На открытие этого топика меня сподвигнуло последнее выступление Фаи, а именно:
http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=1&cid=Polit&mid=62635
Дело в том, что тут невооруженным глазом просматривается весьма поверхностное знание предмета автором, а тема кажется мне достаточо интересной, чтоб обсудить ее отдельно.
Итак.
=/Но насколько я знаю ни одна из перечисленных религий не использует живопись в саоих целях.Нет ни икон,ни картин ,ни фресок ,ни расписных соборов./=
Странно, что Фая этого всего не разглядела. И очень жаль - много потеряла... аж обидно, и хочется вступиться за такой существенный пласт мировой культуры%-)...
Мало того, что ни синагоги, ни мечети нынче не выглядят убогими сараями (http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/islam/ulum_ad_din/sharia/kaga.htm), а их служители - бедными даосами в рубище;-) - так и мусульманское, и иудейское изобразительное искусство с архитектурой (особливо примем во внимание расписные соборы;-) имеют весьма древние и достойные изучения традиции.
Совершенно случайно получилось так, что я с большим интересом и вниманием изучала курс "Искусство Востока", поэтому немножко осведомлена об этих традициях и их связи с религией.
Ежели кому интересно (то, что сходу отыскалось):
исламское искусство:
http://www.protoart.ru/ru/main/encyclopaedia/architecture_style/m/islam/
http://www.c-c-iran-russia.org/Russian/Html/Iranskaya_miniyatura.htm
иудейское:
http://www.migdal.ru/article.php?artid=1428
http://www.judaicaru.org/mekorhaim/tema_36.html
По поводу запрета на изображения:
"НЕ ДЕЛАЙ себе никакого изображения, ни того, что на небе вверху, ни того, что на земле внизу, ни того, что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им..." (Исход, 20:4-5).
Господа иудеи и мусульмане (хоть в исламе и несколько другой запрет, гораздо менее определенный - но смысл тот же;-)!
Немедля выбросьте все фотоаппараты, а также фото и картины, журналы, книги и газеты, компьютеры и телевизоры и прочие возможные источники изображений, имеющиеся у вас в доме.
Ибо сказано: "НЕ ДЕЛАЙ себе НИКАКОГО изображения";-)...
"Не поклоняйся" - это лишь второй вопрос, главным и первым пунктом идет именно указание "НЕ ДЕЛАЙ", и от этого никуда не денешься%-)!
ЗЫ А уж что изобразить в карикатуре по поводу ислама, иудаизма либо буддизма, желающие в любом случае очень легко могли бы найти (воздержусь, пожалуй, на сей раз от развития этой мысли и выдвигания "подходящих" идей - это и без того очевидно:-((().
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Маленький ликбез;-)
18.08.2003 16:28:23, Инанна61 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Я не утвердала на осутствие живописи ни у нас ,ни у мусульман...
И перечисленые картины не являются частью религии...То есль мусульмание ни еврей не видит изображение чего-либо свою святыни...Украшение ,орнамент - да,но не вешь на которую молятся и у которой есть духовная ценность ...
Возможно ты меня не понимаешь...
Допусним есть картина на религиозную тему и есть икона ...В обоих используется живопись ,но у них разное предназначение.Одна передает тему из религии,а другая служит религиозным обьектом...
19.08.2003 11:07:34, Фая...
Но мысль Фаи в другом, нигде больше не молятся изображению, не почитают предметы живописи. Ну католики еще, правда :). В других религиях изображения, богатая архитектура и пр. - это лишь украшение места собрания верующих, а не предмет поклонения.
ЗЫ: Ты там внизу прочитала мой ответ? Я не потому, что хочется отзыва, просто интересно. 20.08.2003 06:14:37, go_romanovs
Cмущают всё тем же - вторая заповедь...
Меня лично, например, это не очень смущает, т.к. вы не поклоняетесь им, а почитаете. Только не все православные об этом знают.. :), тем более, не все баптисты. Это ты такая просвещенная. А со стороны выглядит именно так.
А вот что действительно смущает, так это "чудотворение от святых икон". Чудотворение оно от Бога идет, а не от куска дерева и краски, при всем уважении. Думаю, это тоже многих протестантов очень смущает. Хотя, я предвижу твой ответ, но интересно тебя послушать.
А вот тебе еще вопрос, вот VII Вселенский собор подтвердил иметь в храмах лики, чтобы неграмотные могли в них Евангелие усматривать, но теперь-то неграмотных нет. Так зачем? Просто традиция?
ЗЫЫ: понятно, значит мои ответы тебя удовлетворили :) И ты со всем-со всем согласна :)))) 20.08.2003 09:26:45, go_romanovs
Я по ссылке не пойду, потому что меня этот момент не волнует, извини :). Ты спросила, чем смущает баптистов, я ответила то, что слышала в баптистких церквях в Украине. Лично меня этот вопрос уже давно не волнует :) Почитайте на здоровье, абы не поклонялись.. :)
Оно, конечно, но всё-таки мы должны думать, какое свидетельство мы имеем в миру. Вот ведь Павел говорил, чтобы не говорить на языках в церкви если нет толкователя, именно, чтобы со стороны не смотрелось, как будто люди беснуются.
Но это все детали, кому действительно интересно, тот подойдет и спросит.
Я предполагала, что ты приблизительно так ответишь. Но, понимаешь, многие не переспрашивают, а читают, как написано: "чудотворение от святых икон". А это уже мистицизм какой-то - икона творит чудеса..... :(
Кать, а где у нас неграмотные? Я, честно, не встречала. Читать могут все. Ну, кроме детей до 3х и мауглей, воспитанных в джунглях.
А разве не лучше, скажем, научить неграмотного читать, чтобы он сам изучал Библию, чем показывать ему икону - своего рода интерпретацию Библии? Ну или самой ему читать, если уж на то пошло? Тогда он получит в много больше назидания, и духовно несравненно больше вырастет.
ЗЫ: хм. всё-таки интересно, что тебе не понра в моих ответах.
