Блин ну что у нас за правительтсво! :( С ужасом жду массового наводнения рынка ГМ продуктами. Лично я против них категорически. И все научные доводы мне до лампочки. Каждый имеет право выбирать есть ему ГМ продукты или нет. Как я понял маркировать ГМ продукты особым образом не собираются.
Это что жы получается? Как и где мне тогда покупать гарантированно не ГМ продукты?
С каждой прочитанной статьей по этому поводу, у меня все больше накапливаются жутко отрицательные эмоции. :(
Выход будет или нет?
Если правительсву уже (или как всегда) по фигу до будущих поколений, то я не знаю далеко ли мы уедем с таком политикой...:(
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
ГМ продукты
20.05.2003 17:55:26, Каландрилл172 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
ГМ - это не только соя, это ВСЕ, не только овощи, фрукты, колбасы, но я думаю, что если наших коров будут кормит ГМ-соей - это будет сказываться на качестве мяса ...
Так что писАть сейчас что ГМ - кушать будет нечего...
И встречный вопрос:
готовы ли вы платить в Х раз больше за продукты свободные от ГМ?
много ли отказалось от американских ГМ-окорочков в пользу российских? :) 22.05.2003 08:19:04, кАтька
Скажу по секрету - кушать есть что... И ГМ продукты стоят в лучшем случае на 30% дешевле, тут счет идет не на разы. Ну и наконец - я уже даже не встнечал в продаже американские окорочка, по-моему, уже давно продаются только российские...
23.05.2003 00:29:11, AleXXX
я тоже продукты покупаю российского производства и фирменных магазинах, но опасаюсь ГМ - и объясню почему :)
в россии нет коммиссии, которая осуществляла бы экспертизу на содержание ГМ в продуктах, более того, нет оборудования и специалистов, нет запрета на ГМ, и никто не скажет достоверно, что данный конкретный продукт не ГМ.
так с чего ты взял, что 30% разницы в цене говорит именно о ГМ? может это говорит о том, что директору дачу надо строить и дочь в Англию отправить учиться. 23.05.2003 07:00:36, кАтька
По тому, что на ней написано :) В настоящее время редко кто позволяет себе продавать один товар под видом другого. Потом - по внешнему виду. Ножку бройлеоа-переростка, напичканую гормонами, легко отличить от нормальной птисы.
Ну и наконец, я предпочитаю не замороженую птису, а свежую :) 23.05.2003 02:28:12, AleXXX
Ну и наконец, я предпочитаю не замороженую птису, а свежую :) 23.05.2003 02:28:12, AleXXX
Конечно, российские. У меня на рынке постоянно продаются охлажденные птисы - Петелинской и Воскресенской птицефабрик. Ну а "худые" - это не бройлеры, а отработавшие свой срок несушки...
25.05.2003 21:13:05, AleXXX
2) Отказываться или нет - личное дело каждого. Кому дороже сэкономленные деньги, а кому - здоровье. Мы все - люди свободные. 22.05.2003 15:57:48, Томасина
Далее - соя. Основной продукт в пост. Берем только продукты из нашей (Амурской), она точно не ГМ. Кстати, львиная доля соевого заменителя грудного молока делается из трансгенной сои. Это я о пользе ГВ :) Далее: основной источник ГМ сои у среднестатистического москвича - колбаса. Продукт сам по себе отвратный, холестерино-крысохвосто-содержащий, но иногда на него пробивает. Хоцца :) В этом случае заходим на сайт клинского мясокомбината (http://www.mkklin.ru) и смотрим составчик. То, где не написано "соевый белок" смело покупаем :) Еще 1 ориентир - цена (то, что в "Перекрестках"-"Континентах" меньше 120 р/кг - вызывает сомнения в съедобности).
Кукуруза. Если приспичит корнофлекс, покупаем наши аналоги. Нестле обходим за километр.
Что там дальше... Картошка. В России выращивание трансгенных культур пока запрещено. Исключение - разве что, Макдональдс (по слухам). Короче, покупаем нашу и не заморачиваемся :)
Кур, вроде, начали в Нижнем кормить ГМ-кормами, про петелинских, которые мы берем - не слышала.
Кстати, в Сети где-то были гринписовские списки производителей, грешащих трансгенными компонентами. Среди них Кока-Кола, Нестле, Макдональд... Все не помню, но кто ищет, тот всегда найдет :) 25.05.2003 21:54:38, Томасина
2. Мы поменяли американские на российские. Есть места, где российских просто физически нет. 22.05.2003 14:12:15, Сергуша
Также есть места, где американских также нет. Например - попробуй найди в "Седьмом континенте" американские окорочка :)
23.05.2003 00:22:23, AleXXX
Пока ГМ в основном только соя. Не жрите колбасу и чувствуйте себя уверенной (уверенным) в завтрашнем дне.
21.05.2003 00:25:27, AleXXX
А то, что в настоящее время до 70% пшеницы, до 59% ржи и более 50% овса являются как раз генетически модифицированными.
24.05.2003 13:37:12, Леший
Это данные по РОссии? Насколько я знаю - несколько поледних лет мы себя полностью обеспечивали зерном.
24.05.2003 14:18:14, Сергуша
Ну, во-первых, Россия "полностью" себя зерном уже давно не обеспечивает. Еще с советских времен. Но не об этом речь. Речь о том, что само зерно, в смысле используемых сортов, в значительной мере УЖЕ является модифицированным. Честно говоря, это проблема общая для всех с/х культур, а не только для зерна. Будучи специально селекционированными, с/х культуры в результате оказались выведены из привычных условий существования - надо отметить, весьма узких и жестких - и разнесены по значительной территории с совершенно другими условиями. По влажности. По освещенности. По минеральному составу почв. По температурному режиму. По биосфере, в смысле всякого рода бактерий и жучков/паучков. Как следствие - низкая степень устойчивости культур. Чтобы их "не пожрала тля", приходится применять ядохимикаты. Это приводит не только к ожидаемым результатам. Есть и негативные. Инсектициды впитываются с/х культурами и снижают их качество, а в некоторых случаях делают вообще непригодными в пищу. Вредители, из года в год подвергаемые химическим атакам, тоже адаптируются и становятся менее восприимчивыми, что ведет за собой необходимость повышения концетрация традиционных рецептур и разработки новых, более токсичных. Помимо этого проблема естественных заболеваний, которые ядохимикатами не лечатся. Все это вместе взятое сильно раскачивает результативность с/х в целом. Урожайными оказываются, в среднем, один год из трех - пяти.
