[пусто]

02.03.2001 23:25:37

55 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Ага! Например, мамаша тащит куда-то упирающегося ребенка. Или в угол ставят провинившегося.
Кошмар! 06.03.2001 13:12:48, Газель

Живя в Америке - если я вижу, что кто-то тащит куда-то ребенка, он упирается и кричит - я бы вызвала полицию. Потому что на женщине не написано, что ребенок ее. На днях мое дитя себя так вело, я поняла, что народ уже за сотовыми тянется, я поставила его на пол и стала с ним беседовать, а оно стало на меня подпрыгивать и кричать, чтобы я взяла его на руки, все успокоились и я смогла спокойно потащить его дальше. Но при этом я спокойна, что если бы это была не я, а просто человек, увидивший милое дитя и пытающийся его украсть - его бы даже из здания не выпустили. Я согласна платить такую цену, а вы? 06.03.2001 17:37:04, Пелагея

Причем тут "украсть ребенка"? Я совершенно не о том говорю...
10.03.2001 11:18:13, Газель

Как не о том? Идет женщина, тащит куда-то дитя, дитя орет благим матом - вы УВЕРЕНЫ, что это его мать и оно просто так сопротивляется? Я - нет. 12.03.2001 04:38:15, Пелагея

А я вот подумала, что может не надо особо концентрироваться на именно объяснении ребенку всех ньюансов - это насилие, это не насилие, запутается ведь малыш. Может просто по сторонам смотреть да наблюдать внимательно за своими родственниками. Объяснить разницу между посторонними и семьей/друзьями, объяснить, что если кто-то неродной трогает, то только при маме или с согласия мамы, будь то поцелуи, вытирание носа или укол, и отчитываться маме, о любых случаях. А маме разбираться что и как (не с ребенком, ессно, со взрослым). Ну а с семьей-друзьями уж самому отслеживать. Наблюдать внимательно, как я сказала, и изолировать ребенка от контактов с теми, кто кажется подозрительным. Ведь человек, который может пойти на насилие ребенка, это человек с серьезными отклонениями (психическими или идеологическими) и эти отклонения не могут не проявляться в чем-то еще. 05.03.2001 20:30:22, Анка

Конечно, маленький ребёнок не может распоряжаться своим телом. У него просто нет опыта и информации, чтобы принимать подобного рода решения. Если спрашивать у двухлетки, можно ли ему сделать прививку, а у годовалого малыша о его отношении к приёму лекарства, то мы дойдём до того, что у плода начнём выяснять, как он относится к проведению УЗИ, вдруг, это его раздражает и он не хочет, чтобы его беспокоили. Тут недавно была дискуссия об абортах. Значит, на девятом месяце можно делать parial birth abortion по решению врача и матери, а у ребёнка, которому неделя от роду, надо спрашивать, можно ли ему сделать массаж?

Принять закон, в котором будет указана любая возможная манипуляция в отношении тела ребёнка (от смены памперса до убийства) пока технически нереально. Поэтому законодательсвто пошло по пути определения круга лиц, у которых есть право принимать подобного рода решения и установления возраста, начиная с которого человек такие решения начинает принимать сам. Плюс регламентируется ряд действий, считающихся преступными. Возможно, когда-нибудь насильное вытирание соплей будет тоже считаться правонарушением, но на мой взгляд, с уровнем насилия, который мы имеем сейчас, эти перспектива очень отдалённого будущего.

Выход на сегодняшний день я вижу в том, чтобы объяснять ребёнку разницу между различными видами насилия и чёткое определение круга лиц, которым ребёнок может доверять. К таким лицам, на мой взгляд, пока ребёнок совсем маленький, лучше относить только родителей. А всех дядь, тёть, нянь, воспитательниц, друзей и знакомых надо контролировать. 05.03.2001 19:12:45, ЛараР

Милые дамы, не сочтите за резкость, но вы вообще задумывались над ОБОРОТНОЙ стороной подобных натяжек и такого воспитания ребенка вообще?! 

Когда взрослый человек заявляет о своих правах, то он как минимум несет ответственность за свои поступки, и он также осознает связь своих прав с правами других людей. Ребенок же, особенно маленький, полностью отвечать за свои поступки не может. Хотя бы потому, что он маленький и не может отличить свои права и свои капризы. Простой пример. У моего сына была диагностирована проблема с крайней плотью, которая просто не оголяла головку члена. Вроде мелочь, но вскоре стала приводить к серьезным проблемам. Во-многом потому, что при купании естественные выделения не вымывались, а оставались под крайней плотью. В результате - началось воспаление. Весьма болезненное, прошу заметить. Ребенку было тогда всего 2,3 года. Объяснить ему словами, что он сам должен выполнить определенные, кстати довольно болезненные, манипуляции в этом возрасте невозможно. Ребенку больно (что не удивительно при воспалении) и он готов на что угодно, чтобы только его не трогали. Но если ничего не делать, то последствия будут куда как более плачевные. В обшем, прописанные врачем полоскания и ванночки приходилось делать Тошке практически насильно. 

