в качестве откупа кого-то "покрупнее" чем он сам, полностью ушел от ответственности за содеянное. Вывод тут напрашивается простой. Не важно, что делаешь ты сам. Важно вовремя найти кого сдать, чтобы откупиться. Сиюминутный результат достигнут. Но это как допинг, который конечно позволяет обскакать конкурентов, но потом оборачивается развалом здоровья. 28.01.2004 11:20:02, Леший 
Джойнту ни хрена доказать невозможно. У него мозги промыты почище чем у нас с вами. Он постоянно сам себе противоречит, рассказывая о том какая америка справедливая страна, что надо нам обязательно жить по их правилам, что бы живем в дерьме и этого не видим и.т.д. На любое указание попрания америкой, провозглашенных ими же принципов демократии и гуманизма следует резкий уход от темы в стиле САМ ДУРАК, или, как в случае с показом Саддама по TV - раз это делает америка - то это можно, а вот показывать американских военнопленных по TV Ирака или Аль Джазии - нарушение международного права.

Мне не надо рассказывать, как у нас плохо. Я и без Джоинта это знаю. Часто даже больше знаю. Но, мы не обязаны отчитываться перед мировым сообществом в наших внутренних делах. Мы об этом честно заявляем. А америка, постоянно провозглашая какие-то принципы, плюет на них с такой же методичностью.

Не надо путать жидкое с мягким - оккупация Ирака, под надуманным предлогом - это конкретная захватническая войнна, со всеми вытекающими последствиями. Так на хрена американское правительство постоянно изливает на нас потоки домыслов и предположений о каких-то там правах человека, каком-то там оружии и.т.д. Сказали бы честно: "Нам нужна эта территория и мы ее заберем себе". Все ясно и понятно. Не надо постоянно врать, если ты строишь из себя белого и пушистого. А если врешь - то уж не так грубо, а так, чтобы никто и никогда не узнал правды.

С Чечней все проще. Это наша территория. И мы там давим МЯТЕЖ. А как мы разбираемся с НАШИМИ ГРАЖДАНАМИ, в рамках НАШЕГО УК - это НАШЕ дело.

Меня существенно больше беспокоит Грузия, из которой америка всеми сылами пытается вытеснить наши войска( последниее предложение - оплатить вывод баз, обустройство на новом месте и размещение офицеров) и уже ввела туда свои. "Рэволюция" в Грузии была произведена на американские деньги, при участии американских специалистов и.т.д. Так почему же, ежели они такие белые и пушистые не было произведено аналогичного действа в Азербайджане? Уж там то режим более одиозный. Более того, вопреки всем своим принципам демократии, америка костьми легла для посадки "на престол" сына Алиева. Это у нас что? Монархия под крылом США?

P.S. Джоинт, не надо комментировать мой пост, все равно, ничего, кроме того что наши СМИ тенденциозны и мы ни хрена не знаем, ты не скажешь. 
Кстати, если удасться, прочитай книгу Елены Трегубовой "Записки кремлевского диггера" - вот помоев то наберешь.... Правда книга вышла в России, не уверен, впустят ли ее в США.
28.01.2004 13:03:37, Хвост собаки 

Давайте я вас всех успокою...И Россия и Америка сверхдержавы,не важно кто богатый а кто бедный суть осталась та-же - у вас и у низ есть реальные финансы м сила.У американцев их хватает на Афганистан и Ирак и минимальный контроль над Европой и неразвитыми странами , у русских это Чечня и приграничные территории. И ВСЕ сверхдержавы действуют по принципу что хочу - то ворочу.И у каждой сверхдержавы есть болельшики которые найдут правильными свои действия.
И тогда Чечня будет территорий России,и Ирак будет колонией Америки ,и всем будет болеть только ее мозоль когда на нее будут наступать болельщики другой комады....
28.01.2004 13:44:51, Фуфа 

Фая, Чечня и так территория РФ, так же как ваше государство - территория палестинцев.  Естественно, уничтожение чеченских террористов - задача Путина, а евреев - задача Арафата...
28.01.2004 16:41:27, AleXXX 

Вы хотите своей стране участь палестинцев,тогда я вам не завидую...
28.01.2004 16:47:28, Фуфа 

Все-таки уничтожение Израиля как государства вероятнее и справедливее, так что все наоборот :)
28.01.2004 18:14:23, AleXXX 

У вас любое уничтожение евреев  будет справдливым и вероятныя,и в концлвгерях и в своем государстве..лищь бы уничтожили наш так ненавстный вам народ...
Вы весьма напоминаете мне нацистских последователей Гитлера,которые под лозунгами " Cмерть eвреям" ( в лучшем случае) c  пеной у рта пытаются доказать что Холокост это выдумка евреев.Единтсвенно вы тщательно вуалируете желание уничтожения горячей любовью к палестинцам .Антисемитизм все таки немгогопозорен,так его можно заменить антисионизмом или антиисраилизмом,и завесится этим как грязнеькой ширмой...
29.01.2004 10:37:15, Фуфа 

А я, например, не пытаюсь доказывать, что холокост - выдумка евреев. Я просто против того, чтобы делить жертвы нацизма по национальному признаку, только и всего. И против спекуляцимй на страданиях людей, от нацизма пострадавших. И против того, чтобы на этом делалася бизнес.29.01.2004 13:03:27, Сергуша 
Конечно,лучше что-бы ветераны и постродавшие тихо старали и умирали ,из-за того что потеряли семью,из-за того что получили ранения и увечия,из-за того подорвали здоровье ,из-за того чо их страна не может дать им должного обрашения ,но гордо отклонила возможность компенсации и помощи  - и люди повинные в ихнем горе,будут наслаждатся финансами которые нажили на горе посторадавших .Заботу о пострадавщих вы называете бизнесом?
9 мая пойдите к больным страникам увешанным орденами  и сеажите им что из-за того что ваша страна не хотела заниматся бизнесом ваша страна не может обеспечить им почетную старость,облегить им старнания от болезней,дать им нормальную пенсию,а то время как немецкие старики ,отчасти за их счет живут полной жизнью .Я не хотела бы видеть боль в их глазах,но людям подобным вам это видимо все равно!
29.01.2004 14:00:47, Фуфа 

То есть вы за деление по национальному признаку жертв нацизма? Я правильно Вас понял?29.01.2004 14:41:11, Сергуша 
Основывясь на каких моих словах вы это поняли?
29.01.2004 15:12:25, Фуфа 

Вы мне возражаете - на мой предыдущий постинг? Я так понял, что да.29.01.2004 15:38:25, Сергуша 
я считаю что все стороны пострандавшие от нацизма должны получать компензацию  - ваша же страна отклонила это предложение.
Откуда вы высосали то что  я за  деление по национальному признаку жертв нацизма?
29.01.2004 16:23:10, Фуфа 

И еще... Знаете, Фая, если бы вы столь же агрессивно, безграмотно и голословно выступали за арабов, я бы, чесслово, высказывался как матерый сионист :)) 
29.01.2004 12:11:10, AleXXX 

