Ставили в пример, как источник адекватной информации. Недавно был в Москве, включил названый канал (на английском) услышал одну фразу и тут же выключил, больше включать не захотелось. Фраза в переводе на русский звучала приблизительно так: "Сегодня (дело было 9 мая) Россия празднует победу союзников в ВВ2". Может я чего не так понял и действительно, 9 мая Россия празднует не свою победу над Германией (как мне всегда казалось), а победу всех кто воевал против фащизма?
Ну а если, я прав и в России 9 Мая праздник победы именно России над Германией, то для чего описывать таким образом происходящие события? Что это, как не намеренное искажение факта? С какой целью? Как можно верить репортажам этого новостного канала в тех аспектах, которые не так просто проверить?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни
Кто-то здесь Евроньюс ставил в пример
12.05.2003 01:49:20, Joint154 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Вряд ли сейчас можно верить какому-нибудь СМИ. О западных-то уже не говорю: они и так поднаторели в лицемерии. А наши акулы пера всеми силами пытаются догнать "более прогрессивных" коллег - и, надо сказать, неплохо получается.
Красноречивый пример - последний выпуск программы "Намедни" (их много, но этот еще хорошо сидит в памяти).
Новость дня - Маккартни на Красной площади (отличное место для рок-концерта). Я люблю рок, но почему в Англии никому не приходит в голову устроить рок-фестиваль в Вестминстерском аббатстве. Видно, так рвались к демократии, что даже англичан обогнали. Только вот как бы штаны не порвать.
В качестве иллюстрации нашего "прогресса" прилагается очень продолжительное (от силы 3 минуты) и содержательное (как же мы рады видеть Вас в Москве!) интервью с виновником торжества.
Далее в выпуске - всякий бред про то, какой все-таки молодец Вацлав Гавел, ка Элтон Джон упал с велосипеда, как учились в школе участницы дуэта "Тату" - одним словом, настоящая аналитическая программа с большой буквы (скорее, по-большому).
Так что принимать информацию из СМИ можно лишь после того, как сам ее проанализировал, без киселевых и парфеновых.
Только жалко детей. Как им разобраться в потоке этой зловонной жижи! 24.05.2003 23:29:11, Андреич
Красноречивый пример - последний выпуск программы "Намедни" (их много, но этот еще хорошо сидит в памяти).
Новость дня - Маккартни на Красной площади (отличное место для рок-концерта). Я люблю рок, но почему в Англии никому не приходит в голову устроить рок-фестиваль в Вестминстерском аббатстве. Видно, так рвались к демократии, что даже англичан обогнали. Только вот как бы штаны не порвать.
В качестве иллюстрации нашего "прогресса" прилагается очень продолжительное (от силы 3 минуты) и содержательное (как же мы рады видеть Вас в Москве!) интервью с виновником торжества.
Далее в выпуске - всякий бред про то, какой все-таки молодец Вацлав Гавел, ка Элтон Джон упал с велосипеда, как учились в школе участницы дуэта "Тату" - одним словом, настоящая аналитическая программа с большой буквы (скорее, по-большому).
Так что принимать информацию из СМИ можно лишь после того, как сам ее проанализировал, без киселевых и парфеновых.
Только жалко детей. Как им разобраться в потоке этой зловонной жижи! 24.05.2003 23:29:11, Андреич
дорогой,не искажай факты,я тоже 9 мая смотрела этот канал.Звучало дословно так-"Сегодня Россия празднует СВОЮ победу над Германией".Почему запомнила,меня неприятно поразило-неужели победа России так унизительна для Европы?прозвучало именно с такой интонацией.
Вот теперь я тебе не верю вообще,надо же так врать.Брехун.ФФФФУ:((((( 13.05.2003 00:47:43, Девушка с севера
Дорогая, а на каком языке ты смотрела эту програму? Дословно было сказано "Allies’ victory in WWII".
13.05.2003 14:29:13, Joint
Очевидно "высшее техн.+куча курсов" только сами по себе не могут научить - таки человека мыслить логически и читать, то что написано и слышать то, что сказано. А сказано было, что смотрел я передачу в Москве и на агнлийском языке. Так что вот тебе, дорогая, и ответ, где именно фильтруют и почему-то для разных стран читают разные тексты.
Так что, говоря твоими собственными словами - "Вот теперь я тебе не верю вообще,надо же так врать.Брехун.ФФФФУ:((((( ".
Вот теперь, еще раз перечитай, то что я ниписал, то что ты ответила и подумай, в чем именно боя "брехня". Хороший пример того, как личная неприязнь мешает мыслить логически и заставляет находить противоречия там где их нет. Техничекое образование и технический склад мышления обычно приучают к строгому мышлению, потому как в этой области ошибки всегда очевидны и их труднее "замазать". 14.05.2003 15:01:01, Joint
Нет, так нельзя. Вы ему совсем неграмотно написали замечание, он не преминет это отметить и будет прав. Хотя я заинтересовалась именно вследствие некоторой невнятности текста. Но некоторая невнятность - это все-таки не две ошибки в половине фразы.
16.05.2003 01:01:29, Зинаида
Нельзя два отрицания и третье лицо не обозначено: knows well neither X nor Y, либо doesn't know either X or Y. Хотя американцы очень быстро язык модифицируют, доставшийся им от англичан. Возможно, скоро ваш вариант уже сгодится :)).
16.05.2003 11:05:44, Зинаида
Sorry, третьего лица и в самом деле не было, не разобралась я среди ночи.
16.05.2003 23:33:11, Зинаида
Вот теперь я тебе не верю вообще,надо же так врать.Брехун.ФФФФУ:((((( 13.05.2003 00:47:43, Девушка с севера
на немецком ,дорогой.Признаюсь честно,у меня с ним оч.хорошо.
А что,для разных стран-разный перевод или в Америки ,как всегда,всё фильтруют?:))) 14.05.2003 07:36:21, Девушка с севера
А что,для разных стран-разный перевод или в Америки ,как всегда,всё фильтруют?:))) 14.05.2003 07:36:21, Девушка с севера
Так что, говоря твоими собственными словами - "Вот теперь я тебе не верю вообще,надо же так врать.Брехун.ФФФФУ:((((( ".