В общем, как выяснилось, генная инженерия оказалась единственным средством, позволяющим решить задачу повышения устойчивости агрокультур более дешевым и более эффективным способом. В свое время мне заказали анализ рынка пшеницы твердых сортов. Потому пришлось покопаться в этой области. Так вот, выяснилось, что работы, которые сейчас называются общим термином - генная инженерия - в СССР начались еще в 76 году. Генной модификацией они тогда не назывались только потому, что генная инженерия считалась "буржуазной лженаукой". Но разве дело в наименовании? Дело в конечном результате. А он таков - как выяснилось, стоимость работ по генной модификации той же пшеницы в 16 раз (!!!) дешевле, чем меры по поддержке роста существующих сортов. Т.е. сначала силы и средства тратятся на создание нового устойчивого сорта и деньги не малые... За то потом культура почти не нуждается в уходе. Конечно, результаты еще пока не на столько выдающиеся, чтобы можно было бы вообще не обращать внимание на погодные условия, но.... но до конца 70-х годов урожайным был лишь один год из 5 - 7..., а теперь один из 3 - 5.
Так что, да, это данные, в том числе и по России. 25.05.2003 11:26:27, Леший
Ни в коей мере. Разница заключается лишь в том, что при СЕЛЕКЦИИ производится своего рода "стрельба по площадям", а при генной модификации определенные качества прививаются более целенаправленно. И не более того.
26.05.2003 22:59:37, Леший
Нет, уважаемый, это ты, видимо, не очень понимаешь суть процессов. Потому и смотришь лишь на их внешнюю сторону.
Что происходит при селекции? Берутся близкие виды, которые принципиально могут давать устойчивое потомство, и скрещиваются. Через перекрестное опыление. Через привитие. Любым доступным способом. Спустя некоторое время оценивается результат. На сколько то, что получилось, соответствует тому, что ожидалось. "Процент выхода годных" при такой методике крайне низок. Плюс ко всему длительность процедуры весьма продолжительна. Для получения одного устойчивого сорта тюльпана, к примеру, требуется от 12 до 15 лет. И все равно нет никакой гарантии что результат получится устойчивым, а не выродится через еще 10 - 15 лет его культивирования.
Генная модификация, в отличие от селекции, позволяет скрещивать даже те виды, которые в обычных условиях потомства вообще дать не могут. Ибо применяется не естественный механизм "продолжения рода", а принудительное введение заранее необходимых генов в генотип образца. Потому, к примеру, в генотип овса вводится генный фрагмент генотипа подорожника. Но не просто какой-то фрагмент, а именно тот, который "отвечает" за определенное качество или свойство. Процесс этот конечно значительно более трудоемкий на начальном этапе. Однако он дает значительно бОльший процент выхода годных и значительно более устойчивый к вырождению результат.
Суть же обоих процессов одинаковая - получить биологический материал с заранее заданными свойствами. Потому я лично не очень понимаю, почему в этом отношении селекция считается безопасной, а генная модификация - нет? Кто может дать гарантию, что в процессе "перекрестного опыления", с учетом всякого рода мутаций, не получится результат, к примеру, обладающий в долгосрочной перспективе мутагенными свойствами? 27.05.2003 12:26:03, Леший
А почему тогда не опасаться, что "поешь ты нектарин, а в результате уши вообще засохнут и отвалятся"? :)
29.05.2003 00:08:13, Леший
Возражения на что, позволь спросить? На три литра воды с вкраплениями умных слов?
27.05.2003 13:51:19, Сергуша
Прошу заранее простить за, возможно, изначально назидательный тон, но... на мое высказывание 26.5.2003 22:59:36 по поводу незначительности фактической разницы между селекцией и ГМ ты безосновательно но и безаппиляционно заявли, что я "путаю" (твое сообщение 27.5.2003 9:28:47). Я дал тебе более развернутый ответ сути обоих процессов (27.5.2003 12:26:3). Однако все, что ты сказал, что сие есть "многословие, которое не есть признак знания" (27.5.2003 13:9:45), что, как я понимаю, следует воспринимать как малость пренебрежительное отрицание представленных аргументов. Т.е. ты остаешься на ранее заявленной позии. Что для меня служит вполне достаточным основанием высказать удивление столь малой краткостью твоего возражения. Ни обратных фактов. Ни ссылок. Ни встречных пояснений и обоснований. Просто безосновательное - все фигня! :) А надо бы аргументы. Три литра или не три, но они нужны. Иначе твое отрицание, лишенные оснований, выглядит как простое упрямство ради самого упрямства.
27.05.2003 14:11:28, Леший
Да как бы они не выглядели. Если ты сам сначала описываешь разницу принципиальную, а потом спрашиваешь - где она - какие могут быть возражения?
27.05.2003 14:16:25, Сергуша
Укажи пожалуйста, где именно я "сначала описываю разницу как принципиальную", а потом "спрашиваю, где она". Будь так любезен. :)
27.05.2003 14:20:37, Леший
Хорошо, я цитирую тебя:
1. Что происходит при селекции? Берутся близкие виды, которые принципиально могут давать устойчивое потомство, и скрещиваются.
2. Генная модификация, в отличие от селекции, позволяет скрещивать даже те виды, которые в обычных условиях потомства вообще дать не могут.
Дальнейшие комментарии нужны? 27.05.2003 14:22:55, Сергуша
Да, нужны. В чем именно ты усмотрел противоречивость моих слов и моей позиции? Я не говорил, что селекция и ГМ НЕОТЛИЧАЮТСЯ по технологии. Я говорил и повторяю, что эти два процесса не отличаются по сути. И в том и в другом случае речь идет о принудительном (!!!) изменении свойств того, что создано природой с целью получения желаемого человеком конечного результата. И в том и в другом случае человек не знает, как именно во всех деталях и особенностях происходит процесс получения нового продукта. Он знает лишь общие черты и знает, что надо положить на входе в черный ящик, чтобы получить желаемое на выходе.
27.05.2003 15:28:47, Леший
Суть принципиального отличия в том, что в первом случае делают то, что природой в принципе предусмотрено, а во втором меняют мезханизмы, заложенные самой природой.
Если ты считаешь эти вещи принципиально похожими, то дальше просто не о чем говорить. 27.05.2003 15:37:54, Сергуша
А что значит "предусмотрено природой" или "не предусмотрено"? Трансплантация органов человека природой не предусмотрена, однако ничего, прекрасно действует. Контрацепция тоже природой не предусмотрена. Равно как вообще медикометозное лечение. На основании чего ты судишь, что именно предусмотрено, а что - нет. Если природой предусмотрен генетический механизм, то почему им нельзя пользоваться?
27.05.2003 15:43:27, Леший
Демагогия, самая банальная демагогия. :-)) И. что самое смешное - ты же сам на все ответил. Все, что тобой перечислено - испытано и испытнано с жертвами и неудачами. Если применить аналогии, корторые ты так любишь - то же будет и с ГМ.
А что касается предусмотрено не предусмотрено - если ты не понимаешь про продукты, поясню на собачках и кошечках.