ЗЫ №2: Катя, как сестра сестре. У тебя очень воинственный стиль общения, трудно так. Мне сложно увидеть за ним христианскую любовь. Только, пожалуйста, не обижайся, говорю, как есть. 20.08.2003 21:30:55, go_romanovs
Фууух.. с усем согласна :) Ну почти, но это детали :)
Понимашь, я - модератор на межконфессиональном форуме. У нас много было разговоров именно на тему как мы общаемся. Понимаешь, верующий человек может смотреть сквозь сарказм, а если я также буду говорить с неверующим, это только отвратит его сердце от Бога еще дальше. Тут надо с любовью и смирением. Я сама этим страдаю и работаю над собой. Последнее твое сообщение, ну просто изумительно в этом плане. :) 22.08.2003 05:32:12, go_romanovs
Не осуждай - да, смирение - да и аминь, но общее впечатление - как будто надо сидеть себе тихонечко со своей верой, не смея говорить с другими о Христе. Фатализм какой-то: не верующие, значит на то воля Божья. А что, если Его воля в том, чтобы именно через меня этот человек узнал о Боге? Вот если я ему поблаговествую и он не примет, тогда да, воля Господа такая. Иначе.. Как же мир вообще узнает о Боге, ежели все верующие будут молчать? Конечно, Господь силен и при абсолютном нашем бездествии в деле благовествования влечь к себе души, ведь само творение о Нем свидетельсвует, я бы даже сказала КРИЧИТ :), однако, вера от слышания (Рим 10:17) И где бы мы сейчас были, если бы тот же апостол Павел, желая спасти ближнего, остерегался?
Послание к Римлянам святого апостола Павла 10:14-15 :
как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
От Матфея святое благовествование. Глава 28. Стих 19 :
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
26.08.2003 07:28:46, go_romanovs
Ну их-то не так уж и много. Если только они будут говорить о Христе миру, то Второго Пришествия мы не дождемси :)
Мы верим в то, что это Великое Поручение было дано всем, каждому верующему в Него.
Я не верю в крики о Христе с каждого перекрестка (хотя, не мне судить), я больше склонна делиться тем, что Господь Иисус лично сделал для меня, в личной беседе.
Господь мне дал дар учителя, не мне его зарывать в землю :)))) 28.08.2003 07:30:01, go_romanovs
Нет, не молчать. Но молчать, когда не спрашивают. Потому что неумелое навязывание Бога работает на руку дьяволу. Таких примеров кругом - море. У меня крестник, 12 лет, после бабушкиной "обработки" не желает даже слышать ничего. А ведь бабушка добра хотела. Просто не сумела. :-( И какие плоды?
А научить все народы апостолам было велено, после того, как Дух Святой им сил и умений дал. По Благодати-то возможно все, но как нам, безблагодатным это возможно? 26.08.2003 11:00:52, Пума
Для правильного понимания нужен Святой Дух. С этим соглашусь, но Святые Отцы не при чем остаются :)
Нет, я не против их в принципе, но они, увы, как и все мы, были людьми, способными на ошибки.
Уже сам факт, что некоторые из них противоречат друг другу (Инанна об этом говорила) свидетельствует об этом.
Ой, чего это мы... Ведь разговор об иконах был. 22.08.2003 05:38:17, go_romanovs
Кать, этааа, а какая разница, сколько он был женат? Важно, что он сейчас об этом думает, как на это смотрит, покаялся ли? Ведь все грешны, как написано: нет праведного ни одного. Но слава Господу, мы становимся праведными через кровь Христа. Ведь тот разбойник, что на кресте рядом с Иисусом висел, тоже, видать, чего-то нехорошего натворил в жизни, однако, Иисус ему пообещал, что тот будет с Ним в раю ныне же.
Disclaimer, я не знаю, о ком ты говоришь :)
Я за то, чтобы слова любого человека - будь то протестанта, бывшего 3 раза женатым, или православного святого, сверять с Библией. Аминь?
26.08.2003 07:46:07, go_romanovs
Ну в твоем примере, если ты неверующая, то конечно, хотя, может, для такого же разбойника и прелюбодея, каким был он, его свидетельство как раз будет тем, что надо, чтобы отдать свое сердце Христу.
Это я к тому, что неисповедимы пути Господни.
Как хорошо, когда в ответ на пост такое дружное "аминь" звучит :)))))))) 28.08.2003 07:33:49, go_romanovs
То есть из серии "не верь глазам своим". В средневековье, кстати, было время, когда Библию запрещали читать простым людям :-))
21.08.2003 12:04:10, Сергуша
И перечисленые картины не являются частью религии...То есль мусульмание ни еврей не видит изображение чего-либо свою святыни...Украшение ,орнамент - да,но не вешь на которую молятся и у которой есть духовная ценность ...
Возможно ты меня не понимаешь...
Допусним есть картина на религиозную тему и есть икона ...В обоих используется живопись ,но у них разное предназначение.Одна передает тему из религии,а другая служит религиозным обьектом...
19.08.2003 11:07:34, Фая...
...Другая служит ОБРАЗОМ (если говорить по-русски, то "перекрестился на образА").
Икона - это ОБРАЗ, в переводе с греческого. А не некий абстрактный "религиозный объект";-)... 19.08.2003 22:36:52, Инанна
Икона - это ОБРАЗ, в переводе с греческого. А не некий абстрактный "религиозный объект";-)... 19.08.2003 22:36:52, Инанна
ЗЫ: Ты там внизу прочитала мой ответ? Я не потому, что хочется отзыва, просто интересно. 20.08.2003 06:14:37, go_romanovs
... нигде больше не молятся изображению, не почитают предметы живописи.
Как Вы себе это представляете? «Молю тебя, икона, о помощи?» «Внемли моей просьбе, о изображение!» :))
Молятся Богу, обращаются и к святым, но не иконам, а тем, кого они символизируют. 20.08.2003 11:43:30, n-p-n
Как Вы себе это представляете? «Молю тебя, икона, о помощи?» «Внемли моей просьбе, о изображение!» :))
Молятся Богу, обращаются и к святым, но не иконам, а тем, кого они символизируют. 20.08.2003 11:43:30, n-p-n
Таня, моя мысль в том же самом - христиане не молятся изображению, но всегда Изображенному.