Вот теперь, еще раз перечитай, то что я ниписал, то что ты ответила и подумай, в чем именно боя "брехня". Хороший пример того, как личная неприязнь мешает мыслить логически и заставляет находить противоречия там где их нет. Техничекое образование и технический склад мышления обычно приучают к строгому мышлению, потому как в этой области ошибки всегда очевидны и их труднее "замазать". 14.05.2003 15:01:01, Joint
отсутствие какого-либо образования не идет на пользу человеку,т.к. он не то что перестает,а просто не умеет мыслить логически.подумай сам,кто кого спрашивал о новостной программе ты меня или я тебя и перечитай заново:))))))Раз ты мне "ниписал",то и читать то нечего:)))).А как правильно:не писАл,не пИсал,,ни писАл,ни пИсал,написАл,напИсал,нипИсал,ниписАл?хи-хи-хи
Насчет неприязни ты загнул,мне абсолютно безразличны люди,с которыми я лично не знакома.Уж слишком сильные чувства ты мне приписываешь:))не скрою,похихикать люблю,выразить минутное негодование по тому или иному высказыванию могу,но чтобы неприязнь-нет.
Подвожу итог-не поняла я твоего эмоционального выступления(знать не дано понять,доступно только творческим натурам,технари отдыхают),образование не позволило,витиевато больно:))),не для средних умов. 16.05.2003 00:19:32, Девушка с севера
Насчет неприязни ты загнул,мне абсолютно безразличны люди,с которыми я лично не знакома.Уж слишком сильные чувства ты мне приписываешь:))не скрою,похихикать люблю,выразить минутное негодование по тому или иному высказыванию могу,но чтобы неприязнь-нет.
Подвожу итог-не поняла я твоего эмоционального выступления(знать не дано понять,доступно только творческим натурам,технари отдыхают),образование не позволило,витиевато больно:))),не для средних умов. 16.05.2003 00:19:32, Девушка с севера
...and don't know well neither Russian nor English
15.05.2003 22:34:44, male
ой! а как тогда правильно? :-)
16.05.2003 04:03:32, male
16.05.2003 04:03:32, male
Третье лицо ни при чём. Целиком читается: Русский у меня родной. Живу в Америке...and don't know well neither Russian nor English"
Двойной негатив - принимается.
:-)
That's 'cause I don't know English good enough, as well as "Joint". :-))
Но поскольку pal под ником жойнт как-то показал что он предпочитает английский(особенно когда хамит)-приходится использовать для обращения к нему именно этот язык. 16.05.2003 21:45:14, male
Двойной негатив - принимается.
:-)
That's 'cause I don't know English good enough, as well as "Joint". :-))
Но поскольку pal под ником жойнт как-то показал что он предпочитает английский(особенно когда хамит)-приходится использовать для обращения к нему именно этот язык. 16.05.2003 21:45:14, male
А какая разница, как называет этот праздник канал, имеющий достаточно опосредованное отношение к РФ? :)
12.05.2003 22:55:25, AleXXX
Для меня - никакого. Россия имеет право праздновать все что она сочтет нужным. Удивляет только искажение реальности в репортаже.
13.05.2003 14:33:14, Joint
Впрочем..., я отчего-то не уверен, что американские каналы в самой Америке, все поголовно, отличаются точность, пунктуальностью и отсутствием тенденциозности. Я не большой знаток английского и потому не могу судить новостный каналы. Но, полагаю, книги - в особенности монографии - тоже отражают "взгляды нации". Как минимум потому, что взгляд ниции как раз и формируется через книги, радио, кино и т.п. Потому сталкиваясь с взглядами людей, можно делать выводы о том, чем и в каком направлении эти взгляды формируются. Как ты знаешь, я увлекаюсь военной историей. Потому не редко читаю, хотя и в переводе, западные исторические монографии. Так вот, как в свое время в СССР "мы и только мы победили фашизм, а всякие там американцы с англичанами лишь в самом конце примазались", так и в западной литературе "основная тяжесть войны лежала на Тихом океане, а Германия была повержена в результате многолетней ожесточенной воздушной войны и последующего ошеломительного победоносного наземного удара после самой грандиозной в мире морской десантной операции". Словом, не при дамах будет сказано, те же яйца, только в профиль. 12.05.2003 22:17:21, Леший
Простой пример. Канал новостей рассказывает, к примеру, о волнениях и беспорядках в Секторе Газы. Диктор говорит:
"Сегодня, там-то и там-то произошли столкновения между палестинцами и израильской армией".
В это время по ящику идет картинка следующего содержания. По какому-то арабскому городу разъезжает пяток броневиков, поливающих толпу демонстрантов из водометов. Люди кричат. Возмущаются. Водой их сбивает как кегли в боулинге. Картинка сменяется. Некие молодые парни арабской внешности пытаются бросать камни в то-ли армию, то-ли полицию, в общем, в вооруженных людей в форме. Люди в форме в ответ прицельно стреляют из оружия и бросают дымовые гранаты. Камера выхватывает из толпы демонстрантов упавшее окровавленное тело, которое тут же подхватывают другие гражданские и куда-то уносят. В кадре тут же показывают мирных демонстрантов с лозунгами, просто выкрикивающих что-то прямо в камеру.
Ну, формально, все объективно. Действительно, беспорядки имели место быть. По ТВ на самом деле показывали именно эти самые беспорядки. При этом ни кто никаких личных оценок не давал. Чистейшей воды объективность! :)))
Вот только у зрителя складывается заранее понятное и предсказуемое впечатление - израильские военные снова избивают мирных гражданских демонстрантов. Ибо согласно гражданским свободам, люди имеют право на собственное волеизьявление. В том числе и на выражение протеста. А их, бедных, водометами и из автоматов. Садисты!
Теперь тот же пример, но с других позиций. Диктор в студии говорит то-же самое, что и в первом случае. Но в кадре другая картинка. Агрессивно настроенная толпа, с палками, что-то яростно выкрикивая, прет по улице. Бьются витрины. Редкие прохожие совершенно очевидно стремятся где-нибудь спрятаться. Какие-то гражданские переворачивают и жгут машины. Камера выхватывает двух человек в форме, похожей на полицейскую. Люди в форме что-то говорят в мегафон. В них тут же летят камни. Крупным планом - разбитое окровавленное лицо полицейского. Снова толпа. На этот раз демонстранты избивают какого-то гражданского. И лишь теперь кадры с вооруженными людьми в форме. Те самые, где мододые люди кидают в них камни и бутылки с зажигательной смесью, а люди в форме прицельно стреляют из разного оружия и бросают дымовые гранаты.
Впечатление от увиденного совершенно иное. Причем, прошу заметить, в отличие от первого варианта, явно не на стороне демонстрантов. Так им и надо, хулиганам!
Ну, что, поговорим про объективность? :))) 13.05.2003 15:35:04, Леший
А что такое "называть вещи несвоими именами"? Кто, где и когда определил вещам свои собственные имена? Взять то же празднование 9-го мая. Я лично видел людей, праздновавших совершенно разные праздники. Видел ветеранов, очень старых, молча опрокинуших стаканы так, как пьют за павших. Что они отмечали? Победу? В общем и целом, да. Но какую именно? Победу в войне вообще, ибо в каком-то конкретном бою, в том, где "Серегу зацепило, а Ванька тогда так и не добежал до окопа"? Я видел РНЕшников, у которых был явно свой собственный праздник 9-го мая. Видел просто гуляющий народ, которому было откровенно по барабану, что там, 50 лет назад было. Главное, праздник. Сам же я с друзьями "праздновал" 9-е мая на шашлыках в подмосковье.