Я это все к тому говорю, что насилие, само по себе, еще никакого смысла не имеет и приобретает его только в связи с внешними обстоятельствами. Насильное вытирание соплей лишь приучает ребенка к аккуратности. В дальнейшем он понимает суть этого действия и может делать самостоятельно, руководствуясь своими желаниями или словами родителей. Таким образом, в данном случае - это позитивное насилие, если тут вообще уместно применение подобного термина. 

Половое насилие - это уже СОВЕРШЕННО другое дело. 

Увы, при том акценте, который делается в сторону тела, уж извините, фигня получается. У ребенка складывается стереотипное представление о том, что с ним ни кто не может, не имеет права, ничего делать помимо его воли. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, уместна ли эта самая его воля в том или ином случае или нет. Получается, что в первую очередь в ребенку потакается капризность и почти полная безответственность. Что, на мой взгляд, является очень большим злом. Выходит, что таким вот подходом, хоть и из самых благих намерений, ребенку как раз наоборот, наносится ущерб в виде формирования ошибочного мироощущения. По этому подобный подход лично я ни как не могу считать правильным.05.03.2001 09:36:00,  Леший  
Знаешь  я недавно читала о том,что большинсво женшин которые замужем за мужей которые их бьют,в детстве получалили воспитение основанное на битье.Они просто привыкли что любовь,как родительская так и мужа должна быть основанна на боли...
Ясно и просто.
Еше одно...
У нас недавно был процесс над дядей 3 девочек,которых он насиловал с 9 лет.
Так та моворилость о том что а этой семье было очень принято обниматся или целоватся.Тот дядя,считался очень большим любителеи всех этих тисканий,и они не хотели его обижать.Коросе постепенно этот дядя от поцелуев перешел в действиям.Но дело в том,что эти девушеи толко в 18 лет поняли что то что он деала было не из семейной традиции целоватся.
Мало того,одна из них расскзала что он очень боялась быть изнасилований,не понимая то что ее насилует кк дядя,под прикрытием семейной  любви.

05.03.2001 12:08:33, Фая

Фая, так ведь речь то идет все же об отдельных случаях, а если судить по основной тональности упомянутого выше воспитания, то складывается как раз обратное впечатление, что такие вот случаи - это именно норма жизни, от которой нужно искать способ защиты. Уж извини, но на мой взгляд подобное поведение уж слишком отдает паранойей. И последствия уже видны. Иск о сексуальном домогательстве можно получить даже за то, что подал даме руку выходя из общественного транспорта или открыл перед ней дверь. Я конечно понимаю, с болезнями надо бороться. Но какова цена такой борьбы, если применяемое лекарство имеет список побочных явлений не уступающий по длинне перечню излечиваемых болезней?05.03.2001 13:49:45,  Леший  
Знаешь, я недавно пристала(не секс) к нашему юристу по поводу секс приставаний.
Он работал долго в Канаде.Америке ,и Белгии так он долго смеялся над параной вызванной во всем мире по поводу приставаний в обшественном месте.(Подчеркиваю присаваний не связанных с обешаением выгоды или угрозами наказания)а тем что связанно с проявлением знаков внимания или ухаживанием или высмеиванием на секс основе.
Не все так просто.Что-бы дать иск в суд.Нужно
1.Дать понять человеку ПРИ 2(минимум) СВИДЕЛЯХ что его форма ухаживаний вам неприятна
2,При случашае повторения ПРИ 2 СВИДЕЛЯХ (можно других чем в  1 пункте) уведомить ухажера о том что ты намереваешмя донести это дело до начальства.
3 При случашае повторения нужно обратится к насальству
И только после того что начальство не готово вмешмватся,а это очень редко потому что такие веши предпочитают замять ,можно обратится с иском.
Причем,очень трудно такие вешт доказать,сумма или наказание престкпникам просто ничтожны,а пятно склочницы на тебе будет всю жизнь.То к этому прибегают тольков самых крайних случаях.
Так что в основном все эти Иски о сексуальном домогательстве можно получить - это мсф который любят раздувать мужчины которые панически боятся женшины на работе,или как с случае с бумерангом ,этим любяи затыкать рот феминисткам -Вот смотрите есть закон который вас зашишает.
Возврашаячь м нашей теме.У нас есть закон запрешаюший телесные наказание уже 2 года.До сих пор НИКТО не был осужен по нему вообще.Но несмотря на это случаи смерти или ранений  от побоев в Изариле просто далеко не редкость.Тогда уже осжудают по другим статьям такие как неумышленное  убийчство или ранение 
И к тому же я писала,я предпочитаю праести неделю,год,10 лет  в разборках в полиции,чем кто -то изнасилует моего ребенка из-за того что не понимал что это преступление...
05.03.2001 14:40:07, Фая

