Раздел: Религия (Ужасный день, и одновременно дающий надежду)

85 лет со дня злодейского убиения царя Николая

Ужасный день, и одновременно дающий надежду.
Прости нас, Господи, за попущение этого злодейства.
Низкий поклон тебе, царь Николай...
Мы помним о тебе и о твоем подвиге...

P.S.Просьба все споры и дискуссии выносить в отдельный топик.
17.07.2003 12:45:21, Елочка

306 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Сигнал о святости Н2.
Ещё один вывод из объяснений о святости - наличие ЧУДА как обратной связи боги-люди. То есть бог(и) приближают НЕКТА. И дают верующим "сигнал" - в виде чуда(труп не гниёт, ключ вдруг бить начинает, ангелы с неба летят, икона плачет, ещё что-то...) - вот мол, НЕКТО - свят.
Правильно я понял сказанное Пумой?

Какой "сигнал" был подан о Николае??? не встречал ни в одном описании его жизни/смерти.
Думаю, готовый ответ давно есть, однако интересно - КАКОЙ он всё же.
23.07.2003 22:18:40, male
Ответ см. ниже 24.07.2003 12:22:10, Елочка
А ещё есть исцеления от фото Чумака. Так что опять имеем спорные и неубедительные "чудеса". 24.07.2003 19:12:45, male
По человечески - очень жалко и его, и семью. Особенно детей. Их убийцам не может быть никаких оправданий.

Что касается заслуг Николая II как царя - увы, именно ему в большей части Россия обязана всеми свалившимися на нее в 20 веке бедами. Именно бардак в верховной власти привел к бардаку во всей стране. И в сложившейся ситуации к власти могли прийти только фанатичные, жесткие и безжалостные к врагам люди. Что мы и получили.
Власть - это не почивание на лаврах, а большая работа и огромная ответственность.
23.07.2003 18:52:25, Vad
Прибавляйте, пожалуйста, фразу, что это Ваше личное мнение. Громкие слова о России (якобы она так вся думает) здесь не уместны. Огромное количество людей думает иначе. 23.07.2003 19:47:06, Елочка
Не забудьте прибавлять эту же фразу к своим высказываниям. Огромное количество людей думает иначе. 23.07.2003 22:30:23, Л
Это о том что власть огромная ответственность - много людей думает иначе? 23.07.2003 21:16:08, male
Судя по всему да. Нынешняя власть в Росси точно иначе думает 24.07.2003 09:48:38, Сергуша
:-)
24.07.2003 19:13:31, male
Вопрос. А в чём подвиг-то?? В ответе по заслугам?

Простите, сразу оговорюсь что о выродках перебивших детей семью царя, мнение однозначное-на кол.

А вот самого николая... Царская должность всегда была ОЧЕНЬ опасной. Она давала неограниченные возможности но и требовала большой ответственности. За страну. Кто-то умело пользовался возможностями этими, кто-то нет. А этот царь - вообще прос%ал страну, простите за выражение... Мечтатель о тихом семейном уюте в домике в финляндии...

Так что непонятно в чём именно подвиг-то?
21.07.2003 19:52:48, male
Поясняю: подвиг состоит в честной Христианской жизни и кончине.
И все. В то время это уже было подвигом. Как и сейчас.
21.07.2003 22:11:18, n-p-n
А почему одних Ваша церковь в святые записывает а других нет? За одну и ту же праведную жизнь.
Как и сейчас.
22.07.2003 08:56:53, male
Далеко внизу я как-то писала уже, что не Церковь "записывает", а человек достигает святости и Церковь это констатирует. Но действительно, почитаются далеко не все, святых гораздо больше. Просто о них не узнали по тем или иным причинам. Но, поверь, им от этого никак не хуже там, рядом с Христом, чем тем, кто прославлен и чьи иконы в храмах. :-) 22.07.2003 16:46:43, Пума
Привет. Об этом и говорю что странные какие-то мерила, сильно попахивает простым пропагандистким шоу.

Кстати именно по поводу николая первого где-то видел статью о том что его канонизация ОЧЕНЬ спорна - и что это признаётся самими священниками. Искал вчера, но найти её так и не смог.
22.07.2003 17:51:49, male
Да Кураева достаточно прочесть по этому поводу 23.07.2003 08:45:04, Сергуша
линк плииз? :-) 23.07.2003 21:17:07, male
Вэлкам
Сам с интересом прочел только что.
23.07.2003 21:54:02, n-p-n
Т.е. Распутин - это часть честной христианской жизни? 22.07.2003 03:58:24, Carsa
И Азеф тоже ;) 22.07.2003 07:02:58, Алеша Попович
Разумеется, сплетни и отвержение миром - показатель жизни с Христом 22.07.2003 16:47:42, Пума
А что означает термин "честная христианская жизнь"? Сидеть тише воды ниже травы? Тогда надо было ему сразу отрекаться от престола, сложить с себя императорские полномочия и тихо уехать "в деревню, в глушь, в Саратов". 21.07.2003 22:28:11, Леший
Если Вы действительно интересуетесь подробностями этого понятия - Вам на православные сайты. Ссылками могу обеспечить. А ответ на свой вопрос Вы получили ;) 21.07.2003 22:29:07, n-p-n
То, что я получил, является просто декларацией, а не ответом. Увы. 21.07.2003 22:33:15, Леший
Пардон, а Вы хотели доказательств? Так мы не в суде, и я не на скамье :)
Я уж не говорю, что этот вопрос априори не в Вашей юрисдикции (компетенции %)
21.07.2003 22:35:31, n-p-n
Вы - не в суде, однозначно! Кто бы спорил. Но Вы ведь и не на православном сайте. Стало быть, тут мало одного только заявления, что, мол, для православного человека доказательств достаточно. Тут они, доказательства, как раз и нужны. Доказательства, а не одни тольк голословные декларации. С ТОЛЬКО декларациями... Вам не сюда. Вам - на православные сайты.

Не сочтите за личный выпад. И в мыслях не было.
21.07.2003 23:11:42, Леший
доказательства, как раз и нужны. Доказательства, а не одни тольк голословные декларации.

Вы, вероятно, слабо знакомы с богословием. Нет и не может быть доказательств в вопросах веры. Тут и вся православная литература Вам ничего не предложит. Вопрос был задан, ответ дан. А уж нравится он, не нравится, извиняйте ;)

P.S.
Вам - на православные сайты.
На православных сайтах то, что я написал все и так знают %)
21.07.2003 23:17:38, n-p-n
А вот на "не православных" сайтах аргумент "просто вера" окончательным не является. И что делать будем? :)))))) 21.07.2003 23:24:51, Леший
А ничего. Разумеется, останемся при своих. Или Вы думали, я надеюсь Вас «обратить»? И не думал. Вопрос без ответа оставлять не хотел. 21.07.2003 23:27:50, n-p-n
Тем не менее, он, вопрос, таки остался без ответа...

Сочувствую. Проповедовать - дело ох какое не простое... :)
21.07.2003 23:29:57, Леший
Согласен. Проповедовать - это очень трудно. Потому и не берусь ;)

Напоследок (поздно уже) история:
был у моего Бати в армии, в учебном экипаже случай. Один хохмач после занятия по какому-то предмету, например, на тему: «принцип работы гироскопа», на вопрос лектора: есть вопросы? Сказал: да, в чем же принцип работы гироскопа?
Лектор вкратце о5 изложил суть. И снова спрашивает: есть вопросы?
История повторяется. Так несколько раз. Смешно, конечно. Но смысла в этой ситуации я не вижу ;)
Спокойной ночи :Р

P.S. Иными словами: «Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.»©
21.07.2003 23:40:32, n-p-n
В таком случае, что именно Вы пытаетесь сказать? :) 21.07.2003 22:41:40, Леший
То, что Вы прочли :) 21.07.2003 22:45:36, n-p-n
Позвольте полюбопытствовать, а в чем именно заключался великий подвиг Николая II? В том, что он принял "мученическую" смерть? Так во время смуты 1917 - 1927 годов, по разным оценкам, погибло до ПЯТНАДЦАТИ МИЛЛИОНОВ человек. Среди них не могло не быть людей не менее героических. Как тех, кто искренне сражался за новые идеалы, так и тех, кто не менее искреннее и самоотвержденно отстаивал старые. Уж если на то пошло, то ни к последнему российскому самодержцу ни к его семье само понятие подвига ни в коей мере не относится. Можно засчитать подвигом решение людей из его прислуги остаться с ним до конца, хотя они вполне могли избежать этого. Но сам Николай II каким боком в героях? Только потому, что он оказался последним из императоров? На мой взгляд - это вовсе не подвиг. Не говоря уже о том, что императором он оказался довольно посредственным. Не спорю, наверняка даже Петру Первому было бы сложновато перестроить сложившуюся к тому моменту политическую, экономическую, этическую и духовную систему России. Но Николай II в ЭТОМ отношении вообще вел себя как банальный флюгер. То Столыпина поддерживал, то, наоборот, поддерживал его противников. Это один из примеров. Из великого их множества.

Так что... произошедшее в 17-м году есть простая и неизбежная закономерность. Власть не справилась с собственными функциями. Точнее, не сама власть, а существовавший на тот момент вариант власти. Как известно из истории, власть ничейной долго быть не может. И новая система власти устанавливает собственные порядки. Как правило, к бывшей системе обычно весьма суровые.

В общем, ни как тут подвига не просматривается. Ну совершенно.
20.07.2003 14:46:52, Леший
Вот кому-кому, а Петру 1-му, кажется, никогда «не светила» святость. Это Царь упразднил Патриаршество и вообще лез в церковные дела со своим «свиным рылом». 21.07.2003 22:13:25, n-p-n
Речь о Николае. Втором. Кровавом.
22.07.2003 08:44:21, male
Такого. Не. Знаю! :Р 22.07.2003 17:44:18, n-p-n
Хоть о Петре в курсе, и то слава богу. :-) 22.07.2003 17:53:20, male
Давайте не будем трогать "святость". Помнится незабвенный Невский... если судить по делам его, к святости никакого отношения не имел. Однако ж потомками тоже был канонизирован.

Что касается Петра Первого, то относиться к нему можно очень поразному. Я, например, его деяния благом для России вовсе не считаю. Однако нельзя не признать, что он, тем не менее, воспользовался царской властью крепкой рукой и своих целей добился. Во всяком случае, как он сам их понимал. И не только добился, а еще и запустил ТЕНДЕНЦИЮ дальнейшего развития. Да такую мощную, что и по сей день аукается. Потому, что он ДЕЛАЛ. И зачастую поставленных перед собой целей достигал.
21.07.2003 22:31:57, Леший
Я не имею личных претензий к Петру Алексеевичу. Просто зацепился за хороший контрпример. Вопрос был: за что канонизировали Николая Второго? И сравнили его с Петром Первым. Очень уместно сравнили, так как у Петра жизнь была ну совершенно нехристианской. В противовес именно Николаю Второму. Так что, сравнение уместное. 21.07.2003 22:34:33, n-p-n
Ну в чем христианскость жизни то заключалась? Каким особенным праведничествоим царь Николай 2-й отличился? 22.07.2003 11:38:02, Сергуша
Что значит "особенная" праведность? Та, которая напоказ? Праведность из учебников истории, да из журнальных статей нельзя углядеть... Это же внутренее. 22.07.2003 16:53:19, Пума
Впечатления создаются по поступкам. 22.07.2003 17:11:34, Сергуша
Впечатления гораздо чаще бывают обманчивы. Особенно впечатления человека живущего в миру и по мирским законам. Потому что судит он своим судом, мирским, недуховным. 22.07.2003 17:23:10, Пума
Так ощещение праведности кого-либо тоже может быть обманчивым. 23.07.2003 12:23:23, Сергуша
Разумеется. Это явление называется "прелесть" 23.07.2003 12:49:58, Пума
А поподробнее? Первый раз слышу. Так и называется? 23.07.2003 12:58:10, В6
Почитайте русскую до-пушкинскую поэззию, Жуковского к примеру. Я долго не понимал употребления Жуковским этого слова, потом дошло. :-) 23.07.2003 21:36:24, male
Я так понимаю оно однокоренное со словом "прельщать" 23.07.2003 13:05:10, Сергуша
Да, именно так. То есть враг рода человеческого может прельщать человека, переводя его внимание с внутреннего на внешнее. Внешняя праведность при отсутствии внутренней - фарисейство. В Евангелии фарисеи охарактеризованны весьма конкретно и сказано, что они могут добиться. Только лишь славы и признания тут, в миру.
Люди, впавшие в прелесть, могут производить впечатление праведников, юродивых и, даже, чудотворцев.
23.07.2003 13:36:51, Пума
Так почему Вы считаете, что к Николаю за номером 2 это не относится? И что он истинно святой? 23.07.2003 14:10:38, Сергуша
Потому что он прославлен Церковью. Господь не доспустил бы прославления, если бы он не достиг святости 23.07.2003 14:39:46, Пума
Вы имеете ввиду Церковь как организацию или Церковь Вселенскую. 23.07.2003 14:50:57, Сергуша
Я имею в виду Православную Церковь. Не уверена, что ее можно назвать "организацией" с этой точки зрения. 23.07.2003 15:42:22, Пума
В таком случае объясните наконец каим образом нечто мне пока непонятное, именуемое Православной Церковью, прославило Николая 2-го? И чьими устами это было оглашено? 23.07.2003 16:17:50, Сергуша
Я же дала ссылку уже 23.07.2003 18:18:18, Пума
Добавлю. Ведь Христа распяли именно фарисеи. То есть, палачами то были римские солдаты, но инициаторами приговора выступили именно книжники и саддукеи. 23.07.2003 13:51:12, n-p-n
спасибо 23.07.2003 13:47:25, В6
Если Вы помните, данный флейм начался с заявления о некоем подвиге Николая Второго. Как Вы можете видеть, подобная постановка вопроса удивила не одного меня. Если человек что-то считает подвигом, то, по крайней мере мне так кажется, он может это свое понимание изложить словами. Не сочтите за труд, коль Вы разделяете исходное мнение о подвиге последнего российского императора, объясните - в чем именно этот подвиг заключался? В том, что первое лицо государства, человек наделенный всей полнотой абсолютной власти, человек несущий всю ответственность за империю, в результате своих поступков и решений, в итоге довел страну не просто до бунта, а до полного краха всей Империи и как страны и как института власти? В этом подвиг? А Вам не кажется, что критерии оценки, применяемые к просто рядовому жителю глухой таежной деревни и к Императору великой Империи не могут быть одинаковыми? 21.07.2003 22:40:48, Леший
Повторяю еще раз:
Подвиг императора Николая Второго заключался в Христианской жизни и Христианской же кончине.
Если требуется, даю пояснение: это подвиг в глазах Православных людей, а не кого-угодно. Некоторые такую жизнь не приемлют - отсюда и непонимание. Но это их проблемы. Почитание же носит Православный характер.