Так какой праздник празновала Россия? 13.05.2003 16:47:02, Леший
Я не верю, что работники Евроньюс не профессионалы до такой степени, что не могут понять, что празднуется. Значит они "корректируют" факты в угоду англоязычных зрителей. Откровенно врут, другими словами. Пусть из каких угодно соображений, но тогда у меня не повернется язык назвать этот истоник источником информации.
Когда я подбираю те источники, которым доверяю, то сверяю со своим жизненым опытом, те репортажи, о предмете которых знаю точно и не понаслышке. После чего, решаю, доверять или нет, той информации, которую сам не могу проверить. Оправдывать недобросовестность сложностью описываемого явления, достаточно недальновидно, учитывая простоту события - люди собрались на площади и слушают выступления. Все что я знаю о войне или русском народе в данный момент не имеет никакого значения, я вижу конкретные тысячи народа в конкретный день, собравшихся с конкретной целью о которой я прекрасно осведомлен и без пояснений. В данном вопросе, кто, когда с кем воевал и по какой причине победил и как именно празднует, абсолютно не имеет отношения к тому о чем я начал говорить в начале. А говорил я об искажении истины. 14.05.2003 05:41:11, Joint
Во-первых, а почему ты считаешь, что "твоя" "правда" есть действительно единственно верная правда? Ты когда в последний раз этот праздник тут праздновал? Не спорю, раньше, когда у тебя формировалось отношение и восприятие 9-го мая, бесспорно, так оно и было. Мы все праздновали один общий праздник. Но с тех пор много воды утекло... мир переменился. Плюрализм, знаешь ли. И потому теперь появились такие понятия и такие варианты восприятия 9-го мая, которых раньше ты себе и представить не мог. И ни кто не мог. Ибо те, кто представляли, очень быстро оказывались "на Колыме".
Во-вторых, а ты что же всерьез думаешь, что культурные и национально-ментальные корни, среда воспитания, стиль жизни и т.д. ни как не сказывается на восприятии увиденного? Ты меня удивляешь. Ибо вроде бы должен был сталкиваться, когда то, что, к примеру, немцем трактуется как практичность и рачительность, "нашим человеком" воспринимается как скупердяйство и жмотничество. Подавляющее большинство испанцев обажает корриду. А для значительного числа жителей других стран коррида является довольно варварским развлечением. В особенности празднества перед самой корридой, когда быков пускают бежать по улицам города, заполненным толпами зевак.
Вроде взрослый человек, а таких элементарных вещей не понимаешь. :) 14.05.2003 20:43:31, Леший
а почему ты сразу говоришь о намеренном искажении информации? Пришел редактор программы, не особо вникающий в то, какой праздник празднуют в России, победу России или победу союзников, главное, что победу над фашизмом..диктор текст зачитал. Вот и все. Редактор немецкого канала был более въедлив или просто оказался в курсе. Я не вижу "намеренности" искажения информации. Более того, "Нормандию-Неман" можно причислять к союзникам? Воевали вместе, о них говорят постоянно, когда празднуют 9 мая..Не россияне ведь, однако же..
15.05.2003 11:05:59, Hel
мне кажется, что принципиально то, что празднуется день победы над фашистской Германией, а уж чья это победа, России или России с союзниками уже не так важно.
Лично меня бы не обидело, если бы на русском канале сказали, что победили СССР и союзники. И празднуется день победы. 15.05.2003 18:15:10, Hel
Лично меня бы не обидело, если бы на русском канале сказали, что победили СССР и союзники. И празднуется день победы. 15.05.2003 18:15:10, Hel
У меня нет сомнений в том, что Гитлера победил именно СССР - ибо и Англия и Штаты вели оборонительную войну исключительно.
Война на Тихом Океане - это война с Японией, замечу, которая, кстати, так и не решилась открыть второй фронт против СССР.
Что касется операций в Африке - союзники и там получали по мозгам и, если бы не наличие Восточного фронта, оттягивающего резервы, то исход был бы однозначно в пользу Германии.
Заметь, что нас и немцев далеко не первый раз сталкивают лбами.
Можно конечно спорить сколь угодно - но достаточно попытаться понять кому это было выгодно и все встает на свои места. 13.05.2003 09:52:52, Сергуша
Важно отметить, что с окончанием активных боевых действий, Германия получила бы, во-первых, все возможности вплотную заняться подавлением партизанщины, во-вторых, быстрой экономической экспансией на захваченных территориях, в-третьих, получила бы все необходимые средства для захвата британских владений в Среднем Востоке. Включая арабскую нефть. Что автоматически вело к экономическому краху Великобритании.
Так что... не все тут так просто. Мне кажется, что в командных вопросах глупо считать, что всю игру в команде делает кто-то один. 13.05.2003 15:50:39, Леший
Это все хорошо, конечно, НО: все захваченные страны, кроме того, что требовали "не мало сил на удержание захваченных многочисленных территорий" еще давали людские, промышленные и природные ресурсы Германии.
Нефть? Значимая часть немецких сил воевала на синтетическом бензине (изготовлением которого занимались в Освенциме в том числе). Месторождения в Плоешти покрывали далеко не всю потребность в нефти.
На "Западном валу" сидели инвалидные команды даже в 44-ом, когда и в самом деле ожидали вторжения. А вообще-то в 41-42 годах там практически не было нормальных дивизий - туда в основном отводили побитые на Восточном фронте дивизии на формирование и обучение, заодно они там и караулили что-то. Не слишком похоже на твое определение "десантный корпус", не так ли? В 41 году никакого вторжения быть не могло по определению. Гилер понимал это прекрасно и держал там соответствующие силы, выполнявшие "представительские" функции. Слишком хорошо воевали в Атлантике субмарины Деница. Может, ты предполагаешь, что экипажи субмарин можно было бы в пешем строю отправить под Москву?
Какая Южная Европа в 41-ом? Что-то было в Южной Греции, но там, ИМХО англичане потихоньку пихались с итальянцами.
В Африке в корпусе Роммеля было всего 2 немецкие дивизии... Этого, правда, хватило, чтобы остановить англичан, которые имели в Африке итальянцев во все дыры.
Так что в 41-ом максимум, что мог Гитлер направить в СССР - не более 5, максимум 10 недоукомплектованных бронетехникой дивизий. Погоды они не сделали бы точно.