Фая, а ты никогда не задумывалась над ценой такого подхода? Ты когда-нибудь на самом деле проходила через 10 лет доказательств, что ты "не верблюд", т.е. можешь ли ты объективно судить о том, что это такое? Только не обижайся, но почти повсеместно люди с легкостью говорят о том, о чем реального представления не имеют. А оборотной стороной этого оказывается, что какие-то параноики проталкивают откровенно ущербные законы, которые потом другим, очень многим, людям боком выходят.05.03.2001 15:05:30,  Леший  
Неужели ты предпочел бы что-бы твоего ребенка изнасиловали (не дай Господь )  доказыванию твому доброму имени...Не верю..
Для того что-бы затаскать человека, нужно по меньшей мере подтверждение слов ребенка, со стороны родствников,соседей,социального работника в школе,детского прихолога в полиции.Никто не хватает родителей и ташит их в тюрьму.Скорей наооборот.
Знаешь что самое страшное...
Почти во всех случаях когда насилие над ребенком закончивалось его смертью или инвалижностью ,выяснялось что соседи слышали  крики ребенка,соц. работкник говорил с родителями,их предктпреждали и им угрожали,но никто не отнимал у них ребенка...
У моей подруги в доме ,ребенку ставят миску за дверь,что бы он домой не заходил,он зимой и летом босяком,в майках,летом просит у соседей воды,когда нентеримо жарко,а ты не знаешь что такое хомсин.Это когда воздух горяч и сух,и даже ветер горяч ...И что ты думаешь кто-то призвал его родитей к ответу?

05.03.2001 16:18:15, Фая

Да, только собралась написать, а Фая опередила. Все намного сложнее, чем приняли закон о защите детей и ну давай сажать всех родителей на основании слов избалованных деток. Социальные работники даже живут в семьях в случае сигнала. А пожив в семье, даже при "показательных выступлениях" можно кое-что понять, тем более профессионал с наметанным глазом. Не надо думать, что судьи и проч. идиоты. Обычно это умные, зрелые уважаемые люди, которые решают дела на основании многих фактов, а не эмоций, тем более просто слов ребенка.
А пример с "Экипажем", ИМХО, не очень уместен, потому что в те времена в СССР все дела решались в пользу матери без разбора и отцу доказать что-то было очень сложно. 
05.03.2001 16:52:36, Анка 

No u zakona est" i obratnaya storona: esli vy v Amerike ostavili rebyonka mladshe 12 let odnogo doma, to eto vpolne ser"yoznoe narusheniye pri povtorenii grozyashee ser"yoznymi problemami. Razumeetsya mnogie detei doma odnih ostavlyayut regulyarno, no preduprezhdayut "ne dai bog kto uznaet". V rezul"tate neodnokratno deti upav, porezavshis", ustroiv pozhae i t.d. ne zvali na pomosh" boyas" podvesti roditelei. Pri etom ostavit" doma poslushnuyu 10-letnyyu devochku po-moemu bezopasnee chem podrostka-eksperimentatora.
08.03.2001 09:44:27, irina 

В Канаде такой же закон. Я сначала возмущалась, потому что сама в уже в 8 лет одна через весь Питер с тремя пересадками ездила в школу и с 7 лет сидела дома одна. А потом подумала, что может это и правильно. Ну не так уж и сложно найти кого-нибудь посидеть с ребенком вечер, зато насколько спокойнее. Обычно, насколько я знаю, на это дело подряжают 15-16 летних родственниц и знакомых. Да и взять таких детей можено с собой много куда. Не знаю, я не стану оставалять так вот "никому не говори". Этот конкретно закон меня не очень беспокоит. Но наверняка есть какие-нибудь другие "обратные стороны", хотя я пока особо не встретила. Разве что бесконечные подписи в больнице несколько нервируют.
08.03.2001 16:51:31, Анка 

При всем моем уважении, бюрократические системы везде одинаковы. Это не попытка кого-то очернить или уязвить. Это просто констатация фыкта. В любом суде мира любой адвокат обязан клиента защищать, даже если это заведомо плохой человек. В любом суде прокурор обязан обвинять и его работа тем лучше, чем больше дел он выиграл. И т.д. Точно также социальные работники, это тоже люди. А потому они тоже пристрастны. Хотя каждый по разному. 

Однако хочу заметить, что наш разговор несколько уходит в сторону. Речь ведь не о том, плоха или хороша, допустим, западная судебная система, а о том, что любые законы, принимаемые на основе неопределенных предположений, уже изначально ущербен. К примеру, я понимаю, что полиции мешает отсутствие возможности тотальной слежки за гражданами более успешно ловить преступников, но тот ущерб, который, по моему, мнению будет нанесен всем ЗАКОНОПОСЛУШНЫМ гражданам от такого расширения прав полиции значительно превосходит тот эффект, который будет получен в противостоянии преступности. Грубо говоря, я больше проиграю, чем выиграю, а потому, что бы там ни говорили полицейские чины, я не позволю им вмешиватсья в мою частную жизнь. Однако, есть люди, которые свято верят, что ради отлавливания преступников, полицию можно и нужно наделить абсолютными полномочиями, и что полиция, как госучреждение и т.д. и т.п., ни за какие коврижки не будет пользоваться этими полномочиями в корыстных целях...05.03.2001 17:02:51,  Леший  
Я не пыталась сравнивать разные судебные системы. Я уверена, что везде, даже в России, судьи это все-таки не дурачки какие-то. Требования во всех странах к судьям довольно высокие. Чем больше всяких законов, описывающих действия различных лиц, тем обычно меньше полномочия последних. Лучше уж будет несколько утрированный закон и возможность разобраться в его рамках, чем отсутсвие закона и борьба по принципу - побеждает сильнейший.
И еще - нет нелепых законов. Есть нелепые прецеденты. Если в США на каждом полиэтиленовом пакете пишут, что это не игрушка для детей и есть возможность задохнуться, то значит был такой случай, задохнулся кто-то. Глупо выглядит надпись - "не грызите провод" на телефоне. Но значит кто-то грыз и что-то с этим грызуном случилось. Предвидя упреки, что все это делается в защиту производителей, а не людей, скажу, что каждый раз, когда мой ребенок берет в руки пакет, я вспоминаю эту надпись и забираю пакет у ребенка. Значит, работает. Пусть как "побочный эффект", но работает. И покупая товары произведенный в "законной стране" я процентов на 90 уверена, что они не вредны, потому что иначе засудили по "несовершенному" закону. И отдавая ребенка в сад в "законной стране" я несколько спокойнее, потому что знаю, что воспитатели знают о существовании "несовершенных" законов и это их сдерживает. Еще раз, считаю, что лучше пусть будут несовершенные законы, чем вообще без них.
05.03.2001 20:46:45, Анка 