А Вам не кажется, что критерии оценки, применяемые к просто рядовому жителю глухой таежной деревни и к Императору великой Империи не могут быть одинаковыми?

Не кажется. Перед Богом все равны. И ответ все будут держать.
21.07.2003 22:44:45, n-p-n
Уважаемый н-п-н, подвиг царя Николая заключался не только в христианской жизни. И об этом уже начали говорить все больше и больше. Найдите размышления на эту тему протоиерея Александра Шаргунова. Ознакомьтесь с его мнением, с другими. 22.07.2003 19:12:07, Елочка
Знаете, по этим критериям можно объявить святыми довольно многих погибших и в лагерях и в войнах(и не только их). Почему Ваша церковь этого не делает? 22.07.2003 08:52:28, male
Вы невнимательны. Я уже трижды писал, что прославляет Бог, церковь лишь фиксирует формально этот свершившийся факт. Богу же Вы вопрос задать можете, ответит ли? Не знаю. Примите это, как данность. 22.07.2003 17:24:48, n-p-n
Списки святых составляют вполне земные священники(попы? синод?), а не боги, насколько мне известно.
Предполагаю что Вам известно по каким критериям туда отбирают. И в частности-почему за одно и то же одних отбирают других нет.
Вот и спрашиваю именно Вас, раз Вы в курсе предмета.
А Вы почему-то на высшие инстанции киваете.
22.07.2003 18:01:27, male
«Туда отбирают» не люди. Хотя, если Вы не верите в Бога, то Вы не сможете поверить, что это делает Бог.
Но, если Вы не верите, почему Вас это волнует? Странное поведение, не находите?

Если бы Вы верили в Бога и Церковь, то Вас тем более такой вопрос не должен тревожить :)
Полагаю, вопрос исчерпан?
22.07.2003 18:08:38, n-p-n
Нет.
Мне в самом деле интересно - кому и в какой форме бог даёт поручение записать НЕКТА в список святых. Или в этом списке имена сами по себе появляются?
Просветите пожалуйста, если Вас это не затруднит.
22.07.2003 18:49:48, male
Я Вам уже разъяснил, что неверующему этого не дано понять.
По определению. Что непонятно? ;)
22.07.2003 21:21:47, n-p-n
Не дано понять как в списке новые имена появляются? Неужели сами собою??? %-) 22.07.2003 21:36:37, male
Пишет бумагу человек. Дальше тебе не добраться (не понять ;) 22.07.2003 21:51:56, n-p-n
А кто РЕШАЕТ что именно написать на бумаге? другой человек - или тот же? И в итоге - человек? или чиновник РПЦ-не человек? 22.07.2003 22:03:04, male
Бог. Я поясню. Напоследок. Технология построена на многократной проверке и перестраховке. Отчасти поэтому есть сонм неканонизированых святых, и нет ложно канонизированных. 22.07.2003 23:39:23, n-p-n
Но проверку -то ведь тоже проводят ЛЮДИ.... :))) 27.07.2003 22:36:28, Леший
В души людей через благодать приходит понимание, кто является святым. 22.07.2003 19:14:21, Елочка
А кто решает чьё имя вписать в список а чьё не вписать??
А то разным людям разное понимание приходит - и не убеждайте меня что все верующие едины в своих пониманиях...
22.07.2003 19:33:10, male
Как же не делает? Делает. :-)
Ты, прежде чем спорить, узнай предмет. А то ведь смешно получается.
22.07.2003 16:54:58, Пума
Так. То есть ВСЕ кто вёл праведную жизнь и после был убит-записаны в святые?
Насколько я знаю предмет, накого не наблюдается.
22.07.2003 17:56:19, male
Все, кто заслужили святости - ее получили. Не все, кто вели праведную внешне жизнь это заслужили. Но все, кто заслужили, все получили. Святость - это не "примерное поведение", это близость к Господу.
И те, кто достигли этого тем или иным способом, те и есть святые. И неважно, знаем мы об этом или нет. Все не названы, это просто невозможно. Подвиги многих были скрыты. Но они тем не менее достигли святости.
22.07.2003 22:03:43, Пума
В этом есть некая несправедливость - одного церковь делает ПОЧИТАЕМЫМ (подсказал-таки кто-то термин, разница теперь понятна) святым, другого-нет.
В Несвиже, в костёле, есть фото ксёндза, который пошёл в концлагерь заменив незнакомого ему человека... Даже сомневаться не буду что подобные примеры есть и в России, среди православных священников(и не только), от татаро-монгол до Великой Отечественной. И никому неизвестно сколько их осталось безымянными. Отдельная тема - это то что этими людьми, подобными тому ксёнзу, двигало. подозреваю что о включении в почитаемые святые(как и в святые вообще) никто из них не думал.
Знаешь, почему-то кажется что подобные случаи для церкви и веры делают намного больше чем всё правление и гибель Николая. Вот эта несправедливость и заставляет вопрос задавать - а какой собственно подвиг...
И я думаю что если ты поинтересуешься его канонизацией в своей среде - то мнения тоже услышишь разные.
22.07.2003 23:44:29, male
Вот ты опять судишь по мирским меркам. :-) Нет несправедливости в этом. Потому что те святые, которых почитают больше, просто больше участвуют в нашей жизни. Поэтому они и являют чудеса, поэтому и есть зримая помощь от них. Наше человеческое почитание никак не влияет на то место, которое святой занимает возле Христа. Одного святого почитают, другого не знают, что такой был, но и тот, и другой рядом с Господом. Где же несправедливость? Пойми же, это не госпремия. И слава в миру для людей, достигших святости - ничто. (Мне кажется, тебя именно этот факт славы особенно беспокоит)
И те, кто кого-то спас, не обязательно достигли святости. Послужить ближнему - это хороший путь, но это еще далеко не все. Можно послужить ближнему ради той же славы. Тут уж о святости нет смысла говорить.

Я не думаю, что мне нужно интересоваться мнением "моей среды" (интересно, кого ты имел в виду? :)), я верю в святость Царственных мучеников и этого достаточно. Вера - это интимное, а не общественное
23.07.2003 00:22:30, Пума
Речь о провозглашении Николая святым а не о славе.
Вот смотри. Инонна сверху приводит примеры. Люди что-то делали для своих прихожан. Делали наверное много. Верующие(и наверное не только) их помнят(почитают). Это понятно.

Непонятно почему из целого ряда царей верующие должны поминать(почитать) именно этого - и именно по разряду "великомученников"? Гибель Павла, забитого сапогами и удушенного, была более мучительной, Александр для народа России сделал больше Николая и тоже нелёгкой смертью умер.
Непонятно.
23.07.2003 02:18:03, male
Если Вам интересно мнение верующего человека (к тому же увлекающегося историей России), то мое мнение следующее: Заслуги Николая 2 перед Россией не меньше, чем у прославленного Александра 2 (который тоже наделал немало ошибок). Но молитвы я все же воздаю именно Николаю, а не Александру 2. Хотя, как царь, Александр 2, был хорошим, хотя лично мне Александр 3 даже больше нравится. И когда была в Питере, первым делом пошла к могиле Александра 3 в ПетроПавловском Соборе. Но, святых, мы, грешные, не выбираем. Их выбирает Бог. 23.07.2003 19:58:00, Елочка
выбирает бог и даёт "сигнал" верующим в виде чуда(труп не гниёт, ключ вдруг бить начинает, ангелы с неба летят, икона плачет, ещё что-то...) - вот мол, этот человек свят.
Так а какой "сигнал" был подан о Николае??? не встречал ни в одном описании его смерти.
23.07.2003 21:40:59, male
Как Вы знаете, черти развеяли прах Николая 2 по ветру. Поэтому о мощах речи не идет. Есть мироточивые иконы Николая, Чудесные исцеления от икон. Но главное - это то, что все больше и больше людей с каждым годом осознают, что для нас сделал Николай. Может в ближайшее время Вы следующий?:-) Я тоже еще недавно думала, как многие здесь критикующие, но Бог меня просветил. Разве это не чудо? 24.07.2003 12:20:43, Елочка
А есть чудесные исцеления от фото Чумака - так что это не пример чуда. 24.07.2003 19:08:57, male
Верующие никого не должны почитать, их никто не заставляет. Если человек верит в святость Царя-Мученика, он его почитает. Если нет - то он не обязан. Как можно обязать верить?
И еще раз повторяю - святость не дается за заслуги перед людьми или за мученическую смерть. Святость - близость к Богу. Отнесись к этому, как к аксиоме, тогда тебе будет легче понять.
23.07.2003 10:14:30, Пума
То что это не орден на грудь а что-то вроде личных заслуг - я и раньше догадывался. Вот, просветился насчёт близости к богу. Уже есть некий результат дискуссии - качество моих знаний чуть-чуть улучшилось. :-) 23.07.2003 19:04:58, male
И я думаю что если ты поинтересуешься его канонизацией в своей среде - то мнения тоже услышишь разные.

Дураков везде полно. Среди православных их не меньше ;)

Что касается несправедливости. Ты, видимо, так и не осознал, что почитание - это не слава. Не эквивалент приятного щекотания в носу, которое испытывает телеведущая, когда ее пропускают без очереди на дороге. Так что справедливость:
1. Дело Бога.
2. Совсем не в том, чтобы тебя канонизировали.

P.S. Просто для справки: канонизированы очень многие святые. Почитаются они все в разной степени. Многие очень мало. И это не значит, что они «святые 2-го сорта»
22.07.2003 23:55:47, n-p-n
А чем степень почитания определяется? неужели лычками на погонах? А кто лычки раздаёт? 23.07.2003 00:04:15, male
Кого-то знают многие (Святитель Николай), кого-то мало кто... К кому-то часто прибегают, к кому-то реже. 23.07.2003 00:24:43, Пума
Это серьезный вопрос? Или издевка? Я не знаю, стоит ли мне отвечать ;) 23.07.2003 00:05:46, n-p-n
Это намёк. :-)
Одних люди почитают САМИ, независимо от включения/невключения в некие списки - просто за то кем они были и что делали[Сергий из Радонежа].
Других-по решению Организации[Н2].
Вот и получаются погоны и лычки.
23.07.2003 02:37:49, male
Совершенно с Вами согласен. Если отложить в сторону вопрос существования самого Бога, то ответ верующие будут в итоге держать действительно именно перед Богом. Но ведь и судить о том, был это подвиг или нет, будет тоже Бог, а не кто-либо из смертных. Учитывая же, что "пути господни неисповедимы", то... на основании чего Вы лично считаете, что мнение Бога совпадает с Вашим? Вы проконсультировались с Богом лично? Или Вы лишь предполагаете? 21.07.2003 22:48:00, Леший
А! Так и надо было сказать. Вас интересует процедура канонизации? Тогда Вам однозначно нужно читать соответствующую литературу.
Насколько мне известно, для канонизации прославленного Богом святого (я подчеркиваю, что канонизация - это не человеческая формальная инициатива, а закрепление состоявшегося божественного факта прославления) необходимы: сбор информации о жизни, свидетельства чудес (прижизненных или посмертных), наверное, еще что-то. Подробностями, увы не владею.
21.07.2003 22:51:27, n-p-n
А не помешало бы владеть. Хотя бы потому, что... если рассмотреть детали процедуры канонизации, то она ни чем не отличается от методики, к примеру, КПСС "по выдвижению кадров". По крайней мере, по своей сути. Ибо если хорошо покопать среди многих миллионов верующих неизбежно существование людей не менее "достойных" канонизации чем тот же Александр Невский. Но кто знает какого-нибудь Ванятку из деревни Грязево? Ни кто? Потому и собирать о нем сведения, за исключением особо вопиющих случаев, ни кто не торопится. Другое дело личности крупные. Известные просто по своему социальному статусу. Настоятели крупных монастырей. Главы приходов. Князься. Полководцы. Крупные хозяйственники. Они на слуху даже у тех людей, кто их и в глаза не видел. Даже в книжках.

Впрочем, на главный вопрос Вы так и не ответили. На основание чего Вы лично считаете, что Ваше частное мнение относительно "подвига" Николая Второго совпадает с мнением Бога?
21.07.2003 22:57:15, Леший
А не помешало бы владеть. Хотя бы потому, что... если рассмотреть детали процедуры канонизации, то она ни чем не отличается от методики, к примеру, КПСС "по выдвижению кадров".

А давайте рассмотрим. Или сразу признаете свою некомпетентность в этом вопросе? Не надо упорствовать, дальше будет поздно тормозить ;)

На основание чего Вы лично считаете, что Ваше частное мнение относительно "подвига" Николая Второго совпадает с мнением Бога?