Ни о каком продвижении в 41 году на Кавказ и речи быть не могло. Моторесурсы танков были практически полностью исчерпаны к декабрю 41-го, да и зимой 41 они ездили плохо.
Промышленность была вывезена за Урал практически вся.
Сырье немцам? Поставки сырья были не даром, кстати. Взамен СССР получал оборудование, станки, оптику и прочее - что не умел делать сам. Подумай сам - какие нафиг "оборудование и технологии" в конце 30-х можно было экспортировать из СССР в Германию??? Кстати, потом это оборудование прекрасно "ковало меч Победы". И еще кстати - обмен был в нашу пользу, поскольку Германия кредитовала еше нас.
Так что извини, почти ни одного слова похожего на правду ты не сказал :)
14.05.2003 00:16:25, AleXXX
Нефть? Значимая часть немецких сил воевала на синтетическом бензине (изготовлением которого занимались в Освенциме в том числе). Месторождения в Плоешти покрывали далеко не всю потребность в нефти.
На "Западном валу" сидели инвалидные команды даже в 44-ом, когда и в самом деле ожидали вторжения. А вообще-то в 41-42 годах там практически не было нормальных дивизий - туда в основном отводили побитые на Восточном фронте дивизии на формирование и обучение, заодно они там и караулили что-то. Не слишком похоже на твое определение "десантный корпус", не так ли? В 41 году никакого вторжения быть не могло по определению. Гилер понимал это прекрасно и держал там соответствующие силы, выполнявшие "представительские" функции. Слишком хорошо воевали в Атлантике субмарины Деница. Может, ты предполагаешь, что экипажи субмарин можно было бы в пешем строю отправить под Москву?
Какая Южная Европа в 41-ом? Что-то было в Южной Греции, но там, ИМХО англичане потихоньку пихались с итальянцами.
В Африке в корпусе Роммеля было всего 2 немецкие дивизии... Этого, правда, хватило, чтобы остановить англичан, которые имели в Африке итальянцев во все дыры.
Так что в 41-ом максимум, что мог Гитлер направить в СССР - не более 5, максимум 10 недоукомплектованных бронетехникой дивизий. Погоды они не сделали бы точно.
Ни о каком продвижении в 41 году на Кавказ и речи быть не могло. Моторесурсы танков были практически полностью исчерпаны к декабрю 41-го, да и зимой 41 они ездили плохо.
Промышленность была вывезена за Урал практически вся.
Сырье немцам? Поставки сырья были не даром, кстати. Взамен СССР получал оборудование, станки, оптику и прочее - что не умел делать сам. Подумай сам - какие нафиг "оборудование и технологии" в конце 30-х можно было экспортировать из СССР в Германию??? Кстати, потом это оборудование прекрасно "ковало меч Победы". И еще кстати - обмен был в нашу пользу, поскольку Германия кредитовала еше нас.
Так что извини, почти ни одного слова похожего на правду ты не сказал :)
14.05.2003 00:16:25, AleXXX
А что касается рекрутов, которых немцы, как ты говоришь, набирали в армию, то... большинство побед РККА как раз и было одержано именно благодаря им. В часности, окружение группировки Паулюса было осуществлено в первую очередь потому, что основные удары наносились по участкам, удерживаемым венгерскими и итальянскими частями, по боеспособности совершенно несопоставимыми с немецкими войсками. Правда, об это как-то не очень принято распространяться...
Я уже не говорю о том, какой урон немецкой промышленности наносили англо-американские бомбардировки. Конечно, сама по себе доктрина маршала Дуэ Германию бы не сокрушила. Однака в значительной степени именно эти бобмбардировки срывали производство и поставку в войска новой и восстановленной техники, снабжения боеприпасами и т.п. Именно дефицит снабжения заставлял немцев все чаще и чаще затыкать "дыры" снабжения усилиями "живой силы", а значит нести невосполнимые потери. Это, конечно, не единственная причина, но и далеко не такая уж незначительная, как это принято представлять в России. 14.05.2003 21:02:00, Леший
Почитайте Гудериана про июнь-сентябрь. всё было далеко не так радужно для немцев.
15.05.2003 12:17:06, male
Бомбардировки, говоришь? В общем-то они
особого вреда немецкой промышленности не нанесли. Если ты знаешь, Германия наращивала производство бешеными темпами до конца 44 года - зачем же повторяешь ахинею? Единственное ограничение было - количество квалифицированной рабочей силы и природных ресурсов. 14.05.2003 22:45:20, AleXXX
особого вреда немецкой промышленности не нанесли. Если ты знаешь, Германия наращивала производство бешеными темпами до конца 44 года - зачем же повторяешь ахинею? Единственное ограничение было - количество квалифицированной рабочей силы и природных ресурсов. 14.05.2003 22:45:20, AleXXX
Ты был бы, безусловно прав, если бы не тот факт, что на производство самолетов (да и танков) банально не хватало некоторых материалов. Так что те самые 800 истребителей скорее всего, сделать было бы просто невозможно. Почитай воспоминания Шпеера (оч.рекомендую!) он пишет про это достаточно подробно и со знанием дела - все-таки кмандовал всей военной промышленностью Германии. И еще - на стройке могли трудится низкоквалифицированные рабы и заключенные, а вот производить могли только специалисты высокой квалификации.
Далее - про Грецию. Всего на Балканах летом 41 стояло 7 дивизии. Какие 300000 человек в одной Греции? При захвате Греции погибло 5000 немцев и еще столько же при захвате Крита. Какие сравнения со Сталинградом? 15.05.2003 23:19:12, AleXXX
Далее - про Грецию. Всего на Балканах летом 41 стояло 7 дивизии. Какие 300000 человек в одной Греции? При захвате Греции погибло 5000 немцев и еще столько же при захвате Крита. Какие сравнения со Сталинградом? 15.05.2003 23:19:12, AleXXX
Да что вы все трупами-то меряете? Зачем подменять понятия? Тяжесть потерь и стратегическая значимость - совершенно разные вещи. То, что для вашего любимого Сталина люди что мусор - это факт всем известный. Он и без всякой войны людей гноил десятками тысяч. И что? При чем тут эффективность действий союзников или интенсивность не-восточного театра военных действий.
16.05.2003 16:56:17, Валенок
Кстати, Леший,
Несмотря на то, что я с вами, в обшем-то согласен, хотелось бы вам указать вот на что:
В своей аргументации вы часто ссылаетесь на разные мемуары, вот например, выше на Шеера. Надеюсь вы понимаете, что тот русский перевод, который вы читали - суть произведение кастрированное и выхолощеное советскими "историками", хотя даже в том виде, интересное для вдумчивого читателя.