А я понимаю,грамотной у вас являются точка зрения по которой узники концлагерей это упитанные загорелые узники,распеваюшие песни в клубах ,и читаюшие книги в библиотеках...
А члены моей семьи по этой грамотной точке зрения погили из-за собсвеной оплошности опрыскав себя циклоном В,в то время как этот газ был проедназначен для уничтожения насекомых в клубах и библитеках.
А другие погибли потому-что игрались спичками около печей и подожгли себя ...Гитлер же был так расстроен гибелью этих людей что приказал жестоко наказать виновных в этой трагической оплошности...
Евреи же использовали эту оплошость и терроризируют весь мир вымогая бешенные деньги и заваевывая территории у бедных арабов!
Это то что вы верите и пропогондируете при каждом удобном случае...И все вокруг дурака только горстка ителектуалов расскрыла подлый заговор.
Такие умники расскрывшие заговоры были всегда и аргуметны у них тоже вседа были ...
Люди на 100% имели доказательства что евреи замачивают мацу на крови христианских младенцев и даже находили улики ,что евреи хотят захватить власть во всем мире,и даже протоколы сионистких мудрецов были показаенны всем во всем мире как вполне достоверный документ...
При Гитлере образованнейщие люди писали доктораты о том что мы зараза от которой надо очистить мир,снимали документальные фильмы на которых евреи вместе с крысами поедали отбросы...
Такие приемчики использовались столетиями и продолжают использоватся вами.Посмотрите насколько низко вы опустились в вашем сообшение.Даже при том что я явно не питаю к вам симпатии,такая низость меня удивила.Не знаю почему но удивила.В какой-то мере я уважаю своих противников,учусь у них,внимательно слежу на что они способны.Но как то противно видеть до каких приемчиков вы доходите...Не зря говорят ненависть ослепляет человека...Прискорбно.
29.01.2004 13:44:57, Фуфа 

Во-во. Именно из-за таких текстов и становится все больше антисемитов. Оно вам надо?

Вы приписали мне те слова, которые я никогда не говорил... Опять еврейские штучки? 
29.01.2004 18:11:17, AleXXX 

Это ваше мнение, не приписывайте мне тех качеств, которые вам хотелось бы видеть во мне.
29.01.2004 11:38:41, AleXXX 

Вы извините, но этих качеств вообще ни в ком не хотелось бы видеть. Но увы.29.01.2004 11:52:33, пчела Майя 
=|Все-таки уничтожение Израиля как государства вероятнее и справедливее|=
Э-э-э... Ты о чем?! Я аж онемела, честно:-((...
29.01.2004 01:27:09, Tabula Rasa 


 


 


 
О том, что существование государства, существующего на захваченных территориях и выгнавшего местных жителей - несправедливо в принципе... Ссылок на исторические события 2000 давности не рассматриваются.
29.01.2004 11:37:38, AleXXX 

да о том же, о чем и всегда :) чему удивляться
29.01.2004 02:24:31, KiraTD 

глюк (-)
29.01.2004 02:27:49, KiraTD 

соль в том, что Чечня и сейчас территория России, а не станет ею при каких-либо действиях России.
А Ирак или Афганистан - это не территории Америки, это изначально отдельные государства, в которых пытаются установить свои порядки другая страна.Поэтому сравнивать Америку в Ираке и Россию в Чечне нельзя. В Чечне должны действовать российские законы, как на всей территории страны, а в Ираке - иракские, а не американские представления о том, как правильно.
28.01.2004 13:53:26, Hel 

Не знаю как Чечния у меня стойкое ощущение что чечни так не считают и желают изменить положение,но я в этом вопросе не имею точных сведений .,Но Россия вовсю устанавливала сври порядки в Западной Европе,и некоторых  старанах 3-го мира.И  продолжать эту политику  не позволяют  ей ТОЛЬКО финансы .Как говорятся по одежке протягивай ножки.
28.01.2004 14:20:10, Фуфа 

Я не Джойнт но что-то ты загнул окончательно...
Неужели ты думаешь что кто-то из 3 подсудимых  бегал за прокуротурой и предлагал свои услуги стукача...
Я уверенна что их очень долго и нудно обрабатывали .
Ведь с самого начала такие отвертки не предлагают.Это -же торг,сначала предлагают более меньший срок,поблажки ,условный срок.Видно вопреки твоим предположениям солдаты молчали как рыбы,у прокурора не было выхода как пойти на такой крайний шаг.Лучше наказать часть виновным чем угробить навсегода это дело за недостатком улик.Вот тогда был бы дан красный цвет  на развал здоровья...
И дело даже не в том что 2 виновных наказанны.Прежде всего это наглядный пример всем - такие веши жестоко  караются .И никто не может надеятся на то что именно он сможет вывернутся...
28.01.2004 11:52:59, Фуфа 

Увольнение из армии ты считаешь суровым наказанием? Тогда у нас видимо очень разные понятия суровости. Кроме того, мне лично не кажется, что подобный способ получения доказательной базы, как ТОРГ, во-первых, мало сочетается с самим понятием правосудия, во-вторых, вовсе не является для США - чем-то редким и исключительным. Наоборот, это широко распространенная практика.28.01.2004 12:23:51, Леший 
Ты так горишь обличить американскую систему что теряшь способность понимать простой техт.
1 обвинен в более легких , 2 сурово наказанны  благодоря тому что прокоротура  значительно облегчила наказанее первого ...
Уволили из Армии совершенно других солдат которые никого не убивали ,а жестоко обрашались с пленными .Мне кажется что  мне увольнение из армии ,потеря льгот и пенсии достаточно суровое наказние для тех кто рисковал своей жизнью и остался без ничего из-за того что распустил свои руки или язык по отношению к пленным. 


28.01.2004 12:49:45, Фуфа 

Ну да... Гитлер в свое время вешал начальников концлагерей, которые плохо обходились с заключенными. А американцы - увольняют из армии... Классно :)
28.01.2004 16:56:33, AleXXX 

Плохо по нацистки - это когда практичные немцы убивали не выжав с людей все что можно  дабы окупить их унистожение?
28.01.2004 17:05:26, Фуфа 

Можно и так сказать... Комендант Бухенвальда Кох был публично повешен в Бухенвальде за плохое обращение с заключенными - смертность превышала установленные границы. Вообще за плохое обращение с заключенными было возбуждено более 800 уголовных дел.  Суд СС приговорил Коха в 1943 году к смерти,  ему мог был быть предоставлен выбор служить на Восточном фронте, но принц Вальдек, командир СС в том округе, привел приговор в исполнение до того как выбору Коха мог быть дан официальный ход. Этот случай наглядно демонстрирует всю серьезность, с которой СС относилось к порядку в лагерях.

Ну а применение пыток по отношению к военнопленным для американцев имеет богатую историю...

Американский сенатор Джосеф Маккарти (Joseph McCarthy), в заявлении сделанном 20 мая 1949 г., обратил внимание американской прессы на следующие случаи применения пыток, чтобы выбить "признания". Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах  допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. На основании таких "признаний", выбитых из генерала Зеппа Дитриха (Sepp Dietrich) и Йоахима Пайпера (Jo achimm Paiper) дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией.