Если собачка одной породы вступит в половой контакт с собачкой другой породы, получится щеночек. Если собачка любой породы сумеет таки вступить в половой контакт с кошечкой, то ни щеночка, ни котеночка, ни неведомой зверушки не получится. При помощи ГМ можно (или скоро можно будет) наверняка ввести кошечке собачьи гены и, обманув тем самым кошачий организм, вынудить ее родить щенка или какой нить гибрид (не уверен, что пользовался правильными терминами, но суть, думаю, ясна). 27.05.2003 15:51:35, Сергуша
А что ты скажешь на счет мулов? Собственного потомства давать не могут, стало быть природой не предусмотрены. Но ведь появляются! И прекрасно в эту самую "природу" вписываются? Что тогда может служить критерием совместимости или несовместимости с природой? Когда-то млекопитающие с ней не были совместимы, а теперь вот мы сидим и рассуждаем о законах природы... :)
27.05.2003 17:19:58, Леший
А ты сам ответил - и лошаки и мулы выносливее лошади, но при этом потомства иметь не могут - вот тебе и естественное ограничение природой наложенное.
Что касается несовместимости природы и млекопитающих - думаю, что ты не в курсе всех теорий, которые на этот счет существуют, равно как и я. 27.05.2003 17:42:53, Сергуша
Ошибаешься, уважаемый. В естественных природных условиях мулы не водятся и не рождаются. Это чистейшей воды продукт целенаправленных действий человека. Так что природой мул не предусмотрен. Однако, если воспользоваться знанием механизмов действия той самой "природы", их очень даже можно использовать в своих целях.
А вообще, странная получается позиция. Есть таблица умножения. И есть некоторый набор формул, написанный на ее принципах. Спрашивается, почему "правильными" могут считаться только эти формулы, а любые другие, написанные на основе все той же таблицы умножения - должны считаться априори неправильными только потому, что в "исходном тексте" их не было? 28.05.2003 22:12:34, Леший
Чтобы увидеть, нужно чтобы она была. То, о чем говоришь ты, есть лишь внешний несущественный признак. С точки зрения светосилы совершенно не важно какой формы прозрачная колба электрической лампы накаливания.
29.05.2003 11:40:38, Леший
Физика? Ты открыл новый закон природы - о влиянии формы колбы электроломпы на светосилу? :)))) Это что-то новое! :))) Ибо и в школе и потом в ВУЗе меня учили, что форма емкости в один литр никакой роли не играет. Ибо что в круглой, что в квадратной ЛИТРОВОЙ емкости помещается совершенно одинаковый ОДИН литр. Потому твое заявление про физику... это... знаешь ли... просто смешно. :)
29.05.2003 15:53:31, Леший
То есть про светосилу ты вспомнить ничего не смог и посему начал рассказывать про емкости :-) Оригинально :-))
29.05.2003 16:07:55, Сергуша
Я и не собирался углубляться в тонкости светосилы по той простой причине, что светосила от названного мною параметра - формы стекляной колбы - не зависит. Если ты собираешься это оспаривать, то тебе действительно стоит заново изучить хотя бы школьный курс физики. :) Не сочти за личный выпад. :)
29.05.2003 17:04:04, Леший
Ну тут пожалуй не соглашусь. По простой причине - как не крути, а вся история человечества - это как раз изобретение чего то принципиально нового. Просто есть те кто изобретает, есть те, кто испытывает, а есть те. Кто после положительного результата испытаний пользуется.
К примеру, когда изобрели пороховое оружие, думаю не один человек пострадал от разрыва ствола при выстреле, к примеру. А кто-то совершенно нормально потом этим оружием пользовался.
Так и с ГМ. Меня на самом деле больше всего напрягает в этой ситуации то, что не до конца понимая как и что работает, опытным путем пытаются вносить изменения, это вот плохо.
27.05.2003 09:36:09, Сергуша
Ты хочешь сказать, что когда стали широко использовать порох, его сначала хорошо изучили? Или хорошо знали свойства стали, когда из нее во всю уже изготавливали огнестрельное оружие? Что-то у тебя не стыкуется в логике. С одной стороны ты прекрасно понимаешь и принимаешь тот факт, что как не крути, а вся история человечества - это как раз изобретение чего то принципиально нового. , но в то же время в отношении ГМ тебя напрягает что не до конца понимая как и что работает, опытным путем пытаются вносить изменения . Сорри, так вносить изменения опытным путем - это нормально или сначала нужно все досконально изучить, полностью разобраться и только потом уже думать - как сие можно применять? :))) И если верно второе, то каким образом можно вообще узнать заранее, какие "подводные камни" могут оказаться в будущем? Могли ли братья Райт заранее что-либо знать, к примеру, о "звуковом барьере"? А о турбулентности? А о вибрационных нагрузках? Т.е. получается, что они вообще крайне безответственные люди?! Они ведь построили самолет ничего не зная об авиации!!! :)))
27.05.2003 12:37:41, Леший
Не зачем было столько писать :-)) Я написал про то, что если кому то нравится эксперементировать - пусть эксперементирует. Если у него получится и это будет безопасно - я с радостью воспользуюсь результатами эксперимента :-))
Только и всего. 27.05.2003 13:06:34, Сергуша
А кто тебя заставляет пользоваться результатами экспериментов? Почему разговор о причинах ГМ вообще в итоге "оппонентами" (и тобой в частности) быстро переводятся на рельсы - "почему нас заставляют это есть"? Мы обсуждаем причины необходимости ГМ или "почему заставляют"?
Если второе, то тут я не вижу никакой основы для спора. Не хочешь, не ешь. Каждый имеет право выбора. И с такой точки зрения сообщения об истинном положении дел с ГМ-продуктами носят лишь справочный характер. Как такой характер носило мое упоминание о том, что в настоящее время большинство хлебо-булочной продукции изготавливается из ГМ-пшеницы.
Но если же мы обсуждаем таки первое, то... ИМХО не стоит тогда сваливаться на позиции - "почему меня заставляют". И оперировать тогда следует не категориями - я хочу или не хочу - а куда как более глобальными понятиями. Это как с электроэнергетикой. Можно много говорить о вреде и потенциальной опасности атомных станций.... но их все равно будут строить. По крайней мере до тех пор, пока не найдутся другие, альтернативные источники энергии. Ибо у любого вида станций есть собственная масса не менее серьезных негативных факторов. А назад "в каменный век" общество не хочет. Так и с ГМ-продуктами. Они возникли не просто так. На них есть объективно обоснованный "социальный заказ". 27.05.2003 13:54:30, Леший
Опять многословие, отучайся, это тебе не системным анализом заниматься :-))
Меня интересует система при которой я смогу отделить ГМ продукты, от продуктов без ГМ составляющих. А есть их или нет хочу решать сам. На данный момент я не могу этого сделать, все очень просто. 27.05.2003 14:00:18, Сергуша
Прежде чем создавать какую бы то ни было систему, надо сначала четко себе представлять окружающую действительность. Тут простого - я хочу - мало.
27.05.2003 14:15:47, Леший
Почему же - с сентября все продукты, в которых содержится ГМ-модифицированые элементы должны маркироваться.
Это уже неплохо. 27.05.2003 14:38:09, Сергуша
Ну не я же неизбежность потребления ГМ продуктов рекламировал. А потом - как тут правильно заметили - Индия и Китай не спешат их применять.