"Лики Святых, как молитвенников за нас, служат нам и напоминанием об их христианских добродетелях и побуждением к подражанию им. «Иконопись, говорит св. Григорий Нисский,- есть грамота для неграмотных». В этом смысле «св. иконы суть книги, написанные, вместо букв, лицами и вещами; в них неграмотные усматривают то, чему должны по вере следовать; из них они учатся». Для такой-то цели VII Вселенский собор подтвердил: иметь в храмах лики Спасителя, Божьей Матери и других Святых. Сего предписания неуклонно держится наша отечественная Церковь. Вслед за торжеством православия и иконопочитания в христианском мире, Русь приняла от православной Греции христианскую веру, а с нею иконопочитание и благодать чудотворения от св. икон".
Таня, объясни мне, пожалуйста, непонятливой, чем иконы смущают баптистов и пр. (со все объясняющими цитатами из Священного Писания, желательно бы;-))?
ЗЫ Прочитала. Просто уже не хочется длить дискуссию - вроде бы уж все обсудили...
20.08.2003 08:37:57, Инанна
"Лики Святых, как молитвенников за нас, служат нам и напоминанием об их христианских добродетелях и побуждением к подражанию им. «Иконопись, говорит св. Григорий Нисский,- есть грамота для неграмотных». В этом смысле «св. иконы суть книги, написанные, вместо букв, лицами и вещами; в них неграмотные усматривают то, чему должны по вере следовать; из них они учатся». Для такой-то цели VII Вселенский собор подтвердил: иметь в храмах лики Спасителя, Божьей Матери и других Святых. Сего предписания неуклонно держится наша отечественная Церковь. Вслед за торжеством православия и иконопочитания в христианском мире, Русь приняла от православной Греции христианскую веру, а с нею иконопочитание и благодать чудотворения от св. икон".
Таня, объясни мне, пожалуйста, непонятливой, чем иконы смущают баптистов и пр. (со все объясняющими цитатами из Священного Писания, желательно бы;-))?
ЗЫ Прочитала. Просто уже не хочется длить дискуссию - вроде бы уж все обсудили...
20.08.2003 08:37:57, Инанна
Меня лично, например, это не очень смущает, т.к. вы не поклоняетесь им, а почитаете. Только не все православные об этом знают.. :), тем более, не все баптисты. Это ты такая просвещенная. А со стороны выглядит именно так.
А вот что действительно смущает, так это "чудотворение от святых икон". Чудотворение оно от Бога идет, а не от куска дерева и краски, при всем уважении. Думаю, это тоже многих протестантов очень смущает. Хотя, я предвижу твой ответ, но интересно тебя послушать.
А вот тебе еще вопрос, вот VII Вселенский собор подтвердил иметь в храмах лики, чтобы неграмотные могли в них Евангелие усматривать, но теперь-то неграмотных нет. Так зачем? Просто традиция?
ЗЫЫ: понятно, значит мои ответы тебя удовлетворили :) И ты со всем-со всем согласна :)))) 20.08.2003 09:26:45, go_romanovs
А что Вторая заповедь%-))?!
Вот сюда пожалте, плиз:
http://pravbeseda.org/library/books/nikserb02.html#z2
=/А со стороны выглядит именно так./=
Вот уж - меня меньше всего заботит, как это выглядит со стороны;-).
=/Чудотворение оно от Бога идет, а не от куска дерева и краски, при всем уважении./=
Само собой!
Но, думаю, ты все поймешь, увидев хоть раз мироточащую икону:-).
Кстати, мироточение возможно и в случаях бумажных репродукций, как было в московском храме Троицы Живоначальной...
"Вся религия и все, что связано с ней, - чудотворно, ибо все действенное в религиозном смысле есть результат таинственной связи верующего существа с Божественным Промыслом... Чудотворение через икону есть акт действенного усилия ума верующего, обращенного с молитвою к Богу, и акт снисхождения благодати Божией в ответ на молитвенные усилия верующего"(Тарабукин Н. М. Смысл иконы. М., 1999, с. 83-84).
Насчет особой благодати одной иконы (Чудотворной), находящейся в конкретном храме, перед любой другой, могу сказать следующее (так, как я это понимаю).
"Пути Господни неисповедимы", и "тайна сия велика" (с).
Но, Тань, как ты думаешь: чем отличается простое вывешивание на Рабочий стол найденной где-то в Инете репродукции (как любят иногда делать некоторые 7янки, не будем показывать пальцем;-) от трудного паломнического пути к Чудотворной иконе - пути, наполненного слезной молитвой и деятельным покаянием?.. Ведь и то, и другое делается ПО ВЕРЕ. Однако ж...
=/иметь в храмах лики, чтобы неграмотные могли в них Евангелие усматривать, но теперь-то неграмотных нет./=
Неужели:-)? А я их встречала не единожды:-)).
Кроме того - я вот грамотная, а молитва пред святыми иконами для меня очень сильно отличается от молитвы "просто так". Совершенно точно!
ЗЫ Вывод неверный;-). Я же уже объяснила, что просто не вижу смысла в продолжении дискуссии. 20.08.2003 11:11:10, Инанна
Вот сюда пожалте, плиз:
http://pravbeseda.org/library/books/nikserb02.html#z2
=/А со стороны выглядит именно так./=
Вот уж - меня меньше всего заботит, как это выглядит со стороны;-).
=/Чудотворение оно от Бога идет, а не от куска дерева и краски, при всем уважении./=
Само собой!
Но, думаю, ты все поймешь, увидев хоть раз мироточащую икону:-).
Кстати, мироточение возможно и в случаях бумажных репродукций, как было в московском храме Троицы Живоначальной...
"Вся религия и все, что связано с ней, - чудотворно, ибо все действенное в религиозном смысле есть результат таинственной связи верующего существа с Божественным Промыслом... Чудотворение через икону есть акт действенного усилия ума верующего, обращенного с молитвою к Богу, и акт снисхождения благодати Божией в ответ на молитвенные усилия верующего"(Тарабукин Н. М. Смысл иконы. М., 1999, с. 83-84).
