Раздел: Религия

В блог Подписаться на Дзен!
СМ

К вопросу о канонизации

Мне показалось правильнеЕ вынести свои несколько фраз отдельно т.к. хотелось обратиться сразу к нескольким выступавшим, которых смутила канонизация Николая II.
Во первых строках хотела сказать, что неверущих, по идее, не должен подобный факт вообще волновать, ведь стремление к святости (т.е. приближение к Богу) не имеет никакого смысла для людей, не верящих в Него.
Но похоже,(ИМХО) что это была реакция на "коннатативную окраску" слова "святой", т.е. где-то на подсознательном уровне = "хороший" и для неверующих.
В общем, для тех, кому интересны вопросы канонизации , я хотела здесь дать некоторую информацию.

1).Согласно христианскому учению святые люди приблизились максимально к Богу и за это почитаются верующими людьми. Святые молятся за нас перед Богом и верующие люди, в свою очередь, могут обращаться с молитвой к святым. Вообще для христиан естественно не только молиться самостоятельно, но и просить, чтобы за него помолились другие верующие.

2).Канонизация - это не назначение Церковью человека на "роль святого", а фиксирование свершившегося факта, церковное освящение народного почитания. Прежде чем объявить о канонизации, изучаются очень многие вещи. Для пояснения приведу цитату из доклада Митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия на Поместном Соборе Русской Православной Церкви:
"1. Вера Церкви в святость прославляемых подвижников как людей, Богу угодивших и послуживших пришествию на землю Сына Божия и проповеди Святого Евангелия (на основании такой веры прославлялись праотцы, отцы, пророки и апостолы).
2. Мученическая за Христа смерть, или истязание за веру Христову (так, в частности, в Церкви прославлялись мученики и исповедники).
3. Чудотворения, совершаемые святым по его молитвам или от честных его останков — мощей (преподобные, молчальники, столпники, мученики-страстотерпцы, юродивые и др.).
4. Высокое церковное первосвятительское и святительское служение.
5. Большие заслуги перед Церковью и народом Божиим.
6. Добродетельная, праведная и святая жизнь."
Но самое главное то, что почитание УЖЕ есть, есть массовые обращения верующих к какому-то человеку, случаются чудесные исцеления, и только ПОТОМ поднимается вопрос о канонизации.

3)Что касается вопроса о канонизации царской семьи, то ключевым моментом в принятии такого решения была мученическая кончина и христианский подвиг во время заключения в преддверии мученической кончины, при этом канонизированы они были вместе с "сонмом новомучеников", т.е. людей, пострадавших во время революции за веру.

4)Даже неверующие наверняка слышали такое выражение "День Всех Святых". Так вот, празднуя этот день, а также упоминая это обращение в молитвах, православные почитают всех святых, в том числе и НЕ КАНОНИЗИРОВАННЫХ.

5)Каждый верующий может обращаться к любому святому, какому хочет. И есть не только "всенародные" святые, внесенные в календарь, но и "местные".

В последних строках хочу пожелать всем удачного дня ;)
22.07.2003 17:24:03,

171 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Я против канонизации Николая Второго, и вот почему:
- если вам приходилось читать Гиляровского - там описана Ходынка - то, что происходило с людьми, пока царь бросал им бесплатное печенье и танцевал на празднованиях по поводу коронации. Куда там фильмам ужасов... А ведь траура за этим не последовало... И праздники продолжались.
- царь не в состоянии (по свидетельству многих историков)был управлять государством, тем более таким как Россия. На мой взгляд, при этом безнравственно по отношению к народу сохранять за собой верховную власть. Однако, будучи слабым человеком, он уклонялся от принятия решений об ограничении монархии, реформиованию россии и пр.
Следствием этого стала кровавая река, которая полилась в России с приходом большевиков к власти.
- да, Романовы были хорошей семьей и похоже добропорядочными людьми в своей частной жизни. Не лучше ли было им наслаждаться этой семейной жизнью,сложив с себя властные полномочия?
- да, у них мученическая кончина. А 50 миллионов жертв большевизма, включая детей малолеток, погибших насильственной смертью - тогда и их канонизировать надо. А ведь это следствие Романовской политики уклонения от исполнения государственных обязанностей.
Мое мнение - канонизация - политическая акция, но никак не религионая. Т.е. пиар с душком. Я православная.
24.07.2003 14:42:22, кити щербацкая
Прочтите майский (или июньский) номер журнала "Русский дом". Эту тему очень хорошо объясняет протоиерей Александр Шаргунов. Очень Вам советую. Если журнал не найдете, поищите его проповеди в интернете. Наверняка найдете. В конечном итоге сходите в церковь Св. Николая в Пыжах. Там продается достаточно литературы на эту тему. Да просветит Вас Господь. 28.07.2003 13:11:49, Елочка
СМ
Я там про PR внизу написала, Ваше послание рассматриваю как подтверждение отсутствия цели "охмурить" общественность, если даже верующие люди оказались смущены. Наверное, в стане неверующих полемиков радость превеликая...
А по сути сообщения у меня только один вывод - Ваше понимание канонизации не отличается от понимания неверующего человека (моя любимая присказка - Ваше право).
Еще раз: 1)канонизация происходит не "сверху вниз", а от большого количества почитающих того или иного человека "наверх", на основе изучения ОЧЕНЬ МНОГИХ ДАННЫХ. Можете быть уверены, Ходынку тоже изучали. Но наша с Вами вера подразумевает веру в духовную эволюцию человека. Разбойник, прощенный на кресте, блудный сын, принятый со всеми почестями, святой Павел - помните, кто был бОльшую часть своей сознательной жизни? И множество примеров еще.
Кроме Николая II было канонизировано 860 человек, и этот список НЕ ЗАКРЫТ. Мы с Вами вместе можем помолиться за то, чтобы никто достойный не был забыт.
24.07.2003 15:28:12, СМ
=/Ваше послание рассматриваю как подтверждение отсутствия цели "охмурить" общественность, если даже верующие люди оказались смущены. Наверное, в стане неверующих полемиков радость превеликая.../=
Точно, подтверждаю примерами!:
26.07.2003 01:22:31, Инанна
Ещё вопрос-а ЗАЧЕМ канонизировать?
Из всего о чём говорили я вывел следующее определение.
Святой - человек, своей земной жизнью приблизившийся к богу и ПОЧИТАЕМЫЙ(поминаемый) верующими.

Тогда непонятна сама канонизация и её необходимость. Человек и так к богу близок. Люди его и так почитают. то есть:
- ни для святого,
- ни для верующих,
- ни для богов -
наличие неких списков совершенно ничего не значит.
Получается что списки эти нужны только Организации?