Фая, я тебя прекрасно понимаю. Я и сам за своего ребенка готов порвать пасть любому. Но все же, как бы я ни любил своего сына и детей вообще, я понимаю, что идиальным мир не будет никогда. Что все равно в нем были, есть и будут всякие опасности, уберечь от которых ребенка польностью абсолютно невозможно. И ЛЮБЫЕ попытки игнорировать этот факт из устройства мира приводят к тому, что в итоге получается только хуже. Я уже не помню, кто конкретно, но кто-то из древних сказал: тот, кто ради маленькой толики своей безопасности готов пожертвовать частью своей свободы, недостоин ни свободы ни безопасности. И знаешь, я полагаю, что он был чертовски прав. Ты помнишь, как, кажется Ассоль (если я не ошибаюсь) пару месяцев назад была вызвана в суд только лишь потому, что какому-то там полицейскому, который толком ничего не видел, всего-лишь ПОКАЗАЛОСЬ, что нарушаются права ребенка, что женщина (в том случае, няня во время прогулки), проявляла по отношению к ребенку насилие. В итоге судебное разбирательство, нервы, и, на сколько я помню, высылка няни из страны (та работала в США нелегально). Хотя как потом выяснилось, ничего подобного не было, никакой жестокости. Полицейскому просто показалось. На сколько мне известно, это далеко не единственный случай, а вполне массовое явление. Увы, такова цена, которую приходится платить. Вот только платить за что? Если реальная безопасность детей не увеличивается... Любое изнасилование, что взрослого, что ребенка, это все равно ИЗНАСИЛОВАНИЕ, на что есть отдельная статья. А общая жестокость... то это уже не законодательная, а скорее воспитательная область, которую наивно пытаться регулировать при помощи уголовных законов.05.03.2001 16:47:51,  Леший  
Леший, ты что-то напутал, дорогой. На мою няню действительно кто-то натравил полицейского, после чего был вызов ее (вместе с нами) в суд и визит к нам тетеньки из фонда по защите детей. В результате никого не выслали и не посадили, а просто сделали предупреждение няне и отпустили с Богом (хоть она действительно работала нелегально, но про это даже никто не спросил). Я, кстати, тогда написала, что несмотря на нервы и расстройство, я была РАДА, что этот инциндент произощел, так как лучше я сто раз схожу в суд и понервничаю, чем моего ребенка один раз кто-то действительно обидит. Я ЗА такие системы контроля. Кстати, на няню этот инциндент тоже повлиял будь здоров, в положительном смысле.
06.03.2001 23:46:46, Ассоль  


 


 


 
Леший, а ты помнишь, что няню не выслали и Ассоль была благодарна полицейскому, что все это произошло. По-моему она сказала что-то в духе "хорошо, что так, а не иначе, я хоть знаю, что с моим ребенком ничего на самом деле не случилось" - может чуть ошиблась со словами, но идея - та.
Насчет свободы и безопасности - любая идея государства - это именно ограничение прав личности на благо всех членов общества и наверное самый сложный вопрос - как ограничить личность так, чтобы еще и жить после этого хотелось:-). И в тех местах, где личности совершенно не ограничены - жить старшно.
05.03.2001 17:16:59, Пелагея 