В Советском Союзе НИЧТО не могло быть издано без специального одобрения "оттуда". Тем более мемуары Шееров Гальдеров и пр.
Поверьте, умей вы читать по-ихнему и зайди вы в любую библиотеку, например Сорбонны, вы были бы очень удивлены обилию материалов по настоящему укрепляюшщих вашу доказательную базу. 16.05.2003 17:12:11, Валенок
Несмотря на то, что я с вами, в обшем-то согласен, хотелось бы вам указать вот на что:
В своей аргументации вы часто ссылаетесь на разные мемуары, вот например, выше на Шеера. Надеюсь вы понимаете, что тот русский перевод, который вы читали - суть произведение кастрированное и выхолощеное советскими "историками", хотя даже в том виде, интересное для вдумчивого читателя.
В Советском Союзе НИЧТО не могло быть издано без специального одобрения "оттуда". Тем более мемуары Шееров Гальдеров и пр.
Поверьте, умей вы читать по-ихнему и зайди вы в любую библиотеку, например Сорбонны, вы были бы очень удивлены обилию материалов по настоящему укрепляюшщих вашу доказательную базу. 16.05.2003 17:12:11, Валенок
Экий же вы и в самом деле валенок...
Издания, во-первых, современные. А современные историки и переводчики (да и издатели) придерживаются частенько как раз прозападнической позиции в оценке событий WWII. Во-вторых, писали эти мемуары немецкие руководители, находясь, как правило, либо в союзнической тюрьме, либо на свободе у тех же союзников. Поэтому если они и отклонялись в сторону от реальности, то исключительно в пользу союзников. 19.05.2003 23:49:18, AleXXX
Издания, во-первых, современные. А современные историки и переводчики (да и издатели) придерживаются частенько как раз прозападнической позиции в оценке событий WWII. Во-вторых, писали эти мемуары немецкие руководители, находясь, как правило, либо в союзнической тюрьме, либо на свободе у тех же союзников. Поэтому если они и отклонялись в сторону от реальности, то исключительно в пользу союзников. 19.05.2003 23:49:18, AleXXX
В прочем, это не важно. Важно, что мы сходимся в одном - измерять важность поступка величиной потерь - не самый адекватный способ измерения. Увы, в России слишком долго применялась именно эта система и эта логика, чтобы вот так вот просто люди от нее смогли отказаться. :) 16.05.2003 22:12:35, Леший
Правильно, тут и я согласен. Величина потерь - не определяющий фактор. Но предостаточно и других.
Вполне можно сравнить помощб союзников в Европе с разгромом СССР Квантунской армии Японии. Но даже в Советское время наши идеологи не считали, что войну с Японией выиграли они.
Хотя, кстати, сами американцы, особенно в 45-ом очень даже хорошо понимали важность участия СССР в войне с Японией. По крайней мере на Ялтинской конференции Сталин добился очень многих уступок обещанием объявить войну Японии. 20.05.2003 00:31:41, AleXXX
Вполне можно сравнить помощб союзников в Европе с разгромом СССР Квантунской армии Японии. Но даже в Советское время наши идеологи не считали, что войну с Японией выиграли они.
Хотя, кстати, сами американцы, особенно в 45-ом очень даже хорошо понимали важность участия СССР в войне с Японией. По крайней мере на Ялтинской конференции Сталин добился очень многих уступок обещанием объявить войну Японии. 20.05.2003 00:31:41, AleXXX
Что это означает - наиболее наглядно видно во время нашего вторжения в Австрию. Немецкая группировка в Австрии к концу войны, хоть и не была очень большой, но благодаря рельефу местности, благодаря хорошему знанию и подготовленности местности, благодаря развитой транспортной инфраструктуре, Австрия представляла весьма и весьма подготовленный оборонительный узел. Особенно с учетом многочисленных оборонных объектов, построенных глубого в горах, а потому способных снабжать войска оружием даже в условиях "чужого неба". Да и на ПВО там грех было жаловаться. Что сделал противник, т.е. СССР и Союзники? Пробив всего на неделю несколько дыр в системе ПВО, они разнесли в щепки несколько узловых железнодорожных станций, ключевых мостов и тоннелей. В общем, немцы таки отмахались, но остались фактически без магистрального транспорта. Потому, когда мы пришли в Австрию, то достаточно легко и быстро локализовали позиционные узлы сопротивления. Что было бы абсолютно невозможно, имей немцы действующий ж/д транспорт, а значит возможность маневра тяжелой техникой и танками.
Ты прав, сырья Германии не хватало. Но это была, так сказать, статистическая, общая нехватка. Говоря о налетах авиации Союзников, я о ней не говорю. Я говорю о свидетельствах самих немцев, генералов, политиков, экономистов, историков-исследователей, и т.п. (и не только немцев), которые однозначно указывали на размер ущерба, наносимого бомбежками. Ущерба, наносимого самим фактом своего существования. "Те самые 800 истребителей" - это "те самые" самолеты, которые были уничтожены в заводских ангарах, в сборочных цехах, в вагонах (во время доставки в виде деталей), на обрабатывающих заводах (в виде снижения объема выпуска нужных видов стали и дюраля) и т.д. и т.п. 16.05.2003 12:38:22, Леший
Ну, насколько я помню, запасы вольфрама и молибдена исчислялись в 45-ом количествами, необходимыми для месяца-другого работы. Ну да ладно. Мы-то начали с того, что было в 41-ом. И в 41-ом никакой реальной помощи от союзников не было. Те десятки дивизий, которые бездействовали на Западе, в Норвегии, на Балканах - это не из-за гипотетической опасности английского нападения (ну что у них там после Дюнкерка осталось?) Или против французов? Кто мог грозить так, что надо было держать 40-50 дивизий в бездействии? Ясен пень, что такой угрозы не было. Было такое необоснованное ошибочное решение Гитлера. Он, если не путаю, даже осенью собирался военное производство сворачивать. При чем тут внешние факторы?
Ты высказал достаточно странную мысль о том, что положение СССР после захвата Германией всей Европы улучшилось, мне это кажется неверным. Вот и все. 19.05.2003 23:58:12, AleXXX
Ты высказал достаточно странную мысль о том, что положение СССР после захвата Германией всей Европы улучшилось, мне это кажется неверным. Вот и все. 19.05.2003 23:58:12, AleXXX
Хотя конечно для прибывших с Восточного фронта это был курорт самый натуральный. 14.05.2003 09:09:54, Сергуша
Очень хорошо и взвешенно написано. Судьба СССР висела на волоске. Можно спорить, конечно, какой толщины был волосок, но он был именно волоском.
Действительно СССР в чем то выпестовал гитлеровскую германию, а русское предательство братьев-славян-поляков в Польше очень хорошо помнят. Один совместный Советско-Фашистский парад в Варшаве в Сентябре 1939 чего стоит.