Не поясните необходимость этих списков?
23.07.2003 19:00:53, male
Если есть организация, то тут же появляются списки. Ну это неизбежность... примите как данность:) Я могу эти списки толковать как необходимые организации, составленные лидерами организации и отвечающие целям организации на данном этапе развития организации. Иначе почему один артист носит звание народного, а другой нет?:))) Елочка, н-п-н, считают, что они Богом составляются, ну, значит Богу нужно, зачем это Богу - ну ему виднее... 24.07.2003 09:00:00, В6
Да вот и получается что нужны эти списки только самой Организации. :-)
24.07.2003 18:47:02, male
Лично меня в обратном никто не переубедит:) 25.07.2003 08:46:38, В6
http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=6&cid=Polit&mid=60199 23.07.2003 20:58:18, Инанна
Инанна, а почему Вы мне вот этого не приведёте:
Актом канонизации Церковь призывает подражать жизни святого, ею прославленного? :-)
Коротко и ясно.
23.07.2003 23:21:44, male
А зачем спрашивать, если Вы, оказывается, сами в состоянии отыскать удовлетворяющий Вас ответ:-))? 24.07.2003 09:53:41, Инанна
Чтобы времени не терять, т.к. Вы явно ответ найдёте быстрее чем я.
это объяснение я нашёл случайно, зайдя на некий линк по другому поводу. А если бы не нашёл?
24.07.2003 18:37:39, male
"Кто ищет - тот всегда найдет!";-))) 24.07.2003 22:39:48, Инанна
Только как быстро? Есть слово "эффективность".
Так вот, я надеюсь что Ваша эффективность в поиске религиозных фактов выше чем моя. Потому и спрашиваю.
24.07.2003 23:14:25, male
...тем более что вразумительного ответа не поступило.
23.07.2003 21:05:32, male
Вопросом на вопрос знаете у кого отвечать принято? ;-)
Кажется совсем не у православных.
23.07.2003 21:04:18, male
Неверующих не волнует канонизация, зато волнует влияние церкви на общество, в котором они, неверующие, живут:)
В этом отношении и хотелось бы разобраться, что есть для общества канонизация Николая, положительный или отрицательный момент. Так как в само слово "святой", как вы правильно заметили, неверующие вкладывают положительный смысл. Святой - это пример для подражания, и в этом смысле подражать Николаю Второму... Хороший человек, мягкий... не более. Ничего выдающегося, таких как он миллионы...
Так что, неверующим хотелось бы, чтобы влияние церкви на общество носило позитивный характер. Вот и все:)
23.07.2003 10:27:57, В6
СМ
Чтобы не повторяться, приглашаю к моему ответу чуть ниже, к-рое начинается "В самом начале.." 23.07.2003 12:24:47, СМ
Так что, неверующим хотелось бы, чтобы влияние церкви на общество носило позитивный характер. Вот и все:)

А мне и другим верующим хотелось бы, что бы влияние общества на Церковь носило бы позитивный характер. Но это, конечно, утопия ;)
Понятия позитива уж очень различаются.
Помечтаем? Если нам в разные стороны, поедим ли мы вместе? ;)
23.07.2003 11:10:39, n-p-n
зачем нам вместе кушать? Или Вы меня на обед приглашаете;) 23.07.2003 11:13:38, В6
Главное, понять, куда идти. «А кормить в дороге никто не обещал»©
;)
23.07.2003 11:17:04, n-p-n
Ну вот - как пригласить дЕвицу, так грудь колесом, а как до дела - так сразу сбежал?
:-)
24.07.2003 01:31:08, male
ну вот, облом... пишите правильно, дабы грамматические ошибки не приводили к искажению смысла. 23.07.2003 11:27:19, В6
Хорошо. А если просто грамматические ошибки, которые не приводят к искажению смысла? Тогда можно? ;)
Да и откуда граммотности взяться? Темные мы люди, православные, от сохи :Р
23.07.2003 11:43:12, n-p-n
А в сохе той скока мегагерц/гигабайт? ;-) 24.07.2003 01:29:40, male
400/10.
Ноутбук древний на работе :)
24.07.2003 10:24:04, n-p-n
:)) Можно :)), а то вводите дЭвушку в искушение:))) 23.07.2003 11:46:14, В6
Искушанием? :) 23.07.2003 11:47:44, n-p-n
:)) 23.07.2003 11:49:31, В6
Сергуша
Вопрос - а почему Вы считаете, что неверующих вопросы канонизации волновать не должны? Это же широко освещалось в СМИ - значит вопрос не только для РПЦ важный.
Да и еще вопросы остаются по другим пунктам
1. Все же определение святого человека хотелось бы услышать
2. А что Николая почитали в народе? Я не издеваюсь, я серьезно. По моему пока не заговорили про канонизацию об этом даже речь и не шла. Да и в общем то говоря сложно считать последнего императора страдальцем за веру Христову. Убили его по политическим соображениям во многом. Ну да нашли в подвале масонские надписи. Но прямых указаний на антихристианскую направленность акции нет. Да и ни один из шести пунктов, перечисленных г-ном Ювеналием к Николаю не относится.
3. Никто так и не смог ответить про подвиг Николая - в чем он собственно состоял. Желательно конкретно.
4. Насколько я знаю - канонизация Николая наиболее поспешная, обычно ждут дольше. Могу, правда ошибаться. Если так - поправьте.


23.07.2003 08:27:14, Сергуша
СМ
В самом начале своего сообщения №1 я уже написала, почему, (по-моему), вопрос канонизации не должен вызывать волнений в среде неверующих.
А освещение в СМИ, как и обсуждение здесь, показывает, что волнует. Почему волнует, я уже высказала свое предположение. C учетом редакции Carsa (ы?) можно сказать уже с бОльшей уверенностью, что именно волнует: воспринимая акт канонизации как признания личности ОБРАЗЦОМ для подражания, "одобрения" жизни этой личности, люди неверующие оказались смущены этим, вольно или невольно произведя "мысленный перенос" - "Церковь признает Николая II "хорошим", я думаю, что он - "плохой" (и думаю правильно), следовательно Церковь - "плохая".
И одна из причин, по к-рой я написала свое предыдущее сообщение - попытка пояснить, что есть канонизация по сути своей. Это не назначение человека "хорошим", "образцом для подражания" Церковной властью, но констатация факта почитания в народе за святость (какая для неверующего как минимум бессмысленна). "Святой" в христианском понимании не означает человек, выдающийся какими-то физическими или интеллектуальными качествами или талантом руководителя или еще что-то в том же духе. Это человек, выдающийся своей ДУХОВНОЙ жизнью. "Образцом" он может служить для верующих и часто не ВСЕЙ СВОЕЙ жизнью (хотя и так бывает), но подвигами, опять же, в ХРИСТИАНСКОМ понимании - прощении своих врагов, например. Звучит просто, но по-настоящему многие на это способны? Вопросы по остальным пунктам:
1)как могла, объяснила, опять-же ранее и здесь еще немного. Но сочинить определение в стиле "по квитанции корова рыжая одна", пока не в состоянии, сорри :)
Пункты со 2 по 4 - похожи на попытку доказать, что канонизация была "несправедливой". Но для такого спора (да и не со мной, это не в моей, т.ск-ть, юрисдикции), нужны:
1)веские контрдоводы - а работали ли Вы с какими-то документами (современные газеты не считаются), как Вы оценили, что Николая не почитали - а Вы можете назвать тех святых, каких почитают? (кроме Николая Чудотворца), а ведь список-то немаленький. Что такое "поспешная" канонизация? Знаете ли Вы, сколько времени изучались документы и различные свидетельства? А сколько, по-Вашему, надо?
2)повторюсь опять - этот вопрос должен быть важен для верующих, на Вас сей факт ну никак не отражается (ИМХО-ИМХО). А если я ошибаюсь, объясните мне, что ухудшилось в Вашей жизни (или знакомых) после этого события. Всего наилучшего :)
23.07.2003 12:04:38, СМ
Перенос еще хуже звучит: "Церковь признает Н2 святым, я не думаю, что он святой, сл-но Церковь или ошибается, или не святая":) Допускал же Н2 в своем окружении Распутина, (ну, может в присутствии Распутина у Н2 интенсивнее духовный рост происходил;)) Ну, а споры лишь свидетельствуют о том, что подсознательно неверующий народ хочет, что бы Церковь ошибалась, но при этом оставалась Святой.
А вообще, лично мне грустно, когда заходит речь о неосязаемой в делах духовной жизни и о том, что именно Бог выбрал именно этого человека:( а вовсе не церковная бюрократия:)
23.07.2003 12:51:32, В6
СМ
Для осуществления такого переноса:
//"Церковь признает Н2 святым, я не думаю, что он святой, сл-но Церковь или ошибается, или не святая"
нужно иметь представление о том, что есть "святой". Какова Ваша версия?
По поводу последнего предложения хочется вот чего сказать:
1)духовная жизнь в делах осязаема (опять возвращаемся к основному философскому вопросу), т.е. действия человека, к-рый старается "стяжать дар Духа Святого", подчинены этой цели.
2)путь к святости открыт всем желающим, и вообще христиане верят в то, что крест у каждого свой и то, насколько достойно человек его несет, зависит ОТ ЧЕЛОВЕКА, воля Божия на то, ЧТО это будет за крест, но не за то, КАК человек будет жить. Так что не грустите, шансы есть у всех, и у Вас тоже ;))
23.07.2003 14:02:48, СМ
В моем представлении святой это субъект или объект в котором воплощаются некии возвышенные чувства и идеалы. Который стоит над суетным миром и воплощенные в нем или воплощенные им чувства несут яркий положительный психический заряд. По отношению к нему человек испытывает благоговение основанное на положительных эмоциях.