Давай, как говорится, определимся с терминами. Я вовсе не выступаю за отсутствие законов вообще. Беззаконие - это тоже не свобода. Но и чрезмерное зазаконивание - это тоже зло. Вот, что я пытаюсь показать. ИМХО, совершенно неразумно абсолютно все перекладывать на ту же полицию и надеяться, что полиция при этом не будет оттаптывать ноги законопослушным нормальным людям. Как я понимаю, дело ведь не в том, есть законы или нет, а в том, что в каждом конкретном случае при любом варварстве рядом оказывались другие люди, которые считали, что это как бы не их дело..., а полиции... В результате получается еще хуже. Я живу в стране, где этих самых законов нет, но кто, кроме меня самого, будет воспитывать моего сына так, чтобы он был готов к нештатным ситуациям, чтобы он знал, где и в чем его ущемляют, а где уже он сам не прав? Увы, получается так, что вместо своей личной активной позиции, довольно многие люди полагают, что это все можно переложить на закон. Кстати, о ситуации с Ассоль. Замечательно! Я рад, что невиновные СЕРЬЕЗНО не пострадали. Но кто компенсирует им моральный ущерб, их нервы за эту вот полицейскую ошибку? Получается, что некому. Лично меня совершенно не устраивает такая ситуация.05.03.2001 17:35:49,  Леший  
Леший, невиновные не пострадали - и это не было полицейской ошибкой - няня действительно ПРИМЕНЯЛА силу к ребенку.
Дальше - если меня останавливает полицейский в моих действиях - я извиняюсь, дальше мы расходимся довольные друг другом - и все (если я при этом, конечно, никого не убивала). Если моя соседка начнет проявлять неравнодушие и сообщать мне, как Я должна воспитывать МОЕГО ребенка - я просто ее пошлю и скажу ей, что это не ее дело. Таким образом - я сама выбираю разговор с полицейским - и знаешь, почему - потому что он действует не на "мне так кажется", а на законе, который он (в отличае от соседки) знает. И у нас тоже было пару неприятных разговоров с полицией - они закончились тем, что мы их поблагодарили за добрый совет и они уехали. Учитывая, что ЛЮБОЙ человек может хотя бы просто сойти с ума - я благодарна им за мою уверенность, что если у меня начнется любое помрачение мозгов (или у мужа, или у няни), то его от нас смогут защитить.
06.03.2001 17:44:38, Пелагея 

Это бессмысленный разговор, потому что Вы говорите "полицейский", а многие понимают "мент". Среднестатистический полицейский и милиционер - две большие разницы. С последним я тоже бы не хотела говорить ни о чем. А с "полицейским" мало кто общался в России. Впечателение же о них формируется из тенденциозных новостей (о нормальных полицейских не сообщают в новостях, сообщают об отколонениях от нормы) и художественных боевиков. 
06.03.2001 19:28:49, Анка 

Я просто думаю, что это очень не хорошо по отношению к собеседнику - сказать, что Ты все равно не поймешь, почему это так здорово, всегда стараюсь привести примеры, хотя спор, наверное, в самом деле смысла не имеет.
07.03.2001 17:30:28, Пелагея 

Вообще да, Вы правы... Но с другой стороны, как объяснить человеку, пробавовшему только апельсины, вкус яблока. Наверное невозможно.
07.03.2001 23:25:43, Анка 

Так именно мз-за того что мир так жесток,нужно готовить ребенка к осознанию саоих прав и тому что взрослые или родители  это не последняя  инстанция!
Да и случае с Асссоль ,я бы предпочла что-бы полицейский не прошел равнодушно мимо ,если ему показалось что кто-то принимает излишнюю силу к моему младенцу.

05.03.2001 17:08:47, Фая

Не знаю, это конечно дело вкуса, но я бы предпочла, чтобы показалось, разобрались и извинились, чем просто прошли мимо. Да и Ассоль, насколько помню, была рада в итоге, что все так произошло с няней. Все по крайней мере ясно стало. И не выслали ее никуда. Оль, я права?
05.03.2001 16:55:47, Анка 

[пусто]
05.03.2001 11:33:48

Вот именно! Но когда столь неопределенное понятие возводится в ранг воспитуемого социального стериотипа, то этот стериотип превращается в закон. А закон, основанный на такой вот зыбкой основе, ИМХО, вреда наносит даже больше, чем пользы. По большому счету, если уж быть честным, то любой воспитательный процесс - это уже насилие. Кто спрашивает ребенка, хочет ли он идти в школу? Ему одевают ранец на спину и говорят - вперед! А если он не слушается, его ругают, стыдят, лишают сладкого и т.п. Это тоже насилие. Однако это ведь еще не означает, что теперь этот ребенок будет безропотно сносить даже изнасилование!

Откровенно говоря, декларируемая ПРЯМАЯ связь между насильным вытиранием носа и последующей моральной неготовностью дать отпор тому же сексуальному домогательству, ИМХО, является чрезвычайно натянутой. Это все равно, что сказать: столько-то % умерших при жизни ели соленые огурцы, что является прямым доказательством опасности этого вида пищи для жизни человека.05.03.2001 14:07:19,  Леший  
На мой взгляд - главное ни в чем не доходить до маразма. И если ребенку срочно нужно сделать, к примеру, укол - то его надо делать, а не рассуждать о правомерности-неправомерности такого "насилия"05.03.2001 13:47:54, Robin 