Это не мое частное мнение. Это мнение Русской Православной Церкви. А вот Ваше мнение - это частное мнение.
21.07.2003 23:00:47, n-p-n
А чем, позвольте полюбопытствовать, мнение Русской Православной Церкви, отличается от мнения просто некоторого количества обличенных земной церковной властью ЧАСТНЫХ людей? Они что, лично с Богом совещались? А как быть с другими "христианскими" церквями (допустим, с католической или протестантской) которые Николая Второго святым вовсе не считают? На сколько я понимаю, и Русская Православная, и Римская Католическая и Англиканская ЦЕРКВИ заявляют, что выступают от имени ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БОГА! Что же получается, по версии РПЦ Бог считает Николая II святым, а по версии Риской Католической - нет? Один и тот же Бог? Или и Бог у разных христианских церквей тоже разный? 21.07.2003 23:08:20, Леший
Один-ноль! :-) 22.07.2003 08:55:25, male
Для тебя это - просто соревнование? Зарница?
Надо же... а так был разумен в других темах
22.07.2003 16:58:39, Пума
Жизнь вообще соревнование. 22.07.2003 18:03:54, male
Это для тебя так... Именно в силу твоего неверия. Что еще остается в жизни? Только соревноваться. :-) 22.07.2003 22:16:24, Пума
Это очень упрощённый взгляд. :-)
Жизнь многогранна, соревнование - её стержень.
И что она для меня - тебе неведомо. ;-)

А красивый гол всегда доставляет удовольствие участникаи и зрителям - и на поле и в дискуссии.
22.07.2003 23:48:53, male
Быть может. Но какой тогда смысл в дискуссии? 23.07.2003 00:25:30, Пума
Забить красивый гол. :-)
В этой - НИКАКОГО. Каждый разойдётся при своём. Это одна из "вреднючих" тем - много шуму а толку никакого.
23.07.2003 02:21:16, male
А вот не скажи. Именно из этого спора многие могут узнать то, что они не знали до сих пор. Например, что же такое святость. Ведь нам очень свойственно смешивать суд человеческий и суд Божий. Отсюда и непонимание, и спор отсюда же. Но у каждого читающего есть шанс узнать о том, что такое святость на самом деле. Это не значит, что он поверит сразу :-) Но это значит, что он просто будет грамотнее и даже его безверие будет осознанее, а не так.. 23.07.2003 10:18:39, Пума
Этот результат, безусловно, есть - вот я немножко просветился на предмет что святость это не просто служение людям а ещё и близость к богам.

Но в красивом голе всё равно всегда остаётся своя прелесть :-)
23.07.2003 19:08:57, male
Прелесть? ;-) 24.07.2003 11:03:00, Пума
Кому прелесть, кому святость.. :-) 24.07.2003 19:15:15, male
"по версии РПЦ Бог считает Николая II святым, а по версии Риской Католической - нет? " да, святые у католической и православной церкви абсолютно разные.


"Один и тот же Бог? Или и Бог у разных христианских
тоже разный?"
Это риторический вопрос. Бог-создатель, один, а потом, грубо говоря, дорожки разбежались. По православным понятиям, Бог- Троица, по другим- нет. Католики изменили много догм, что и привело к распаду, поэтому мы для них-уклонившаяся в ересь христианское течение, они для нас соответственно.
22.07.2003 03:28:22, Solo
Простите, что значит "дорожки разбежались"? Если все ссылаются на одного и того же бога? Или речь идет вовсе не о самом боге? А о чем же? О некоторых видах собственных представлений отдельных людей и групп людей о том, что есть бог? Тогда на каком основании они, эти группы, полагают, что их представление соответствует действительности? И уж тем более, на каком основании они полагают, что канонизируя того или другого человека, она тем самым как бы воплощают волю бога? 22.07.2003 21:04:12, Леший
Во-первых, хочу исправиться: если святой прославлен до раскола (если не ошибаюсь, в 1054), то он чтится и у католичесва и православия.

"что значит "дорожки разбежались"? А так и значит, что церковь раскололась в связи с несогласиями, произведенной в кат.церкви. Какие догмы именно: непорочное зачатие Пресвятой Богородицы, изменение Символа Веры, игнорирование Вселенских Соборов и проч. Можно все легко найти в книгах,если интересует.

"Тогда на каком основании они, эти группы, полагают, что их представление соответствует действительности? "
Сложный вопрос...Не могу ответить за всех, ведь у каждого свой путь и свой выбор. Тоже самое что спросить:на каком тогда основании первая христианка Руси Св. Ольга выбрала именно православие, а не что-то еще? Вы хотите знать какие-то точные критерии "правильности", а кроме критерий есть Святой Дух, Божья Воля. Наверно, это и определило выбор. Так же было и со мной, я сделала выбор, не ставля "плюсики", вроде,- у католичества сидят- пойду туда, а просто ДУША просила и нашла, открыв православие, уж простите за пафос.
Прославление человека не значит, что этот человек должен что-то особенное сделать: получить Нобелевскую премию или открыть вечный двигатель. Например, Св. Блаженная Ксения Петербуржская была человеком, вообще сначала считавшаяся всеми за сумасшедшую. Но она Святая, проделавший огромный христианский подвиг, больгая молитвенница, обладавшая подлинным смирением. И ее помнят и будут помнить, огромное количество людей идет к ее могиле, а не к могиле великих "мира сего".
Это один из критерий Святости. Можно пострадать за Христа, как страдали первые христиане, как страдали современные мученики во время полереволюционных гонений.

"воплощают волю бога" Бог открывает свою волю. Много святых узнается после смерти человека, например, при случайном открытие нетленных мощей. Поверьте, никто из верхов РПЦ в этом вопросе не имеет права вопрос святости решать только СВОЕЙ волей.
23.07.2003 03:22:22, Solo
Присоединяюсь к вопросу о "дорожки разбежались".
Первая возникшая ассоциация - древний детский фильм про алладина. Там один герой разбежался на все четыре стороны. :-))
22.07.2003 21:39:05, male
по версии РПЦ Бог считает Николая II святым, а по версии Риской Католической - нет?

Очевидно, что так. Но частное мнение - это мнение яастного лица. А мое мнение - это мнение Церкви, которой я доверяю. Посему не считаю нужным перепроверять. На то она и Вера :)
21.07.2003 23:11:13, n-p-n
Прекрасно. Я ни в коей мере не стремлюсь пошатнуть или опорочить ни Вашу лично ни чью бы то ни было другую Веру. Верить или не верить - это Ваше право. Однако Вы затронули весьма любопытный момент.

Вы сами говорили, что канонизация - это процесс, так сказать, избранности самим Богом. Теперь же Вы признаете, что мнения некоторых РАЗНЫХ течений ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ВЕРЫ, выступающих от имени ОДНОГО И ТОГО ЖЕ БОГА отличаются. Причем, кардинально. Понимаете, это вызывает весьма обоснованные сомнения в том, что Бог к канонизации вообще имеет хоть какое-либо отношение. Либо, как говорится, одно из двух! :))) Иначе получается, что одной рукой Бог того же Николая Второго святым признает, а другой никакого Николая Второго даже знать не знает.
21.07.2003 23:16:37, Леший
Леший, никакая это не одна и та же вера. Вера только одна, православная. А католическая и протестантская откололись от истинной веры и являются ересями. 22.07.2003 19:08:54, Елочка
Ну... если быть хронологически точным, то именно Православие "откололось" от изначальной Римско-Католической Христианской веры.

Впрочем, мы тут говорим не о большей или меньшей правильности тех или иных версий христианских канонов. Мы говорим о том, в одного Бога верят ХРИСТИАНЕ или В РАЗНЫХ?
22.07.2003 21:19:24, Леший
Ты не прав. Исторически сложились две ветви, потом официально разделились. 23.07.2003 12:24:26, Сергуша
в 1054 г. Римская церковь отделилась от Вселенской. У нее поменялись догматы. Неправильно говорить, что ветви сложились одновременно. 23.07.2003 20:14:26, Елочка
В 1054 году главы двух церквей - римской и православной предали друг друга анафеме. До того, учитывая, что римская империя была разделена на две части, в каждой из частей складывалась своя догматика и пр. Ну а раскол, КМК, больше политическая проблема, нежели проблема веры. 23.07.2003 23:23:49, Сергуша
Что-то Вы хромаете в хронологии?Не подскажете, где Вы вичитали информацию о том, что "именно Православие "откололось" от изначальной Римско-Католической Христианской веры".


23.07.2003 06:03:04, Solo
В данном случае я действительно не могу поручиться за абсолютную точность, ибо никогда специально вопросом христианской хронологии не занимался. Однако опираясь на другие темы, в том числе на военную историю, коей увлекался (в том числе историей крестовых походов), картина, ИМХО, выглядела примерно следующим образом. Прошу поправить, если я ошибаюсь.

Христианство изначально возникло в Иудее и было исключительно местной религией. Единственным его отличием от других религий было значительно более слабое национальное отношение и единобожие. Прочие религии того периода предусматривали определенную национальность богов и их многочисленность. Под национальностью подразумевается верование в то, что конкретные боги создали конкретные народы и потому были святыми и почитаемыми лишь для этих народов. Христианство же, изначально семитское, быстро трансформировалось в некую наднациональную форму. Бог считался единым для всех.

Постулат единобожия оказался возникшим в очень удобное время и очень удобном месте. Рабовладельческая империя Рима буквально нуждалась в религиозной реформе. Особенно в новом боге нуждались рабы, согнанные в империю со всех покоренных территорий. В глазах рабов их традиционные боги оказались слабы перед римскими, а принимать римских было непозволительно. Потомки же рабов самими римлянами за людей не считались, потому в изначально религиозной среде с рождения оказывались без собственного бога. Потому идея единого бога и стала так быстро распространяться именно среди рабов. А впоследствии и среди самих римлян, так как последние полторы сотни лет Рим являлся откровенной деспотией и даже свободные граждане по сути мало чем отличались от рабов с т.з. римских императоров.

Далее был период борьбы официального Рима с распространением новой религии. Борьбы проигранной. Это совпало с общим ослаблением империи и усилением давления окраин (прежде всего с территории Европы). Что закончилось расколом Римской Империи на две части и достижением Христианством статуса официальной религии.

Последующие события привели к окончательному распаду Римской Империи и возникновению нового центра силы - Византии (претендовавшей на статус новой великой римской империи). Византия тогда была единственной ХРИСТИАНСКОЙ империей и вообще политической и экономической основой Христианства.

Историческое развитие Европы привело к длительному периоду междуусобных войн. В том числе и с религиозным подтекстом. Христианство начало свое распространение по Европе и далее на Восток через территорию Балкан. Примерно тогда же возникла и была воплощена идея чисто религиозного государства, что позднее и воплотилось в то, что ныне известно как Ватикан.

Однако слишком большая территория, контролируемая недостаточно эффективными механизмами политического, экономического и религиозного управления неизбежно привела к проявлению феодальной раздробленности в структуре христианства. Ибо структура церковной власти по сути отражала традиционную в то время феодальную систему мироустройства.

Проявлением религиозного феодализма стал раскол между двумя течениями Христианства - официальной тогда "византийской" ветвью и ветвью "греческой". В последствие разногласия только усиливались и закончились ныне принципиальной несовместимостью.

Два центра силы параллельно стремились к "обращению" соседних территорий. Через династические браки и через проповеди. Римская ветвь позднее столкнулась с двумя центробежными течениями: протестантизмом и отделением англиканской церкви. Греческая ветвь, в свою очередь, не сумела удержать новые славянские территории, куда отчаянно стремилась, что закончилось возникновением нового течения в Христианстве - Православия. Позднее, в виду событий 1917 года Православия стало два. То, что сохранилось на территории СССР и позднее - России, - Русская Православная Церковь (РПЦ), и выживший осколок Православной Церкви императорской эпохи - Русская Зарубежная Церковь (если не ошибаюсь в названии).

Конечно, сейчас каждое из религиозных течений утверждает, что именно оно является истинным, а все прочие - ложными. Это тем более возможно, что в период первой тысячи лет от рождества Христова развитие религии шло в основном за счет сильных хоризматических личностей. Они же своей хоризмой продвигали свое собственное понимание сути Бога и Веры. Кто-то - в сторону приближения Веры к людям (например, за счет отказа от службы на латыни в пользу национальных языков), а кто-то наоборот в сторону возврата к изначальным принципам и отказа от накопившихся нововведений. Потому фактически каждое течение Христианства сегодня имеет достаточно оснований счетать самым правильным именно себя.