По поводу духовной жизни:) Вот узнала новый термин,"прелесть" . Оказывается, по делам нельзя никак узнать. Может маскируется:)Да и и конкретные дела Н2 обсуждались - нет дел, обычных мирских, в которых выразилась бы его святость и высокая духовность, за которые он достоин:)

Да я и не грущу:) Второй пункт возражений не вызывает;):)
23.07.2003 14:25:28, В6
СМ
Плодотворный обмен мнениями (как обычно :)) привел к такому резюме - неверующие люди имеют СВОЕ представление о святости и в этом собссно проблема обсуждения. Может быть тому виной великий и могучий, поскольку это слово просочилось в другие сферы? Как в фильме "Обыкновенное чудо":
"-Сколько угодно горячей воды и мыла?
-Она святая!"
Вот под это определение Николай II никак не подходит, да и многие другие тоже.
Святые в христианском ПОНИМАНИИ были (и есть) всякие - и юродивые, и мученики, и равноапостольные (т.е. распространяли веру в массах), некоторые из них вызывали "положительные эмоции", но далеко не у всех. Идеалы, они в общем-то символизируют, но ХРИСТИАНСКИЕ идеалы, многие из которых неверующем человеку мягко говоря не понятны (большинство из них мешает наслаждаться телесной жизнью, а то и угрожает ей). Благоговение люди испытывают, но основа - не абстрактные положительные эмоции, а восхищение подвигом (опять же, ХРИСТИАНСКИМ) того или иного святого, так что чаще всего такое чувство скорее у верующего возникнет. Кто из неверующих может восхититься святой Софией?
Возражая против канонизации Николая II, Вы опираетесь на свое понимание святости, так что тут могу только сказать - Ваше право не считать его соответствующим ВАШИМ же представлениям о святости.
Но на всяк случай повторюсь - решающим для канонизации Церковью, кроме поклонения в народе и чудес, был результат изучения (через документы, письма, дневники и свидетельства очевидцев) поведения Николая II в конце его жизни и его мученическая смерть (принятая со смирением), искреннее прощение всех врагов.
Насчет прелести - это не "маскировка" человека, обычно так называют искушение человека дьяволом, когда тот является в виде ангела или мысли искусительные "подбрасывает", разукрашивая нечто богопротивное во все цвета радуги, делая в глазах человека это "нечто" привлекательным. И смысл "маскироваться" под праведника - зачем? Да и утомительно больно - жизнь у праведников суровая, да и поклоняются не всем, если такая цель подразумевается...
23.07.2003 15:44:32, СМ
Ну уж точно поступок святой Софьи у меня не вызывает положительных эмоций:( Другая система ценностей:)
Я не возражаю против канонизации (глупо было бы) просто не понятно было, ну вроде вы все логично увязали. Более-менее понятно стало.
23.07.2003 16:34:09, В6
добавлю, восхищаться-то можно Верой, Надеждой и Любовью, эти вызывают положительные эмоции. Но, как мать, Софья ведет себя противоестественно. Хотя логично с христианской точки зрения:) 23.07.2003 16:44:55, В6
а расскажите пожалуйста про подвиг святой Софии? почему неверующие не поймут? 23.07.2003 18:17:31, Role
Ссылка: 23.07.2003 18:52:47, Инанна
Сергуша
Брр... Вы считаете Софию нормальной матерью? 24.07.2003 09:32:16, Сергуша
Пума
Что-то я не нашла в этом житии ничего, что позволило бы усомниться в нормальности матери Софии. А что должна была сделать нормальная? (пусть не святая) 24.07.2003 10:17:17, Пума
Сергуша
Принести жертву языческим богам и спасти своих детей от смерти под пытками. На мой взгляд - это очевидно. 24.07.2003 10:33:50, Сергуша
То есть, прямо говоря, погубить бессмертные души своих детей:-(. 24.07.2003 10:42:21, Инанна
Вы в семейной или детской подобное повесьте. Много интересного услышите по поводу Вашей святой.
И ссылки на то что там никто ничего не понимает так как все погрязли во грехе - будут неубедительны.
24.07.2003 19:04:30, male
Сергуша
Ну конечно лучше их было отдать под пытки. 24.07.2003 11:00:49, Сергуша
Конечно. Тело по сравнению с душой - ничто! 24.07.2003 11:08:37, Инанна
Пума
Даже с точки зрения неверующего человека, мне кажется, несколько странно звучит совет матери ребенку "давай отречемся от правды, спасем свою шкурку" И кто потом из такого ребенка вырастет? Нет ли вероятности, что для своего благополучия этот ребенок потом и от матери отречется. 24.07.2003 11:36:05, Пума
Сергуша
А гораздо лучше просто смотреть как пытают дочку? 24.07.2003 11:37:53, Сергуша
Пума
Но то, что ты предлагаешь - выжить, но потерять себя, для растительного существования - гораздо хуже. И мук принесет больше. 24.07.2003 11:59:26, Пума
После минуты на костре детям тем все идеологические сентенции были до лампочки, они ж вопили как резанные. 24.07.2003 18:59:06, male
Может быть, уже хватит нарочито смаковать подробности, да еще и иронизировать?! Ведь никто, кроме Вас, до такого цинизма не доходит! Садомазохизм какой-то:-((. 24.07.2003 22:47:59, Инанна
А Вам-то что, если они для Вас не кричали по Вашей версии? Вы верьте, верьте. В то что не орали.