Далее, так называемое "сталкивание лбами" есть ни что иное как оправдание собственной бездарности и варварского пренебрежения жизнями собственного народа. Нельзя столкнуть то что не сталкивается. Почему СССР не столкнул лбами запад и Германию? Я бы это понял, это было бы в интересах русского народа. Но у СССР не было другого выхода. Нельзя одновременно дружить и заигрывать с Гитлером и получать помощь от врагов Гитлера. 13.05.2003 17:31:30, Валенок
Действительно СССР в чем то выпестовал гитлеровскую германию, а русское предательство братьев-славян-поляков в Польше очень хорошо помнят. Один совместный Советско-Фашистский парад в Варшаве в Сентябре 1939 чего стоит.
Далее, так называемое "сталкивание лбами" есть ни что иное как оправдание собственной бездарности и варварского пренебрежения жизнями собственного народа. Нельзя столкнуть то что не сталкивается. Почему СССР не столкнул лбами запад и Германию? Я бы это понял, это было бы в интересах русского народа. Но у СССР не было другого выхода. Нельзя одновременно дружить и заигрывать с Гитлером и получать помощь от врагов Гитлера. 13.05.2003 17:31:30, Валенок
Нет, не только.
Были еще всякие Муссолини и иже с ними.... Остальные разобрались быстро. Англия обьявила войну Германии 1 сентября, сразу после входа в Польшу. Где была Россия?
Да... это все-таки было вчера. Сегодня мы видим то же самое, вот что самое прискорбное: кто сегодня у России союзник? Саддам Хуссейн? Северная КОрея? Армия и флот? Нет у России союзников. 13.05.2003 18:10:51, Валенок
Были еще всякие Муссолини и иже с ними.... Остальные разобрались быстро. Англия обьявила войну Германии 1 сентября, сразу после входа в Польшу. Где была Россия?
Да... это все-таки было вчера. Сегодня мы видим то же самое, вот что самое прискорбное: кто сегодня у России союзник? Саддам Хуссейн? Северная КОрея? Армия и флот? Нет у России союзников. 13.05.2003 18:10:51, Валенок
Насчет выпестывания - вопрос сложный. Приложили руку все кто мог и Европа не в последнюю очередь, которая делал вид, что не замечает вооружения Германии. Замечу, что и версальский мир, для ГЕрмании кране унизительный, тоже способствовал росту националистических настроений. Так что не будем превышать роль СССР в этом деле, хотя и представляли немцам полигоны и технику (и уж за это мы расплатились в итоге сполна :-(( )
Насчет столкнули лбами. Рекомендую почитать ну хотя бы дипломатическую переписку англо-германскую и англо-советскую, года так с 1934 и до 40-го, а потом делать выводы, что лбами нас не сталкивали. И уж высказывание Трумена, которе тут уже не раз упоминалось, тоже это подтверждает.
Что касается "вряд ли будет спорить" - я буду спорить. Оно конечно увлекательную картину ты нарисовал в общем то. Но, замечу, ты забыл про то, что чем больше территории захватывается - тем больше надо удерживать. И тем больше той самой партизанщины было бы. Да и развитие войны "всеми силами" привело бы просто к другим раскладам и в планах нашего командования, которое тоже соображало что и к чему.
Кстати, странно, но в Европе партизанщины фактически не было почему то. Если только "Сопротивление" французское, но оно не было настолко массовым, как партизанское движение в той же Белоруссии или Брянщине.
Так что картина она конечно масштабна, но малодостоверна, заметь.
Да и потом заниматься прекраиванием истории... занятие малоблагодарное.
Я же тоже мог нарисоватькартину полного разгрома Англии и США при нашем невмешательстве, к примеру :-)) 13.05.2003 16:28:19, Сергуша
Вот только попытались, когда нам это показалось достижимым, захватить Польшу. Правда, безуспешно. Еще официально провозгласили своей государственной политикой экспорт мировой революции и всячески реализовывали эту программу где только можно. Создали Коминтерн. Откровенно, в том числе оружием и инструкторами, поддержали попытку коммунистического военного переворота в Германии. Всячески стремились создать коммунистические партии во Франции и Великобритании. Потом, когда первоначальные планы провалились, именно СССР старательно маневрировал на европейской арене в том самом "германском вопросе", чем в значительной степени и помог Гитлеру. Чего стоит одно лишь предложение Сталина направить в Германию 600 тысячный экспедиционный корпус! Дело, мол, за малым. Пусть Польша предоставит нам коридоры "для прохода войск"... И это в то время, как во внутренней советской прессе всячески муссируется вопрос "вдарить по белополякам". Польша согласия на коридоры не дает. Сталин разводит руками. Мол, ну, раз так, то мы с Гитлером сделать ничего не можем. А в это время в Берлин направляется большая группа специалистов из НКВД для оказания Германии технической помощи по созданию "госорганов".
Подобных примеров - тьма тьмущая. Так что не стоит делать вид, что "если они и были, то никакой решающей рали в общей картине не играли".
А что касается альтернативных реальностей, то...
- в том и заключается анализ, чтобы уметь делать выводы. В частности, понимать, что увеличение ударной группировки немцев на более чем полтора миллиона солдат и офицеров (число танков и прочего тяжелого оружия я сейчас сходу просто не помню), однозначно бы привело для СССР к более трагическим результатам. Так как без этих полутора миллионов, мы едва не потеряли Москву. В частности, Сталин в октябре-ноябре 1941 года передавал Гитлеру предложение закончить дело миром, пусть даже ценой потери СССР уже захваченных немцами территорий. Видать положение на самом деле было крайне критическим. Потому наивно думать, что "еще плюс полтора миллиона штыков" не сыграли бы своей катастрофической роли. А дальше уже принцип домино.
Как раз те самые "новые расклады". Причем, не в нашу пользу. Ибо, потеря Кавказа, к примеру, не просто усложнила бы общую обстановку, но прежде всего лишила бы СССР топлива вообще. Так как к тому времени иных источников нефти в стране просто не было. А без топлива РККА автоматически лишилась бы авиации, автотранспорта и бронетехики. Боевая же ценность кавалерии против мотопехоты и танков была наглядно продемонстрирована в 41-м году в Крыму... 13.05.2003 17:03:58, Леший
Ну откуда ты взял полтора миллиона? Будь добр, назови места расположения этих 100 дивизий на лето 41 года, а? И не забудь, что захваченную Европу надо хоть как-то охранять...
14.05.2003 00:24:16, AleXXX
Да и для правильного анализа надо ОЧЕНЬ хорошо представлять себе массу вещей. Вряд ли это по силам одному человеку, такие оценки и то, не всегда правильные даются коллективами аналитиков.