Но меняет ли это суть?
23.07.2003 23:09:18, Леший

Загляните сюда
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=205&did=2623

или сюда
http://www.vn.ru/020411/0411-17-07.html

и даже "Ба, знакомые все лица" 8)

можно что-то найти здесь http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Polit&tid=1373

и очень просто по житейски интересно почитать здесь
http://www.pravoslavie.ru/guest/otecvasili.htm

24.07.2003 04:25:15, Solo
Отнюдь. Это было бы так для меня, являйся я, одновременно, православным, католиком и протестантом. Но я то православный. Так что никакого противоречия в родной вере я не вижу. Бог - Православная Церковь. А за католиков - пусть они ответят :)

P.S. Кроме того, не все святые проявляют себя. И не всем. Так что, вполне возможно было бы даже предположить, что католикам являются свидетельства святости «их» святых, нам «наших». Но это не более, чем смелое предположение.
21.07.2003 23:21:27, n-p-n
А! Стало быть, для Вас лично важно лишь Ваше собственное мнение? Или, на худой конец, мнение "вашей" церкви и больше ничего? Замечательно! Но тогда на каком основании Вы прикрываетесь мнением Бога? Вопрос ведь, как выясняется, чисто, так сказать, "семейный". :)))) Или Вы считаете, что РПЦ к Богу находится гораздо "ближе" и понимает его "правильнее", чем, к примеру, Церковь Католическая? Что-то типа... все люди равны, но одни все же рОвнее других? :))) 21.07.2003 23:28:19, Леший
Разумеется я - православный христианин и считаю, что моя церковь - истинно Православная (то есть: правильно славящая Бога), если бы я считал иначе, я не был бы православным. А Вы что хотели услышать: «все равно, кому молиться?»
Странно :)
21.07.2003 23:37:35, n-p-n
Я хочу услышать - на чем основана Ваша уверенность в том, что ВЫ (или поддерживаемая Вами ОДНА из христианских Церквей) БОЛЕЕ "правильная" чем все прочие? Видите ли, это вовсе не праздный вопрос. Он является краеугольным камнем всех других оценок, действий и рассуждений. Судите сами. Сначала флейм начался с обсуждения подвига Николая Второго. Попытки обсудить суть этого подвига привели к выдвижению Вами следующего постулата - святость того или иного человека определяется Богом, а Церковь через канонизацию лишь, так сказать фиксирует свершившийся факт. Обсуждение этого момента неоднократно сопровождалось с Вашей стороны тем аргументом, что, мол, для верующего человека вопрос ни в каких дополнительных обсуждениях/подтверждениях не нуждается. Мол, есть Бог и Он все решает. Впрочем теперь выясняется, что Бог ведь тоже у всех разный. Это по большей части лишь некий обобщенный собирательный образ, в который каждый вкладывает собственное понимание. Причем "каждый" (каждая Церковь) считает правильной только собственную версию трактовки божественности. Все прочие она считает ошибочными или, если хотите, недостаточно правильными. Даже не смотря на то, что церкви являются течениями одного и того же Христианства. (Даже если не касаться других видов религий.) Видите ли, тем самым Вы сильно обесцениваете свой же собственный аргумент - недосягаемость возвышенности Бога над смертными. Если "молчи, дурак, Богу виднее" - это еще как-то можно понять, то... когда вариаций Бога оказывается много... то тем самым становится очевидным, что Бог (даже если он и есть в каком бы то ни было виде), к канонизации и к святости людей никакого отношения не имеет. А значит, что мы говорим о позиции не Бога, а лишь одной из Церквей. Прошу заметить, Церквей именно как идеологическо-хозяйственных МИРСКИХ учреждений, руководимых и возглавляемых самыми обычными людьми.

На эту тему можно еще долго спорить. Не суть. Важно же тут не это, а то, что ...никаких подвигов Николая Второго тут все равно не просматривается. Подвигов, как самих по себе.
22.07.2003 21:17:18, Леший
Я хочу услышать - на чем основана Ваша уверенность в том, что ВЫ (или поддерживаемая Вами ОДНА из христианских Церквей) БОЛЕЕ "правильная" чем все прочие?

На вере. Вера основывается на вере. Если Вы этого не знали, мне очень жаль. Многие атеисты, кто серьезно интересовался философскими аспектами религии это знают. ;)

Впрочем теперь выясняется, что Бог ведь тоже у всех разный. Это по большей части лишь некий обобщенный собирательный образ, в который каждый вкладывает собственное понимание.

Спросите того, у кого «это выясняется». У меня Бог - един. ;)
22.07.2003 21:24:57, n-p-n
Странно получается. Бог, как Вы говорите, един, но верующие люди упорно грызутся между собой за то, кто более правильно ему служит. При этом каждая из групп пробивает свою версию обрядов, трактовок, перечень святых и т.п. Бог же сие не пресекает и вообще ни как не проявляет собственное к происходящему отношение. 23.07.2003 23:11:43, Леший
"Версии обрядов" - не вопрос споров. "перечень святых" - тоже, как было упомянуто уже в этой дискуссии. Почему так получается, тоже говорилось на днях весьма ясно. Вы еще хотите потолочь воду в ступе? 24.07.2003 11:56:29, Пума
Я просто не получил вразумительного контраргумента. Для меня лично все религии одинаковы. Это, кроме всего прочего, позволяет мне видеть в них черты, являющиеся общими. Вы ведь не будете спорить о том, что и католики и православные верят в БОГА? Не в множество богов, а именно в Христа? Точно так же глупо отрицать, что в любой религии есть святые книги, являющиеся первоосновой постулатов данной веры. Это Коран, Библия, Тора и т.д. Не важно, что содержание этих книг рознится. Не в содержании суть. Суть в смысле самих книг. Перечень схожих черт можно продолжать еще очень долго. По сути своей, между собой религии отличаются только формой и перечнем обрядов, содержимым святых книг и прочими незначительными (если смотреть со стороны) элементами. Сие особенно наглядно проявляется у религий родственных, как, например, у разных ветвей Христианства.

Так вот вопрос, ответа на который я так и не получил, сводится к тому, что каждое из этих течений считает правильным (наиболее правильным, единственно правильным) именно себя, а заблуждающимися - всех прочих. Неизбежно возникает вопрос - а почему собственно? На каком основании? Что именно, кроме личной уверенности сторонников, является доказательством бОльшей правильности? Пока ни одного доказательства приведено не было.

Так что это не вода в ступе. Нельзя выступать с позиции морального превосходства не доказав наличие оснований для этого самого морального превосходства.
24.07.2003 22:06:09, Леший
Ага. Его еще "Кровавым" прозвали.
Ну, есть такая традиция у нашего народа - давать царям прозвища. Бывали у нас и Ясные Солнышки, и Великие, и Мудрые, и Грозные... Но закончилось все вполне логично: на "Кровавом".

Мы помним...
17.07.2003 15:29:53, Sandy
Вообще-то царь Николай зовется Святым Царем, и уже очень давно. А как его прозвали враги нас как-то мало интересует. 17.07.2003 16:11:46, Елочка
Прозвали его так выжившие на Ходынке. 21.07.2003 20:04:28, male
Странно. По идее невыжившие должны были прозвать ;)
Обычное вранье коммунистическое. А Вы и поверили!
21.07.2003 22:08:22, n-p-n
А Вы уверены, что в те времена уже были коммунисты? Или это Вам Телевизор сказал?
22.07.2003 16:23:05, Sandy
А Вы сомневаетесь, что коммунисты существовали до событий начала 20-го века? 22.07.2003 21:26:31, n-p-n
Нет. Не сомневаюсь. Просто знаю, что во времена Ходынки о "существовании" коммунистов, способных навязать обществу свою точку зрения, говорить не приходится. 23.07.2003 14:06:31, Sandy
Ах, вот Вы о чем?
Так были Социал-демократы, Кадеты, Анархисты... мало ли кто, кто мечтал облить грязью Царя?
23.07.2003 14:18:42, n-p-n
Да. Именно об этом! Вы ведь написали "коммунистическое вранье". А теперь вот выясняется, что правильнее было бы писать "анархо-кадето-эсдековское вранье". 23.07.2003 14:57:56, Sandy
Популярирозвали эту версию в советское время коммунисты. Это отвечало их идеологическим целям преподнести себя в качестве освободителей народа из гнета. От них я впервые и узнал об этом событии. Отсюда и мое наименование: коммунистическое вранье. Возможно, что авторство и не коммунистам принадлежит. А Вы в советской школе не успели поучиться или прогуливали уроки истории? ;)
Или Вы «на дому» по архивным материалам историю самостоятельно изучаете?
23.07.2003 16:47:39, n-p-n
Я не понимаю Вашей логики!
Популярирозвали эту версию в советское время коммунисты.
А до Советской Власти, этой клички у царя не было? "Популяризировали" - это преподавали историю в школе?

От них я впервые и узнал об этом событии. Отсюда и мое наименование: коммунистическое вранье.
Странный вывод. А таблицу умножения Вы от кого узнали? От царя или она тоже "коммунистическое вранье"?

Возможно, что авторство и не коммунистам принадлежит.
Ну, как Вам не стыдно? Ведь доказали только что, что не "возможно", а ТОЧНО не принадлежит.

Остальное - выпады в мой личный адрес. Пропускаю.




23.07.2003 17:36:42, Sandy
А таблицу умножения Вы от кого узнали? От царя или она тоже "коммунистическое вранье"?

Таблица умножения не несет идеологической нагрузки. Не сочтите за личный выпад в Ваш адрес.

Вот Вы откуда подчерпнули сведения о трагедии на Ходынском поле? До школы в архиве посидели? Или у Вас дома газеты от 1896 года? Надеюсь, Вы не были свидетелем событий? Теряюсь в догадках.

Ну, как Вам не стыдно? Ведь доказали только что, что не "возможно", а ТОЧНО не принадлежит.

Да вот не стадно. А не подскажите:
кто и где доказал? Я что-то не вижу доказательств. Что же делать? Восхититься Вашей аргументной базой?! %)
23.07.2003 17:52:43, n-p-n
Про Ходынку я узнал от бабушки. Ее семья жила тогда на Живодеровке (ныне, кажется, это ул. Красина), а за Беговой у них была дача. Она сама эту давку не видела, но очень живописно пересказывала рассказы всяких родственников, знакомых, соседей, которые непосредственно в этом участвовали.

Про "доказательство". Попробуем еще раз, хотя это уже напоминает "сказку про белого бычка".
Сначала, Вы написали, что кличка "Кровавый" это коммунистическое вранье. Потом признали, что авторами ее были не коммунисты (Эсеры, кадеты и т.д.). Так почему Вы опять пишите "возможно"? Как раз НЕ возможно. Коммунисты никак не могут быть АВТОРАМИ этой клички. Их тогда просто еще не было в России.
23.07.2003 18:54:34, Sandy
Коммунисты никак не могут быть АВТОРАМИ этой клички. Их тогда просто еще не было в России.

А когда же они появились, позвольте узнать? Неужели в 1917 году? В запечатанном вагоне поезда Берлин-Москва? Этакая гуманитарная помощь из братской Германии :)
Думаю, что Вы ошибаетесь, коли думаете, что коммунистов в 1896 году не было в России.
23.07.2003 20:07:37, n-p-n
1898 год. Минск. 1 Съезд РСДРП. Автор манифеста съезда П.Струве. Все участники съезда были на нем же и арестованы. А больше коммунистов тогда почти и не было в России. Это факты. А вообще-то принято считать началом коммунистической партии 1902 год и 2-ой Съезд РСДРП. 23.07.2003 20:34:42, Sandy
Два-ноль! :-)
23.07.2003 21:43:30, male
Я вынужден заявить, что не разделяю такого "спортивного" подхода к общению на форуме, и считаю его некорреткным. 24.07.2003 14:26:04, Sandy
Почему? Красивый гол красив и на поле и в форуме. 24.07.2003 19:16:26, male
Ну, считайте, что у нас тут альпинизм, и мы висим в связке на одном карабине. Когда он тянет на себя репшнур (аргументы, цифры, факты), вытягивает меня на новую высоту (я лучше понимаю ситуацию). Потом я его. На вершину мы можем подняться только вместе (найти истину, компромисное решение или максимально к нему приблизиться). А какая мне радость перерезать веревку? Чтобы упасть на дно Каньона Вражды на пару секунд позже оппонента? Это красиво, может быть, со стороны... А попробуй сам покорить вершину! Неа... без партнера - никак. 24.07.2003 20:27:08, Sandy
Тогда считайте что зрителям понравилось как Вы одним лёгким движением вытянули его на широкую полку откуда он не сверзится даже если бы хотел.

При этом он ещё сильно сопротивлялся и пытался на ходу сменить беседку с обвязкой, возмущался тем что карабин не титановый и что Вы не дали ему одеть вибрамы вместо калош. :-)

Только вот сдаётся что Вы на разные вершины лезете, да ещё по разным верёвкам :-)
24.07.2003 20:46:36, male
Спасибо. Я все же сверну свое участие. Причины в отдельной теме вверху. 24.07.2003 17:43:59, n-p-n
Зева-а-аю :Р
Дальше играйте без меня. Я - пас.
23.07.2003 21:57:07, n-p-n
А-а, понятно. Спасибо за ликвидацию пробела в образовании. А идея коммунизма, которая ведет свою историю, если не ошибаюсь от утопий Кампанеллы? Впрочем, я так и не нашел внятной информации по истории коммунизма в сети. Может, оно и к лучшему, что ее так мало? ;)
Ну, пусть будут народовольцы какие-нибудь. Всегда есть смутьяны, которым свербит в одном месте.
23.07.2003 21:36:52, n-p-n
Кадетов, кстати тоже.. 23.07.2003 18:59:32, Ле
Ну, хорошо, не кадеты, а:
"Союз Освобождения" и "Союз земских конституционалистов"
23.07.2003 20:10:00, n-p-n
Про кадетов я предпочитаю читать у Павла Николаевича Милюкова, а не у Льва Давыдовича... :)) 23.07.2003 22:26:57, Л
1. И что он пишет, что они народились в 1912-м году? %)
2. Поделитесь ссылочкой ;)
24.07.2003 00:11:01, n-p-n
Нет, раньше конечно. У меня в основном бумажные книги. В Воспоминаниях он очень подробно описывает общественные настроения и собственно процесс образования 'Партии Народной Свободы', взаимодействия всех четырех Дум с правительством, Витте, Столыпиным и Коковцовым. И есть еще очень толстая "История второй русской революции", где очень подробно рассматривается период с февраля по октябрь 1917 года.
Ах, да, Воспоминания, кстати, недавно появились в сети - http://ldn-knigi.narod.ru/RUSPROS/Rusknig.htm
- очень хороший сайт, кстати, только долго грузится, к сожалению.
24.07.2003 00:43:29, Л
Спасибо. От меня он, кстати, шустро открывается :) 24.07.2003 10:35:34, n-p-n
ОК, проверьте. Сходите в центральную библиотеку - если Вы житель Москвы или Питера. Посмотрите газеты от 19 мая 1896 года.
Что-то подсказывает мне что ничего противоречащего сведениям "от большевиков" Вы там не найдёте.
22.07.2003 08:42:04, male
Правду Вы черпаете из газет? Чем они лучше ТВ? :) 22.07.2003 16:37:55, n-p-n
НОВОСТИ я черпаю из газет. Придерживайтесь темы. 22.07.2003 18:06:20, male
Ну так в чем же состоит вина Николая Второго в трагедии на Ходынском поле? ;)
22.07.2003 18:33:16, n-p-n
Ого! так что, ходынка БЫЛА? или коммунисты её всё же выдумали? Непонятно.