Насчет особой благодати одной иконы (Чудотворной), находящейся в конкретном храме, перед любой другой, могу сказать следующее (так, как я это понимаю).
"Пути Господни неисповедимы", и "тайна сия велика" (с).
Но, Тань, как ты думаешь: чем отличается простое вывешивание на Рабочий стол найденной где-то в Инете репродукции (как любят иногда делать некоторые 7янки, не будем показывать пальцем;-) от трудного паломнического пути к Чудотворной иконе - пути, наполненного слезной молитвой и деятельным покаянием?.. Ведь и то, и другое делается ПО ВЕРЕ. Однако ж...
=/иметь в храмах лики, чтобы неграмотные могли в них Евангелие усматривать, но теперь-то неграмотных нет./=
Неужели:-)? А я их встречала не единожды:-)).
Кроме того - я вот грамотная, а молитва пред святыми иконами для меня очень сильно отличается от молитвы "просто так". Совершенно точно!
ЗЫ Вывод неверный;-). Я же уже объяснила, что просто не вижу смысла в продолжении дискуссии. 20.08.2003 11:11:10, Инанна
Оно, конечно, но всё-таки мы должны думать, какое свидетельство мы имеем в миру. Вот ведь Павел говорил, чтобы не говорить на языках в церкви если нет толкователя, именно, чтобы со стороны не смотрелось, как будто люди беснуются.
Но это все детали, кому действительно интересно, тот подойдет и спросит.
Я предполагала, что ты приблизительно так ответишь. Но, понимаешь, многие не переспрашивают, а читают, как написано: "чудотворение от святых икон". А это уже мистицизм какой-то - икона творит чудеса..... :(
Кать, а где у нас неграмотные? Я, честно, не встречала. Читать могут все. Ну, кроме детей до 3х и мауглей, воспитанных в джунглях.
А разве не лучше, скажем, научить неграмотного читать, чтобы он сам изучал Библию, чем показывать ему икону - своего рода интерпретацию Библии? Ну или самой ему читать, если уж на то пошло? Тогда он получит в много больше назидания, и духовно несравненно больше вырастет.
ЗЫ: хм. всё-таки интересно, что тебе не понра в моих ответах.
ЗЫ №2: Катя, как сестра сестре. У тебя очень воинственный стиль общения, трудно так. Мне сложно увидеть за ним христианскую любовь. Только, пожалуйста, не обижайся, говорю, как есть. 20.08.2003 21:30:55, go_romanovs
=/ "чудотворение от святых икон". А это уже мистицизм какой-то - икона творит чудеса..... :(/=
Действительно, в случаях вопиющей темноты и безграмотности может встречаться отношение к священным предматам примерно как к магическим амулетам (это когда иконку таскают с собой ОТ СГЛАЗУ, например).
Церковь с такими проявлениями всегда активно борется.
Или, к примеру - у о. Анатолия Берестова читала, ИМХО - экстрасенс какой-нить сдуру начнет в храме перед иконой пассы делать и "энергией" подзаряжаться, бр-р-р :-(((в описанном случае закончилось такое действо печально. Припадком, пеной и конвульсиями).
Так что магизм вообще никак не совместим со святыми иконами!
=/Кать, а где у нас неграмотные? Я, честно, не встречала. Читать могут все. Ну, кроме детей до 3х и мауглей, воспитанных в джунглях./=
Ошибаешься;-)).
Неграмотные были ВСЕГДА. Я встречала:-).
Случай из детства: моя бабушка как-то при мне спрашивала одну деревенскую старушку у церкви, почему она грамоте не хочет учиться. Та ей отвечала: "Дык, трудно больно! Буквы-то ить все каки-то НЕОДНАКИЕ (неодинаковые)":-)). Вот, запомнилось;-). И это была отнюдь не единственная старушка - бабушка, пока еще неплохо видела, и других пожилых учила читать, и не только на церковнославянском.
Пару лет назад я цыган неграмотных в глуши встретила, просили какую-то бумажку им срочно прочесть.
А сейчас в школу всех поголовно силой не загоняют, так что и детей неграмотных появилось предостаточно...
=/А разве не лучше, скажем, научить неграмотного читать, чтобы он сам изучал Библию, чем показывать ему икону/=
;-)А это две параллельные прямые, которым вовсе не обязательно пересекаться. Одно другому не мешает, а помогает!
=/ЗЫ №2: Катя, как сестра сестре. У тебя очень воинственный стиль общения, трудно так./=
Жалко, что мой стиль производит на тебя такое впечатление:-(.
Я очень стараюсь не быть агрессивной. Ничего оскорбительного, вроде бы, не пишу...
Да, сарказм иногда проскальзывает - трудно мне без этого, когда вынуждают...
Однако... постараюсь-таки еще внимательнее следить "за базаром" и обуздывать темперамент, ОК;-)? 21.08.2003 19:26:15, Инанна
Действительно, в случаях вопиющей темноты и безграмотности может встречаться отношение к священным предматам примерно как к магическим амулетам (это когда иконку таскают с собой ОТ СГЛАЗУ, например).
Церковь с такими проявлениями всегда активно борется.
Или, к примеру - у о. Анатолия Берестова читала, ИМХО - экстрасенс какой-нить сдуру начнет в храме перед иконой пассы делать и "энергией" подзаряжаться, бр-р-р :-(((в описанном случае закончилось такое действо печально. Припадком, пеной и конвульсиями).
Так что магизм вообще никак не совместим со святыми иконами!
=/Кать, а где у нас неграмотные? Я, честно, не встречала. Читать могут все. Ну, кроме детей до 3х и мауглей, воспитанных в джунглях./=
Ошибаешься;-)).
Неграмотные были ВСЕГДА. Я встречала:-).
Случай из детства: моя бабушка как-то при мне спрашивала одну деревенскую старушку у церкви, почему она грамоте не хочет учиться. Та ей отвечала: "Дык, трудно больно! Буквы-то ить все каки-то НЕОДНАКИЕ (неодинаковые)":-)). Вот, запомнилось;-). И это была отнюдь не единственная старушка - бабушка, пока еще неплохо видела, и других пожилых учила читать, и не только на церковнославянском.