Спасение наверное в том, чтобы ребенку постоянно обьяснять что такое это, а что такое-то. Потоиу что теоретически оградить его от контактов с другими людьми  очень трудно. Даже если не отдавать в сад и школу (Мария, я тут задумалась о нешкольном воспитании недавно, потому как пребываю в нехорошем ощущении от израильских школ). Хотя лично мне кажется немного натянутой связь между вытиранием носа и изнасилованием. Конечно, если ребенку неприятно, чтио ему нос кто-то другой вытирает, то да. А если ребенок не против. Если не заострять на этом внимание?03.03.2001 15:55:56, Natsi 
Я тоже наслышалась много страстей по израильской школе.Только моя племяница (9 лет.) твердо знает что  ее никто не сожет принудить что-то сделать с ее телом.Обычно это проявляется когда ее заствляют чистить зубы.Тогда она встает в позу и говорит - Это мое тело,и никто не может меня заставить сделать что-то против моей воли!!!!
Кроме того она прекрасно знает что любое насилие над ней уголовно наказуемо.
Все эти занания она получает на специальных уроках в школе.Кроме того ,даже в некоторых садиках обьясняют в виде игрв что такое насилие.
Моя подруга вела такой урок.
Она берет куклу,и проигрывает с ней ситукации типа...Я и друг моей мамы гуляли в парке.Я очень люблю игррать в парке.Мы гоняли мяч,и потом ели мороженное.Но потом  он стал меня трогать,и мне было очень неприятно.Но я лублю его и хочу с ним гулять.Но мне это непрятно.В следуюший раз,я обязятельно скажу ему сто ине это неприятно,а пока я лучше спрошу у маамы как это лучше сдеалть,и спрошу ее сожно ли ему это делать...
Самое страшное,это когда в середине урока,бывают дети,которые вдруг говорят -а у меня есть тоже такой дядя.
Тогда уже нужно лично с ребеноком переговорить в игровой форме,что-бы проверить,ечли это фантазии,илм действительно нужно обрашатся в органы.
А очень многих случаях нужно было обрашатся ...

04.03.2001 11:46:37, Фая

Милая Фая! А Вы не пробовали задуматься о том, что все то, о чем Вы пишите, может иметь обратную сторону? Пример. Хорошая знакомая, живущая в Израиле, уехала туда с 12-летним сыном после развода с мужем. Там вышла замуж и родила еще одного ребенка. Так старший ( по-видимому из-за жуткой ревности к новому мужу своей матери) подал на него заявление в полицию о регулярных побоях, предьявив в качестве доказательства синяки, полученные на тренировках. Бедный мужик чуть не лишился врачебного диплома и, конечно все потеряли кучу нервов во время этих разбирательств. Второй пример. Сцена в Питере.ДЛТ. 7-8-летний мальчишка на оьтказ матери купить ему какую-то игрушку, закатывает жуткий скандал и кричит на весь отдел: "Люди, вызывете милицию! Она меня голодом морит, гулять не пускает, бьет!" :(( Упитанный такой мальчик, с очень хитренькими и умными глазенками. Как Вам эти истории? :(05.03.2001 10:54:17, Robin 
Есть женшины которые могут обвинить мужчину в изнасилование,ради личной выгоды.Так что из этого  следует что все женшины выдумывают изнасилования...и не нужно проводить разьяснительную работу.
Кроме того что такие случаи большая редкость.
Но лично я предпочту что-бы моя дочь потаскала меня по полиции,чем дала бы какому-то дяде,импользовать ее теля для своих изврашений,не понимая что она делает.Или дала бы преподовательнице бить ее в наказание за проступки.
Кроме того,втором случае очень легко определить что это шантаж.
Я вам обязанна сказать что мой врач,после того что очень часто видел на Нойке ушибы(он очень подвижный и шаловлмвый ребенок) предупредил меня,что если это будет так часто повторятся он будет вынужден обратится к социальному работнику в нешем районе.
Он был очень обескуражен,тем что я его поблагодорила что он так близко принимет все к сердцу,и просила его продолжит быть таким внимательным...
Во всяком случае у нас в стране очень близко к сердцу принимают насилие над детьми, как физическое так и сексуальное.

05.03.2001 11:11:31, Фая

 Во всяком случае разговор идет о том, чтобы законы о защите прав детей не работали во вред самим же детям. И не происходили случаи наподобие истории во Франции, когда женщина была лишена родительских прав в основном только из-за того, что она русская. А ребенка лишили права разговаривать на русском языке :((05.03.2001 11:58:17, Robin 
И вообше личение прав , только на основе национальности матери,НЕВОЗМОЖНО в цивиллизованной стране.Любая организация  защиты прав человек ,сделают на этом капитал.
Возможно эта мать не имело средств на сушествование,возможно ее муж собрал компромат.Но только мз-за русского языка - увольте,это непродоподобно.
Кроме того,насколько я знаю невозможно запренить ребенку гоаорит на языке,на котором он предпочитает говорить.Это все равно что запрепить ребенку ползоватся правой рукой.есть законы запрешаеюшие таое морально насилие над ребенком. 
Вообше-то при таких судах,прежде всего учитываются интересы ребенка и толко ребенка.