27.05.2003 15:39:40, Сергуша
Конечно, тенденции можно отрицать. Но это не отменяет сами тенденции. А Китай и Индия... знаешь, если бы в остальном мире был бы привычным и естественным такой уровень потребления, как в Индии и Китае, то мы бы ни о какой генной инженерии вообще бы даже не слышали. Как, впрочем, и о многих других, привычных и необходимых нас, достижениях цивилизации. Однако мне почему-то кажется, что ты не особо согласен сменить твой теперешний стиль и образ жизни на пещеру каменного века. :)))
27.05.2003 15:46:26, Леший
Это не тенденция, это рекламная акция производителей ГМ-продуктов
А в Китае живут на уровне каменного века? 27.05.2003 16:00:46, Сергуша
По сравнению с привычным для нас уровнем потребления в Китае и Индии действительно живут на уровне каменного века.
27.05.2003 17:20:48, Леший
Под термином "мы" я подразумеваю среднестатистического европейца. К которым в нашей стране можно отнести не все ее население.
29.05.2003 11:42:50, Леший
СВЕТОСИЛА, отношение освещенности изображения, создаваемого оптической системой, к яркости изображаемого предмета; пропорциональна квадрату относительного отверстия оптической системы
Кидаю сюда - так как в нужную ветку не дает 29.05.2003 17:26:46, Сергуша
Повторяю свой вопрос - какое место в процитированном тобой определении занимает форма колбы электрической лампочки? Ты можешь ответить на этот элементарный вопрос или снова начнешь привычные разглогольствования про демагогию? :)
31.05.2003 19:27:41, Леший
Н\асчет Индии не скажу. А вот Китай - все очень сильно зависит от района страны.
27.05.2003 17:43:44, Сергуша
Россия, это так между делом, на третьем месте среди экспортеров зерна.
Что касается всего остального - в 1976 году генетика уже не была лженаукой. Не приведен источник данных опять же. Соотвественно, доказательства твои убедительными совсем не кажутся. 25.05.2003 12:05:28, Сергуша
Да... но при этом она же входит в десятку стран ИМПОРТЕРОВ зерна. Что касается источников... сейчас я их не могу привести потому, что сейчас их у меня под рукой нет.
А доверие - штука субъективная. Мне доводилось встречать в жизни людей, которые упорно продолжали отказываться верить в реальность даже того, что видели собственными глазами. :)
Кстити... мы, помнится, собирались обсудить почтой источники и причины возникновения WWII.... 25.05.2003 14:28:07, Леший
У меня сейчас не так много времени. Работа и командировки.
Данные по прошлому году по зерну - потребность 75 млн. тонн, произведено 87 млн. тонн. Экспорт пшеницы из-за границы снизился а 73 процента. 25.05.2003 15:16:05, Сергуша
Прошлый год в России оказался на просто урожайный, а сверхурожайный. Произвели и собрали почти в 1,7 раза больше, чем планировали. При этом позапрошлый год тоже оказался урожайным. Не сверх, но урожайным. Т.е. случилось ужасное - целых два урожайных года подряд. А четыре предидущих года были неурожайными.... Так что, в целом, на круг, мы все равно импортируем больше, чем экспортируем. Это раз. А два - два урожайных года нанесли российскому с/х больше ущерба, чем предыдущие неурожайные...
25.05.2003 16:41:09, Леший
Я не специалист и так глубоко не копал тему. Потому в точности подробно ответить не могу. Но, в частности, овсу передавались некоторые свойста овсюга, боярышника и подорожника. Какие именно - не знаю.
25.05.2003 11:28:06, Леший
Это уже вполне информация. Но мне не кажется, что это плохо - эти растения в плане потенциальной вредности ничуть не хуже самого овса.
25.05.2003 13:05:02, Зинаида
А это то, что обсуждается выше. Поскольку обсуждается крайне туманно, я не возьмусь дать определение на основе этого обсуждения. А лично я не пугаюсь ГМ продуктов, поэтому своего определения у меня тоже нет. Если напрашивается вопрос, а чего я тогда вообще вмешиваюсь, отвечаю сразу: чтобы понять, чего все боятся.
25.05.2003 15:24:32, Зинаида
Чего боятся? Собственных страхов. Есть такая китайская пытка. Очень в прошлом популярная и эффективная. Человека, обреченного на пытки, сначала малость бьют и много на него кричат. Кричат отчаянно, показывая при этом, что "побоями" они желаемого добиться не могут, но готовы пойти на что угодно "чтобы развязать ему язык". И вот сейчас его отволокут "вон в ту дверцу и там уже... все колятся...." При этом из-за двери доносятся чьи то дикие крики и переодически оттуда выволакивают ужасного вида измученных и окровавленных людей. Страшно аж жуть. При этом с самим подследственным ничего не делают. Потом его затаскивают в "ту самую дверцу" и прикручивают к пыточному креслу. Дальше начинается прямой спектакль. Заплечных дел мастера все далают сосредоточенно и молча. Уверенно прикручивают. Деловито раздевают. Самое главное - безразлично к самому человеку. Типа и так понятно, что он расколется. Все колятся и этот в итоге сдасться. В помещении человек видит разложенные вокруг зловещего вида пытошные инструменты, раскаленные угли, какие-то булькающие жидкости. Заплечных дел мастера при этом перебрасываются какими-то загадочными фразами, наверное обсуждая - с чего начинать и какими из этих ужасов применить к человеку в первую очередь. Потом человеку завязывают глаза и он больше ничего не видит, а только слышит. Слышит позвякивание инструментов. Слышит, что "принесли срочного клиента" и потому его пока отодвинули в сторону, а пытают сейчас другого. "Другой" орет, сопротивляется, но в итоге медленно, но сдается. При этом слышно, как режется и рвется человеческая плоть, чувствуется горячая человеческая кровь, брызгами попадающая на ничего не видящего подследственного. И т.д. и т.п. В результате человек сам себе таких ужасов придумывает в собственном воображении, что когда "дело доходит до него", он обычный легкий порез кожи воспринимает как лоботомию и как правило тут же выкладывает то, что хотят экзекуторы.
Человеческое воображение вообще штука коварная... 25.05.2003 16:52:39, Леший
Ты не замечаешь - как сам себя опровергаешь этим примером? :-))
Страх то в нем вполне обоснован - страхом боли, которую реально могуи причинить.
Что касается ГМ-продуктов, то страхи вполне естественны, хотя бы по той причине, что о последствиях их применения никому ничего неизвестно. А известно станет в лучшем случае через 1-2 поколения. Я не хочу, чтобы я сам и мои близкие стали подопытными мышами и в меру своих сил постараюсь этого не допустить.
Все просто. 25.05.2003 17:00:02, Сергуша
Это очень общий тезис - последствия неизвестны. Такое можно сказать практически про что угодно - мобильные телефоны, лекарства, гибкие трубы для газопроводов, памперсы, озонирование воды в бассейне, далее везде. На то и голова, чтобы подумать, что именно может быть опасным? Почему, собственно, могут появиться ожидаемые вами последствия? Почему помидор и огурец отдельно можно, а если их скрестить на генетическом уровне, то нельзя? Причем нельзя не сейчас (если на помидор аллергия), а потом когда-нибудь, через два поколения. Однако я не вижу, чтобы, те, кто боится, чего-нибудь еще и думали.