28.01.2004 17:25:22, AleXXX 

Чесно говоря не понимаю в чем проблемма...
Те кто жестого обрашался - выперли из армии,и это не за издевательтва или принесение увечий.
Государство сделало все что бы наказать виновных в убийстве...ведь легче всего было сказать - о-кей! есть тело ,никто не признается,свидетелей нет ,симпатий к убитому который хвастался убийсвом ихних солдат нет,скорее наоборот симпатии на стороне своих солдат,которые несут нелегкую службу.И несмотря на то что у них были все лазейки что-бы тихо хакрыть дело за отсуствием улик или интереса общества - они смогли уличить 2-их посреством 3-го.Я очень извиняюсь,но где тут проблемма...
Я не могу назвать точные имена и даты,но у нас был док. фильм о каком-то русском гинерале.Ему захотелось развлечся в Чечне, так от зашел в пару домов,силой забрал совершенно случайную девушку которая по несчастью была в одном из домов - изнасиловал ее и убил.ЕЕ семья подала в суд ... и результат если я не ошибаюсь был в пользу генерала .Он сумел доказать что секс был с ее согласия,и почему-то она по дороге домой очень сильно упала да так сильно что все тело покрылось синяками и произошло кровоизлияние в мозг...
Вот вам разница в двух судебных инстанциях...Одни наказывают наприсерно 70%, другие полностью оправдывают при более отягоща.щих обстоятельстах,поэтому мне не понятео ваше возмущение... 28.01.2004 09:34:55, Фуфа

Джойнт! Это к вопросу об объективности подачи информации. Очень хороший пример. Если не ошибаюсь - речь идет о Буданове. Интересно, правда? 28.01.2004 10:05:41, Сергуша

Браво, не удалось меня поддеть. А на будущее советую исследовать вопрос как именно освещают события где замешаны мусульмане в Европе. Полный бред, Альджазира и рядом не стояла. Так вот, смотри, когда о наших русских делах заговорили, так вроде как и ты почувствовал необъективность. Но идея была хорошая, не спорю. Раз западный фильм, значит можно мне в пику, дескать смотри, твои натворили. Аплодисменты, но спорить тебе все же надо тренироваться, а не строчить не думая. 28.01.2004 13:39:59, Joint

А я и не ставил целью тебя поддеть, я просто обратил внимание на то, что это хороший пример необъективности.
Ну а то, что ты додумал - это, прости, твои проблемы.
А ты считаешь, что умение спорить заключается в упорном незамечании фактов? Тогда ты мастер конечно :-) 28.01.2004 15:34:09, Сергуша

Форма сообщения "Джойнт! Это к вопросу об объективности подачи информации. Очень хороший пример. Если не ошибаюсь - речь идет о Буданове. Интересно, правда? " явно построена таки образом, что бы кольнуть глаз. Может, я что-то путаю? Может я "слишком долго плавал" и все давно "успел позабыть"? Не знаю, может ты и прав и теперь в такой форме просто "обращают внимание". Попробую взять на вооружение этот новый для меня метод. 28.01.2004 15:53:47, Joint

Ну ты действительно плавал слишком долго. Просто есть плохие примеры необъективности - приведенный тобой - про посла и этот Фуфин пост, на что я внимание и попытался и обратить. 28.01.2004 16:12:01, Сергуша

Это было примерно 5 лет тому назад! Док. фильм был создан какой-то французкой студией.. 28.01.2004 10:16:14, Фуфа

Французы просто готовы каждому арабу задницу вылизывать, комплексы у них такие. Поэтому и про Буданова такой фильм сделали... 28.01.2004 11:54:14, AleXXX

У них не комплексы,у них через лет так 15-20 арабы будут большинством...поэтому могу согласится с тем что фильм был про-чеченскиИ мы снова вернулись к необьективности СМИ...А что там было по русской версии ,если можно кратко или ссылку... 28.01.2004 12:19:35, Фуфа

По русской версии из дома девушки стреляли снайперы, убив несколько солдат, у девушки были характерные следы от долгого общения со снайперской винтовкой, и ее просто застрелили, безо всякого изнасилования. Наверное, правда где-тот посередине, как всегда. 28.01.2004 14:18:55, AleXXX

Не там что-то генерал собственоручно орудовал,а в этой истории не думаю что генерал сам рыскал в поисках спайпера... 28.01.2004 16:09:20, Фуфа

Полковник он, не генерал 28.01.2004 17:01:04, AleXXX

Тогда скорей всего это не тот случай... 28.01.2004 17:07:10, Фуфа

похожая концепция есть и в российском уголовном праве
называется деятельное раскаяние
(ст. 75 УК РФ)
27.01.2004 17:29:44, vk56

нет, это морально только в России :) по другую сторону границы это автоматически становится аморальным :) 27.01.2004 23:11:03, KiraTD

Меня поражает другое. Война есть война. Принципы гуманизма там не действуют. Мне интересно ЗАЧЕМ дали это сообщение в прессу?
Зная, как содержат талибов в Гуантанмо, думаешь "Что же такого эти морпехи доложны были учудить, и КАК должны были бить, чтобы попасть под суд?".

Ой, не зря их там, в последнее время, все чаще и чаще убивают.

А сделку с правосудием, в стране, где все на всех стучат, я считаю нормальной. Мы водку пьем - звездно-полоссатые стучат, немцы пиво потягивают. Каждому - свое :)27.01.2004 17:11:27, Хвост собаки 
Ой, не зря их там, в последнее время, все чаще и чаще убивают  - БЛЕСК!!!!
27.01.2004 17:19:49, Фуфа 

Конечно... Чем их там больше убивают (и тех и других) тем дороже нефть и нам лучше...
27.01.2004 18:02:32, AleXXX 

Это уже не война. это уже пряимое нарушение конвенций по поводу обращений с военнопленными.
Ну понятное дело, что американцы на это дело спокойно плюют.
Ну уволят еще трех ублюдков из армии, так оставшимся в живых заключенным за это еще и достанется.
27.01.2004 17:14:54, Сергуша 
Какие военнопленные? Военнопленные, для США - это собственные солдаты, находящиеся в руках "ТЕРРОРИСТОВ". Остальные - ублюдки, которых надо мочить в сортире. Виш, ли, как показала история с пленением Саддама, они еще рассматривают, дать ли высокий статус "военнопленного армии США" тому или иному лицу. А пока он не военнопленный - он временно задержанный, как афганские талибы. Его можно бить, хранить в клетке, перевозить пристегнутым к каталке, запрещать сношение с внешним миром и.т.д.

Вторглись в маленькую, но гордую страну, под надуманным предлогом, захватили ресурсы, все порушили, и теперь еще и обижаются, что им по сусалам стучат. Думаю, когда положат там не 150 а 1500 человек, может быть задумаются.