Пару лет назад я цыган неграмотных в глуши встретила, просили какую-то бумажку им срочно прочесть.
А сейчас в школу всех поголовно силой не загоняют, так что и детей неграмотных появилось предостаточно...
=/А разве не лучше, скажем, научить неграмотного читать, чтобы он сам изучал Библию, чем показывать ему икону/=
;-)А это две параллельные прямые, которым вовсе не обязательно пересекаться. Одно другому не мешает, а помогает!
=/ЗЫ №2: Катя, как сестра сестре. У тебя очень воинственный стиль общения, трудно так./=
Жалко, что мой стиль производит на тебя такое впечатление:-(.
Я очень стараюсь не быть агрессивной. Ничего оскорбительного, вроде бы, не пишу...
Да, сарказм иногда проскальзывает - трудно мне без этого, когда вынуждают...
Однако... постараюсь-таки еще внимательнее следить "за базаром" и обуздывать темперамент, ОК;-)? 21.08.2003 19:26:15, Инанна
Понимашь, я - модератор на межконфессиональном форуме. У нас много было разговоров именно на тему как мы общаемся. Понимаешь, верующий человек может смотреть сквозь сарказм, а если я также буду говорить с неверующим, это только отвратит его сердце от Бога еще дальше. Тут надо с любовью и смирением. Я сама этим страдаю и работаю над собой. Последнее твое сообщение, ну просто изумительно в этом плане. :) 22.08.2003 05:32:12, go_romanovs
Это спорно. По крайней мере, Православная церковь не призывает к этому всех.
23.08.2003 10:45:57, n-p-n
;-)Да уж!
Далеко за примерами ходить не надо, чтоб убедиться, как могут навредить некоторые особо рьяные миссионеры из категории "все":-(... 24.08.2003 18:15:20, Инанна
Далеко за примерами ходить не надо, чтоб убедиться, как могут навредить некоторые особо рьяные миссионеры из категории "все":-(... 24.08.2003 18:15:20, Инанна
Смотря к чему. У метро за рукава хватать или листовки по почтовым ящикам рассовывать - нет, не призывает:-)...
24.08.2003 11:51:18, Инанна
В Православии так:
"От зрелища, представляемого древностию, обратимся к зрелищу, предоставляемому современностью. Что должны сказать мы о себе? По причине иссякновения благодатных руководителей, по причине умножения лжеучителей, обманутых бесовскою прелестию, необходимо жительство, растворенное смирением, необходима осторожность от всякого увлечения разгорячением, думающим совершать дело Божие одними силами человеческими, без Бога. Себя спасай! Блажен, если найдешь одного верного сотрудника в деле спасения: это - великий и редкий в наше время дар Божий. Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтоб по возможности избегнуть влияния его. Убойся лицемерства, во-первых, в себе самом, потом в других. Не осуждай ближних - и очистится сердце твое от лицемерства." Св. Игнатий (Брянчанинов).
24.08.2003 18:13:52, Инанна
"От зрелища, представляемого древностию, обратимся к зрелищу, предоставляемому современностью. Что должны сказать мы о себе? По причине иссякновения благодатных руководителей, по причине умножения лжеучителей, обманутых бесовскою прелестию, необходимо жительство, растворенное смирением, необходима осторожность от всякого увлечения разгорячением, думающим совершать дело Божие одними силами человеческими, без Бога. Себя спасай! Блажен, если найдешь одного верного сотрудника в деле спасения: это - великий и редкий в наше время дар Божий. Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтоб по возможности избегнуть влияния его. Убойся лицемерства, во-первых, в себе самом, потом в других. Не осуждай ближних - и очистится сердце твое от лицемерства." Св. Игнатий (Брянчанинов).
24.08.2003 18:13:52, Инанна
Послание к Римлянам святого апостола Павла 10:14-15 :
как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
От Матфея святое благовествование. Глава 28. Стих 19 :
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
26.08.2003 07:28:46, go_romanovs
=/Как же мир вообще узнает о Боге, ежели все верующие будут молчать?/=
Стоп! НЕ ВСЕ, Таня, не все...
Здесь говорится об апостолах, и апостолам же - согласись, что они не ВСЕ, а учителя и основатели Церкви?.. 28.08.2003 06:11:23, Инанна
Стоп! НЕ ВСЕ, Таня, не все...
Здесь говорится об апостолах, и апостолам же - согласись, что они не ВСЕ, а учителя и основатели Церкви?.. 28.08.2003 06:11:23, Инанна
Мы верим в то, что это Великое Поручение было дано всем, каждому верующему в Него.
Я не верю в крики о Христе с каждого перекрестка (хотя, не мне судить), я больше склонна делиться тем, что Господь Иисус лично сделал для меня, в личной беседе.
Господь мне дал дар учителя, не мне его зарывать в землю :)))) 28.08.2003 07:30:01, go_romanovs
А научить все народы апостолам было велено, после того, как Дух Святой им сил и умений дал. По Благодати-то возможно все, но как нам, безблагодатным это возможно? 26.08.2003 11:00:52, Пума
« разве не лучше, скажем, научить неграмотного читать, чтобы он сам изучал Библию, чем показывать ему икону - своего рода интерпретацию Библии? Ну или самой ему читать, если уж на то пошло? Тогда он получит в много больше назидания, и духовно несравненно больше вырастет.»
Позвольте, я с «вершины» своего опыта отвечу?
Стоит прочесть Библию. Обязательно стоит. И не раз. Но изучать, то есть вникать в суть, нужно с помощью святых отцов. Многие места требуют для правильного понимания, опытного наставника-толкователя. Это не искажение, это помощь. Заблуждение - думать, что можно полностью понять Евангелия самостоятельно. Для правильного понимания нужно вдохновение Святого Духа.
Так что, неплохо быть грамотным и читать Библию, но этого совсем недостаточно для понимания Божественной истины. 21.08.2003 11:43:26, n-p-n
Позвольте, я с «вершины» своего опыта отвечу?