Я наблюдаю следующее. Все подобные чудеса случались в те времена когда с письменностью было туго.
Когда письменность была уже не редкостью - что-то таких чудес сильно поубавилось.
Не странно ли?
27.07.2003 01:07:24, male
Сергуша
Но мать же смотрела на это все и ничего не делала. 24.07.2003 23:43:23, Сергуша
Я маленько встряну:0) Сергуша, с точки зрения матери-христианки ее действия логичны, пусть с нашей точки зрения и противоестесственны. Поэтому тут какие-то моральные оценки не применимы, разные системы координат. Если ты едешь в поезде, то поезд неподвижен относительно тебя, а если стоишь на перроне, то поезд движется:) Еще один момент, в те времена гораздо проще относились к боли. И еще один момент, очень важный на мой взгляд: Софья Августа считала человеком, равным себе, иначе она бы его обманула. Подумаешь, обмануть язычника, казалось бы чего проще, ведь он - язычник... скажи, обмани и останься при своем... Она так не делает и закладывает основы мировой религии, где ВСЕ люди - люди, где правда у всех одна и душа главнее тела. 25.07.2003 09:01:13, В6
Противоестественно это просто с т.з. ПРИРОДЫ, не нагруженной ни христианством ни чем-нить другим. 27.07.2003 01:03:27, male
Сергуша
Позицию я понимаю, но не воспринимаю, скажем так. Это просто неестественно с точки зрения инстинкта продолжения рода. Если вера его пересиливает - я понимаю, что она сильна и именно эито и пугает. Пугает из-за того, что человек ТАК чувствующий свою правоту и не пожалевший СВОИХ детей, чужих точно не пожалеет. И если бог, которому она поклонялась не остановил того, что происходило, то выводы напрашиваются сами собой :-( 25.07.2003 10:23:10, Сергуша
Человек от животного отличается, что живет не инстинктами:) Мне вообще от фанатизма страшно:(
А Бог... Кто знает, он же лишил их чувствительности, сделал, что они ничего не чувствовали... так сказать, проявил себя в этом. А что бы вы хотели? Что бы раздались раскаты грома, мучитель был уничтожен, а Софье и детям дали награду за ее стойкость? Но это не христианская религия, такое для язычества характерно:)И не забывайте, что если умрет тело - ничего непоправимого не произойдет, главная жизнь около Бога.
25.07.2003 10:42:22, В6
Совершенно правильно!
То, что Вы сумели это понять - очень и очень:-))...
25.07.2003 23:41:31, Инанна
Пума
Именно. Они все знали (и девочки тоже), что потерпеть придется недолго.
Фанатизм - это бездумная вера. Я тоже против фанатизма. Сильная вера - не фанатизм.
25.07.2003 11:20:44, Пума
Сергуша
Вариант, который выбрала София - вариант фанатички. При спокойном отношении к религии - уверен она бы выбрала компромисс. 24.07.2003 12:05:19, Сергуша
Сергуша, при таком отношениии христианство, гонимое очень жестоко, просто бы сошло на нет...не стало бы ни мучеников, ни подвижников, ни святых.
Что такое спокойное отношение к религии? Тогда и выбора не было- или жертва языческим богам или смерть! А если она выбрала что-то "спокойное", то не стала бы она и ее дети прославленными святыми, а обрекла бы душу на вечное мучение.
Что двигало младенцем Кириком (кажется так его звали), когда при мучениях матери он рвался к ней, объявляя и себя христианином? Что двигало всеми мучениками ДОБРОВОЛЬНО втретившими мучения? Тролько любовь к Богу и желание спасти душу, потому что тело- это тлен, а душа-вечна. Как можно иметь "спокойное" отношение, где вопрос стоит о ВЕЧНОМ спасении или ВЕЧНОЙ муке?
24.07.2003 18:32:30, Solo
Сергуша
На мой взгляд ответ на все вопросы один - людьми двигала фанатичная преданность вере. А фанатизм это всегда плохо. 24.07.2003 23:42:50, Сергуша
Пума
Хорошо. Представь себе: банда удерживает мать с дочками. И говорит - мы вам ничего не сделаем, если вы с нами пойдете "на дело"... или еще что (как фантазия подскажет). А не соглашаетесь - будем пытать детей и убьем.
Так себе выбор, правда? Вот перед Софией такой выбор и был. Можно спасти детей от гибели физической и развратить их так, что мало не покажется.
24.07.2003 12:19:04, Пума
Сергуша
Да я представляю себе ситуацию. Поэтому и назвал ее фанатичной. Просто если можно избежать жертв, их нужно избегать. 24.07.2003 12:35:55, Сергуша
Именно это она и сделала. Избежала гораздо более страшной и непоправимой жертвы.
"Из двух зол"...
24.07.2003 12:44:24, Инанна
Деньгами взять и отречься от своих заблуждений. 24.07.2003 10:27:19, В6
А денег сколько? Тридцать серебренников:-(?
Насчет заблуждений - Вы бы поосторожнее цитировали мучителей:-(...
24.07.2003 10:43:04, Инанна
Можно и тридцать, если дадут. Я никого не цитирую. 24.07.2003 10:51:14, В6
не нормальная, а святая. Необязательно быть нормальной матерью, чтобы быть святой. Святые они ближе к Богу. Причем тут дети? 24.07.2003 09:51:03, В6
мдяяя...
и огонь вреда не принёс...силой божЫей..
Легко сказка сказывается - а каково было этим детям на самом деле на сковородке раскалённой....
23.07.2003 20:27:27, male
Как Вы думаете, мог ли бы выжить в таких обстоятельствах человек при обычном раскладе?
Они же чудесным образом остались живы, с Божьей помощью => огонь действительно не принес им вреда.
Это далеко не единственный случай, описанный в Житиях, если Вы не в курсе.
23.07.2003 20:54:13, Инанна
Я и говорю-легко сказка сказывается а о том как всё происходило на самом деле - лучше не думать. :-(

Кстати подобное религии скорее в минус чем в плюс идёт.
23.07.2003 21:25:53, male
Если человек в транс входит, он действительно может не ощущать боли. 24.07.2003 09:12:10, В6
А кожа? Ткани длительного нагрева не выдерживают, горят. С шипением таким противным. В те времена люди могли и верить подобным сказкам, а вот как с нами быть?
Потом - йогу постоянно босиком топающему, попрыгать по углям ногами - одно(у него ноги что подошвы Ваших туфель), а посидеть на костре-никакой транс никакого йога не спасёт.