Так что, извини, но я твой анализ не считаю ни правильным, ни достоверным. 13.05.2003 17:44:31, Сергуша
Что касается "их еще надо доставить".... так ведь немцы как-то ухитрились доставить к нашим границам те войска, которые на нас напали 22 июня...
А про превосходства коллектива над одиночкой... знаешь.. это уже постулат социалистической идеологии. Кстати, неоднократно опровергнутый многочисленными примерами из жизни. Сие конечно не означает однозначность верности обратного. Просто вовсе не обязательно собирать большой консилиум там, где и без того все достаточно детально разобрано, а тебе нужно лишь подумать головой и сделать выводы.
Если балка максимально может выдержать всего 10 кг нагрузки, то и без знания тонкостей теоретической механики, очевидно, что при 15 кг она сломается. А если на этой балке висит фонарь, то он упадет и наверняка разобъется. Не важно, сильно или нет. Главное, что он не сможет освещать как раньше, в штатном режиме. Отсюда не сложно сделать вывод о том, что увеличение нагрузки на балку на 5 кг сверх ее максимума приведет к снижению освещенности в данном месте.
В анализы вовсе не нужно верить или не верить. Анализ - это не религия. Анализы можно подтверждать или опровергать. Впрочем, когда очень не хочется, с ними можно и не соглашаться. Просто потому, что выводы не нравятся. :))))
13.05.2003 18:12:54, Леший
Насчет доставки войск - все это частности.
Опять же пытаешься перевести спор в другую плоскость. Я писал про коллектив анлитиков, а не про абстрактный коллектив. Вещи разные сугубо. Аналитик работая один может увлечься собственной версией (у тебя так в итоге и получилось), может не увидеть всей картины, может смотреть на нее не под тем углом зрения и т.д. и т.п 13.05.2003 18:28:03, Сергуша
Что же касается вакуума, то я о нем и не говорю. Другие страны, как и Россия, проводили и проводят свои собственные политики. Это нормально. По этому глупо радоваться и считать обоснованным те случаи, когда России удавалось проводить свою политику, в то время как все неудачи списывать только на происки окружения.
Вопрос не в этом. Вопрос в оценки действий и последствий этих действий. А также во взаимосвязи первого и второго с конечным результатом. Мне, по большому счету, все равно, кто кого пестовал в начале XX века. И потому мне все равно, кто какое 9-е мая празднует. Однако проблема в том, что отношение к "той" проблеме и "тем" историческим фактам, формирует определенную психологию. Психология же, в свою очередь, определяет реакцию на текущие события, а следовательно и результаты. Не когда-то более 50 лет назад, а сегодня. В "то время" бытовала определенная психология. Ее применение дало известные результаты. Сегодня нынешняя психология у слишком многих людей осталась той же самой. Что создает опасность получения тех же самых результатов. Знаешь, мне что-то не очень хочется на те же самые грабли. А они именно те же самые. Так как у нас в союзниках снова невесть кто. Типа Ирака, Вьетнама, Северной Кореи и т.п. И мы снова "одни одинешеньки". Не пора ли подумать над собственной психологией? 13.05.2003 18:38:50, Леший
Браво, Леший!
Это именно то, о чем я говорю. Меня как раз и беспокоит больше то, что происходит сегодня. А то, что происходит сегодня плавно вытекает из того, что происходило вчера или по меньшей мере отношения к нему.
Беда в том, что нынешние правители просто боятся России, или вернее сильной России. Ведь все проблемы взаимосвязаны. Отпусти одно - оно потянет за собой другое... чик, и взад вернуть уже невозможно будет.
Отсюда то, что происходит сейчас. Одна ложь наслаивается на другую, чтобы оправдать происходящее придумываются идеологии, подтасовываются теории...
Помним Горбачева? Не был он ни еврейским ставленником, ни наймитом ЦРУ, и скорее всего, хотел только добра.... Однако он выпустил джина из бутылки, которого запихнуть обратно просто невозможно.
То же и сейчас. Всем давно понятно, ЧТО нужно делать в России. Однако страшно. Етот джин пострашнее, может, будет. 13.05.2003 19:11:47, Валенок
Это именно то, о чем я говорю. Меня как раз и беспокоит больше то, что происходит сегодня. А то, что происходит сегодня плавно вытекает из того, что происходило вчера или по меньшей мере отношения к нему.
Беда в том, что нынешние правители просто боятся России, или вернее сильной России. Ведь все проблемы взаимосвязаны. Отпусти одно - оно потянет за собой другое... чик, и взад вернуть уже невозможно будет.
Отсюда то, что происходит сейчас. Одна ложь наслаивается на другую, чтобы оправдать происходящее придумываются идеологии, подтасовываются теории...
Помним Горбачева? Не был он ни еврейским ставленником, ни наймитом ЦРУ, и скорее всего, хотел только добра.... Однако он выпустил джина из бутылки, которого запихнуть обратно просто невозможно.
То же и сейчас. Всем давно понятно, ЧТО нужно делать в России. Однако страшно. Етот джин пострашнее, может, будет. 13.05.2003 19:11:47, Валенок
Что касается психологии той или этой - все очень просто - я не помню кто это сказал - но точно помню, чтоамериканец, чтобы не делала моя страна - это моя страна. Если я живу в своей стране, то нет смысла ее хаять и научно доказывать ее убожество. Если кому то нравится мазохизм политический - не мои это проблемы.
Один аспект интересный - из всех моих знакомых, уехавших в Америку, ругают ее только неудачники, но ни один из них почему то обратно сюда ехать не хочет.
Аргумент про союзников - набил уже оскомину. Была еще Югославия, которую сдали, были хорошие отношения с арабским миром, которых нет. Но надо отметить, что нашу позицию по Ираку разделяли Германия и Франция. Про это почему то предпочитают умалчивать. Я же согласен с Александром 3-м -
1. У России нет друзей у нее есть интересы.
2. У России только два союзника - ее армия и ее военно-морской флот
При таком отношении к внешней политике тот же царь имел полное право казать фразу: "Европа может подождать, пока русский царь ловит рыбу".
Пожалуй мне нравится такой подход.
13.05.2003 18:50:59, Сергуша
Я вовсе не ругаю страну. Я лишь стремлюсь к соблюдению объективнности. Только объективность является залогом успешности. Потому я не могу быть всегда "за свою страну", только потому, что это "моя страна". Страны, понимаешь, тоже могут ошибаться. Германия ошиблась при Гитлере, например. Америка опять же... Я что-то не заметил, чтобы ты соглашался, к примеру, с Joint'ом тогда, когда он, из тех же самых соображений, что и процитированы тобой, заступается за СВОЮ страну? Особенно в тех вопросах, в которых интересы России и США не совпадают.