05.03.2001 12:17:33, Фая

В интересах ребенка лишать его матери только на основании того, что она не имеет средств к существованию ? Фая, Вы действительно ТАК считаете?
P.S. Кстати в этом случае во Франции, ребенок действительно был лишен права говорить по-русски де-факто,т.к оказался только во франкоговорящем окружении.05.03.2001 15:20:47, Robin 
Извини я неправильно выразилась.
Лишить прав могут только в слкчае если было доказанно что мать вредит своему ребенку.
Но если у матери нет средств к сушетвованию,а у отца есть,и он может доказать что ребенку будет лучше чем у него,то скорее всего ребенок будет жить у отца,а мать получит право посешений...
Никто не может запретить ребенку говорить на другом языке.Но согкт запретить говорить в учебном заведений во время уроков.Как это было у нам.Русские дети переговаривались на уроке,и поэтому в школах запретили во время урока говорить на язвках не понятных большинчтву.
Повторяю в судах учитывется прежде всего то что  важно ребенку...
05.03.2001 16:27:29, Фая

Фая, то, что ты говоришь, по идее правильно. Теоретически. Так оно ДОЛЖНО быть. Но, увы, далеко не всегда так бывает. Упомянутый Робином пример действительно имел место быть. Как я знаю, эта тяжба тянется до сих пор. И там действительно девочке запрещают говорить не на французском, а матери не дают видеться с дочкой только потому, что она не француженка. Там история проста и во-многом типична. Француз нашел себе жену в России. Она переехала во Францию. Они поженились. Родилась дочка. Потом начались проблемы. Муж взял и воспользовался тем, что все произошло быстро и жена еще не адаптировалась к новым условиям жизни в совершенно другой стране. Что самое печальное, его адвокаты ни на йоту не отступают от буквы закона! Вот так вот... 

Увы, практика слишком часто отличается от теории... Об этом никогда не стоит забывать.05.03.2001 16:52:53,  Леший  
Смотри печальные испории были и у нас
Смотри у нас был случай который сзбудоражил всю страну.
Приехали семья ,молодая пара и их матери .У молодых родился ребенок,и когда ему было 1,5 года родители разбились в аварии.Ребенка решили ростить бабушки.Но в 4 года ,вмешались власти ,решив что нельзя пологатся в воспитании ребенка на 2 бабушек которые не занют языка,и еле сводят концы с концами.Ребенок был силой отдан с интернат.Все по сухому закону,и все ароде-бы логично,но нечеловечно.
Поэтому вмешалось обшесаенность,м после годов суда ребенка вернули и незначили опекуна и соц. работника. 
Так ведь ты сам говоришь что там дело не закончилось,так что не все так гладко,и не все идет строго по закону...
Я согласна что в единичных случаях закон который спасает многих может принять уродлиыве формы.Как то же лекарство которое спасает  миллионы,в одном сложном случае  из случаев может убить...

05.03.2001 17:19:31, Фая

Случай во Франции получил широкую огласку только благодаря освещению этого вопроса российской прессой. Дело дошла до того, что в этот вопрос вмешался Путин, находясь во Франции с визитом. Но ведь такое бывает очень редко. Когда мне говорят о "мудрых" и "опытных" судьях - извините, это далеко не всегда так, независимо от того в какой стране происходит дело. Жутко, когда выносится ошибочный смертный приговор, но не менее страшно, когда судебные разбирательства затрагивают детей и их дальнейшую судьбу.
05.03.2001 17:51:50, Robin 
Можете бросать в меня чем хотите, но когда я сотрю по ТВ об этом случае, каждый раз закрадываются мысли:"А, может они правы?(французы)"
05.03.2001 22:15:57, Бугл

Я думаю, мы никогда не узнаем кто тут прав, а кто виноват. Особенно после того как в дело вмешались политики. 
05.03.2001 23:27:19, Анка 

Вот мы и вернулись к тому, с чего начинали. Если ты помнишь, я уже говорил, что желательно определить, что является нормой, а что - исключением.

Если считать, что в основном бедные дети подвергаются насилию со стороны взрослых, а нормальные семьи - это редкое исключение, то тогда ты совершенно права. Но я что-то пока вижу именно обратное! Исключением, хотя и не столь редким, как хотелось бы, как раз является насилие над детьми, в то время, как нормальное поведение является повсеместной нормой. Таким образом, выходит, что ради дополнительного уменьшения количества этих самых исключений, предлагаемая тобою модель допускает вовсе не редкие случаи бездушного, хотя и юридически обоснованного, ущемления тех, кто нормален. 

Ты упомянула пример с погибшими родителями. А разве, с твоей точки зрения, государство вообще должно иметь право вмешиваться в семейную жизнь людей только потому, что они "языка не знают"? И действительно ли таких случаев мало? А может это лишь кажущаяся малость, так как подобные люди просто не попадаются на глаза журналистам, нуждающимся в сенсациях? 

Согласен, я больше по себе сужу. Я живу в Москве, которая по всем рейтингам считается жутко криминальным городом. Тут и рекетиры. Тут и массовая коррупция. Тут вообще черт знает что! Наркоман на наркомане и наркоманом погоняет... Однако я что-то не заметил, чтобы оно так обстояло НА САМОМ ДЕЛЕ. Да, все упомянутое тут есть, НО ДАЛЕКО НЕ В ТАКОМ ОБЪЕМЕ. Точно так же, как существующее в природе хакерство вовсе не на столько велико, как об этом пишут в компьютерных журналах. На этом рынке я работаю уже более 10 лет и довольно неплохо его знаю. Сильно подозреваю, что ситуация с массовым насилием над детьми тоже не столь ужасна, как это пытаются показать журналисты и органы опеки. 05.03.2001 17:46:26,  Леший  
[пусто]
05.03.2001 12:01:42

Не могу согласиться с подобной трактовкой. Указанный пример как раз более чем наглядно демонстрирует, что законы, принятые на основе неверных исходных предпосылок, открывают весьма удобную возможность манипулирования ими в личных корыстных целях. 