Почему-то никто не сообщает о потерях гражданского населения от огня американских солдат. А их не может не быть.  Можно провести паралели с Югославией или Белорусией времен второй мировой войны.
27.01.2004 18:21:57, Хвост собаки 

Может лучше сравнить с русским завоеванием Афганистана? Или с Чечней? Или там были не маленькие или негордые народы? И русские войска всеми силами избегали потерь мирного населения? Или маленькие и гордые страны не нападали на еще более мальких своих соседей и не грабили, и убивали мирных жителей и что бы избежать расплаты за свои преступления не заключали договор о перемирии (даже война не была официально прекращена), и потом не выполняли условия перемирия? Какая жалость, маленького и гордого Садама осмотрел врач перед телекамерой. Обидно до слез, наш, можно сказать многолетний друг, за которого нам никогда не было стыдно и которого мы пытались спасти до последней минуты. 27.01.2004 19:24:32, Joint 
За дискуссией слежу, хоть и вступаю редко. Как человек, тоже живущий вне России, наблюдающий и за местными и за международными средствами массовой информации, я все-таки не могу понять, откуда у вас ТАКОЙ восторг по поводу США, ее президента, внешней политики и средств массовой информации. Буду благодарна, если проясните.

Я понимаю, что проживая в стране, надо прислушиваться и желательно разделять хотя бы часть устоев выбранной страны. Но мы то накушались идеологией еще в детстве, мы вроде знаем, что не все белое/черное, в конце концов все сводится к простому принципу "it's all about money". Или я не права, и ваши чувства к звездно-полосатому искренне патриотические? Извините, если вопрос бестактен или слишком личный, но правда интересно.27.01.2004 20:25:32, SVETKA 
Это долгая тема и для того, что бы ее понять, надо реально оценить причины по которой народ гордится своей страной и чего она достигла. Упоминания об этом будут здась как красная тряпка перед бычьм стадом. Я уже писал, что антиамериканизма просто навалом в самих США, и не все так просто. Того восторга, о котором Вы говорите, я тут не замечаю. Скорее всего это издержки подачи информации или личного ее отбора. То что основная часть населения настроена патриотично, имеет объективные причины, но как я уже сказал, тут не самое удачное место проявлять объективность в комплексных вопросах, когда в примитивных и однозначных не видно желания даже попыток понять суть. 27.01.2004 20:40:27, Joint 
На самом деле меня интересовала конечно же ваша личная любовь, и ваш личный восторг по поводу "новой родины". Если уж быть совсем точной, мне интересно, как умный, образованный человек, имеющий возможность сравнивать различные источники информации, не обработанный с детства лучшей в мире идеологической машиной, а напротив, казалось бы получивший прививку в более легкой "советской" форме, может быть ТАК про-американски настроен.

Совершенно серьезный вопрос, "no offence", можете отвечать, если он слишком личный.27.01.2004 21:28:42, SVETKA 
я не Джойнт, но можно тоже скажу :) как гражданка обеих стран - и России и США :) я не фанатик абсолютно всего, что Штаты делают, особенно во внешней политике, но здесь есть ощущение того, что твое государство неравнодушно к своим гражданам. Что твое мнение уважают, что нет такой продажности и непредсказуемости власти. Ощущения уверенности - намного больше. Уважение к полиции - и в голову не придет предложить полицейскому взятkу. Не то слово - в страшном сне не привидится. А из таких вещей и создается ощущение что твоя страна на тебя не плюет а заботится о тебе и твоих правах.. А как страна относится КО МНЕ, так и Я отношусь к стране. Я от штатов видела только хорошее, так скажем :) так какого ляда мне эту страну не любить :) Россию я тоже люблю :) это не значит, что я считаю Буша венцом творения :) и идеалом во плоти. И не значит, что я согласна абсолютно со всем. Но уж наезды, которые вообще несправедливы - просто из антиамериканизма - спокойной оставить не могут. 
28.01.2004 18:47:37, KiraTD 

Я вас прекрасно понимаю. Даже не являясь пока гражданкой Великобритании, я прекрасно отношусь к стране и к людям, иначе зачем же было сюда ехать?

Но все мое уважение к стране, не заставило бы меня считать имперскую политику Великобритании "справедливой" и "цивилизованной", концентрационные лагеря в южной Африке гуманными... и далее по пунктам. Я, правда, в отличии от двух миллионов англичан, не пошла на демонстрацию против войны в Ираке, но вполне разделяю их мнение по этому поводу. И не вижу причин маскировать имперские устремления Америки (как впрочем и России, и любой другой страны) за красивыми словами о "победе демокритии" и "войне с терроризмом". 

У Джоинта же объективность какая то очень "однобокая", что мне и показалось столь удивительным... :))))28.01.2004 23:27:31, SVETKA 
не могу согласиться. Пока все его мессы, которые я читала - обоснованны и очень логичны. 
29.01.2004 02:30:00, KiraTD 

То ли логика у нас с вами разная, то ли взгяд на обоснования... : ))))))

Поймите, мне вполне понятна позиция типа "мне нравится жить в Америке и наплевать, какой ценой достигнуто это благосостояние, а так же что и как делает сейчас Америка на международной арене...". Тем более что до 11.09 большинство американцев вообще не грузилось отношением к ним "остального мира", что тоже вполне понятно. 

Чего я не могу понять, так это пафоса про "демократию, освобождение от тиранов, борьбу с терроризмом" и прочую идеологическую чушь, которой политики прикрывают свои сугубо меркантильные, циничные действия (везде это происходит, И в Америке, И в Англии, И в России), а так же того, что умный человек может во все это верить и поддерживать.29.01.2004 15:37:01, SVETKA 
На каком основание вы пришли к выводу что люди ТАК поддерживаюшие политику Америки  - это необразованные дебилы,а умный и образованный человек должен быть ТАК анти-американски настроен как вы...?
28.01.2004 10:01:36, Фуфа 

Прочитайте внимательно то что я написала. Я нигде не говорила, что кто бы то ни было из участников обсуждения необразованный человек, ровно на оборот. А слово "дебил" уж и вовсе не из моего лексикона... 

Я задала довольно простой вопрос, на чем основываются столь позитивные проамериканские чувства одного из участников, мне правда интересно, ответа впрочем не получила.

Если бы меня спросили, на чем основываются те или иные мои взгляды, например моя весьма умеренная анти-американская позиция, впрочем полностью разделяемая моими коллегами и друзьями англичанами, я бы спокойно и без лишней демагогии объяснила. 

К сожалению, про-американские настроения, большая редкость среди европейцев, вот мне и интересно, как люди к этому приходят...
28.01.2004 23:15:26, SVETKA 
Извините ,но мне было бы очень странно если бы человек жил бы в стране и был бы настороен против нее...Вы настроенны анти-британски,украинцы-настроенны анти-русски,армяне настроенны анти-арзейвайджански...Все народы имевшие  историю  конфликтов настроенны анти .... ,некоторые умеренно,некоторые не очень...
29.01.2004 14:44:51, Фуфа 

Что значит "жил бы в стране и был бы настроен против нее"? Как минимум 2 миллиона англичан не разделили взглядов собственного правительства и вышли на улицы против войны в Ираке. Значит ли это, что они настроены анти-британски? Нет. Это всего лишь означает, что они не разделяют взглядов своего правительства и это отразится и на рейтинге и на шансах данных лидеров выиграть выборы в следующий раз.