24.07.2003 18:52:49, male
Есть многое на свете, друг Горацио... Даже если это было, я бы предпочла научное объяснение фактам. Если такого объяснения нет сейчас, возможно, оно появиться послезавтра. 25.07.2003 10:19:17, В6
=/подобным сказкам, а вот как с нами быть?/=
А Вы, похоже, если и увидите - то не поверите, опять обзовете сказками:-((... Такое и в те времена бывало.
Кто-то уверовал, увидев чудо, а кто-то нет - еще больше закоснел во грехе...
24.07.2003 22:45:56, Инанна
уууу, пошли в ход самые весомые аргументы - "верю/неверю".
24.07.2003 23:28:07, male
Пума
"Если человек в транс входит, он действительно может не ощущать боли." - услужливо подсказал кто-то из темноты 24.07.2003 10:15:43, Пума
э-э, так это, вроде, научный факт:) И йоги практикуют: по углям прыгают:)и операции под гипнозом проводят:) 24.07.2003 10:33:34, В6
Вот йоги и пусть по углям прыгают и в транс входят.
Не надо притягивать сюда за уши то, что Вам почему-то кажется подходящим, а на самом деле не имеет никакого отношения к данной ситуации.
24.07.2003 11:10:51, Инанна
Не надо так болезненно реагировать. Я могу как угодно интерпретировать (притягивать за уши) факты, это свободная конференция. Вы так считаете, я иначе, не волнуйтесь только, это вредно:) 24.07.2003 11:54:11, В6
Извините, действительно болезненно. Но Вы тоже должны меня понять: для меня сравнение святых с йогами и приплетение сюда транса звучит дико и кощунственно. 24.07.2003 12:18:46, Инанна
Извините, если так. Я ведь не имела ввиду никакой религии, просто, так сказать, голые факты. Факт, что Святые боли не чувствовали, факт, что и другие категории людей есть, которые ее не чувствуют. Вот и все, не обижайтесь! 24.07.2003 12:27:34, В6
Пума
Ну да, насчет йогов я и не сомневалась. Я в курсе, кому они служат.
24.07.2003 11:38:06, Пума
Кому?!!! 24.07.2003 11:55:56, В6
Сергуша
Ё-мое. Кому? 24.07.2003 11:48:27, Сергуша
Пума
Тому самому. Сатане. 24.07.2003 12:00:13, Пума
ой.
А как же духовное совершенствование как основа йоги?
24.07.2003 18:53:55, male
Пума
Это обман, male. Найду ссылки - пришлю. Но найду не быстро, я их для себя не искала. Меня убедил опыт моего мужа, он о нем как-то писал тут, вроде. 25.07.2003 10:35:26, Пума
А никак. 24.07.2003 22:42:28, Инанна
А аргумент? 24.07.2003 23:17:35, male
Я никак не воспринимаю формулировку "духовное совершенствование как основа йоги". Считаю ее простым сотрясанием воздуха. Обсуждать эту тему мне давным-давно уже не интересно, вот и все. Кому интересно - те пусть и обсуждают;-). 24.07.2003 23:22:46, Инанна
Сергуша
Объясните, если не сложно по каким признакам Вы это определили? И кто, кроме православных христиан, не поклоняется сатане? 24.07.2003 12:06:27, Сергуша
Пума
Католики не поклоняются.
Объяснить действительно сложно, не уверена, что смогу объяснить понятно.
24.07.2003 12:22:14, Пума
Да не то что бы сложно, а слишком долго (тут краткими тезисами дело не обойдется;-) и... как бы это сказать... чревато:-)), особливо здесь; в данном случае цель явно не оправдывает средства.
Для этих объяснений больше подойдет форум Кураева - желающие могут пожаловать туда и воспользоваться тамошним поиском.
24.07.2003 12:28:36, Инанна
СМ
Я не писала про положительные эмоции при осмыслении подвига Софии, у меня, по крайней мере, сложные чувства - я восхищаюсь ее силой духа и веры, но страдаю, когда пытаюсь представить, каково это было...
23.07.2003 16:44:48, СМ
да я не про вас, а про свое определение святости:)То есть благоговение на положительных эмоциях, не на страхе, а на том же восхищении, ну мало ли конкретных положительных эмоций? Возвышенных, я имею ввиду, конечно. Не знаю, я не в силах даже восхищаться ею, хотя, как говорила уже, логично она поступила. 23.07.2003 16:50:53, В6
:-))А Вы "Камо грядеши?" Г. Сенкевича еще не читали?
Очень рекомендую! "Эта штука посильнее "Фауста" Гете" (с), в некотором роде:-)):
23.07.2003 18:45:26, Инанна
Я такие штуки читала только по молодости лет:) Сейчас я уже старенькая и предпочитаю Донцову:))) 24.07.2003 08:43:24, В6
Скажу честно: произведения Донцовой к литературе отнести крайне трудно (я прочитала пару из них ради профессионально-спортивного интереса;-). 24.07.2003 11:17:48, Инанна
А Гарри Поттера:)))? Литературу тяжело читать, т.к., есть у нее одна способность - задевает она людей, не оставляет равнодушными, подумать опять же нужно:) А Донцова мне нравится, ее книжки добрые и людей она любит. 24.07.2003 12:39:55, В6
;-))Любопытный отзыв! 24.07.2003 12:45:22, Инанна
Пума
Почему грустно? 23.07.2003 13:40:34, Пума
Потому что идеализируются вполне человечьи общественные структуры. 23.07.2003 13:55:50, В6
Пума
Вы неверующая, поэтому просто не верите, что дело совсем не в общественных структурах. Их влияние минимально, в основном хозяйственно-организаторское. 24.07.2003 10:18:56, Пума
умываю руки (с) 24.07.2003 10:28:42, В6
Пума
Что-то просто повальная чистоплотность :-) Все руки мыть пошли 24.07.2003 10:34:09, Пума
чистота - залог здоровья :))) 24.07.2003 10:52:13, В6
Сергуша
У меня лично ухудшилось (в какой раз уже, кстати) отношение к РПЦ. В жизни ничего не поменялось.
Что касается попыток что то доказать. В вопросе о поспешности - я скорее интересовался историей вопроса, а что касается вопроса 4 я так и не услышал внятного ответа. Ну типа встал когда вопрос о канонизации - тогда сразу появились почитатели, а вот до того? Кто, когда, где и каким образом? :-))
23.07.2003 12:29:35, Сергуша
В Сербии уже с 20-х годов 20 века почитается Царь Николай 2 , как святой. 23.07.2003 14:36:39, Елочка
Сергуша
И что? 23.07.2003 14:49:52, Сергуша
Ответила на Ваш вопрос: "Ну типа встал когда вопрос о канонизации - тогда сразу появились почитатели, а вот до того? Кто, когда, где и каким образом? :-)) " 23.07.2003 16:42:21, Елочка
Сергуша
А в России? Его же не в Сербии канонизировали. 23.07.2003 16:48:13, Сергуша
Кстати, в Сербии тоже православие. Поэтому почитание сербов к нам тоже относится. Также почитание было в РПЦЗ (за рубежом) среди русских эмигрантов.
В России, если помните, были гонения на православных. Поэтому, открытым почитание быть не могло. Да и пропаганда делала свое дело. Почитания были, но это были единичные случаи.
23.07.2003 17:15:06, Елочка
Сергуша
Но РПЦЗ и РПЦ разные церкви. 24.07.2003 09:01:46, Сергуша
Ну и что, что разные церкви, вера-то одна: православная. Еще есть греческая православная церковь, и Иерусалимская, и Антиохийская, и Александрийская и др. 24.07.2003 12:11:06, Елочка
В РПЦЗ он не просто почитался, а уж давно был канонизирован. 23.07.2003 18:41:53, Инанна
У меня лично ухудшилось (в какой раз уже, кстати) отношение к РПЦ.

Поймите, это плод Вашего предположения, что церковь только и ждет, как бы Вас одурачить и заполучить Ваши денежки. При таком исходном предположении, конечно, церковь должна сильно переживать насчет Вашего к ней отношения (как же так, такой пиар себе сделали черный! :)
С точки зрения церкви, ухудшение Вашего отношения к церкви может повредить только Вам ;)


Ну типа встал когда вопрос о канонизации - тогда сразу появились почитатели, а вот до того? Кто, когда, где и каким образом? :-))