Стоит прочесть Библию. Обязательно стоит. И не раз. Но изучать, то есть вникать в суть, нужно с помощью святых отцов. Многие места требуют для правильного понимания, опытного наставника-толкователя. Это не искажение, это помощь. Заблуждение - думать, что можно полностью понять Евангелия самостоятельно. Для правильного понимания нужно вдохновение Святого Духа.
Так что, неплохо быть грамотным и читать Библию, но этого совсем недостаточно для понимания Божественной истины. 21.08.2003 11:43:26, n-p-n
Нет, я не против их в принципе, но они, увы, как и все мы, были людьми, способными на ошибки.
Уже сам факт, что некоторые из них противоречат друг другу (Инанна об этом говорила) свидетельствует об этом.
Ой, чего это мы... Ведь разговор об иконах был. 22.08.2003 05:38:17, go_romanovs
=/С этим соглашусь, но Святые Отцы не при чем остаются :)/=
...А уж тем более - некоторые трижды разведенные американские проповедники и прочие старейшины;-).
Если уж говорить об ошибках Святых Отцов (возможных отдельных противоречиях в разных святоотеческих писаниях), то неплохо вспомнить и о том, что в Библии тоже есть довольно противоречивые, на поверхностный взгляд, места. Неверующие часто пытаются укорить христиан в том, что в "Библии" на каждый случай можно найти подходящую цитату (я уж молчу про разницу трактовок между разными конфессиями или, чего доброго, сектами;-))...
И ЧТО?
А вообще, разговор был действительно об иконах - остальное предлагаю оставить опытным богословам:-). 24.08.2003 18:21:24, Инанна
...А уж тем более - некоторые трижды разведенные американские проповедники и прочие старейшины;-).
Если уж говорить об ошибках Святых Отцов (возможных отдельных противоречиях в разных святоотеческих писаниях), то неплохо вспомнить и о том, что в Библии тоже есть довольно противоречивые, на поверхностный взгляд, места. Неверующие часто пытаются укорить христиан в том, что в "Библии" на каждый случай можно найти подходящую цитату (я уж молчу про разницу трактовок между разными конфессиями или, чего доброго, сектами;-))...
И ЧТО?
А вообще, разговор был действительно об иконах - остальное предлагаю оставить опытным богословам:-). 24.08.2003 18:21:24, Инанна
Disclaimer, я не знаю, о ком ты говоришь :)
Я за то, чтобы слова любого человека - будь то протестанта, бывшего 3 раза женатым, или православного святого, сверять с Библией. Аминь?
26.08.2003 07:46:07, go_romanovs
=/Кать, этааа, а какая разница, сколько он был женат? Важно, что он сейчас об этом думает, как на это смотрит, покаялся ли? Ведь все грешны,/
А если мой сосед вчерась откинулся с зоны, ночью отдохнул и расслабился с девочками-проститутками... а потом, с утреца, начал думать по-другому, и вдруг пошел проповедовать МНЕ, своей соседке?!
Тань, мгновенное и искреннее покаяние, конечно же, возможно; и пример тому - тот разбойник на Кресте...
Но! К моему вышеописанному соседу у меня возникнут достаточно серьезные основания для некоторого недоверия - согласись?!... даже если он искренен... А вот к Серафиму Саровскому, или Пафнутию Боровскому, или Игнатию Брянчанинову - у меня нет оснований для недоверия...
Понимаешь разницу?...
=/Я за то, чтобы слова любого человека - будь то протестанта, бывшего 3 раза женатым, или православного святого, сверять с Библией. Аминь?/=
Аминь - и без всяких сомнений!..
28.08.2003 06:23:03, Инанна
А если мой сосед вчерась откинулся с зоны, ночью отдохнул и расслабился с девочками-проститутками... а потом, с утреца, начал думать по-другому, и вдруг пошел проповедовать МНЕ, своей соседке?!
Тань, мгновенное и искреннее покаяние, конечно же, возможно; и пример тому - тот разбойник на Кресте...
Но! К моему вышеописанному соседу у меня возникнут достаточно серьезные основания для некоторого недоверия - согласись?!... даже если он искренен... А вот к Серафиму Саровскому, или Пафнутию Боровскому, или Игнатию Брянчанинову - у меня нет оснований для недоверия...
Понимаешь разницу?...
=/Я за то, чтобы слова любого человека - будь то протестанта, бывшего 3 раза женатым, или православного святого, сверять с Библией. Аминь?/=
Аминь - и без всяких сомнений!..
28.08.2003 06:23:03, Инанна
Это я к тому, что неисповедимы пути Господни.
Как хорошо, когда в ответ на пост такое дружное "аминь" звучит :)))))))) 28.08.2003 07:33:49, go_romanovs
Нет, конечно. Хотя от тебя я другой реакции и не ожидал. Язык Библии на первый взгляд, прост, но эта простота - сложная. То есть, книга многоуровневая, на каждом уровне твоего (моего) развития будет открываться новый пласт, новые открытия.
Насчет запрещали - не знаю. А вот, что 200 лет назад книги были очень дороги и не всем по карману -
это да. Потому и грамотность была меньше нужна, потому далеко не каждый мог читать, в том числе и Библию. Думаю, что так... 21.08.2003 12:42:14, n-p-n
Насчет запрещали - не знаю. А вот, что 200 лет назад книги были очень дороги и не всем по карману -
это да. Потому и грамотность была меньше нужна, потому далеко не каждый мог читать, в том числе и Библию. Думаю, что так... 21.08.2003 12:42:14, n-p-n
Украшательство проявляется по-разному. Не вижу особой разницы - икона или роскошная архитектура, а уж говорить о том, что мечети и синагоги все очень "скромненькие, но чистенькие" не приходится. В каждой религии свои правила. Думаю, Вы (или более сведующие в иудаизме люди) приведете много причин, по которым иудей должен поступать в определенной ситуации определенным образом (помнится, я как-то эту неаппетитную тему поднимал тут). С точки зрения моего пониманияч Бога это смешно и дико. Вам кажутся ненужными для общения с Богом иконы. И что? :)
19.08.2003 21:27:00, AleXXX
И слово, если на то пошло. Слово такой же символ как и изображение или архитектура. Ну и музыка там, мощи, живые люди.