Вы опять невнимательно читаете, я не настоена анти-британски, я здесь живу. И стараюсь видеть и положительные и отрицательные стороны внутренней и внешней политики.

Англичане, которых я знаю, настроены анти-американски не из-за войны за независимость и отделения штатов от британской империи. Им (как и мне впрочем) не нравится внешняя политика США, особенно последнего президента.
И по этому поддержка Америки отрицательно скажется и на карьере собственного премьер министра. 

Любить страну в которой живешь вовсе не означает отсутствия критики и безоговорочной поддержки всего что в ней происходит, по крайней мере в Европе. И мне очень интересно узнать, откуда берется такая уверенность в собственной/американской правоте, новоиспеченных американцев.
29.01.2004 15:25:25, SVETKA 
Извините я  допустила ошибку я хотела спросить  Вы настроенны анти-британски? 
Эти 2 миллиона вышли не потому что были настроенны против своей страны,а против ее опреденных действий,а остальные миллины подеаживали эту политику потому что по вашему недостаточно образованы или неумны...
Вы можете критиковать политику Англии потому что это история,и вы точно знаете последствия этой политики.Вы можете поручится своей жизнью что вы точно знаете что политика вашей страны или Америки на сегодняшний день ошибочна? Я уверенна что нет,тогда на каком основание вы критикуете людей имеюших отличное от вас мнение?
Давайте я вам дам пример из нашей действительности...
Более чем 7 лет назад были подпимасанны договоры с Арафатом,эту линиию провели левые подавляюшее колличество которых образованные люди ,как говорят сливки обшества,правые взгляды у нас разделяют в основном простонародье .Правые критиковали эту политику,прогнозировали всплеск террора,говорили что Арафату нельзя верить.Русские эммигранты находились среди правых на 90%.Левые отбивались от критики доводами дескать - мы левые образованные люди, опытные политики,и как могут русские евреи  которые ничего не понимают в здешней дейсвительности и живут здесь 5-6 лет поддерживать простонародье и противостоять нам? Короче,к огоромному моему стыду ,разочарованию и трагедии черные пророчества сбылись точнейшим образом.
Вам не нравится какая-то политика,другим нравятся...не надо только чувствовать свое  превосходство над инакомыслящими исходя из таких симпатий.

29.01.2004 15:59:28, Фуфа 

По опросам общественного мнения, большинство англичан НЕ поддерживало войны в Ираке, но это уже издержки нынешней "демократии", когда правительство имеет возможность наплевать на мнение большинства...

Не вижу смысла "поручаться жизнью" за чью либо политику. Вы абсолютно правы в том, что только История может рассудить те или иные политические действия. Более того, понятие "правильности" вообще не применимо, потому что "правильность/неправильность", глубоко субъективные понятия и меняются в зависимости от точки зрения дающего оценку. То что правильно с точки зрения воюющий стороны всегда будет "неправильно" с точки зрения их противников, а в истории акценты будут расставлены с учетом того, кто победил в результате...

Ваш пример с мирным процессом в Израиле довольно неудачный. Во-первых потому что и вы, и в какой то мере я (у меня там много друзей) пристрастны и не сможем рассуждать объективно. Во-вторых, обе стороны (Израиль и палестинцы) вовлечены непосредственно в конфликт, он проходит и развивается на общей, сопредельной территории. Я точно знаю, что я поддерживаю те действия, которые бы укрепляли безопасность, обороноспособность Израиля, вопреки интересам кого бы то ни было и даже не возьмусь их "объективно" оценивать...

Что же касается внешней политики Америки, то я считаю вправе критиковать и ее и людей ее поддерживающих, основываясь на моих взглядах, опыте, знании Истории. Как впрочем, считаю себя вправе иметь личное мнение об образованности и интеллекте людей, разделяющих мою точку зрения или напротив, не разделяющих.29.01.2004 19:00:43, SVETKA 
Фуфа, только вчера была передача про Израиль и Палестину..
И там много чего говорилось и о той, и о другой сторонах конфликта. В частности, сказали, что после заключения соглашения с Арафатом о моратории, израильтяне убили двоих глав какой-то палестинской организации и все началось по-новой..Именно ЭТО убийство послужило началом нового конфликта..
29.01.2004 18:49:52, Hel 

Вот как раз по поводу таких вот передач и был топик насчет "объективности прессы". То, что тех кого убили открыто угрожали новыми терактами, несмотря на перимирие, умалчивается, как не относящееся к делу, наверное. 30.01.2004 15:01:48, Joint 
Интересно начинать тему с собеседником который уже знает, что есть "восторг". Знаете, если отсутствие антиамериканизма воспринимается как восторг, то складывается впечатление, что бесполезно кого-то в чем-то переубеждать. У меня есть понятие о механизмах которые тут действуют. Я не считаю их идеальными, я много раз тут это говорил. Именно, все познается в сравнении. Мне есть что сравнивать. Плюс у меня сильно развито логическое мышление. За каждую свою логическую ошибку, уже не первый десяток лет,  я плачу свои собственные деньги, так как работаю сам на себя в области, где результат виден, туманом не обойдешься и за спину взрослого дяди не спрячешься. Так что упрекать меня в эмоциональности не стоит, я за излишнюю эмоциональность привык расплачиваться из своего кармана. 

Вот смотрите, простой анализ вашего текста. Вы считаете, что я умный и образованый? ОК. Но вам не понятно как я мог дойти дло "восторга"? ПО вашему мнению, я раз я умный и образованый должен возмущаться? Т.е. свою точку зрения вы уже заранее считаете правильной, возмущаться американской политикой, дело всех умных и образованых людей. Тут немного не вяжется аналитическая модель с получаемым из практики результатом. Вы имеете расхождения полученого вами ответа и того что напечатан на последней странице учебника. Но почему-то мысль о воможности ошибочности Вашего решения в голову не приходит? Может я ошибаюсь, но я не вижу следов таковой. 27.01.2004 22:49:21, Joint 
Один из способов уйти от ответа - обсуждать форму вопроса. Дело ваше.

28.01.2004 22:59:44, SVETKA 
Если форма подразумевает тон разговора, то согласителсь, стоит с ней обозначиться. Вы станете продолжать беседу, если у вас спросят, как Вы, вроде такая умная, говорите такие глупости, Вы станете продожать беседу? 

А о сути, для Вас лично, я вполне могу объяснить свою точку зрения, даже не смотря, на то, что моя точка зрения тут вызывает ярые личные нападки. 30.01.2004 00:40:50, Joint 
Обсуждение формы потому и бессмысленны, что каждый наполняет ее своим содержанием. Я бы никогда не назвала вашу или близкую к вашей позицию "глупостями", это уже ваш личный смысл, которым вы приписали моему тону, а не словам...