Если помните фильм "Экипаж", там была сюжетная линия о втором пилоте, которого жена во время развода в буквальном смысле обливала грязью, заявив на суде, в частности, что он ребенка бъет. И хотя это ни сколько не соответствовало действительности, ее голословное заявление к сведению принято было. И это в условиях, когда еще никаких законов о защите прав ребенка не было. Что уж тут говорить о нынешнем времени, когда такие законы есть? Ребенок взял и заявил откровенную ложь о своих родителях. Их немедленно взяли в оборот. Как будет выясняться истина? Слово ребенка против слова взрослого? Но на стороне ребенка закон, т.е. для ребенка достаточно только одного заявления, а вот родители должны ДОКАЗАТЬ, что они не верблюды. Предположим, все обошлось, родителей не лишили родительских прав и вообще дело было закрыто. Но кто компенсирует им моральный урон, потраченные нервы, запятнанную репутацию? Что, суд что-то может взыскать с ребенка? Или государство, принявшее к исполнению закон, позволяющий легко оклеветать любого человека из корыстных побуждений, компенсирует этот ущерб из своего кармана? 

А может все же давайте мы сами будем заниматься своими детьми и отвечать за свои поступки, а не пытаться все переложить на бездушную и безликую машину законов, которой, по большому счету, наплевать, кто прав, а кто виноват?05.03.2001 14:19:14,  Леший  
Особенно, когда на стороне "потерпевшей" выступает "орган опеки и попечительства"05.03.2001 12:16:13, Robin 
Мне просто не очень нравиться уровень обучения. Опять же, это все то наслышке, сама я еще не сталкивалась.
04.03.2001 12:52:36, Natsi 

Уровень низкий...
Поэтому репетироры тут процветают...

04.03.2001 14:11:08, Фая

Я уже думаю о дневных МОФЕТах. А вообще говорят, что в хороших районах и обычные школы получше.04.03.2001 18:06:22, Masha B. 
Да..в хороших районах родители более требовательны к образованию детей,и более внимательно следят за образованией детей.
Мой муж учился в Рамат-Гане ,а Оэль-Шеи.
Так у нмх нам была железная дисциплина,и преподователи - звери.
Но до сих пор,как только видят в его резюме имя школы,то уважитьльно тянут 
Оо-о-о-!Правда он смог закончить эту школу с аттестатом только благодаря армии репетиторов.

05.03.2001 09:13:12, Фая

Н-да, рекомендуется повторять, что "определенные места на теле твои и только твои" в купе с "неразговаривай с незнакомыми". Возможно, кому-то эт надо. Но не всем. Мне как-то надо было выяснить состояние этих дел у 3х летки, пардон, хватался часто, молочница после антибиотиков. Так он мне сразу заявил, что он не игрушка и трогать его нельзя. Вот и кажется мне, что поддатливость - свойство характера, замедленная реакция, тормознутость. Другим, вроде Веньки, палец в рот не клади. А дополнительными разьяснениями его только накрутишь, потом хоть из дому беги. 03.03.2001 04:07:30, Зухель

А мне вообще претит сама идея насилия - нос ли, попа ли, одежда... Мне кажется, когда мы насильно пытаемся что-то сделать для ребенка/ребенку, мы проявляем неуважение к нему, как к личности. А отсюда - и принятие самой идеи насилия, силы.

Не скажу, что сама не грешна этим, и все же инстинктивно (то есть не в результате изучения статистики или каких-то трудов) стараюсь не насиловать своего ребенка всякими "необходимыми вещами". Если и надо в чем-то показать твердость, то стараюсь делать это с уважением, объяснив ему причину (даже когда он, вроде, и понять ничего этого не может).

Не знаю, может свежи еще воспоминания, когда моя мама поднимала на меня руку, как это было унизительно. С тех пор мой организм не воспринимает никакого насилия, неуважения, мой мозг моментально выуживает малейший намек на него из окружающей меня действительности и убивает его на корню. Может быть я идеалист, но я все-таки верю, что можно научить детей уважать себя и других, не унижая при этом их самих. 03.03.2001 00:01:05, Ассоль

А что же делать? (озадаченно) И насиловать не хочется и нос вытирать надо. Я, кстати, мужу постоянно говорю, чтобы не целовал дочку, когда она пихается (от занятости обычно). А вот с вытиранием носа и попы непонятно совсем. 02.03.2001 23:47:36, Анка

особенно у совсем маленького ребенка. Ведь груднички часто не даются переодевать их, но нельзя же оставить их грязными?

а потом как избежать одевания ребенка, если опаздываешь? 03.03.2001 02:53:58, Ленка

Вернуться в конференцию