Меня как атеиста больше всего интересуют последние, и всвязи с этим еврейская доктрина "избранного народа" и протестантская борьба с "идолизацией плоти": "любить кого-либо больше чем нам это выгодно недостойно рационального существа". Начинают они с борьбы против символов, а кончают убийством людей. В Германии было очень наглядно - католики резко против закона "о рассовой гигиене", а протестанты столь же резко "ЗА". Ну про проделки Израиля и говорить нечего. Террористов вырезавших целые деревни вплоть до грудных младенцев премьер министрами делают. Так что нужно отстаивать иконы пока борцы с идолизацией до живых людей не добрались. 20.08.2003 01:29:26, Алеша Попович
Меня как атеиста больше всего интересуют последние, и всвязи с этим еврейская доктрина "избранного народа" и протестантская борьба с "идолизацией плоти": "любить кого-либо больше чем нам это выгодно недостойно рационального существа". Начинают они с борьбы против символов, а кончают убийством людей. В Германии было очень наглядно - католики резко против закона "о рассовой гигиене", а протестанты столь же резко "ЗА". Ну про проделки Израиля и говорить нечего. Террористов вырезавших целые деревни вплоть до грудных младенцев премьер министрами делают. Так что нужно отстаивать иконы пока борцы с идолизацией до живых людей не добрались. 20.08.2003 01:29:26, Алеша Попович
Действительно же получается, что почитается икона как таковая, а не как изображение кого-то. Ну примеров масса - та же Казанская привлекает больше внимания верующих, нежели, скажем, икона в церкви, находящейся, ну, скажем, в городе Моршанске.
(Пишу про православные иконы, т.к. просто с ними, в силу страны и места проживания, просто больше знаком. И никоим образом подчеркнуть исключительную гнусность православия не хотел.
Мало того, с основной твоей мыслью согласен - визуальный ряд не стесняются использовать все религии). 19.08.2003 08:23:54, Сергуша
«Действительно же получается, что почитается икона как таковая, а не как изображение кого-то.»
А Вы знаете, что по канону иконой является лишь изображение, снабженное надписью? То есть, иконы без надписи - неканонические. Это, как иллюстрация к Вашему тезису. Само по себе изображение не имеет веса. 19.08.2003 10:50:53, n-p-n
А Вы знаете, что по канону иконой является лишь изображение, снабженное надписью? То есть, иконы без надписи - неканонические. Это, как иллюстрация к Вашему тезису. Само по себе изображение не имеет веса. 19.08.2003 10:50:53, n-p-n
Лев Исавр не был совсем неправ;-). Тогда еще царила неразбериха в этом вопросе - отголоски язычества в иконопочитании достигли апогея (отшкрябывалась краска с икон, щепочки, и т. п.). Грубый магизм полуязыческой веры... Эти "перегибы" и дали возможность Льву Исавру издать эдикт о запрете иконопочитания, преследуя на самом-то деле в основном политические цели;-).
Но в целом иконоборчество поспособствовало развитию иконописи и глубины богословской мысли; понадобились решения Соборов, то бишь догматическое оправдание и закрепление иконопочитания. "Что ни делается, все к лучшему";-)...
http://binetti.ru/studia/ryzhov_2.shtml 19.08.2003 09:56:27, Инанна
Но в целом иконоборчество поспособствовало развитию иконописи и глубины богословской мысли; понадобились решения Соборов, то бишь догматическое оправдание и закрепление иконопочитания. "Что ни делается, все к лучшему";-)...
http://binetti.ru/studia/ryzhov_2.shtml 19.08.2003 09:56:27, Инанна
Икона привлекает к себе повышенное внимание исключительно по "результатам ее деятельности", по чудесным исцелениям и т.д. на протяжении длительного времени.
19.08.2003 09:10:30, AleXXX
Вообще-то это выражение АлеХХХ употребил образно и даже заключил его в кавычки;-).
20.08.2003 08:28:54, Инанна
Поэтому хотелось уточнить, что конкретно имелось ввиду. 20.08.2003 09:30:58, go_romanovs
Ох, что-то я не знаю ни одной молитвы "иконе конкретно", ни изображению на ней";-)) - как-то все больше Изображенному...
19.08.2003 10:00:36, Инанна
"В православной Церкви, содержащей иконопочитание как догмат, чествуют между прочим св. иконы чудотворные и явленные. Преимущественно ознаменованные чудесами и, ПО ВЕРЕ молящихся, чудодействующие, именуются чудотворными. В них Бог, «дивный во святых Своих», становится для нас присущ уже не в одном изображении, а можно сказать, в животворящей силе. Хотя Он присущ Своей силою всем священным иконам; но некоторые избирает для Себя особенными орудиями, дабы вера смертных, вековыми от них чудотворениями возбуждаемая, могла вполне раскрываться и утверждаться; а где вера, там и чудеса."
19.08.2003 10:26:22, Инанна
Я спорить не буду, так как не считаю себя профессионалом, но все же ваш текст не противоречит высказыванию Фаи. В целях религии в этих культурах не служат иконы, картины и фрески, в синагогах не расписывают стены, как, думаю и в мечетях .
18.08.2003 20:44:24, PoLina
Ну так и назвали "Дом молитвы" :)
Правда, здесь, в Америке, одни church. 20.08.2003 09:32:03, go_romanovs
Простите... а то, что Вы увидите на заднем плане вот этой фоты, не напомнит ли Вам настенную роспись (то бишь, фреску%-))?:
18.08.2003 23:20:36, Инанна
18.08.2003 23:20:36, Инанна
Скажем так - их не то что бы нет, а просто пореже встречаются:-)).
По крайней мере, изображение аж самого пророка Мухаммеда я где-то точно видела (кажись, на белом коне;-) на средневековых миниатюрах.
Так что, пардон, не все так просто...
А вот и изображения ЛЮДЕЙ в синагоге, не изволите ли полюбопытствовать;-Р:
18.08.2003 23:08:43, Инанна
По крайней мере, изображение аж самого пророка Мухаммеда я где-то точно видела (кажись, на белом коне;-) на средневековых миниатюрах.