25.05.2003 17:16:07, Зинаида
Есть примеры. В частности - в 60-е годы широко использовались гормональные противозачаточные таблетки. Оказалось, что очень много побочных явлений.
А вопрос сформулирую просто - почему Вы уверены, что последствий не будет? Изменения вносимые на генном уровне (а механизмы генные не изучены до конца) на мой взгляд могут привести к каким то последствиям. Могут и не привести конечно, но какой смысл проверять это на себе? 25.05.2003 17:20:17, Сергуша
Гормоны - это не совсем то, вернее, совсем не то. Что касается смысла, мы все время что-нибудь проверяем на себе, пользуясь благами цивилизации. ГМ продукты не хуже и не лучше всего остального.
25.05.2003 17:24:49, Зинаида
Одно дело - лично подождать, и совсем другое - говорить о наличии некоей общей угрозы, ради противостояния которой следует ввести правила, одинаковые для все. Как для тех, кто "предпочитает подождать", так и те, кто к вышеописанным страхам относится спокойно.
27.05.2003 17:22:42, Леший
Правила которые должны обеспечить права тех, кто не хочет рисковать однозначно должны быть введены.
27.05.2003 17:50:11, Сергуша
Понимаешь, хоть мы и выходим малость за рамки изначально обсуждаемой темы, но тем не менее считаю необходимым отметить.
1. Правила - штука тонкая. Это только в теории они обеспечивают чьи-то там права. В реальной жизни они заставляют жить по ним тех, кто с ними согласен и тех, кто не согласен.
2. Мы, вообще говоря, обсуждаем не вопрос введения или невведения тех или иных правил. Мы обсуждаем вопрос истерии, подымаемое иными людьми вокруг вопроса о ГМ. Степени ее адекватности и реальной обоснованности. Что к введению каких бы то ни было правил никакого отношения не имеет. ИМХО, не стоит подменять понятия. 28.05.2003 22:01:44, Леший
Насколько мне известно не только, кукуруза тоже ГМ, а соя есть еще и в некоторых сладостях, всякой белиберде типа крабовых палочек и в ДЕТСКОЕ ПИТАНИЕ ее кстати пихают.
23.05.2003 17:10:52, karakatica
Нормальный хлеб делается из пшеницы. Некоторый - из ржи. Уроды добавляют в хлеб кукурузу. Во время голода добавляют горох, глину, осиновую кору и т.д. А что? :)
23.05.2003 00:18:33, AleXXX
В общем, как выяснилось, генная инженерия оказалась единственным средством, позволяющим решить задачу повышения устойчивости агрокультур более дешевым и более эффективным способом. В свое время мне заказали анализ рынка пшеницы твердых сортов. Потому пришлось покопаться в этой области. Так вот, выяснилось, что работы, которые сейчас называются общим термином - генная инженерия - в СССР начались еще в 76 году. Генной модификацией они тогда не назывались только потому, что генная инженерия считалась "буржуазной лженаукой". Но разве дело в наименовании? Дело в конечном результате. А он таков - как выяснилось, стоимость работ по генной модификации той же пшеницы в 16 раз (!!!) дешевле, чем меры по поддержке роста существующих сортов. Т.е. сначала силы и средства тратятся на создание нового устойчивого сорта и деньги не малые... За то потом культура почти не нуждается в уходе. Конечно, результаты еще пока не на столько выдающиеся, чтобы можно было бы вообще не обращать внимание на погодные условия, но.... но до конца 70-х годов урожайным был лишь один год из 5 - 7..., а теперь один из 3 - 5.
Так что, да, это данные, в том числе и по России. 25.05.2003 11:26:27, Леший
ИМХО ты путаешь селекцию и генную модификацию. А это принципиально разные вещи.
25.05.2003 21:27:22, AleXXX
Что происходит при селекции? Берутся близкие виды, которые принципиально могут давать устойчивое потомство, и скрещиваются. Через перекрестное опыление. Через привитие. Любым доступным способом. Спустя некоторое время оценивается результат. На сколько то, что получилось, соответствует тому, что ожидалось. "Процент выхода годных" при такой методике крайне низок. Плюс ко всему длительность процедуры весьма продолжительна. Для получения одного устойчивого сорта тюльпана, к примеру, требуется от 12 до 15 лет. И все равно нет никакой гарантии что результат получится устойчивым, а не выродится через еще 10 - 15 лет его культивирования.
Генная модификация, в отличие от селекции, позволяет скрещивать даже те виды, которые в обычных условиях потомства вообще дать не могут. Ибо применяется не естественный механизм "продолжения рода", а принудительное введение заранее необходимых генов в генотип образца. Потому, к примеру, в генотип овса вводится генный фрагмент генотипа подорожника. Но не просто какой-то фрагмент, а именно тот, который "отвечает" за определенное качество или свойство. Процесс этот конечно значительно более трудоемкий на начальном этапе. Однако он дает значительно бОльший процент выхода годных и значительно более устойчивый к вырождению результат.
Суть же обоих процессов одинаковая - получить биологический материал с заранее заданными свойствами. Потому я лично не очень понимаю, почему в этом отношении селекция считается безопасной, а генная модификация - нет? Кто может дать гарантию, что в процессе "перекрестного опыления", с учетом всякого рода мутаций, не получится результат, к примеру, обладающий в долгосрочной перспективе мутагенными свойствами? 27.05.2003 12:26:03, Леший
Какие близкие виды? Берутся в лучшем случае разные сорта (породы) - генетически идентичные объекты. И выявляя те или иные особенности идет целенаправленый отбор. Но главное - при селекции выявляются заранее данные свойства, а при ГМ - создается новый объект. И что и как - а хрен его знает. Например, поешь ты овсяного печения с генами подорожника - и станет у тебя правое ухо в виде листочка подорожника... А оно тебе надо???
27.05.2003 23:09:30, AleXXX
1. Что происходит при селекции? Берутся близкие виды, которые принципиально могут давать устойчивое потомство, и скрещиваются.
2. Генная модификация, в отличие от селекции, позволяет скрещивать даже те виды, которые в обычных условиях потомства вообще дать не могут.
Дальнейшие комментарии нужны? 27.05.2003 14:22:55, Сергуша
27.05.2003 15:28:47, Леший
Если ты считаешь эти вещи принципиально похожими, то дальше просто не о чем говорить. 27.05.2003 15:37:54, Сергуша
А что касается предусмотрено не предусмотрено - если ты не понимаешь про продукты, поясню на собачках и кошечках.