Я могу пореформулировать вопрос в более спокойной форме. На мой взгляд, очевидно, что политика любого государства формируется в первую и во вторую очередь внутренними интересами, интересами правящей верхушки, интересами электората, и уж потом соображениями "доброй воли" и "всеобщей справедливости". Каждая страна пытается урвать кусок повкуснее и это естественно и нормально. Международные законы вроде как призваны держать эти устремления "в рамках". В данный момент в мире наметился дисбаланс, поскольку из "супердержав" остались только США и фактически никто не может им противостоять. Никто, ни ООН, ни международное сообщество уже не может заставить США следовать международным законам, чем они успешно пользуются.

Естественно это вызывает антиамериканские настоения во всем мире, включая Россию. В результате мы имеем то, что имеем. Агрессивную внешнюю политику США, где разговоры про демократию, борьбу с терроризмом, борьбу с тиранией, прикрывают значительно более простые задачи и цели по установлению и поддержанию влияния в различных регионах и многое другое.

В тоже время, именно от вас я слышу разъяснения на этом форуме, что все делается правильно, что Штаты - молодцы, Буш - умница и так далее. Вот мне и захотелось узнать, вы действительно верите в миссию "мироносца и творца демократии"?

Пожалуйста, не надо ссылаться на то что делало СССР или пытается делать Россия сейчас. Меня интересует только ваш взгляд на внешнюю политику США в разрезе "идеологических" вопросов и причины, почему вы ее поддерживаете.30.01.2004 15:56:42, SVETKA 
Ну да, лигически оправдывать американцев за любое действие - это правильная логика :-))27.01.2004 23:43:49, Сергуша 
Объективность в комплексных вопросах - это не желающая признавать недостатков любовь к новой родине? :-))
Оригинально :-)27.01.2004 21:17:05, Сергуша 
Как ты обиделся за Штаты :-)) Патриот-неофит просто какой-то :-) Но при всей эмоциоанльности по делу ничего сказать не смог. :-) Избиение заключенных ты не отрицал, но почему то оценить не захотел, как я понимаю, по простой причине - ты не хочешь замечать реальные факты нарушения прав человека и вообще международного американцами.
Опять же заметил - ты упорно игнорируешь любые упоминания про Югославию. Странно, почему?
А уж мериться несправедливыми войнами не советую - у Америки их вполне достаточно.27.01.2004 19:31:05, Сергуша 
 а вот еще хотелось бы спросить - патриот-неофит, это очень позорное звание, да, видимо? :) почему так свысока можно отзываться о человеке, которому нравится та страна, где он живет? Почему, например, если женщина живет в браке с, мягко говоря, не ангелом, а потом разводится и выходит замуж за хорошего человека, который к ней замечательно относится - ей позволено говорить - "как я рада, что вышла за него замуж, он такой классный" и ее никто не обвинит в неофитском рвении? Почему человек, переехавший из города в деревню или наоборот, или нашедший ту квартиру, где ему хорошо, и описывающий достоинства этой квартиры - автоматически не записывается в предатели старой квартиры? :) 
28.01.2004 22:28:43, KiraTD 

Конечно, позорное...
30.01.2004 12:03:04, AleXXX 

%) это почему? а верующий = неофит - это тоже по Вашей логике позор? ну и позорник Вы были, значит :)
30.01.2004 18:29:41, KiraTD 

Югославию я не упоминаю по двум причинам, потому плохо следил за политикой когда это все происходило,  а во вторых, это что имеет отношение к теме? По аналогии с Иракской войной могу смело предположить, что и тут у вас степень "объективности" оценки ситуации того же порядка. Так какой смысл спорить? Продолжайте черпать то что вы черпали и раньше и вам улыбнется удача. Вы никогда не будете удивлены, почему в мире все происходит не так как вы предсказывали, что очень характерно для русской ментальности, начиная от ожидания всемирной революции и заканчивая уверенностью в победе иракского сопротивления. 

ЧТо то избиения заключенных, это что такое необычное дело для русского глаза? Перечитайте архивы конференций и найдете, что своих граждан, представители Российской власти метелят налево и направо в ментовках, но вас почему-то больше беспокоит судьба "невинных иракцев" у которых находят оружие убитых американских солдат. Хочу представить, что сделели бы с тобой если бы тебя арестовали в Москве и нашли бы пистолет убитого мента в кармане. Хочу посмотреть как бы сурово поступили с тем кто тебя бы изувечил. 27.01.2004 19:50:27, Joint 
Опять эмоции. Про Югославию, кстати, в своре время на атво.ору ты помнится тоже много писал - типа акция справедливая.
Да и не про Россию мы говорим. Мы про Штаты, которые гордятся тем, что права человека соблюдают, которые за то, чтобы эти права у народа в Ираке были, этот иракский народ бомбили и расстреливали. А тут такой конфуз случился. Типичный пример двойных стандартов и упорного их отрицания :-)
то касается России - тут каджется никто ее не позиционировал как пример для остального мира и едиснтвенного гаранта безопасности планеты.27.01.2004 19:57:20, Сергуша 
Двойные стандарты, лучше чем полное отсутсвтие принципов, как например в российской внейней политике. Не говоря о том, что именно ты называешь двойными стандартами, на самом деле достаточно четкий и последовательный подход к серьезным проблемам, от которых Россия и все ее "возмущенное действиями американской военщины население" просто прячет голову в песок. У тебя в голове - каша из терминов. Ты где нибуть слышал про то что на войне каждого заключенного судили с бесплантым адвокатом и присяжными? Права человека ограничиваются когда ведутся военные действия. Это для тебя новость? Жаль. И перед тем как переживать о правах других народов, правительство просто ОБЯЗАНО обеспечить безопасность своего народа. Новость? Можно спорить было ли нападение на Афганистан или Ирак именно такими оправдаными действиями. Когда перед твоими глазами гибнут за полчаса 3000 мирных жителей, то начинаешь по другому смотреть на вещи. Все сложнее, чем та примитивная картина, что рисуется у тебя в мозгу. Представь, что незадолго до 9/11/2001 у американского правительства была бы точная информация о готовящемя нападении. И какой бы крик подняли "ммировтворцы" если бы для решения проблемы безопасности американцы  ударили бы первыми по базам Осамы? ВОт уже было бы воя по поводу прав маленького, но свободолюбимого Осамы. Правительство имеет право предпринимать превентивные действия для зашиты своих граждан. Еще ра, можно спорить где и в каком случае это оправдано, но говорить о двойных стандартах, значит не иметь никаких стандартов у мебя в голове и весьма расплывчатое представление о политике в целом. 