Вынужден напомнить что речь шла о николаевом ПРОЗВИЩЕ а не о его вине.

Но раз Вам и это интересно, поделюсь тем что мне запомнилось из энциклопедии.
В истории с Ходынкой - Николаю достаётся больше всего за то что с Ходынского поля он поехал на торжественный приём во французское посольство. С увеселениями приём. Вот это его современниками и осталось совершенно непонятым.
22.07.2003 19:00:06, male
А в Вашей энциклопедии ничего не написано о том, что сразу после приема он отправился в больницу к раненым? Наверное, нет. Кому это нужно знать?
А прием был очень важным с государственной точки зрения. Не нам судить Николая, мог он его отменить или нет.
А о том, что во время войны императрица с дочерьми работали день и ночь сестрами милосердия в больнице, тоже не написано в энциклопедии, и все деньги императорской семьи пошли на нужды раненых? Фу, какая у Вас однобокая энциклопедия. Наверное, жизнь любого праведника можно представить только в негативных тонах, если постараться.
22.07.2003 19:53:29, Елочка
Смотрите ниже моё мнение о книжках и истории. По моему этого там нет. О работе в госпиталях сиделками - есть, так что с "Фу" Вы поторопились.
Поездка в госпиталь, насколько я понимаю, никак не отменяет состоявшегося приёма - и как бы он не был важен, я не думаю что в этой ситуации возникли осложнения с францией если бы он был перенесен на несколько дней.

Кроме того, Вы могли заметить что СУДИТЬ в данном случае я никого пытаюсь - привёл данные которыми интересовался гражданин эн-пи-эн.
22.07.2003 20:34:36, male
Подавленым упавшей трибуной было уже всё равно. А врать коммунистам в этом случае нужды не было. 22.07.2003 02:05:12, male
Кем зовется то? 21.07.2003 15:53:52, Сергуша
Конечно. И Святым, и Августейшим, и еще много как... Но всех царей обычно зовут Святыми и Августейшими, а вот "Кровавым" - только его.
18.07.2003 16:33:33, Sandy
Вообще-то августейшие особы только в Европе были. У нас, в России, таких не было. Или Вы уже забыли в какой стране живете?
А святых царей у нас всего два. Федор и Николай.
18.07.2003 19:03:37, Елочка
Вообще-то, если в Яндексе набрать "августейшая особа Николай", то первые десять ссылок только об этом и говорят (дальше просто лень смотреть!). Наверное, Яндекс врет? (Вот гад!). Или у нас разные России?

А к двум Вашим святым царям могу легко добавить еще: например, вот этого - Иван IV (Грозный).
18.07.2003 21:47:50, Sandy
Добавляй - толку то.
Коллекции из царей составляешь? ;)
21.07.2003 11:16:30, n-p-n
Солю. 22.07.2003 15:57:25, Sandy
А "нас" это кого??? 18.07.2003 15:26:07, Нэтка
Православных. 21.07.2003 22:16:15, n-p-n
нас, николаев вторых. ;-) 21.07.2003 20:21:41, male
А какой, простите, подвиг царя Николая вы имеете в виду???? 17.07.2003 14:25:56, Ludivine
...ваш вопрос по меньшей мере удивляет. 17.07.2003 22:04:03, Мандарин
Чем? У меня тот же вопрос возник, жаль не посмотрел что его уже задали. 21.07.2003 20:22:32, male
Но при этом остается без ответа 21.07.2003 15:55:14, Сергуша
А я вот присоединюсь к вопросу. Какой такой подвиг?? Может мы чего не знаем, просвятите? 18.07.2003 15:24:36, Нэтка
Ну, например, именно при нем был создан институт внесудебных наказаний - Особое Совещание при Тайной полиции (в народе прозванные "тройками"), в составе Начальника полиции, губернатора и прокурора. Этот внесудебный орган при Николае-2 мог даже выносить смертные приговоры. При большевиках смертные приговоры этими "тройками" выносились, кажется, только 3 года (36-39гг.), а в основном их максимум был - 5 лет лагерей. Этот институт внесудебных приговоров просуществовал более 40 лет и был упразднен уже только при Сталине.

Таким образом вклад Николая-2 в развитие мировой судебной практики надо признать весьма значительным - ведь таких самодержцев, создавших принципиально новые суды, за всю историю от силы пяток.
18.07.2003 16:12:29, Sandy
Извините, но откуда Вы выкопали эту дезу?
Из учебника истории 1947 года? Или Вы считаете, что Сталинские (а пуще того и Ленинские) суды были справедливыми? Или хотя бы юридически корректными? Не смешите мои тапочки, они уже старые и могут лопнуть. Сталинский суд эквивалентен суду Линча. Абсолютно равноценен Особой Тройке. И СК этим судом раздавались не 3 года. Да и вообще смешно сейчас об этом читать :))
21.07.2003 22:20:54, n-p-n
Восхищен Вашей аргументной базой! Мои соболезнования тапочкам...
22.07.2003 20:30:50, Sandy
Только почему-то от этих троек никто не страдал, ни Ленин, ни прочие бандиты. Все живы остались. А уж сколько миллионов погибло и от Сталина, и от Ленина, это мы знаем.
А Вы наверное забыли.
18.07.2003 19:01:06, Елочка
И все же следует помнить, что в приходе большевиков к власти есть и вина Николая. 22.07.2003 13:05:36, Сергуша
А в приходе крыс в Ваш дом виноваты только Вы. 22.07.2003 19:19:17, Елочка
У меня в доме нет крыс :-)) И, между прочим, Вы просто невнимательно читаете :-)) 23.07.2003 08:29:46, Сергуша
Вы, наверное, ошиблись - я не забыл: отлично помню, что за все 33 года (с 1921 по 1954гг) по политическим мотивам к смертной казни гады-большевики приговорили 642 тысячи 980 человек. Т.е. менее 20 тыс. в год (включая военное время). Так было написано в известной докладной записке Ген.Прокурора Руденко на имя Хрущева в феврале 1954 года.

А Вы, наверное, забыли, что как раз Ленин и Сталин пострадали именно от внесудебных органов: Ленин по делу о "Союзе борьбы..." сначала отсидел в тюрьме, а потом был сослан в Шушенское без всякого суда, а Сталина сначала держат полтора года в тюрьме, а потом ссылают в Восточную Сибирь, в село Новая Уда, решением именно такой Особой "тройки". Правы Вы только в том, что их действительно не расстреляли.
18.07.2003 20:53:16, Sandy
«Вы, наверное, ошиблись - я не забыл: отлично помню, что за все 33 года (с 1921 по 1954гг) по политическим мотивам к смертной казни гады-большевики приговорили 642 тысячи 980 человек. Т.е. менее 20 тыс. в год (включая военное время). Так было написано в известной докладной записке Ген.Прокурора Руденко на имя Хрущева в феврале 1954 года.»

Ну да. А сколько народу стерто в лагерную пыль по «мягким» приговорам? 10 лет без права переписки - это санаторий.
Нацисты - те вообще мало кого приговорили к СК. А эти ЗК в Освенцимах сами передохли в количестве 4 миллионов. Наверное, руки не мыли?
21.07.2003 22:24:34, n-p-n
Вот Вы и посчитайте. Данные о смертности заключенных по годам тут http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm#v5
Вы их сложите и ответ нам скажите. С 1931 по 1951 годы умерло в заключении примерно 2 миллиона. Из них 600 000 в войну. То есть в нечрезвычайных обстоятельствах в заключении умирало порядка 70 000 в год. Много, конечно, но не запредельно. Особенно если учесть что продолжительность жизни русских при царе-батюшке (по материалам перепеси 1897 года) составляла 27,5, а в московской губернии до 20 лет доживало около 30% родившихся.
22.07.2003 07:42:28, Алеша Попович
Особенно если учесть что продолжительность жизни русских при царе-батюшке (по материалам перепеси 1897 года) составляла 27,5, а в московской губернии до 20 лет доживало около 30% родившихся.
Это просто вранье. Я не владею альтернативной статистикой, но мои прадеды прожили, соответственно 109 лет и 80. Наверное, они были такие только двое на свю Россию. Вы хоть немного критичны будьте, когда вчтречаете такую пургу. У Вас прадеды до каких лет дожили?
22.07.2003 16:40:49, n-p-n
Абсолютно согласна, что вранье. И мои прадеды и прабабки жили по много лет и моего мужа тоже (по 80-90 лет). А дедушка мой, родившийся при царе, до сих пор живет и здравствует. 22.07.2003 19:21:59, Елочка
Елочка, ну, неужели не видите, что Ваш "пример" алогичен. Как Вы представляете себе опрос внуков и правнуков тех, кто не дожил даже до репродуционного возраста? Они же не смогли оставить потомство. Вы вот лучше-ка спросите своего дедушку: сколько его братьев, сестер и просто сверстников умерло холостыми и неженатыми? 22.07.2003 20:43:58, Sandy
У моей прабабушки было 4 детей. Трое дожили до глубокой старости (80,90 и 80 с чем-то лет), один погиб случайно в 16 лет. У другой прабабушки было тоже 4 детей, трое также дожили до старости (70, 80, 70 лет), одна умерла от несчастного случая в 25 лет. У мужа у прабабушки было 5 детей ( все родились в конце 19, начале 20 века). Все дожили до старости.
Что-то Ваша статистика с жизнью не бьется. Часто умирали во младенчестве. Например у мужа у другой прабабушки было 14 детей, из них 10 умерло во младенчестве. 4 дожили до зрелого возраста и до старости.
23.07.2003 11:20:09, Елочка
Вы меня неправильно понимаете.(Или я плохо объяняю.)

По приведенной Вами выборке из 27 человек, потомство оставили 15. Т.е. грубо говоря, половина. Мы все - Вы, я, н-п-н, мале и др. - дети той "половины", которая выжила и смогла вырастить детей. А как быть с другой "половиной"? Опрос получается "кривой", с заранее заданным фильтром. Судить по нему о продолжительности жизни при царе надо очень осторожно, с большими оговорками и поправками на "недополученное" потомство.

К тому же в Вашем примере лично меня кое-что настораживает. Для полной "легитимности" выборки, хотелось бы уточнить: Cреди перечисленных Вами персонажей нет никого, кто погиб бы в Отечественную Войну. Кто-нибудь из них воевал? Они все были крестьяне?
23.07.2003 14:32:23, Sandy
Мы говорим о «естественной продолжительности жизни», свидетельствующей об уровне жизни или о «случайной»?
Вот моя дядька несколько лет назад погиб, детей нет. У меня тоже детей нет, я - единственный ребенок в семье. Что, будем сравнивать с царской Россией дальше? По-моему, на лицо явный регресс :)
23.07.2003 16:50:30, n-p-n
О "естественной" говорите только Вы.
Мы в этой ветке обсуждаем данные по переписи 1897 года, по сообщению Алеши Поповича, в которой не было ни слова о "естественности". Это Вы уже от себя добавили, только что.
23.07.2003 17:05:43, Sandy
Хорошо. Я признаю свою ошибку и снимаю обвинение во вранье.
Но я не вижу смысла в приведенных цифрах. Они бесполезны. Каким образом высокая детская смертность, связанная с тем уровнем развития медицины, характеризует царскую Россию? Наверняка, такая же смертность была и в США и во Франции. К чему тогда Алеша Попович привел эти данные?! До кучи? ;)
23.07.2003 17:17:45, n-p-n
Детская смертность это действительно интересно. Еще в 80-х годах 19-го века по энциклопедиям появляется инфа что огромная младенческая смертность у русских (>42%) - результат выкармливания младенцев жеваным хлебом. Не то что в Германии и во Франции, а в соседних мусульманских деревнях где по религиозным причинам выкармливали молоком до года, смертность была около 16%. Но богобоязненные Преображенские лишь статейки пописывали и святого царя это не волновало, а широкомасштабную просветительную кампанию провели "безбожные" Швондеры. И средняя продолжительность жизни русских буквально за несколько лет выросла на 12 лет. Но дело конечно не только в этом. Русскийх при святом царе стирали в лагерную пыль множеством разнообразнейших способов. По новеньким железным дорогам на Запад повезли русский хлеб, из-за чего в России начались регулярные смертельные голода:

"Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна. Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем   кровь   нашу, то есть   мужицких     детей  ." (АН Энгельгардт "12 писем из деревни") http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2440

"В начале ХХ века русскими врачами и социологами было проведено несколько больших исследований алкоголизма в России. Их результаты приведены в статье социолога Ф.Э.Шереги [49] . Тогда пресса говорила о «вырождении русского народа» по причине «массовых недородов, алкоголизма, сифилиса». Согласно официальной статистике, из 227158 призывников 1902-1904 гг. по причине «наследственного алкоголизма» было выбраковано 19,5%. Отягощенная в результате алкоголизма наследственность была причиной широкого распространения среди призывников таких заболеваний: золотушное худосочие - 15,5%, идиотизм и сумасшествие - 9,3%, глухота и глухонемота - 10,6%, «грудь узкая и рахитичная» - 19,2%, хроническое воспаление легких - 17,2%, хронический катар - 23,2% [50] . В 1909 г. в Московской губернии до 20 лет доживали менее трети родившихся! В Петербурге в 1911 г. было 35,1 смертных случаев на почве алкогольного отравления (в расчете на 100 тыс. жителей). В 1923 г. таких случаев было только 1,7.
* Именно в начале ХХ века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы. В 1907 г. 43,7% учащихся школ в России регулярно потребляли спиртные напитки. Из пьющих мальчиков 68,3% распивали спиртное с родителями (отцом, матерью или обоими родителями), а в детской компании и в одиночку  с родителями  распивали только 8,1% [51] . С 1900 по 1910 г., как показали повторные обследования, доля числа школьников, которые потребляли спиртное, сильно увеличилась. В Петрограде доля школьников, которые употребляли водку и коньяк, за это время возросла с 22,7% до 41,5%. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a39.htm#par867
23.07.2003 21:20:40, Алеша Попович
А данные надежны? :)

Согласно официальной статистике, из 227158 призывников 1902-1904 гг. по причине «наследственного алкоголизма» было выбраковано 19,5%.