Если собачка одной породы вступит в половой контакт с собачкой другой породы, получится щеночек. Если собачка любой породы сумеет таки вступить в половой контакт с кошечкой, то ни щеночка, ни котеночка, ни неведомой зверушки не получится. При помощи ГМ можно (или скоро можно будет) наверняка ввести кошечке собачьи гены и, обманув тем самым кошачий организм, вынудить ее родить щенка или какой нить гибрид (не уверен, что пользовался правильными терминами, но суть, думаю, ясна). 27.05.2003 15:51:35, Сергуша
Что касается несовместимости природы и млекопитающих - думаю, что ты не в курсе всех теорий, которые на этот счет существуют, равно как и я. 27.05.2003 17:42:53, Сергуша
А вообще, странная получается позиция. Есть таблица умножения. И есть некоторый набор формул, написанный на ее принципах. Спрашивается, почему "правильными" могут считаться только эти формулы, а любые другие, написанные на основе все той же таблицы умножения - должны считаться априори неправильными только потому, что в "исходном тексте" их не было? 28.05.2003 22:12:34, Леший
Дело в том, что при селекции, районировании проявляются некоторые внутренние свойства, присущие данному растению или животному. Да и то - через 7-8 поколений все вырождается назад, приходится покупать новый семенной материал. Ну а когда создается что-то принципиально новое - это уже, ИМХО, не правильно :) И так хорошо :)
26.05.2003 23:17:23, AleXXX
26.05.2003 23:17:23, AleXXX
К примеру, когда изобрели пороховое оружие, думаю не один человек пострадал от разрыва ствола при выстреле, к примеру. А кто-то совершенно нормально потом этим оружием пользовался.
Так и с ГМ. Меня на самом деле больше всего напрягает в этой ситуации то, что не до конца понимая как и что работает, опытным путем пытаются вносить изменения, это вот плохо.
27.05.2003 09:36:09, Сергуша
Только и всего. 27.05.2003 13:06:34, Сергуша
Если второе, то тут я не вижу никакой основы для спора. Не хочешь, не ешь. Каждый имеет право выбора. И с такой точки зрения сообщения об истинном положении дел с ГМ-продуктами носят лишь справочный характер. Как такой характер носило мое упоминание о том, что в настоящее время большинство хлебо-булочной продукции изготавливается из ГМ-пшеницы.
Но если же мы обсуждаем таки первое, то... ИМХО не стоит тогда сваливаться на позиции - "почему меня заставляют". И оперировать тогда следует не категориями - я хочу или не хочу - а куда как более глобальными понятиями. Это как с электроэнергетикой. Можно много говорить о вреде и потенциальной опасности атомных станций.... но их все равно будут строить. По крайней мере до тех пор, пока не найдутся другие, альтернативные источники энергии. Ибо у любого вида станций есть собственная масса не менее серьезных негативных факторов. А назад "в каменный век" общество не хочет. Так и с ГМ-продуктами. Они возникли не просто так. На них есть объективно обоснованный "социальный заказ". 27.05.2003 13:54:30, Леший
Меня интересует система при которой я смогу отделить ГМ продукты, от продуктов без ГМ составляющих. А есть их или нет хочу решать сам. На данный момент я не могу этого сделать, все очень просто. 27.05.2003 14:00:18, Сергуша
Это уже неплохо. 27.05.2003 14:38:09, Сергуша
А в Китае живут на уровне каменного века? 27.05.2003 16:00:46, Сергуша
Для "нас" - это для кого? Для тебя или, например, для колхозника из забытой Богом деревни отдаленной губернии? Почти уверен, что их уровень потребления сравним...
29.05.2003 00:11:53, AleXXX
Кидаю сюда - так как в нужную ветку не дает 29.05.2003 17:26:46, Сергуша
Что касается всего остального - в 1976 году генетика уже не была лженаукой. Не приведен источник данных опять же. Соотвественно, доказательства твои убедительными совсем не кажутся. 25.05.2003 12:05:28, Сергуша
А доверие - штука субъективная. Мне доводилось встречать в жизни людей, которые упорно продолжали отказываться верить в реальность даже того, что видели собственными глазами. :)
Кстити... мы, помнится, собирались обсудить почтой источники и причины возникновения WWII.... 25.05.2003 14:28:07, Леший
Данные по прошлому году по зерну - потребность 75 млн. тонн, произведено 87 млн. тонн. Экспорт пшеницы из-за границы снизился а 73 процента. 25.05.2003 15:16:05, Сергуша
Человеческое воображение вообще штука коварная... 25.05.2003 16:52:39, Леший
Страх то в нем вполне обоснован - страхом боли, которую реально могуи причинить.
Что касается ГМ-продуктов, то страхи вполне естественны, хотя бы по той причине, что о последствиях их применения никому ничего неизвестно. А известно станет в лучшем случае через 1-2 поколения. Я не хочу, чтобы я сам и мои близкие стали подопытными мышами и в меру своих сил постараюсь этого не допустить.
Все просто. 25.05.2003 17:00:02, Сергуша
А вопрос сформулирую просто - почему Вы уверены, что последствий не будет? Изменения вносимые на генном уровне (а механизмы генные не изучены до конца) на мой взгляд могут привести к каким то последствиям. Могут и не привести конечно, но какой смысл проверять это на себе? 25.05.2003 17:20:17, Сергуша
27.05.2003 17:50:11, Сергуша
1. Правила - штука тонкая. Это только в теории они обеспечивают чьи-то там права. В реальной жизни они заставляют жить по ним тех, кто с ними согласен и тех, кто не согласен.
2. Мы, вообще говоря, обсуждаем не вопрос введения или невведения тех или иных правил. Мы обсуждаем вопрос истерии, подымаемое иными людьми вокруг вопроса о ГМ. Степени ее адекватности и реальной обоснованности. Что к введению каких бы то ни было правил никакого отношения не имеет. ИМХО, не стоит подменять понятия. 28.05.2003 22:01:44, Леший
Старые, привычные, агрокультуры с течением времени все больше теряют устойчивость к разного рода заболеваниям и вредителям. С одной стороны, по естественным причинам. С другой - в виду выработки у вредителей стойкости к традиционным инсектицидам. Что требует применять все более и более ядовитые реагенты, а значит снижает безопасность продуктов для человека.
Традиционное земледелие - сфера крайне рискованная. В среднем в мире "урожайным" получается один год из четырех - пяти. Это плохо еще и потому, что, когда урожай "девать некуда", цены на него падают и с/х теряет деньги. Теряет точно так же, как и в случае гибели урожая от плохих погодных условий. В результате рентабельность с/х снижается, что выливается в уменьшении общего объема с/х продукции вообще.
Численность населения планеты растет и уже сегодня приближается к тому пределу, когда еды начинает банально не хватать. На этом фоне ярко выраженная сезонность урожаев играет в еще больший минус. Ибо голод - не тетка...
В виду увеличения общей потребности в продовольствии увеличивается и суммарная нагрузка на плодородный слой земли. Он истончается и его производительность падает. Чем все заканчивается - известно. Достаточно взглянуть на Сахару. На территории этой пустыни около трех тысяч лет назад были вовсе не пески, а как раз плодородные с/х угодья. Но старая технология их съела подчистую.
С предыдущей проблемой связана и проблема удобрений. Так называемые "чистые" продукты, хоть и традиционны, но для их получения ежегодно требуется вносить в почву все больше и больше удобрений. Калийных. Натриевых. Всяких. Удобрений, которые, в итоге, оказываются в тех самых "чистых" продуктах...