А про Югославию, еще раз, не хочу вдаваться в бесполезные дебаты. Начали то тему с избиения военнопленных. 27.01.2004 20:32:44, Joint 
Ну конечно - заключенные иракцы представляют особую опасность для охраняющих их морпехов. Блестящий вывод! Еще раз - браво!
Что касается примера с 11 сентября - он неудачный. Ибо в случае с Ираком - достоверной информации о наличии у Ирака ОМП у правительства США не было, но война была таки развязана. Потом почему то морпехи стали обижаться, что их и их сослуживцев убивают.
А Осама в свое время был связан с ЦРУ, насколько мне известно, так что винить в смерти 3000 человек стоит не только бен Ладена, но и правительство США - это тебе, строящему не примитивные картины в голову не приходило? НЕт? Жаль, что твое сознание затуманено проамериканской пропагандой.
Так что ты можешь сколь угодно рассуждать о приемлемости двойных стандартов для Америки, но ты неубедителен.
А Югославия - это просто один из примеров политического цинизма США.
27.01.2004 21:13:37, Сергуша 
Если следовать твоей twisted логике, то в 9/11 стоит винить правительство СССР, которое напало на Афганистан, что и послужило поводво для американского правительства поддерживать повстанцев и в том числе и Осаму. Тебе хочется что бы твоей логике следовали и Штаты и тыкнули палцем в Россию, достойноую приемницу политики СССР? Я не думаю, что это разумный шаг, точно так же как винить ЦРУ в 9/11. Неумение принять реалии меняющегося мира, еще не принципы, позволяющие судить других. Максимализм в оценки других плюс либирализм к самим себе - рецепт для катастрофы. ВОт то что я вижу на форумах когда речь заходит о Штатах. И я откровенно рад, что Штаты не считают нужым считаться с такими настроениями. 

О чем ты говоришь, кто кроме тебя поднимал вопрос о том какую именно опасность представляют пленные для пехотинцев? Похоже, что ты сам себя заводишь в процессе спора. ПОлное остутствия желание слушать, кого-то кто высказывает точку зрения не такую как у тебя. 
27.01.2004 21:42:37, Joint 
Странно, но почему то ты не желал делать шаги назад для шахидки, из-за которой изратильский посол закатил истерику. И упорно не замечал почему то попыток обратить твое избирательное внимание на этот факт. А тут - смотри ка - вспомнил историю с Афганистаном. ИИ опять двойной стандарт - в отношении РОссии Осама - повстанец, а в отношении Штатов - террорист. Смешно. Что касается внешней политики СССР - противодействие Штатам - нормальная вещь и я очень рад, что РОссия современная хоть и по мелочам эту политику начинает возрождать.
В вопросе с пленными - ты опять сознательно передергиваешь. Во первых, источник называет их заключенными, что многое меняет. Во второых - на мой вопрос о том я вляется ли жестокое обрщение с заключенными нормальным - ты разразился речью про военные действия, совершенно не имеющей отношения к обсуждаемомум вопросу. Осталось обвинить меня в антисемитизме на всякий случай. НЕ забудь это сделать - это сразу же придаст вес твоим словам :-))
Насчет нежелания прислушиваться к чужому мнению и максимализма - рекомендую посмотреть на твои постинги, где американский ура-патриотизм смешиается с презрением ко всему остальному миру. 27.01.2004 22:20:51, Сергуша 
Тебе видно не скучно ходить по кругу снова и снова. В отличие от тебя у меня есть счетчик времени, которое я отпускаю на ту или иную дисскурсию. Чем больше вопросов ты задаешь, тем меньше задумываешься над своими словами. поставить вопрос, это целое исскуство. Мой совет, займись образованием своей собственной логики. Что следует за чем, как разделить клубок на отдельные нити. Сложное дело, в реальности. Но у нас похоже процесс совершенствования собственного мышления заканчиватеся как только мы получаем навык изглагать мысли в словах. И начинаем ими и мыслить. И потом, обратный процесс, то что мы говорим, становится нашими мыслями. Порочный круг, могу тебя уверить. Я действительно не хочу спорить дальше, потому как из простого вопроса, ты умеешь создать такой клубок, который сам же пытаешься разрубить мечем своих собственных слов. Соревноваться с тобой в вязании крючком? Уволь. Не обижайся, но у тебя действительно проблемы с сортировкой причинно-следственных связей. Я не спорщик по профессии, и у меня достаточно здравого смысла не спорить там, где переспорить невозможно. Я поставлю еще один эксперемент, а потом, если будет время напишу свои выводы. 28.01.2004 06:03:02, Joint 
Так хождение по кругу будет до сих пор, пока ты не перестанешь пользоваться двойными стандартами - ну типа отношения к Осаме.
Но это, видимо, в крови, как и неумение сдерживаться и не переходить на личности, когда сам не в состоянии обосновать свою точку зрения.28.01.2004 08:57:23, Сергуша 
неумение сдерживаться? Вот это соломинку в глазу заметили :) "А ты подумай в следующий раз, говорят полезно" - и эти люди запрещают мне ковыряться в носу :)" (С)
28.01.2004 19:04:21, KiraTD 

Демократия, тк скть, требует жертв, а Штаты несут демократию во внешний мир. За что им слава и хвала.27.01.2004 18:55:37, Сергуша 

Очень здравый подход, который сильно помогает развязывать преступления когда нет других методов расследования за исключением свидетельских показаний, при условии, что свидетель тоже "запчкан" в деле. В противном случае наказывать вообще будет некого. Подобная методика в принципе и сломала мафиохные организации в Штатах. Минусы есть и у нее, но что можно назвать идеальным в этом мире? 27.01.2004 16:47:50, Joint

Ну да, правильный подход. Первым настучать если что. 27.01.2004 16:52:09, Сергуша

не понимаю, что Вам не нравится в этом. За помощь и содействие в расследовании преступления совершенно логично смягчать наказание. Именно таким образом и вылавливают крупную рыбу - предложив мелкой за сдачу "крупной" некоторую поблажку в наказании - 5 лет вместо 10. причем тут стучание то? Если преступника поймали, и предлагают за сдачу подельников или заказчиков смягчить наказание - именно так все law enforcements и работают. 27.01.2004 23:06:34, KiraTD

Дело все в том, что тот, кто сдает своих подельников - тоже преступник. Освобождать от наказания (или уменьшать его) преступника только за то, что он первым сообразил донести - это, простите, просто неосмотрительно. 27.01.2004 23:38:34, Сергуша

Вау :) предлагаю послать письмо Президенту России а также всем прочим лидерам, ибо это практика, применяющаяся повсеместно и повышающая раскрываемость преступлений :) А за преступника, сдавшего своих - не радуйтесь раньше времени, ибо его заточка найдет и в тюрьме.. Так что одним ударом оба зайца :) 28.01.2004 01:45:59, KiraTD

Какое знание уголовной жизни :-) Я потрясен :-) Давно откинулись? ;-) 28.01.2004 08:58:03, Сергуша

не смешно. у меня папа был заведующим психиатрического отделения одно время в больнице при СИЗО (там подследственные содержатся, кто не знает - так что неизвестно еще, виновны ли - суда еще не было) так что информации у меня предостаточно (и кстати про условия содержания заключенных в российских местах заключения - эта еще не самая плохая была..) как 50 человек в камере рассчитанной на 15, спали в три смены.. как попавший преподаватель универа (по подозрению во взятkах) вешался чуть ли не каждую неделю, посидев в камере с 40 уголовниками (а он доцент с кафедры физики) а отец мой пытался его положить в палату, чтобы вытащить хоть ненадолго из этой обстановки, но не всегда удавалось, потому что койки были забиты настоящими шизофрениками и людьми с легкой олигофренией, больными людьми, которые зачастую не могли отвечать за свои действия, тем более постоять за себя в камере и попадали с ножевыми ранениями, изнасилованные, избитые и с попытками суицида.. а Вы про Ирак переживаете...да нет, на здоровье, конечно. Но Вы бы хоть глянули разок, что под носом происходит... 28.01.2004 18:01:38, KiraTD