Интересно сколько сейчас?

В Петербурге в 1911 г. было 35,1 смертных случаев на почве алкогольного отравления (в расчете на 100 тыс. жителей). В 1923 г. таких случаев было только 1,7.


Это не во время действия сухого закона? ;)

В 1907 г. 43,7% учащихся школ в России регулярно потребляли спиртные напитки.

А сейчас не 75%, включая девочек? ;)

Повторяю: всю эту инфу нужно проверять и проверять. Откуда она?
23.07.2003 22:03:45, n-p-n
Нехорошие аналогии. 23.07.2003 21:54:41, male
Единственная мораль, которую я могу извлечь из этой истории банальна:
«есть ложь, наглая ложь и статистика»

А правды мы так и не узнаем, похоже. %(
23.07.2003 22:06:51, n-p-n
Вообще-то этот вопрос Вам бы сразу и задать Алеше Поповичу, глядишь и ругани поменьше бы было... Я же со своей стороны могу лишь высказать гипотезу, что в полемическом задоре он просто хотел поконтрастнее и нагляднее представить свои данные по смерности в лагерях, введя в разговор таким образом некий "масштаб". Видимо, неудачно. 23.07.2003 17:50:07, Sandy
Да, видимо. Интересно, какие данные по смертности (продолжительности жизни) были в 30-х годах в СССР? Это было бы более уместное сравнение с данными 1897 года, да и масштаб «легкой и веселой жизни» при дяде Джо оттенило бы! :) 23.07.2003 18:01:19, n-p-n
Ну, вот так сразу, "на вскидку", только "Белая книга" Кара-Мурзы приходит в голову. Там есть график численности населения:

Численность населения в пределах РСФСР и РФ


из него видно, что в районе 30-х годов прирост был около 1% в год. Кто-то тут на форуме уже приводил данные по приросту в царской России такого же порядка (кажется, +20 млн. за 20 лет). А поскольку города росли и число детей в семьях уменьшалось (т.е. рождаемость меньше), то, следовательно, для такого же прироста населения Советской Власти надо было иметь меньшую смертность (включая детскую). Насколько именно, надо искать более точные цифры. Вот мое ИМХО такое.
23.07.2003 18:35:30, Sandy
Вот-вот. И насколько меньше была рождаемость? Учитывая регулярные периодические запреты абортов :) 23.07.2003 20:11:12, n-p-n
А для качественной оценки (инженерной прикидки) точное число не так уж и важно. Главное установить факт, что рождаемость упала.

Ваше утверждение, что при Советской Власти иногда запрещались аборты, в контексте нашего спора, эквивалентно утверждению: в 30-х годах иногда аборты были разрешены и ВОЗМОЖНЫ. Ведь нас интересует сравнение с 1897-ым годом. А в то время для основной массы населения (85% крестьян) аборты были просто недоступны (плюс огромное влияние РПЦ!), что, для целей нашего обсуждения, эквивалентно тотальному заперту абортов. Вот и выходит, что при царе абортов не было, а при Советской Власти они, хоть и иногда и не повально для всех, но все же имели место.
Не согласны?
24.07.2003 14:40:42, Sandy
Конечно, согласен. Впрочем, я не вижу возможности сранивать 1913 год с 1983-м. Явно. Надеюсь, аллегория понятна?
Впрочем, я уже обещал уйти из спора. И ухожу :)
25.07.2003 10:39:52, n-p-n
Вы знаете, что до меня дошло. Что если считать всех умерших во младенчестве, то так и получится наверное средний возраст жизни около 30 лет. (Это как средняя скорость по городу с учетом сфетофоров и пробок 25-30 км/ч). Но тогда рождалось очень много детей (такого чтобы меньше 3-4 вообще редко было, я среди всех своих и мужниных прабабок и дедок припомнить такого не могу). Поэтому, несмотря на высокую младенческую смертность, население России за время царствование Николая 2 выросло на 60 млн. чел. А рожали столько детей уж наверное не от плохой жизни. 23.07.2003 15:05:08, Елочка
Ну, то есть, давайте, так и порешим - про "вранье" Вы написали сгоряча. Скорее это были данные, которые не так легко проверить, как это кажется на первый взгляд. Так?

И, если Вы уж сами затронули тему связи качества жизни и количества детей, то позвольте мне высказать свое ИМХО: количество детей не зависит от качества жизни. Иначе придется признать, что в европах сейчас жизнь совсем не сахар. :-)
23.07.2003 15:44:13, Sandy
Скорее это были данные, которые не так легко проверить, как это кажется на первый взгляд.

Согласен. Но я бы сказал, что это данные из серии: средняя температура пациентов в больнице нормальная:
у 10 человек - 42 градуса, у 4 уже - комнатная :)
В среднем, 36 :))
23.07.2003 16:53:27, n-p-n
Совершенно согласна, что не сахар. Хотя это ИМХО. Количество детей зависит кстати и от веры. Чем более верующий человек, тем больше у него детей. От финансовой стороны количество детей мало зависит. А Европа по большей части неверующая, постхристианская, поэтому и детей там мало. 23.07.2003 16:06:09, Елочка
... и таким образом, делаем вывод: многодетность при царе говорит скорее о Вере простого народа, и вовсе не отрицает, как Вы раньше писали, "плохую жизнь" большинства крестьян. Согласны?
23.07.2003 16:29:40, Sandy
Насчет "плохой жизни" я смотрела справочники, сравнивала сколько и чего мог купить средний гражданин при царе, сколько в СССР, и сколько сейчас. Выходит, что средний гражданин лучше всего жил при царе. Цифры - упрямая вещь. А хуже всего средний гражданин живет сейчас. Кстати недавно по телеку говорили, что во время переписи обнаружили 110 летнюю женщину где-то на Алтае. И спросили, как мол ей живется сейчас в сравнении с СССР. Ответ был таков: почему-то бабуля про СССР вообще забыла и говорит, что при царе все можно было купить, а сейчас дорого очень, плохо живется. 23.07.2003 16:38:56, Елочка
Ну, то что сейчас - хуже всего, можно и в справочники не смотреть и к гадалке не ходить.:-))) Сомнения вызывает корректность Вашего сравнения царизма с СССР. Может приведете, эти самые..., "упрямые" цифры? Обсудим, поспорим... может и договоримся о чем? Или не интересная тема? 23.07.2003 16:56:04, Sandy
Если смотреть по моей статистике, то 37% умирали в младенчестве, 7% - в молодости, остальные - в старости 23.07.2003 14:56:57, Елочка
Пусть так. Но тогда в чем Вы конкретно увидели "вранье" в сообщении Алеши Поповича?
Он пишет, что "...до 20 лет доживало около 30% родившихся..."
Вы сами по СВОЕЙ выборке пишите: " ...37% умирали в младенчестве..." .
По-Вашему это сильное расхождение для такой маленькой выборки, как Ваша?

Далее. По Вашей выборке средняя продолжительность жизни выходит около 40 лет. (511 лет Вами указаны явно, для остальных 9-ти я предположил 70 лет. Делим 1140 на 27 = 42 года). Если внести поправку на "детей другой половины" (грубо поделив на 2, хотя это и не точно, но для "инженерной прикидки" сойдет, ИМХО), то в чем Вы видите противоречие со словами Алеши Поповича: "продолжительность жизни... (по материалам перепеси 1897 года) составляла 27,5"?

Так где Вы увидели вранье?


23.07.2003 15:21:06, Sandy
Нет, к счастью, у меня никто не погиб в ВОВ. Крестьянами были не все. Были и купцы и рыбаки. 23.07.2003 14:52:00, Елочка
Сообщаю: моя Ма была 5-ым ребенком в семье. Трое умерли в младенчестве. Это было в 1930-х годах. 22.07.2003 21:29:02, n-p-n
Зачем было царскому правительству врать? Непонятно.
Быстрее наоборот - результаты переписи завышены, но уж вряд ли их занизили.
22.07.2003 19:40:09, male
Не знаю зачем, но если он не выдерживают проверку, значит ложны. 22.07.2003 21:29:53, n-p-n
Ну так проверьте, за чем дело-то? 22.07.2003 21:43:23, male
А может просто данные ненадежны? 22.07.2003 19:47:09, Елочка
Я уверен что надёжные данные (оригиналы а не переводы керенских, лениных итп) можно найти в библиотеках Москвы и Ленинграда. Причём не сильно себя затрудняя. 22.07.2003 21:02:42, male
Ваши прадеды жили до 1897 года? Или всё же при советах, когда рабочий день им сделали ВОСЕМЬ часов а не от зари до зари?

Кроме того, знаете, если Ваш прадет был лесником, или ж/д обходчиком то он явно имел шансы прожить дольше шахтёра.
22.07.2003 18:14:14, male
Позволю себе Вам напомнить, что 8-мичасовой день ввели именно при царе, а также облегченный день для беременных и т.д. В России дореволюционной были самые гуманные условия труда во всей Европе. 22.07.2003 19:26:43, Елочка
Тогда не очень понятен один из первых декретов советской власти - Декретъ «О восьмичасовом рабочем дне» от 11(29) Ноября 1917 года.

Вы не могли бы дать ссылки на данные говорящие о восьмичасовом рабочем дне при царе?
22.07.2003 20:11:48, male
Именно в Императорской России, и при том в XVIII веке, в царствование Императрицы Екатерины II (1762-1796), в первый раз во всём мире, были изданы законы касательно условий труда: был запрещён труд женщин и детей, на заводах был установлен 10-часовой рабочий день и т.д.

Характерно, что кодекс Императрицы Екатерины, регулировавший детский и женский труд, отпечатанный на французском и латинском языках, был запрещён для обнародования во Франции и Англии, как "крамольный”.

В царствование Императора Николая II, до созыва 1-ой Государственной Думы, были изданы специальные законы для обеспечения безопасности рабочих в горно-заводской промышленности, на железных дорогах и в предприятиях, особо опасных для жизни и здоровья рабочих, как-то: на пороховых заводах, в Экспедиции по заготовлению государственных бумаг и т.п.

Детский труд до 12-летнего возраста был запрещён, а несовершеннолетние и лица женского пола не могли быть нанимаемы на фабричную работу между 9-ю часами вечера и 5-ю часами утра.

Размер штрафных вычетов не мог превышать одной трети заработной платы, причём каждый штраф должен был быть утверждаем фабричным инспектором. Штрафные деньги поступали в особый фонд, предназначенный для удовлетворения нужд самих рабочих.

В 1882 году специальный закон урегулировал работу детей от 12 до 15 лет. В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся фабрично-заводскими рабочими соответствующих цехов. Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году. Рабочие имели право на забастовки, в отличие от СССР.

На заводах, контролируемых Инспекцией Труда -- таковая существовала,-- было 68 забастовок в 1893 г., 118 -- в 1896 г., 145 -- в 1897 г., 189 -- 1899 г. и 125 -- в 1900 г. Что же касается социального страхования, таковое было установлено уже в 1912 г.

По тому времени Императорское социальное законодательство было несомненно самым прогрессивным в мире. Это заставило Тафта, тогдашнего Президента Соед. Штатов, за два года до 1-ой Мировой войны публично заявить, в присутствии нескольких русских высокопоставленных лиц: "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может".

23.07.2003 12:32:44, Елочка
Не увидел про 8часовой день. :-)

Материал интересный, спасибо.
И ещё. Законодательство-дело хорошее.
Но Вы не убедите ни меня ни кого-либо другого хорошо знакомого с россией что ДАЖЕ во времена самой Екатерины-законодательницы у Демидовых, в барских поместьях и на тысячах мелких и крупных предприятий был 10часовой день.

Кроме того.
Не забывайте что в заводах тех же Демидовых работали КРЕСТЬЯНЕ.
То есть - 11-12 часов они корячились на хозяина, а потом шли ещё в поле ковыряться.
Не надо поминать екатерининские кодексы, про половинчатость и декларативность её законов было сказано достаточно много - и в том числе ДО революции.
23.07.2003 19:25:21, male
А-га, пошли откаты :))
Шахтеры, да будет Вам известно, никогда:
1. долго не жили (увы.)
2. не составляли значительной доли населения России.
Тогда население России было, преимущественно, крестьянами. Именно крестьянином был тот мой дед, что прожил 109 лет ;)
Да, они оба были пра-прадедами. (Про других не знаю просто :)

«Рус, ставайся!»©
22.07.2003 18:40:23, n-p-n
Так а чем заняты были Ваши пра-прадеды? Лесник - он тож вроде как крестьянин. Как и пасечник.