Так что, нравится Вам это или нет, но генномодифицированные продукты - единственный выход. 20.05.2003 21:36:20, Leshy
Отсюда вопрос, почему правительства Китая и Индии, стран, которым казалось бы как раз и надо заботиться о пропитании своего огромного населения, отказываются от внедрения ГМ-продуктов?
26.05.2003 11:48:21, karakatica
Про сельское хозяйство я конечно не так подробно как ты осведомлен, но готов поспорить, что до всепланетного голода еще ой как далеко и что генная модификация продуктов - выход далеко не единственный.
Думается мне, так же, что совершенно верно народ пишет, что не изучены все воздействия генномодифицированых продуктов на человеческий организм.
22.05.2003 14:09:23, Сергуша
На счет голода... может и хорошо, что до него еще не близко. Впрочем... количество пахотных земель на планете за последние 25 лет сократилось на 18%. Где-то зеленые отбили территории под заповедники. Где-то пролегли дороги. Где-то землю заняли расширяющиеся города. При этом за последние 10 лет нагрузка в смысле производительности на каждый Га пахотной земли возросла в 6 раз.
Не стоит, на мой взгляд, сбрасывать со счетов и тенденцию к повышению уровня жизни, а значит и ассортимента потребляемого продовольствия. Конечно, если вернуться к уровню крестьянского потребления века эдак XV то никому голод точно грозить не будет. Но вот много ли народу согласиться на такое - большой вопрос.
И последнее - потенциальный вред... А кто исследовал потенциальный вред помидоров, картошки, той же сои например? Почему естественное скрещивание считается безопасным? Лет сто назад ведь не было никаких грейпфрутов, нектаринов и прочих продуктов, сегодня потребляемых в неимоверных количествах. 22.05.2003 15:03:10, Леший
1. Климатические условия в Сахаре и Казахстане идентичны.
2. Состав почвы в Сахаре и Казахстане идентичны
3. Методы земледелия в Сахаре и Казахстане были идентичны.
4. Культуры, которые выращивали в Сахаре и Казахстане идентичны.
"Да" на все четыре вопроса? :-)) 25.05.2003 11:46:58, Сергуша
п.2. Так же не имеет никакого принципиального значения в виду вышеизложенного. С т.з. снижения производительности земли, совершенно не играет роли во что превращается пашня. В солончак. В пустыню. В болото. Не важно. Главное, что с т.з. с/х использования территория становится бесполезной. В некоторых случаях через много сотен лет природа может восстановиться. В некоторых, как в пустыне, нет. Но разница в составах почвы, если так можно выразиться, на законы природы, никакого влияния не играет.
3. Однозначно да. И в Казахстане и в Сахаре применялись одни и те же, ЭКСТЕНСИВНЫЕ методы земледелия. Вкраце, система выглядит так. Найти плодородный участок. Распахать его. Засеять интересующей культурой. Уничтожить всякие другие культуры, которые мешают развитию основной. Собрать урожай. Цикл повторить.
4. См. п. 1 и 2. Это совершенно не важно с т.з. конечного результата. 25.05.2003 14:41:37, Леший
Саш, не стоит высказыввать свое мнение по вопросам, в которых ты не разбираешься вообще. Или, если хочешь высказаться, то стоит хотя бы поисковыми системами перед этим пользоваться. 25.05.2003 15:21:22, Сергуша
1. Период охоничий
2. Скотоводческий
3. Период использования лошадей
4. Период использования верблюдов
Период земледельческий отсутствует как класс просто.
И теория о воздействии человека относится именно к скотоводческому периоду.
А ставить твои более чем спорные утверждения на одну доску с законом тяготения, это либо просто глупо, либо отдает уже манией величия :)) 25.05.2003 17:03:54, Сергуша
Кстати, я ни в чем не убедился, потому как ты не привел ни одного вразумительного аргумента, ни одного факта и ни одной ссылки. Хотя крайне широко пользовался обвинениями в отсутствии прямых ссылок у меня. :)))) 27.05.2003 12:43:25, Леший
Утверждение строится на основании фактов. Фактов подтверждающих твои утверждения нет в принципе. Проведи простой эксперимент - набери в рамблере, к примеру "скотоводчество в Сахаре", а потом "Сельское хозяйство в Сахаре" и почитай найденные ссылки :-)) 27.05.2003 14:06:15, Сергуша
п. 1. Сержант всегда прав.
п.2. Если сержант не прав, см. п.1.
:))) 27.05.2003 17:24:22, Леший
27.05.2003 17:44:40, Сергуша
28.05.2003 22:04:58, Леший
Если бы ты был компетентен в вопросе, то ты не мог бы не знать, что прошедший год был по погодным условиям крайне неудачным - на большинстве территорий, дающих огромное количество зерна (Черноземье, Краснодарский и Ставропольсикй края) была засуха. Условия - неблагоприятные. Почему большой урожай? Только потому, что в позапрошлом-прошлом году на рынке зерна произошли крупные изменения - бывшие зерновые трейдеры и даже не имеющие отношение к с/х крупные структуры проявили деятельный интерес к этому вопросу - были скуплены и приведены в относительную боеготовность многие тысячи хозяйств. Чем лучше технческая вооруженность и обеспеченность семенами и удобрениями, тем меньше земледелие зависит от погоды... Так что имеется как раз тенденция, но не статистическая, а обусловленная принципиально новыми факторами, которых не было раньше.
01.06.2003 21:54:45, AleXXX
Согласен. Один год - не тенденция. Согласен, я сам декларировал этот принцип. Однако я могу найти и другие примеры, подобные этому... ибо это не единственный факт. А вот рекрдный урожай 2002 года - это РЕДКОСТЬ, ни коим образом тенденцию не определяющая. 28.05.2003 22:46:00, Леший
Если то, что ты написал ты считаешь здравым смыслом, то это а) клиника б) ты никогда не был сваязан с сельским хозяйством в) черпаешь знания из неверных источников.
23.05.2003 00:43:01, AleXXX
Во-вторых, я не святая инквизиция, а ты не Галилео Галилей, так что аналогии, которые тыт так упорно пытаешься провести (с законом всемирного тяготения тоже) совершенно неуместны и, мало того, просто смешны :-)) 27.05.2003 09:27:53, Сергуша
27.05.2003 14:08:24, Сергуша
1. Россия давно, еще со времен советской власти не обеспечивает себя зерном
2. Сахара превратилась в пустыню, благодаря сельскохозяйственной деятельности человека
3. Российская империя держалась исключительно на штыках
4. Ну и цитирую дословно: "Абсолютно голословные заявления. :) Впрочем, ты никогда не считаешь себя обязанным обосновывать собственные высказывания. :)"
и т.д. и т.п.
27.05.2003 14:53:36, Сергуша
2. Именно так. Во всяком случае, их всех существующих сегодня гипотез, эта обоснована наиболее последовательно и фундаментально.
3. Можешь убедительно доказать обратное?