Так что, пардон, не все так просто...
А вот и изображения ЛЮДЕЙ в синагоге, не изволите ли полюбопытствовать;-Р:
18.08.2003 23:08:43, Инанна
А звери? Птицы?
Наверное, Вы правы. Расписывают. Пытаюсь вспомнить, не могу вспомнить расписных стен, верю Вам на слово :) Роскошь же христианских храмов помню очень хорошо ( это если мы продолжаем обсуждать сообщение Фаи).
18.08.2003 22:54:08, PoLina
Наверное, Вы правы. Расписывают. Пытаюсь вспомнить, не могу вспомнить расписных стен, верю Вам на слово :) Роскошь же христианских храмов помню очень хорошо ( это если мы продолжаем обсуждать сообщение Фаи).
18.08.2003 22:54:08, PoLina
Ну, насчет роскоши могу заметить только одно: что-то некоторые навскидку обнаруженные в Инете интерьерчики не наводят особо на мысль о бедности синагог (редко, к примеру, в какой церкви нынче такие добротные евроремонты обнаружатся:-():
http://talhum.ru/index2.htm
18.08.2003 23:16:43, Инанна
http://talhum.ru/index2.htm
18.08.2003 23:16:43, Инанна
По моему именно твои примеры показывают насколько синагоги далеки от излишней роскоши...Добротность,устойчивать стрения - да...Красоты ослепляюшей глаза,и отвлекаюшей от темы я не вижу...
19.08.2003 11:14:59, Фая...
Вы полагаете, что на этих люстрах мало позолоты;-)?
Причем, заметьте: я ведь ничего против этой позолоты и дорогостоящей добротности;-) не имею (ИМХО, евреи - мудрый и трудолюбивый народ - достойны для своих молитвенных собраний гораздо большего, чем убогий и обшарпанный актовый зал:-))!
Но давайте не будем грешить против истины, а? 19.08.2003 21:44:47, Инанна
Причем, заметьте: я ведь ничего против этой позолоты и дорогостоящей добротности;-) не имею (ИМХО, евреи - мудрый и трудолюбивый народ - достойны для своих молитвенных собраний гораздо большего, чем убогий и обшарпанный актовый зал:-))!
Но давайте не будем грешить против истины, а? 19.08.2003 21:44:47, Инанна
«излишней роскоши»
- субъективная оценка.
По православным понятиям, церковь - дом Бога. Вам жалко на отделку дома Бога? Нам - нет. 19.08.2003 12:23:25, n-p-n
- субъективная оценка.
По православным понятиям, церковь - дом Бога. Вам жалко на отделку дома Бога? Нам - нет. 19.08.2003 12:23:25, n-p-n
По моему дом Бога на небесах даже и в христианстве...
У нас синагога -это место где молятся,и ничто не должно отвлекать человека от мыслей от Бога в этом месте,даже присутствие женшины ...Поэтому дело не в жалко или не жалко,а в том что нужно,а что излишне 19.08.2003 13:43:45, Фая...
У нас синагога -это место где молятся,и ничто не должно отвлекать человека от мыслей от Бога в этом месте,даже присутствие женшины ...Поэтому дело не в жалко или не жалко,а в том что нужно,а что излишне 19.08.2003 13:43:45, Фая...
:-))
=/ничто не должно отвлекать человека от мыслей от Бога в этом месте,даже присутствие женшины/=
"Женщина - друг человека" (с)... поэтому пущай пока побудет в резервации:-()?...
=/У нас синагога -это место где молятся,/=
Вот именно!
Храма у вас нет с тех пор, как он во второй раз разрушен римскими воинами (а ведь он потрясал воображение!), - есть только синагога, "место где молятся". Правда, ходят слухи о возможном строительстве третьего Храма еще при жизни нынешнего поколения; не знаю уж, насколько они достоверны;-))... Наверное - не очень, коль уж евреи до сих пор ждут своего Мессию...
А мы Его уже давно дождались - поэтому у нас есть Храм!
О Церкви: ап. Павел учил своего помощника Тимофея: “Пишу тебе, ...чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины” (1 Тим. 3, 14, 15).
=/По моему дом Бога на небесах даже и в христианстве.../=
Если Бог на небесах, а на земле Ему нет места - то... как же мы тут сами трепыхаемся, без Бога-то;-)?!
А если серьезно, то в понимании христианина Бог ВЕЗДЕ.
В Церкви - осязаемое и несомненное присутствие благодати Святого Духа...
Впрочем, не буду тут вдаваться в апологетику и литургику. См. ссылку, ежели кому интересно:
19.08.2003 22:21:26, Инанна
=/ничто не должно отвлекать человека от мыслей от Бога в этом месте,даже присутствие женшины/=
"Женщина - друг человека" (с)... поэтому пущай пока побудет в резервации:-()?...
=/У нас синагога -это место где молятся,/=
Вот именно!
Храма у вас нет с тех пор, как он во второй раз разрушен римскими воинами (а ведь он потрясал воображение!), - есть только синагога, "место где молятся". Правда, ходят слухи о возможном строительстве третьего Храма еще при жизни нынешнего поколения; не знаю уж, насколько они достоверны;-))... Наверное - не очень, коль уж евреи до сих пор ждут своего Мессию...
А мы Его уже давно дождались - поэтому у нас есть Храм!
О Церкви: ап. Павел учил своего помощника Тимофея: “Пишу тебе, ...чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины” (1 Тим. 3, 14, 15).
=/По моему дом Бога на небесах даже и в христианстве.../=
Если Бог на небесах, а на земле Ему нет места - то... как же мы тут сами трепыхаемся, без Бога-то;-)?!
А если серьезно, то в понимании христианина Бог ВЕЗДЕ.
В Церкви - осязаемое и несомненное присутствие благодати Святого Духа...
Впрочем, не буду тут вдаваться в апологетику и литургику. См. ссылку, ежели кому интересно:
19.08.2003 22:21:26, Инанна
Правда, здесь, в Америке, одни church. 20.08.2003 09:32:03, go_romanovs
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