Вы мне напоминаете Чапая из фильма:
«кто такой? Почему не знаю?!»
Мало ли, чего Вы еще не знаете... :)
23.07.2003 13:15:49, n-p-n
=/Поймите, это плод Вашего предположения, что церковь только и ждет, как бы Вас одурачить и заполучить Ваши денежки. При таком исходном предположении, конечно, церковь должна сильно переживать насчет Вашего к ней отношения (как же так, такой пиар себе сделали черный! :)
С точки зрения церкви, ухудшение Вашего отношения к церкви может повредить только Вам ;)/=
!!!
Вот под этим абзацем не только подписываюсь, но и вообще полагаю его очень важным! Прямо-таки краеугольный камень для многих и многих здешних обсуждений:-)))...
23.07.2003 18:40:59, Инанна
А пиар Церковь себе делает и целенаправлено:) В этом отношении канонизация Н2 явно перевешивала возможный негативный отклик в обществе. И пиарили Н2, да недостаточно:) 24.07.2003 09:17:47, В6
СМ
Эх, не удержалась, зацепилась за слово "Пиар" :)). В период средней молодости имела счастие лекции на энту тему слушать (МГУ). Опираясь на полученные знания, захотелось возразить Вашему выступлению. Конечно, может у Вас другой есть источник знаний, поэтому будет интересно сравнить.
Итак, если очень кратко и примитивно, усвоенная мною версия Пиара такова:
некая фирма или человек собирается сделать что-то, что отразится НЕГАТИВНО на большой группе людей, т.е. "бяку". Во избежание сильной негативной реакции в обратном направлении, этот субъект (фирма) начинает подготовку по обработке общественного мнения. Иногда подготавливаются некие "бонусы" для "потенциальных пострадавших", но в основном подготовительные действия носят информационный характер. Достоинства фирмы/человека превозносятся до небес, потихонечку общественности на пальцах объясняют жизненную необходимость "бяки" и как после "бяки" станет еще лучше, а если не лучше, то какие "бонусы" щедрая фирма/человек со слезами на глазах собирается раздать "пострадавшим". Это т.сказать "белый Пиар", основная идея черного та же - обработка общественного мнения информационными методами, только на первый план выдвигаются не достоинства объекта, а недостатки его противника, и информация теперь похожа не на мелодраму или патриотический фильм, а на ужасник, где спасение возможно только 1 способом - с помощью объекта-заказчика "черного Пиара".
Отцы-основатели Пиара (PR) ни в какую не признаются, что теория эта - суть методические указания лжи и лицемерия, "черную" концепцию вообще Пиаром просят не считать. Они свою великую цель видели в реализации одной из "базовых ценностей демократического общества" - открытость, гласность, т.д-т.п. Т.е. сами свой Пиар пиарят.
В общем мое основное возражение вот какое - цель Пиара любого цвета - охмурить недовольную сейчас или потенциально недовольную часть публики. Что мы наблюдаем сейчас? Та часть публики, к-рая к Церкви относилась негативно, после канонизации,по признанию, (напр, присутствующих здесь), стала относиться ХУЖЕ либо не изменила своего мнения. Те, кто относился хорошо не могли сильно изменить свое отношение в лучшую сторону, порадовались и за признание сонма великомучеников (их 860 человек) и за признание Царской Семьи страстотерпцами. Поэтому я думаю, что назвать это событие Пиаром весьма затруднительно, хотя бы и с точки зрения самого определения Пиара.
24.07.2003 12:19:36, СМ
Все верно, наблюдался всплеск информации про Н2, именно информативного содержания раз и носивший положительный характер, два. Наряду с этим черным пиаром обрабатывали его убийц. Было? Было!:) Ну и здесь присутствующие не показатель состояния общества:) То есть, событие канонизации пиаром не являлось, а методы, которые использовались для подготовки есть самый настоящий пиаристый пиар:) Я про это. Я попозже напишу, почему считаю Н2 долгосрочным пиаром и кому это выгодно:) 24.07.2003 12:51:04, В6
СМ
Присваивать титул "PR" на сравнении похожих методов лично мне не кажется правильным.
К примеру рекламный ролик снимается режиссером, с актерами, с использованием всевозможных кинематографических приемов. Можно ли сказать, что кино - это реклама? Аналогии уместно проводить на основе сравнения целей. Т.е. рекламный ролик и рекламное объявление в газете - это реклама, именно благодаря общности цели, а не благодаря средствам воплощения.
24.07.2003 14:09:58, СМ
Не поняла, мысль не уловила... Давайте по-порядку. 1. Вы согласны, что перед канонизацией Н2 были передачи по ТВ, публикации в СМИ, которые в положительном аспекте интерпретировали его деятельность? Или не было таких передач? 24.07.2003 16:37:50, В6
СМ
Будете надо мной смеяться:
1.ТВ и классические СМИ в моей жизни представлены в гомеопатических дозах, новости слушаю по радио :). Начинаю ковыряться везде - начиная с Инета, когда мне что-то интересно. Вопрос о канонизации Николая II изучала "постфактум", но прочитала немало, разговаривала с людьми.
Но главную мысль попробую пояснить - не стоит каждую порцию информации рассматривать как разновидность PR и ждать подвоха. Если я скажу о ком-то хорошо, значит ли это, что у меня ОБЯЗАТЕЛЬНО есть маскируемая иная цель, кроме очевидной - выразить свои добрые чувства?
Я Вам верю на слово, что такие передачи могли быть. Но вывод о том, что раз Николая II в какой-то передаче помянули добрым словом - значит, была коварно спланированная акция, кажется мне несправедливым. Я квалифицирую PR как PR при наличии соответствующей цели, выше написала. Какую цель (выгоду) преследовала, с Вашей т.з. Православная Церковь? Да, и можно ли доказать "анонсированность" всех передач именно Церковью? А это тоже признак PR - спланированная акция, из 1 источника.
24.07.2003 17:13:03, СМ
В первом самом сообщении, я написала, что церковь себе делает пиар. То есть она создает для себя комфортные условия существования в обществе. Формирует целенаправленно положительный образ в нашем сознании. Рекламные ролики - это еще не весь пиар. Это просто реклама и используется в основном для продвижения товара на потребительском рынке. Для пиара общественных организаций этого мало, а подчас даже смешно. Сейчас по ТВ рекламируется союз правых сил:) Это тоже пиар. Но пиаром является также прошедшая в СМИ информация о помощи церкви детскому дому, о создании приюта при монастыре, пиаром является и тон диктора в новостях и даже слова, которые он использует для подачи информации. Любая крупная организация имеет отдел по связям с общественностью, и Церковь не исключение. Его задача сформировать общественное мнение таким образом, что бы это благоприятно отразилось на организации. В наше время Церковь является частью общества и она не может безразлично относиться к своему имиджу. Я не вижу никакого коварства в этом, это часть нашей жизни. Может, с вашей стороны это и кощунственно звучит, но и Газпром, и Юкос, и Сбербанк России, и Церковь пользуются современными технологиями не только в хозяйственной жизни, но и в общественной. (Но лично мне бы не хотелось, что бы наши православные священики зажигали наряду с теми западными проповедниками, которых часто показывают по ТВ утром) А что касается Николая, то Нашей православной церкви надо воссоединиться с зарубежной и Николай был одним из камней преткновения. Сейчас его признали святым, что положительно сказалось на имидже нашей церкви на западе. На мой взгляд, поторопились, но сначит были к тому основания серьезные. (Я не для спора, просто это имхо)
Вы спрашиваете, какую выгоду преследовала Церковь? Воссоединиться с ЗРПЦ. Анонсировала Церковь или нет все передачи я, естесственно, знать не могу:)
26.07.2003 11:17:42, В6
СМ
Перечислю сначала общие точки в наших рассуждениях:

1.PR - целенаправленное формирование положительного общественного мнения. (И я о том же ;))
2.Приемов PR очень много, и реклама - не единственный прием (мой пример про рекламу был о другом). Гораздо чаще встречается освещение в СМИ (теле-, радио-передачи, газетные статьи) некоторых событий, к-рые будут восприняты "целевой аудиторией" положительно.
3.В результате грамотной PR-акции ее организатор получает некоторую выгоду.
4.Церковь связи с общественностью поддерживает (с этим не спорю, однако, хотя PR и переводится практически также, суть в дан случае иная, подробнее ниже).

Теперь то, что я согласиться не могу (по тем же пунктам, ближе к конкретному примеру:
1.Я понимаю PR именно как ИСКУССТВЕННОЕ формирование положительного общественного мнения, т.е. тогда, когда сам по себе объект не в состоянии такого впечатления произвести.
2.Разнообразные средства донесения информации до людей - это инструменты, они могут использоваться для PR, а могут использоваться по другим поводам. Об этом, я, в общем-то писала. Мне кажется, это похоже на поговорку: обжегшись на молоке, дуют на воду. ИМХО, люди измучены информационной атакой СМИ и поэтому одна из естественных реакций - не верить никому и ничему, в каждой статье пытаться найти "заказ".
Мне хочется только довести до всеобщего сведения, что в СМИ освещается только МАЛАЯ толика реально совершаемых дел - поддержки самых бесправных слоев населения. PR бы выглядел куда красочнее, если бы он был PR-ом от Церкви. И "зажигать" православные священники не будут, не волнуйтесь (не потому, что не умеют, а потому, что православием признается только добровольный приход в Церковь, ОСОЗНАННЫЙ, а не вызванный "погремушками").
3.В обсуждаемом выше случае результат "PR-акции" какой-то странный - выгода слабо прослеживается. Если главная выгода - воссоединение Церквей, то нужно было основной удар произвести в западных СМИ, а также "обработать" местных верующих (причем общие СМИ тут плохой помощник, гораздо эффективнее проповедь батюшки). Неверующих вообще не трогать, они тут ни при чем и совершенно очевидно было, что не будет такая информация ими воспрянята положительно.
4.Позиция Церкви в связях с общественностью такова - давать взвешенную оценку каким-то событиям и информировать о важных церковных событиях общественность для того, чтоб эти события не были извращены, поскольку желающих всегда найдется :(
При этом в своем "информационном блоке" Церковь часто говорит "неприятные" вещи, пытается предупредить об опасностях, В УЩЕРБ ФОРМИРОВАНИЮ положительного образа, "приятной конфетки".
Надеюсь, не утомились читать :)
28.07.2003 12:09:42, СМ
Прочитала, пока времени нет, разгребусь - отвечу:) 24.07.2003 17:34:39, В6
Пума
Вы мыслите по-мирскому. И это естественно. В миру пиар действительно очень много значит. Но стОит различать пиар и противостояние ему. Что пропагандирует мир? В рекламе, в фильмах, в журналах, по ТВ, во всем обществе пропагандируется культ сильного платежеспособного сексуального индивидуала. Если этому совсем не противостоять, что будет? 24.07.2003 10:24:01, Пума
Сергуша
А чем церковь то этому ПиаРу противостоит? 24.07.2003 10:32:54, Сергуша
Сергуша
1. Вы знаете, я ничего не жду от церкви и, надеюсь, что от меня она тоже ничего не ждет. Но мое мнение по поводу РПЦ я считаю себя вправе высказывать.
2. Конкретного ответа не вижу опять :-) Скажите, что не знаете, зачем юлить? :-))
23.07.2003 13:30:26, Сергуша
Пума
Вот Вам конкретный ответ 23.07.2003 13:45:30, Пума
Сергуша
ОК. Конкретика таки есть. Аж целых пять случаев за 85 лет. 23.07.2003 14:02:05, Сергуша
Пума
1. На первый вопрос ответ был в сообщении СМ: "Согласно христианскому учению святые люди приблизились максимально к Богу..."
2. Да, Царя-мученика почитали среди верующих.
3. Если хотите максимум конкретики - зайдите на православные ресурсы. Если интересно, могу найти ссылки. Если достаточно коротко, то отвечу так: подвиг царской семьи был в отвержении зла во всех его проявлениях. В кротости, в любви. Причем состоялось это в условиях весьма тяжких для них.
4. Нет, ничего поспешного. Примерно столько лет часто и проходит (сравните с канонизацией Серафима Саровского), да и прославление Царственных мучеников состоялось одновременно с многими новомучениками, погибшеми еще позже, в 30-х годах прошлого века.
23.07.2003 10:49:31, Пума
Сергуша
1. Так. а поясните - кто конкретно определяет максимальность приближенности к богу?
2. Среди каких верующих? И с какого периода?
3. Ходил. Конкретики нет.
4. Спасибо, прояснили вопрос
23.07.2003 12:22:19, Сергуша
«3. Никто так и не смог ответить про подвиг Николая - в чем он собственно состоял. Желательно конкретно.»

«Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха»©

«Имеющий уши да услышит!»
23.07.2003 10:35:37, n-p-n
Сергуша
При условии, что имеющий язык говорит внятно. 23.07.2003 12:15:21, Сергуша
Так и говорите:
1. Вы отвечаете невнятно.
2. Я не понял.
3. Ваш ответ меня не устраивает.

А Ваш вариант: «никто не смог ответить» - ложное утверждение, извините :)
23.07.2003 12:31:32, n-p-n
Сергуша
Хорошо. Я считаю, что у отвечающих превалирует вариант 1 по Вашей классификации. Ну и как следствие вариант 3 по ней же :-) 23.07.2003 12:40:21, Сергуша
Мне тоже хотелось промолчать, так как факт канонизации-факт случившийся и православных он никаким образом не задевает, а задевает только неверующих, для которых этот факт оказался еще одним пунктиком, чтоб поспорить с верующими. Грешна, опять не выдержала и вмешалась... Ну как не смолчать, если эти же вопросы мучали и меня когда-то...

А вообще, дата убиения-дата страшная. С нее пошли такие убийства, сравнимые разве что со временами цезарей и прочих тиранов. Столько крови простых русских людей пролилось на многострадальную Русь, что эти споры, на мой взгляд, оскорбляют память и нашего замученного Царя с его семьей и всех убитых в годы красного террора.

А спор о вере будет бесконечен, ведь сколько людей-столько и мнений. Вернее, для православных-мнение едино, это мнение Вселенских Соборов, предания старцев... а вот неверующих с разными представлениями о вере так много, что руки опускаются в буквальном смысле.
Вот только, поправьте меня, если неправа, атмосфера здесь такова, что я-верующая, совсем здесь не в кассу...тут асы и уважаемые-только убежденные атеисты. И каждый раз, начиная писать что-то в ответ, не покидало чувство- а надо ли, нужно ли, считают ли "православное" мнение за адекватное этой среде, этому миру вообще?

Вот и все, что хотела сказать...
Простите всех, кого утомила эта писанина.

23.07.2003 06:38:28, Solo
Апломб - это не диплом. Так что меньше обращайте внимание на отношение окружающих ;)
Мало ли, кто себя в чем асом мнит? Обычно, это заблуждение :)

Что касается споров с неверующими, спор бессмыслен. Я считаю, что занимаюсь банальной ликвидацией неграмотности. Предмета «Основы православной культуры» нет в наших школах? Вот и результат, каждый желающий выдумывает себе великанов из мельниц и с ними сражается.
23.07.2003 10:26:20, n-p-n
Ваше МНЕНИЕ - это не ликбез. Ликбез - это факты, краткие формулировки и линки.
У Вас же в большинстве случаев - рассуждения. :-)
Nothing personal, я этим тоже часто грешу. :)
23.07.2003 22:04:42, male
Да, наверное, Вы правы. «Лучше промолчу» - подумала Алиса. 23.07.2003 22:14:35, n-p-n
Опять подписываюсь под вторым абзацем:-). 23.07.2003 19:10:59, Инанна
Сергуша
Убийства пошли гораздо раньше. И приявязывать их начало к дню смерти человека, который допустил эти убийства - просто глупо, простите за резкость. 23.07.2003 08:33:24, Сергуша
Полагаю все же, не вдаваясь в подробности, что эти убийства допустил весь народ:-((.
Как-то странно сваливать их на одного человека, в любом случае, насколько бы значим он ни был...
23.07.2003 19:10:27, Инанна
Сергуша
Я не очень хорошу к принципу коллективной безотвественности. Николаю была вверена страна, он с ввереным ему делом не справился. 23.07.2003 23:20:36, Сергуша
Да, пальцем тыкнуть в одну личность оно легше...
24.07.2003 04:31:26, Solo
Сергуша
Конечно гораздо проще сказать, что виноваты все и снова и снова наступать на те же грабли :-(( 24.07.2003 08:50:49, Сергуша
А тут хоть говори, хоть не говори, от разговоров ничего не изменится - все равно виноваты все, а не одна личность. 24.07.2003 09:55:25, Инанна
Сергуша
Интересно чем виноваи, ну к примеру, мой дедушка, родившийся в 1913 году? Или, скажем его родители? Тем, что Николай решил свалить отвественность за страну на других. Он же, блин, помазаник божий, он же клятвы давал и какова цена тем клятвам? Могу привести в пример другого Николая, которого Палкиным звали, да и внука его Александра... Те как то с революционерами разбираться умели. И смуты давили на корню, не стесняясь и понимая, что несут отвественность за страну. 24.07.2003 10:38:47, Сергуша
Уж насколько сомнителен авторитет большевиков с их пропагандой, а ведь и те не приписывали своих "заслуг" одному человеку:-). Что-то там было про "революционную ситуацию в России", про "низы не могут, а верхи не хотят", и т. п. - не припомните:-)?
Впрочем, вопрос действительно сложный. Настолько сложный, что по-любому не стоит сваливать все на одного-единственного "козла отпущения"...
24.07.2003 12:23:56, Инанна
Сергуша
Я не приписываю одному. Но я за то, чтобы не виноватить всех под одну гребенку.
Про большевиков и революционную ситуацию - в феврале большевики в основном в эмиграции были. Революционную ситуацию не они создали, хотя и не бехз их помощи. Впрочем, про это уже было.
24.07.2003 13:03:20, Сергуша
Извините, ошиблась в конце предыдущего сообщения ...
Исправляюсь:Хотела попросить прощения у всех, кого утомила эта писанина да и вообще вся писанина от моего лица ...