4. Ну это вообще чистая демагогия. :) Все приведенные тобой примеры, как минимум, спорны. Однако ты приводишь лишь свои безаппиляционные заявления и не приводишь их обоснования. 27.05.2003 15:40:13, Леший
1. А вот в 2002 году таки обеспечила.
2. Я так и не услышал ни одной гипотезы, которую выдвигал бы кто-нибудь, кроме тебя самого. Ссылки на источники я тоже не увидел. А фраза о последовательности и фундаментальности, учитывая все вышесказанное, может только насмешить :-))
3. Я привел примеры - вы с валенком опровергнуть их не смогли.
4. Почему демагогия то? :-)) Я привел пример твоего, заведомо ложного утверждения, которое опровергается даже в том случае, если я хотя бы один раз привел хотя бы один ответ с какими то данными в подтверждение своей точки зрения, пусть даже и спорными. Я это делал неоднократно.
27.05.2003 15:58:05, Сергуша
27.05.2003 17:47:53, Сергуша
ГМ - это GM(General Motors)?? ;-)
20.05.2003 20:42:04, male
Да я и вправду не знал о чём речь и почему оно так страшно.
GM было первым что в голову пришло.
Ждём когда сделают арбуз с генами тараканов? чтобы косточки сами от света расползались. :-) 21.05.2003 02:56:44, male
GM было первым что в голову пришло.
Ждём когда сделают арбуз с генами тараканов? чтобы косточки сами от света расползались. :-) 21.05.2003 02:56:44, male
Тем временем, уже сделали арбузы без косточек. Мы такие и едим в основном :-)
21.05.2003 06:13:31, Мария Д.
так совсем без-это никакого фана. :-)
21.05.2003 20:52:58, male
21.05.2003 20:52:58, male
Ну, штуки три на весь арбуз есть. Мы так раньше в пельмени пуговицу подкладывали. Но не во все, а одну на кастрюлю :-)
21.05.2003 21:16:32, Мария Д.
Ну вот на пример на РБК (по ссылке)...
и таких еще несколько.
Меня смущает то что не успели еще проверить все возможное зло от них. может в начале все и ОК, а последствия будут такие что мало не покажется. 20.05.2003 18:37:06, Каландрилл
и таких еще несколько.
Меня смущает то что не успели еще проверить все возможное зло от них. может в начале все и ОК, а последствия будут такие что мало не покажется. 20.05.2003 18:37:06, Каландрилл
- так других-то нет. :-)
20.05.2003 20:42:37, male
А Вы собственно чего конкретно боитесь? 20.05.2003 18:25:49, kisska
Не выход выращивать самому, так как семена anyway будут ГМ. А достать гарантированно не ГМ imho теже грабли что и не ГМ продуктами. Это разве что если сам все жизнь что то сажал и семена откладывал. Тогда да. Но я к сожаления сам ничего никогда не выращивал и не собираюсь.
А смущает меня то что на нас и наших детях будут проверять продуты про которые организ ничего не знает по линии предков. Кто может предсказать последствия сейчас?
И меня не утешают рассказы о том что американцы давно едят ГМ продукты и ничего. Пусть лопают чего хотят... 20.05.2003 18:40:57, Каландрилл
А смущает меня то что на нас и наших детях будут проверять продуты про которые организ ничего не знает по линии предков. Кто может предсказать последствия сейчас?
И меня не утешают рассказы о том что американцы давно едят ГМ продукты и ничего. Пусть лопают чего хотят... 20.05.2003 18:40:57, Каландрилл
Ну, а что наш организм по линии предков знает о грейпфрутах, например? Мой вот точно не в курсе. Или о новых сортах яблок и помидоров? А о нектарине (чем не генетически модифицированный продукт)? Чем генетическая модификация отличается от прививания ростка груши к яблоне? Я серьезно спрашиваю.
22.05.2003 00:53:16, Яся
ОЦЕНКА БЕЗОПАСНОСТИ ТРАНСГЕННЫХ КУЛЬТУР С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТОКСИКОЛОГА
Вопрос о безопасности трансгенных растений для человека стоит сейчас очень остро. По мнению ученых, нужно оценивать две вещи: генноинженерное вмешательство и применение гербицида на трансгенной культуре. Они предлагают использовать уже разработанную схему при оценке пестицидов, которые могут влиять на иммунную систему человека, на развитие эмбриона, на микрофлору кишечника, вызывать мутации в геноме, рак. В зависимости от степени выраженности этих эффектов пестициды подразделяют на четыре класса.
В чем кроется потенциальная опасность трансгенных организмов? Во-первых, при употреблении трансгенного растения в пищу встроенный ген теоретически может перейти в геном бактерий кишечной флоры. Но на практике ученые пока не зафиксировали ни одного случая такого переноса. Во-вторых, "чужой" ген может вызывать побочные эффекты. "Особенно надо обратить внимание на те случаи, когда пестицид и встроенный ген могут оказывать одно и то же действие, когда у них общая мишень, - подчеркивают специалисты. - К примеру, трансгенные культуры могут быть потенциальными аллергенами, так же как и пестициды".
Общее же мнение научного сообщества таково: "Трансгенным культурам - зеленый свет, но - осторожность с тремя восклицательными знаками!!!".
И еще ссылку можно глянуть. В общем, каждый решает сам для себя... 22.05.2003 15:43:04, Томасина
"Пока известно, что люди, потребляющие эти продукты, гораздо чаще подвержены аллергиям" - я не видела таких исследований. Кто-нибудь видел?
22.05.2003 21:14:12, Мария Д.
Исследования такие ведутся (см. к примеру ссылку), но получаются ли такие результаты?
Например, ген, кодирующий белок 2S альбумин из бразильского ореха, был введен в сою. У людей, у которых имелась аллергия на бразильский орех (а 2S альбумин явл. основной аллергенной составляющей бразильского ореха),и у которых не было аллергии на сою, обнаружен иммунный ответ на трансгенную сою. Можно ли эти результаты трактовать как в вышеидущем сообщении? - При большом желании, можно. 23.05.2003 09:53:48, sasсha
Например, ген, кодирующий белок 2S альбумин из бразильского ореха, был введен в сою. У людей, у которых имелась аллергия на бразильский орех (а 2S альбумин явл. основной аллергенной составляющей бразильского ореха),и у которых не было аллергии на сою, обнаружен иммунный ответ на трансгенную сою. Можно ли эти результаты трактовать как в вышеидущем сообщении? - При большом желании, можно. 23.05.2003 09:53:48, sasсha
Спасибо, то есть по сути так ничего и неизвестно, кроме того, что независимо от того, каким способом (трансгенным или традиционным) скрестить клубнику с малиной, то на этот продукт будет аллергия и у тех, кто реагирует на клубнику и у тех, кто не переносит малину. Так примерно?
24.05.2003 01:38:53, Яся
Но вот только традиционным путем можно скрестить далеко не все... Наверное, это как-то заранее было предусмотрено - что можно скрещивать, а что никак низзя :)
25.05.2003 23:09:07, AleXXX
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