Прадеды ни здаюцца!
22.07.2003 19:03:39, male
Землю пахали. 22.07.2003 21:30:20, n-p-n
Предъявите фото. ;-) 22.07.2003 21:45:17, male
Земли? %)
Вы вольны мне не верить. Но это не значит, что я должен изменить свое мнение или молчать, когда слышу туфту.
22.07.2003 21:53:29, n-p-n
Пра-прадедов. 22.07.2003 23:50:38, male
Могу предоставить только вот это. Это другой прадед, возраст, в котором он умер мне неизвестен. Реальная оценка возраста фотографии ~1900 год. Возраст деда неизвестен, но, думаю, очевидно, что ему не 27 лет ;)
Фотографий крестьян у меня нет. Не распространена была тогда фотография среди Кубанского крестьянства, извините.
23.07.2003 00:00:31, n-p-n
Это он так землю пашет, в доме с ковром? ;-)

(off)Эк Вам повезло. У меня фото есть не далее деда с бабкой. Потому что не распространена была тогда фотография среди Кубанского казачества(выходит наши пра-пра где-то совсем рядом жили).
23.07.2003 02:30:16, male
Читайте внимательнее: это не тот прапрадед, который был крестьянином и прожил до 109 лет. Но даже из фотографии видно, что он, как минимум вдвое-втрое перешагнул предел жизни в царксой России :)) 23.07.2003 10:31:21, n-p-n
Ой, будто не понимаешь, что дом с ковром - это фотостудия. И приоделись они, небось, в самое лучшее, чтоб сфотографироваться. Не рядовое событие это тогда было :-) 23.07.2003 10:22:23, Пума
извините, я помню ваше желание в первоначальном топике.
Но Ленин был немецким шпионом, разве вы не знали?
18.07.2003 20:23:15, В6
Подвиг состоит из следующего:
1. Бился до конца с врагами буквально в одиночку. Сделал все, что мог.
2.Не пошел на сговор с врагами ради сохранения себе жизни, а также материального благополучия (конституционная монархия)
3. Не пролил ни одной капли крови обманутого народа. Кровавое воскресенье - это выходка врагов. Царя в это время в Питере вообще не было.
17.07.2003 14:45:28, Елочка
Возможно, лучше бы он согласился на конституционную монархию... 22.07.2003 19:58:33, FP
4. Прокакал, простите, империю. 21.07.2003 19:59:48, male
Ну извините. Он не знал, что Вы претендуете на такое наследие. Берите сейчас, она Ваша :Р 21.07.2003 22:21:55, n-p-n
Не по делу Ваш ответ. Попробуйте поглядеть на ситуацию вот как... НЕКТО построил квартиру-в хорошем доме, "шоб дитЯм хватило"... Пока строил - много чего было. И драки с соседями за подвал, и расширение всякими правдами и неправдами, и с домоуправлением повоевал, и улучшал там что-то(бойлер свой поставил итп...).
Потом этот НЕКТО уходит из жизни оставив дитЯм всё так что любо-дорого посмотреть.
Потом кто-то из потомков НЕКТа за пару лет всё профукал. Или оккультизмом увлёкся, или церковникам всё сдал, в афёру ввязался или элементарно пропил. Не важно как-главное профукал.
Про него Вы тоже скажете что он не знал что кто-то на такое наследие претендовать будет?
22.07.2003 07:51:03, male
Мне нравится Ваша аналогия. Многие бандиты оставляют своим детям крепкое хозяйство. А в то же время, очень многие прекрасные люди оставляют своим детям: только старое седло. Ну не рвали они изо рта ближнего куска хлеба, не стеснялись помогать нуждающимся. Вот такое сравнение. По-Вашему, кого стоит больше уважать? Для меня ответ очевиден. Пусть первого куркуля его потомки чтят и уважают :) 22.07.2003 16:43:15, n-p-n
Вы уж определитесь где вы и что, а? А то Вам ни коммунисты не нравятся ни те кто что-то строит. Кстати драка за подвал никак не относится к вырыванию куска хлеба изо рта.
А то прям как та категория еврейства в штатах что хает СССР и через 5 минут хают штаты.

Кроме того Вы вновь передёргиваете. Аналогия идёт "николай/профукавший потомок НЕКТА" а никак не "неправедный" его предок.

Мне почему-то некоторые "неправедные"(в кавычках и без) предки Николая почему-то намного симпатичнее чем он.
22.07.2003 18:24:03, male
Нет, сперва, уж Вы определитесь!

Мне почему-то некоторые "неправедные"(в кавычках и без) предки Николая почему-то намного симпатичнее чем он.

Виноват, Вы ждете, что РПЦ станет под Ваши вкусы подстраиваться? Не много берете на себя?! %)
22.07.2003 18:42:24, n-p-n
Определился. Не жду. Однако ежели захочет-пускай подстраивается. :-) 22.07.2003 19:06:19, male
А если по существу вопроса? Или Вы будете утверждать, что Николай II усиленно боролся за укрепление Российской Империи? Если да, то как именно? 21.07.2003 22:35:19, Леший
Я тебе (ничего, что на ты? по секрету скажу: христианам начхать , по большому счету, на империю и имперские интересы. Именно поэтому, христианин Николай был плохим политиком. Политика - это сплошное вранье. Кесарю - кесарево, а заботится нужно о душе. 21.07.2003 22:38:34, n-p-n
К сожалению своими фразами Вы не оправдываете своего звания христианина. Очень жаль.
Если Вы христианин, то Вы должны понимать, что означал Царь в сознании православных верующих. При чем тут политика? Царь - это помазанник Божий.
22.07.2003 19:04:30, Елочка
Оставьте свои определения христианина при себе, пожалуйста. Или Вы готовы стать моим духовным наставником? 22.07.2003 21:31:57, n-p-n
Извините, если обидела. Мне просто очень не понравился тон Вашего последнего сообщения.
Со времени царя никто больше не заботился именно о людях в России. Никому мы не нужны были и не будем нужны, кроме как батюшке-царю, помазаннику Божию. А Вы все упорно повторяете, что его единственная заслуга - только в христианской жизни.
23.07.2003 16:48:39, Елочка
Извините и Вы. Просто мне показалось, что из-за разногласий в отношении к монархии Вы меня не считаете за христианина. Между тем, вопрос спорный. Я признаю святость императора Николая 2, но это не значит, что я - сторонник монархии. Много было примеров в истории, когда цари не были проводниками воли Божьей, к сожалению.
Взять того же уже тут упомянутого Петра 1.
Да и римские Цезари не больно привечали первых христиан. Так что царь царю рознь.
23.07.2003 17:01:30, n-p-n
А римские цезари не были помазанниками Божиими. Они были язычниками, если помните.
Я всегда считала, что православные выступают только за монархию. Так как любые демократии ведут к ущемлению христианства. Это очень хорошо видно на примере США, когда буквально за 100 лет христианская страна превратилась в антихристианскую.
23.07.2003 17:08:22, Елочка
Возьмем современный Кипр. Президентская республика. При этом православная. И президент - епископ. 24.07.2003 11:14:46, Пума
Почитываю старый топик, но не могу удержаться от уточнения. Президент-Епископ (точнее Архиепископ) управлял Кипром до 1977 года (звали его Макариус), т.е. до своей смерти. Следующие правители были, так сказать, светские люди. За время моего пребывания на Кипре сменилось 2 президента. Нынешний - юрист. 18.02.2004 04:31:00, ИннаЛ
Это смотря какой Рим. В Византии(Второй Рим?) - если я не ошибаюсь, цезари был уже очень даже помазанниками. 23.07.2003 22:00:23, male
Ошибаетесь. Я следую словам:
«отдай Кесарю - кесарево».
Не полезно мешать духовное и земное. Но это моя субъективная точка зрения.

Это я к словам:
«Я всегда считала, что православные выступают только за монархию.»
23.07.2003 17:20:57, n-p-n
А ещё говорят - "взялся за гуж, не говори что не дюж".
У него был пример императора Константина I который в 1825м году отрёкся в пользу своего брата Николая I.
Сразу отрёкся - потому что желания править не было.
У Николая Второго был брат, великий князь Константин(?) - который по характеру в правители страны подходил намного больше. Не знал этого Ваш великий святой? или не захотел отрекаться?
22.07.2003 07:59:25, male
Не показывайте пожалуйста в открытую-то хоть свое невежество. Не было у николая 2 никакого брата Константина. 22.07.2003 15:31:26, Елочка
Если Вы были внимательны - в имени я не был уверен, показав это вопросом.
Как ниже сказали - имелся в виду великий князь Михаил.
22.07.2003 18:28:07, male
А Вы хоть что-нибудь читали о великом князе Михаиле, чтобы говорить, что он подходил больше? Вы знаете про его проблемы, его морганатический брак, из-за которого он несколько лет жил заграницей. Потом его, правда, приняли. Вы в курсе про его характер, прочие достоинства?
Меня просто поражают люди, которые безапеляционно что-то утверждают, когда даже близко не представляют себе тему разговора.
22.07.2003 18:59:24, Елочка
Он соплёй не был. Потому и на брак тот решился.
Деталей о нём не помню - помню в целом. Он был очень хорошим организатором.
Именно он после Цусимы занялся морфлотом и авиацией России.
Уговорили, почитаю на днях материалы о нём.
22.07.2003 19:11:55, male
Вы его с кем-то явно путаете.
Вот краткая биография великого князя Михаила Александровича:
Ч
етвертый сын императора Александра III.

Со дня рождения - шеф 129-го пехотного Бессарабского полка. В 1898 произведен в корнеты Л.-Гв. Кирасирского Е.И.В. полка.

В 1901 окончил Михайловское артиллерийское училище. С учебной целью нес офицерскую службу в Л.-Гв. Преображенском полку и в Конной артиллерии.

7 мая 1901 назначен членом Государственного совета.

С 1905 командовал эскадроном Л.-Гв. Кирасирского Е.И.В. полка. С 1908 - командир 17-го гусарского Черниговского полка, в 1912 - Л.-Гв. Кавалергардского полка.

В 1912 против воли Николая II женился в Вене на Н.С.Вольферт (урожденной Шереметевской). В 1912-1914 жил за границей, так как Николай II запретил ему въезд в Россию, уволил с занимамых должностей и подписал указ о передаче в опеку его имущества.

С началом первой мировой войны прощен по ходатайству матери - вдовствующей императрицы Марии Федоровны. Вернулся в Россию, командовал Кавказской кавалерийской туземной (Дикой) дивизией, с которой участвовал в боях в Галиции, за отличие награжден Георгиевским оружием.

С февраля 1916 являлся командиром 2-го кавалерийского корпуса. С конца того же года - генерал-инспектор кавалерии.

Почетный член Николаевской инженерной и Михайловской артиллерийской академий, Института инженеров путей сообщения. В 1905-1917 - председатель Императорского Российского исторического музея имени Александра III.

В начале Февральской революции 1917 по вызову председателя Государственной думы М.В.Родзянко прибыл в Петроград. 2 марта Николай II отрекся от престола в пользу Михаила Александровича, но тот на следующий день подписал акт о передаче решения вопроса о будущем государственном устройстве России Учредительному собранию.

После октября 1917 проживал в Гатчине как частное лицо, в политической деятельности не участвовал. По постановлению Совнаркома в марте 1918 выслан в Пермь. В ночь на 13 июня того же года похищен чекистами, тайно вывезен за город и убит.

22.07.2003 19:40:11, Елочка
Наверное. На днях буду поглядеть. :-) 22.07.2003 21:03:30, male
У Николая был брат Михаил, вероятно, именно он имеется ввиду, потому что именно в его пользу Николай Второй 15.03.17 отрекся от престола. Кроме Михаила были братья Александр и Георгий. 22.07.2003 17:13:44, В6
Александр умер во младенчестве. 22.07.2003 19:00:41, Елочка
Так что, его теперь за брата не считать? Георгий тоже до революций не дожил. 23.07.2003 08:50:13, В6
Видимо Вы просто не понимаете, что политика, это не нечто из категории "жизни на Марсе". Политика, это такая же грань окружающей нас жизни, как искусство, промышленность, дороги, воспитание детей, секс и погода. Политика неизбежно возникает там, где нужно принимать решения, касающиеся не только себя самого, а еще и других людей тоже. А такие решения принимать приходится неизбежно любому руководителю. И чем выше и ответственней ранг этого руководителя, тем бОльшей становится масштаб политики. Тем больше ответственность. Тем больше, кроме всего прочего, и цена ошибки в решениях. И тем меньше этот человек принадлежит себе самому. 21.07.2003 22:45:21, Леший
Нет, это Вы не понимаете, что прославление Богом дается за успехи не в политике (балете, математике и прочем), а исключительно в духовном росте. 21.07.2003 22:47:56, n-p-n
Однако при всем при этом, даже Православная Церковь (в частности и любая Церковь вообще), тем не менее, ведь тоже проводит свою ПОЛИТИКУ. Полагаю, что это Вы не будете отрицать? Стало быть... политика есть не только у людей, скажем так, в Бога не верящих, но и у людей в него верующих. Ибо... иерархи Православной церкви являются ведь людьми верующими... :) 21.07.2003 22:50:44, Леший
Я говорю не о плане действий или кодексе поведения. Под политикой я подразумеваю борьбу за власть. Нет, церковь не борется за власть. 21.07.2003 22:53:56, n-p-n
Ага. за души борется. За денёжки правда тоже бороться не забывает. 22.07.2003 08:04:02, male
Если Вы не видите происходящего сейчас - полистайте хотя бы школьный учебник истории, что ли. 22.07.2003 08:01:18, male
Почему ты так веришь этой книжице? 22.07.2003 17:20:16, Пума
Я рассматриваю её как набор ФАКТОВ.Тех которые замолчать не удаётся. Фактов поданых так как удобно нынешней власти. При этом я знаю то что там НЕ указаны факты которые власти(нынешней) неугодны.
Так всегда было и так будет.
Вот отсюда и рассуждаю.