23.07.2003 06:48:02, Solo
Меня забавляет отсуствие точных критериев отбора в святые и в связи с этим - интересна техническая процедура зачисления.
Поправьте меня если я в чём-то ошибаюсь.
- РПЦ считает человека святым тогда и только тогда когда он включен в официальный список святых РПЦ. Независимо от его жизни и дел.
- Решение о включении того или иного человека в этот список принимает некий чиновник (или коллегия чиновников РПЦ.
- Предлагают кандидатов на включение в этот список другие эти же либо другие чиновник(и) Организации(РПЦ).

Интересно в этом следующее - а как с тысячами бабушек и дедушек, попов и просто искренне верующих которые в разные времена в разных местностях подходили под все перечисленные Вами критерии - и, мало того, воспитывали народ кругом? Почему они не в списке? Потому что к Организации мало отношения имели или попросту остались ею незамеченными?
22.07.2003 21:31:39, male
:-))А нет никакой "технической процедуры" отбора или зачисления в святые - это Вы перепутали с экзаменами, или с чем-то еще в этом роде.

=/Поправьте меня если я в чём-то ошибаюсь./=
Ошибаетесь. Попытаюсь поправить:-).

=/РПЦ считает человека святым тогда и только тогда когда он включен в официальный список святых РПЦ. Независимо от его жизни и дел./=
И что к чему:-)? Кто и как может быть включен в список святых независимо от дел, чего это Вы такое пишете?
Святость зависит только от жизни и от дел, а вот как раз от чиновников она не зависит совершенно никак (и у них нет никакой возможности канонизировать кого попало, в любом случае).

"“Церковному празднованию памяти святого предшествовала работа епархиальной власти по удостоверению в подлинности чудес при гробе почившего (а часто — и в нетлении мощей), а затем устанавливалось торжественное богослужение в местном храме и назначался день чествования святого, составлялась особая служба, писалась икона, а также “житие” с изображением чудес, удостоверенных дознанием Церковной власти”[4]. Кроме соборного почитания и празднования дней святых, прославленных Богом, христиане отмечали память еще не канонизированных Церковью подвижников особым богослужением — панихидой. “Поскольку церковная память — это народная память, то часто именно она давала материал для канонизации того или иного святого. В этом смысле постоянная (во все времена) и повсеместная (во многих приходах и епархиях) молитвенная память о упокоении со святыми подвижников часто являлась первым шагом к канонизации сего подвижника. При этом многочисленные свидетельства о таких святых порою изобиловали большим числом повествований о чудесах, ими совершенных”[5].
В Русской Православной Церкви канонизация святых являлась подтверждением уже имевших место фактов народно-церковного почитания усопших подвижников благочестия: церковная же власть освящала это почитание и торжественно провозглашала подвижника веры и благочестия святым."
http://ao.orthodoxy.ru/arch/021/021-tert_kanon.htm

Далее.
=/Интересно в этом следующее - а как с тысячами бабушек и дедушек, попов и просто искренне верующих которые в разные времена в разных местностях подходили под все перечисленные Вами критерии - и, мало того, воспитывали народ кругом? Почему они не в списке? Потому что к Организации мало отношения имели или попросту остались ею незамеченными?/=
Вообще-то я уже ответила, но добавлю и конкретный пример.
возле нашего храма похоронен скончавшийся несколько лет назад игумен Макарий. Я знала его лично, исповедовалась ему; он однажды долго беседовал со мной о грехе отчаяния после смерти моей бабушки, которую тоже прекрасно знал. Царство Небесное им обоим...
Он был известен своей праведной жизнью, настоящий подвижник. И сейчас на его могилку постоянно идут люди помолиться.
А буквально две недели назад я опять, вместе со всем многолюдным Крестным Ходом, присутствовала на молебне, который служил там архиепископ Вятский и Слободской Хрисанф... О. Макарий не канонизирован, но это не мешает народу его почитать и ему молиться.
Так же отсутствие формальной канонизации не мешало толпам паломников постоянно приходить на кладбище на могилу к Преподобному о. Матфею во все годы советской власти (там и милицию на разгон по праздникам устанавливали, и еще какие-то козни выдумывали, но...)...
Там постоянно горели свечи и пелись молитвы, сколько я себя помню (а мои бабушки помнили и рассказы близких людей, которых о. Матфей лично благословлял).
Теперь там, слава Богу, стоит часовня. Преподобный о. Матфей канонизирован в лике местночтимых святых угодников Вятской епархии:
23.07.2003 00:41:36, Инанна
Понятно, спасибо.
Осталось только выяснить чем канонизированные отличаются он неканонизированных - только предпочтениями канонизаторов или чем-то ещё?
23.07.2003 01:50:41, male
Чтоб Вам было понятнее, рискну привести пример: а чем заслуженные артисты отличаются от всенародно любимых:-)? 23.07.2003 10:42:06, Инанна
Надбавками к пенсиям.
Что, конечно же, святым - до фонаря.
Поэтому следующий вопрос-а зачем их вообще канонизировать?
23.07.2003 18:52:16, male
Встречный вопрос: а зачем Церкви, Телу Христову, игнорировать своих святых и память о них? 23.07.2003 19:00:25, Инанна
В каком смысле?
А вот по этой ссылочке Вы так и не заглядывали?:
23.07.2003 10:39:41, Инанна
Carsa
Можно небольшую поправочку? Я не христианка. Но по некоторым личным причинам этот вопрос у меня вызывает легкий интерес. Православный святой для меня - не "хороший" на подсознательном уровне. Это "хороший для РПЦ". Разница огромна. О религии многое говорит то, кого она канонизирует. 22.07.2003 19:56:42, Carsa
Сергуша
Я бы все же сказал, что характеризует людей, эту религию представляющих. В данном случае РПЦ. 23.07.2003 08:34:09, Сергуша
Carsa
Бесспорно. Организация - это люди, ее составляющие. 23.07.2003 10:04:52, Carsa
=/Во первых строках хотела сказать, что неверущих, по идее, не должен подобный факт вообще волновать, ведь стремление к святости (т.е. приближение к Богу) не имеет никакого смысла для людей, не верящих в Него./=
Именно поэтому дебаты ниже вызвали у меня в основном лишь ироничное недоумение - ну, я в них и не участвую:-))...
22.07.2003 17:36:05, Инанна
СМ
Я тоже хотела помолчать, но подумала - а вдруг есть те, кто не выступает, но читает и им может быть интересно? Доказать ничего не пытаюсь, но м.б. информация кому-то пригодится ;) 22.07.2003 17:53:27, СМ
И это тоже верно... 22.07.2003 17:57:11, Инанна
Пума
Я, наверное, не права, что участвую в споре. Но мне кажется, что кто-то может понять то, что до сих пор не знал. Я же тоже совсем недавно погрязала в невежестве, думая, что вера - это набор запретов и установок "сверху". Мне помогли в таких же спорах узнать правду. 23.07.2003 10:55:55, Пума
Правда дело неблагодарное.
Краткие формулировки, ссылки на первоисточники - вот что вы с Иноной могли бы тут приводить вместо споров.
По крайней мере это то чего лично я жду, задавая здесь вопросы.
Поскольку я знаю только то что ничего не знаю. ;-)
23.07.2003 21:31:41, male
Пума
С краткими формулировками сложно - нет таких способностей. Стараюсь, насколько могу. Линками охотно поделюсь, какие вспомню. Беда в том, что я часто забываю, где я читала что-то важное и интересное.
Могла бы дать линки на проповеди нашего настоятеля, но мне кажется, что они больше рассчитаны на тех, кто в храме... Для тех, кто просто хочет знать факты там много что говорится, конечно, много что объясняется, расставляются акценты.... Ну в общем, сомневаюсь я. Если готов почитать, пиши по почте, пришлю
(только писать лучше на support@slame.ru пока что)
24.07.2003 10:32:23, Пума
Я с Вами абсолютно согласна. Все мы были в невежестве. А многие до сих пор остаются. Если бы я не надеялась, что хоть кого-нибудь смогу сподвигнуть пересмотреть свою закостеневшую точку зрения, то не открыла бы топик. 23.07.2003 12:37:44, Елочка


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!