То есть все знания из папиных рассказов. А я про зону и СИЗО книжки читал, там тоже много чего написано. Я же не считаю это истиной в последней инстанции.
А по существу - убийцу отпускают на свободу - вверху Джойнт привел пример. Вы считаете, что от того, что ему все простили он станет агнцем и паинькой? 29.01.2004 15:53:07, Сергуша

одно дело читать художественную литературу, другое дело - слушать рассказ человека, только что пришедшего с дежурства. 30.01.2004 02:39:27, KiraTD

между прочим, немалая часть этих людей, перенесших такие страдания, были ни в чем не виноваты, иногда даже это выяснялось на суде.. за что, спрашивается, они через этот ад проходили? В так ненавидимых Вами штатах есть система, когда человек под следствием не находится в тюрьме, он выпускается под залог. Я вот не знаю, не ввели еще такую систему в России? и если нет, то почему? 28.01.2004 18:05:52, KiraTD

Вот видите - вы опять мне приписываете то, что мне не свойственно. Я не ненавижу Штаты. Мне не нравится их внешняя политика - вещи разные. 29.01.2004 15:49:26, Сергуша

аха.. а что Вам нравится в Штатах? 30.01.2004 02:40:11, KiraTD

Из двух зол принято выбирать меньшее, а не сидеть сложа руки. Если есть возможность наказать нескольких преступников, простив одного, то это лучше, чем ни наказать никого. Никто не идет на такие вещи есть есть возможность доказать вину другими методами. Подход, или все или ничего звучит хорошо на словах, но в реальном мире более полезны компромисы. 27.01.2004 21:05:40, Joint

Как ты не понимаешь - СМИ необъективны. Они не пишут про то, что иракцы делали с американскими военными! 27.01.2004 13:17:29, Сергуша

Ты можешь ёрничать сколько угодно, но статья дает полне сбалансированое представление о ситуации в отличие от той, что цитировалась мною. Понятно откуда мог возникнуть мотив совершения проступка (преступления) и не дается однозначной оценки события. Согласись, если бы статья была озаглавлена типа "Зверства американской военщины", то у читателей формировалось бы мнения еще до прочтения фактов. А так, вполне можно лучше понять логику тех кто находится под следствием. Оправдывать никто не призывает, но и клеймить позором сразу и бесповоротно тоже. 27.01.2004 16:55:01, Joint

Ну никакой объективности в ней нет. Совсем не объясняется - по какой причине появились иракские пленные на американской базе и почему Штаты вообще полезли воевать в Ирак.
Опять же нет и речи про детские комплексы морских пехотинцев и про причины по которым они оказались в армии.
Кстати - ну это так, между делом - а ты не считаешь избиение заключенных до смерти зверством? Или в отношении грязных иракцев - это мера, которую нужно и можно применять? А уж наказание за жестокое обращение с пленными - увольнение из армии - верх принципиальности просто.
Браво, Джойнт! 27.01.2004 17:12:07, Сергуша

Имеющий уши, вроде должен слышать, но это, похоже не твой случай. Увольнение из армии это очень серьезное наказание, если бы кто-то избил тут кого-то на улице то он попал бы в большую неприятность. Могло бы ограничиться просто условным сроком или меньше. Увольнение из армии перечеркивает все преимущества службы, пенсию, например, которая очень серьезная материальная потеря. Я хочупосмотреть как бы ты отнесся к тому, что бы ты прослужил несколько лет, реально риссковал своей жизнью и просто за ту небольшую сумму (относительно) которую тебе дают в виде зарплаты. Система построена таким образом, что чем дольше служишь, тем больше у тебя накапливается плюсов и потерять их, это не шутка. А за убийсвто им грозят и серьезные сроки. Я хотел бы что бы российская армия была такой же "терпимой" к преступлениям своих солдат и офицеров.

А насчет продолжающегося с твоей стороны ёрничества, как то даже и комментировать не хочется. Есть здравый смысл в деле описания глубины причинно-следственных событий и в данном случае для достаточно информированого человека, описание вполне нормально построено. 27.01.2004 19:18:09, Joint

Ну да, действительно серьезное наказани. Тебе самому то не смешно? Человека избили, а тех кто избивал - просто уволили из армии. Ну разве можно с иракцами по другому - они же главного врага Америки поддерживали. С ними нельзя е обращаться жестоко.
Ну и конечно, простые американские парни не могли простить заключенному, что он держал в руках американскую винтовку, которая когда то принадлежала кому то из убитых, защищавшими свою родину иракцами, американских военнослужащих. На мой взгляд - это обычные подонки. 27.01.2004 19:33:46, Сергуша

Давай посмотрим как наказыват в Российской армии и как часто это происходит. А то мы ищем соринки в чужих глазах, не замечая синяка под своим. Дедовщина в Русской армии уже прошлые дела? Замечательно. И из армии никто не дезертирует, не найдя способа защитить себя? У меня больше уважения к тем, кто защищает в первую очередь своих солдат, а потом уже смотрит на то как поступают с другими. О чем мы говорим, блюститель порядка? Ковыряйся в чужих преступлениях скоько тебе угодно, это проще чем наводить порядок у себя под боком. 27.01.2004 19:55:43, Joint

Опять ответ в стиле "сам дурак". Я отрицаю наличие проблем у нас в армии? Нет! И преступников, в отличии от тебя, оправдать не пытаюсь. 27.01.2004 19:58:44, Сергуша

Тогда пойди еще дальше и попытайся понять, что с тем что неправильно на поле боя армия борется. Хуже, лучше, но такого бьеспредела как в России нет. Если ты увидел какое-то оправдание преступлений в моих словах, мне трудно тебе помочь. Я подвергал критике твою оценку адекватности наказания за преступления. Подожди, посмотри сколько получат те кто участвовал в убийстве военнопленного и сравни потом с подобным наказанием за преступление на территории Штатов. Пока им грозит, как я понял до 25 лет. Полицейские внутри страны за подобное получат не больше, можешь поверить мне на слово. О каких "двойных стандартах" идет речь? Перекрестись. Пока я вижу с твоей стороны, только потирание ладошки о ладошку в наслаждении того, что етбе удалось в чем-то кого-то "уличить". Когда будут результаты расследования и суда, ты скорее всего будшь занят другой проблемой и к этой не вернешься, исправить свои оценки. Удачи в борьбе с ветряными мельницами. 27.01.2004 20:45:53, Joint

Ты куда то не туда смотришь. Если ты внимательно прочед статью, то заметил бы фразу про то, что ранее из армии были уволены военнослужащие жестоко обращавшиеся с заключенными. Но так как это противоречит твоим аргментам и желанию доказать, что все нормально, ты делашь вид, что этого не заметил. Как и многое другое. 27.01.2004 21:15:39, Сергуша

Вернуться в конференцию