А насчёт борьбы и неборьбы церкви за власть - Пума, был Сергий из Радонежа. Но ведь и патриарх Тихон тоже был? Или его тоже коммунисты придумали? ;-)
22.07.2003 18:42:33, male
Интересное мнение. Я его не разделяю.
В основном, учебник истории - это смешение пропагандисткой пурги и сложившихся в среде школьного образования стереотипов, не имеющих ничего общего с исторической наукой, не говоря о реальной действительности.
22.07.2003 18:47:15, n-p-n
Действительность - это ФАКТЫ. Историческая наука - это наука о том как эти факты подать в угоду власти.
Вы это не разделяете или что-то другое?
22.07.2003 19:24:06, male
Это церковь "не борется за власть"? Вы серьезно? Премного удивлен Вашими словами. Ибо, если судить по истории, как нашей страны, так и церкви, то выводы следуют совершенно другие. Кстати, а чем Вы объясните существование даже в рамках одного Христианства такого большого числа одних только официально признанных "течений"? Католицизм. Православие. Протестантизм. Если нет борьбы за власть, то чем объяснить такую непримиримость той же, греко-католической и русской православной церквей? Казалось бы... уж и ближе варианты религии найти сложно, а поди ж ты, нет противников непримеримее. 21.07.2003 23:01:52, Леший
Католицизм, Православие, протестантизм - Это не течения. Христианство - оно одно, а именно: Православие. Католицизм и протестантизм просто откололись и образовали свои ветви. 22.07.2003 15:33:37, Елочка
А по версии католиков что есть православие?
22.07.2003 19:26:00, male
Если Вы действительно интересуетесь, то Вам нужно ознакомиться с курсом истории религий. Я точно не знаю, что католики думают о православных. Но думаю, что типа это устаревшая религия, дремучие люди, которых необходимо обратить в свою правильную веру. Что они и пытались с нами делать многие столетия. Католики младше Православных на много столетий. 22.07.2003 19:35:17, Елочка
Вам слово "Orthodox" ничего не говорит?

Просто интересно со стороны наблюдать деление на "ваших и наших", на "правильных и неправильных", на тех кто "откололись и образовали свои ветви" и на тех кто держится правильного русла.

И всё это - среди людей которые говорят о смирении, считают гордыню грехом итп. И всё при якобы едином боге. А если он един, не всё ли ему равно куда эти люди ходят ему молиться и по какому обряду? А если ему всё равно то зачем вообще эти деления на ваших и наших?
Нипанятна.
22.07.2003 20:21:58, male


"Просто интересно со стороны наблюдать деление на "ваших и наших", на "правильных и неправильных", на тех кто "откололись и образовали свои ветви" и на тех кто держится правильного русла."
Интересно? Мне тоже интересно...жаль что так случилось, но дьявол не дремал и раскол произошел. Стоять в стороне и усмехаться легче, чем проити через заслон сатанистов, еретиков и проч. к православию. Только не требуйте объянений, почему именно православие, как ни прискорбно звучит для Вас, правильное,а православным уже не нужны доказательства...Дебатов об этом километры, а все обьяснения в слова не облечь...


"А если ему всё равно то зачем вообще эти деления на ваших и наших?" Кому-ЕМУ? Богу? Вот тут вы неправы, ему не все равно. Только ЕГО понимают и представляют по разному и разрешите нам понимать его так как заповедовала Православная (читай ортодоксальная) Церковь.



"А если он един, не всё ли ему равно куда эти люди ходят ему молиться и по какому обряду" Мне не все равно куда идут мои родные и близкие, мне не все равно где молиться. Зачем путать кислое с пресным, когда я сделала уже один выбор...
Другие вольны идти куда хотят, благо сейчас выбор на любой вкус от мормонов до ...перечислять не зватит места...


"считают гордыню грехом " Не поняла, если гордыня грех, то значит и православной быть грех?! Кстати, раскол-то из-за греха гордыни произошел и всячески полируется в виде постулатов о непогрешимоти Папы и о Единой церкви под предводительством опять-таки Папы.
23.07.2003 05:58:42, Solo
Кстати, а чем Вы объясните существование даже в рамках одного Христианства такого большого числа одних только официально признанных "течений"? Католицизм. Православие. Протестантизм.

Не знаю. А почему Вы думаете, что это объясняется борьбой за власть? Какова логика? И почему, тогда, эти церкви имеют догматические расхождения? А не просто разную юрисдикцию?
21.07.2003 23:14:16, n-p-n
Так ведь именно этой самой "борьбой за власть" и объясняется. Борьбой за влияние над паствой. Что, кроме всего прочего, есть еще и влияние на имущество, на души, на доступные ресурсы и многое другое. А догматические различия... скажите, много ли было ДОГМАТИЧЕСКИХ различий между коммунистами и национал-социалистами в 1933 году? А много ли между ними было ФАКТИЧЕСКИХ различий? А ведь и те и другие, при фактическом сходстве, упорно воевали друг против друга. Насмерть. До тотального уничтожения. За что воевали? Да за власть. За ресурсы. За территорию. За то, чтобы единственно правильными был только "свой" вариант веры. 21.07.2003 23:21:45, Леший
Я не согласен с Вашей аналогией: различные конфессии - диктатуры.
Хотя бы потому, что обе диктатуры (как коммунистическая, так и национал-социалистская) всегда довольно открыто занимались именно политической борьбой, борьбой за власть. Никакие идеологии их всерьез не занимали.
В тоже время конфесии различаются только в решении догматических вопросов.
21.07.2003 23:26:36, n-p-n
Эт Вы ошибаетесь.

Во-первых, любая религия является точно такой же диктатурой, как любая другая. Ибо ни одна религия среди своих членов не допускает никакого вольнодумства и всеми силами и средствами с вольнодумством борется. Раньше дело даже до костров доходило. Сейчас проще. Сейчас предают лишь анафеме.

Во-вторых, для членов НСДАП и КПСС идеология была точно такой же религией, сиречь ВЕРОЙ В НЕКИЕ НЕРУЩИМЫЕ ПРИНЦИПЫ, как и догматы любой РЕЛИГИОЗНОЙ веры.

В-третьих, в любой диктатуре идеология является важнейшим краеугольным камнем. Суть диктатуры как раз и заключается в жестком насаждении строго определенного образа МЫСЛЕЙ.

Есть и другие совпадения... :)
21.07.2003 23:35:03, Леший
Во-первых, любая религия является точно такой же диктатурой, как любая другая. Ибо ни одна религия среди своих членов не допускает никакого вольнодумства и всеми силами и средствами с вольнодумством борется.

Очень интересное замечание. Жаль, что ничего общего не имеет с действительностью, то есть правдой :)
Или Вы под вольнодумством уже подразумеваете сомнения в догматах, она же ересь?
21.07.2003 23:43:37, n-p-n
Думаю, что Леший просто настолько увлекается политикой, что все видит в этом преломлении. :-) 22.07.2003 17:18:25, Пума
Любопытно все же следующее:

1. Как именно Николай II "бился с врагами"? Тем более "в одиночку". Из истории известно, что он прославился как раз своей полной безинициативностью и отстраненностью. И ни в какой "борьбе" он ни кем никогда замечен не был.

2. Конституционная монархия - это не сговор с врагами. Подобная система монархии существует в таких странах как, например, Великобритания и ничего ужасного от нее не случилось. Так что.. в чем именно заключался героизм Николая II в его непримиримой борьбе с ужасной конституционной монархией? Тем более, что любые игры с Конституцией, чтобы быть успешными, обязательно подразумевают нерушимость веры населения в институт законов вообще, чего в России отродясь не было.

3. Что значит "не пролил ни одной капли крови обманутого народа"? Лично никого не расстреливал? Так императоры лично никого и не расстреливают. Они руководят. Правят. Т.е. принимают решения, которые потом выливаются в конкретные события. Как хорошие так и плохие. Взять то же Кровавое воскресенье для примера. Ну и что, что "его в тот день в городе вообще не было"? За то были полицейские чины, которые, что установлено доподлинно, вели собственную игру с существовавшей тогда оппозицией. Вели ее ради сохранения монархии. Но вели ее бездарно. Кому они подчинялись? Императору! Стало быть, ошибки подчиненных - это плохая кадровая политика руководителя и, как неизбежное следствие, - его же, руководителя, вина за их, подчиненных, ошибки.
20.07.2003 14:59:51, Леший
Вы, Леший, очень высокого о себе мнения. Но, премного извините меня, ничего не понимаете в устройстве этого грешного мира.
Поэтому спорить с Вами не имеет никакого смысла. Вы меня не послушаете ни при каких условиях (слишком уверены в своей правоте), а людей понимающих хоть немного в этом вопросе Вы уже довольно насмешили.
Несколько слов Вам в ответ.
1. И один в поле воин. Из какой это истории известно о безынициативности и отстраненности. Из той, которую написали бандиты, убившие царя? Им можно верить, по-Вашему? То есть Вы поверите людям, которые наделают гадостей Вашему другу, а потом скажут, какой он дурак. Уж сколько людей изощрялось в критике Николая II, упрекая его в мягкотелости, в недостаточном противодействии революции. Так пусть им ответит видный коммунистический очеркист 20-30-х гг. М. Кольцов, не имевший никаких оснований любить самодержавие и Государя. “:Придворные совершенно зря рисуют своего вождя в последние минуты его царствования как унылого кретина, – уверяет он, – непротивленца, безропотно сдавшего свой режим по первому требованию революции.” С неподдельным уважением Кольцов описывает, как Государь упорно сопротивлялся всем требованиям армейцев-заговорщиков (Алексеева, Рузского и др.) создать ответственное министерство (т. е. по сути пойти на превращение самодержавия в конституционную монархию). Его сопротивление было настолько сильным, что даже Александра Федоровна, которая и сама ненавидела всю эту масонскую шоблу, воскликнула в письме: “Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню, – что ты можешь сделать?!”. А Царь делал все, что мог – он даже направил в Петроград экспедиционный корпус во главе с генералом Н. И. Ивановым. Он сражался с революцией один (ибо заговорщики отрезали его от связи с внешним миром, от верных частей). Один! И по этому поводу Кольцов вопрошает: “Где же тряпка? Где слабовольное ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека – самого Николая. Ничтожество оказалось стойким, меньше всех струсило”.
2. Ваш ответ нелогичен. Если подобная система монархии существует в других странах, то это не означает, во-первых, что там не было сговора с врагами, а во-вторых, что в нашей стране это не было бы сговором. Если царь обладает абсолютной властью, и вдруг передает ее парламенту или кому бы то еще, неужели Вы думаете это происходит по его доброй воле? Альтернатива следующая: либо конституционная монархия, либо ничего. Монарх, ориентированный на внешнее материальное благополучие, конечно выберет конституционную монархию. Честный монарх, глубоко верящий, что он помазанник Божий, никогда не предаст свой народ и не пойдет на компромисс в виде конституционной монархии. Именно так поступил Николай 2. И это его заслуга.
3. Если ваша жена от Вас уйдет к своему любовнику, судя по Вашим словам, это будет Ваша вина в любом случае, даже если Вы были превосходным мужем.
22.07.2003 15:59:05, Елочка
ОФФ: Леший, овт сколько тебя читаю, столько восхищаюсь ... Искренне снимаю шляпу. 21.07.2003 21:55:53, КенгаРу
:) Пасиб на добром слове. :) 21.07.2003 22:25:07, Леший
Не простудите голову. Она Вам еще пригодится :) 21.07.2003 22:09:46, n-p-n
Простите, но подобное высказывание сильно отдает неприкрытым хамством. Вы не находите? 21.07.2003 22:51:46, Леший
Нет. А Вы? 21.07.2003 22:54:44, n-p-n
А я как раз нахожу. Более того, скажу Вам по секрету, именно подобное поведение людей, причисляющих себя к верующим, в значительной степени обесценивает "светлый образ" Веры вообще. 21.07.2003 23:03:13, Леший
Шутить дозволено только неверующим? Сомнительно. А в чем хамство, позвольте узнать. Можете обосновать свою позицию? 21.07.2003 23:12:14, n-p-n
Вы полагаете, что правила хорошего тона в общении с окружающими, на Вас не распространяются? Или Вы желаете услышать подробный перечень этих правил? Тогда Вам не ко мне. Вам в младшую группу детского сада. Ибо начинают прививать правила социального поведения именно там. 21.07.2003 23:23:34, Леший
Потрудитесь назвать то правило, которое, по Вашему мнению, я нарушил. Все правила перечислять необязательно. Или признайте уже, что Вам показалось. Ваши обвинения становятся навязчивыми. 21.07.2003 23:29:54, n-p-n
Хватит спорить. Если говорить о хорошем тоне - так прежде всего дело в том, что я говорила с Лешим ЛИЧНО, и не красиво встревать в чужие разговоры. А потом уже все остальное :)
Леший, а тебе спасибо :))) Приятно когда за тебя заступаеются, да еще такие люди, пусть и виртуально :)))
22.07.2003 01:59:50, КенгаРу
Лично- не лично. Вы находитесь в публичном месте. Не забывайте об этом. Если хотите, чтоб никто не читал Вашей переписки - не грузите лишним траффиком посторонние компы :Р 22.07.2003 17:21:47, n-p-n
Вообще-то, здесь конференция. Для личных разговоров существуют другие службы. И как раз сильно попахивает хамством заявление на общественном форуме - "не суйся, не с тобой говорю". Кстати, о хорошем тоне 22.07.2003 17:12:34, Пума
:-))))) 18.07.2003 08:32:48, Carsa







Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

25.11.2017 10:42:15

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!