Может все же стоит задуматься над тем, что психология строевого сержанта - это не самая лучшая психология? По крайней мере, за пределами плаца?
1. Командир всегда прав.
2. Если командир не прав, см. п.1.
:))))) 13.05.2003 19:02:01, Леший
Объективности, как уже выяснили вы с Джойнтом быть не может. Я не скрываю, что я необъективен.
С Джойнтом я ругаюсь больше не из-за того, что он заступается за Штаты, а из-за его отношения к России как к некудышной стране. Наверное и обида играет роль, особенно, когда он оказывается прав. Ну и мне кажется, что он Штаты идеализирует. Но это опять же мое субъективное мнение.
И еще - я не собираюсь быть объективным по отношению к стране в которой живу - я крайне субъективен. Мне она, не смотря ни на что нравится и я ее люблю.
Я умею здесь жить и я здесь живу.
А жить в стране, которая не нравится и в стране народ которой презираешь - опасно для психики. Если бы у меня было так - я бы не раздумывая уехал бы. 13.05.2003 19:10:02, Сергуша
Вот скажем попытка объективно подойти к чеченскому вопросу, согласись, никаких результатов не даст. НЕзависимо от страны проживания. 13.05.2003 19:34:38, Сергуша
Странно - я вот давно не слышу причитаний, ну, скажем, по поводу судьбы американских индейцев. Или по поводу американских зверств во Вьетнаме. Или, скажем, никто не осуждает Вильгельма Завоевателя, к примеру :-)) 13.05.2003 18:57:12, Сергуша
А что делать, чтобы не проиграть? Только одно укреплять одновременно экономику и особенно производство и армию вместе с флотом. Тогда не будет проблем (опять же замечу - именно этим занимался Лександр 3-й и у него получалось). 13.05.2003 19:21:58, Сергуша
Так ведь война не только у нас была. Ту же Францию война воообще целых два раза прошла. Сначала немцы захвачивали, а потом союзники отбивали. И ничего. Поднялась страна. Очень быстро поднялась. А Япония? А Южная Корея? А пример "Азиатских Тигров"? А Малайзия и Сингапуром? Масса примеров, когда страны с куда меньшими запасами сырья за 10 - 15 лет из нищеты становились развитыми лидирующими государствами. И только у нас до сих пор ту войну вспоминают.... 13.05.2003 19:26:13, Леший
Насчет Франции - ты не прав - война по ней прошлась. НО они быстро сдались и немцам и союзникам и экономических потерь понесли немного. В отличии от той же Германии.
Война и разруха после нее - это объективная реальность.
Но основная причина поражения все же то, что мы были фактически один на один со всем миром. 13.05.2003 19:30:01, Сергуша
США выиграли потому, что стремились не просто накопать себе союзников, но и получить от этого экономическую выгоду. Потому холодная война для них оказалась дешевле, чем для нас. Потому их экономика ее нагрузку выдержала, а наша - нет. Я уже не говорю о том, что их экономика была куда как эффективнее нашей.... 13.05.2003 19:45:45, Леший
В России всегда праздновали именно победу СССР над Германией. Это была как бы отдельная война. На всех памятниках везде стоят даты 1941-45.
Во всем остальном мире на этих памятниках стоят даты 1939-45. Это очень бросается в глаза. 12.05.2003 17:33:41, Валенок
Весь остальной мир это кто? С кем вступил в войну СССР? Почему возврат незаконно захваченных земель считается войной?
13.05.2003 09:31:16, Сергуша
Нет конечно - все делалось по праву сильного. Когда рвали на части Россию после 1917 года никто почему то не возмущался. Зато вот Польша в 1939 бедная и несчастная страна, оаказывается :-)))
13.05.2003 16:34:55, Сергуша
А мне, знаете ли, совершенно все равно перед кем Вам стыдно :-)) Можете продолжать краснет :-)
Если бы Вы знали историю, то могли бы помнить, что в 1917 году большевики просто напросто подняли то, что плохо лежало - власть, ибо стараниями временных правительств в России власти в принципе не было, а фронт был полностью развален.
Ленин, видите ли, не мой дедушка. Если Вы не в курсе - у него не было прямых наследников. Если же говорить про идеологических - то это Вы и Вам подобные скорее. То же оголтелое отрицание, та же наглая ложь, та же не нависть к России. 13.05.2003 18:17:26, Сергуша
Вы хотите поспорить насчет 17-го года? Ну ка давайте факты. :-)
То есть, как я понимаю, Вы утверждаете что к концу октября, 1917 года в России была твердая власть, из-под которой подлецы-большевики выбили табуреточку? 13.05.2003 18:37:50, Сергуша
Сорри, а что, ДО 17-го большевики ничего не делали для ослабления официально действовавшей власти? Странно получается. Вроде как в 17-м власть САМА упала на землю и большевики просто "ее подобрали". Это не большевики в течение 17 лет подрывали целостность этой власти? Это не большевики ратовали за военное поражение России, как залог создания в стране необходимой революционной обстановки? Это не большевики? А кто же тогда?
13.05.2003 18:43:22, Леший
Только для подрыва целостности власти в России Львов и Керенский сделали гораздо больше большевиков. Да и если говорить про общий вклад в борьбу с царской властью - большевики там далеко не на первом месте будут.
13.05.2003 18:54:14, Сергуша
Ты не ответил на вопрос. Какова роль большевиков в подрыве действовавшей в то время власти?
13.05.2003 19:06:03, Леший
Тебе в процентном соотношении? :-)) Если ты про власть царскую, то не особо большая. Эсеры куда больше для этого сделали, к примеру.
13.05.2003 19:12:49, Сергуша
Тем не менее. Большевики не проводили подрывной деятельности? Большевики не расшатывали устои государства? Большевики не агитировали? Большевики не объединялись, ради достижения своих целей, с кем угодно, начиная от эсеров и заканчивая "чертом лысым" и не действовали сообща, пока это соответствовало интересам большевиков?
13.05.2003 19:33:40, Леший
ну и что? Что ты этим хочешь сказать то? :-)) Да большевики внесли свою часть в разрушение устоев государства. Но не основную часть далеко.
А вот то, что им дали взять в октябре 1917 года власть в свои руки - этодействительно вина прежде всего Временного правительства. 13.05.2003 19:44:54, Сергуша
Власть никогда не отдают. Ее обычно забирают. Я согласен с тобой в том, что в 17-м официальная власть оказалась на столько слабой, что для ее свержения оказалось достаточно весьма незначительных сил. Но я категорически не согласен с попытками истрактовать это как будто власть в 17-м "упала" просто сама собой, а большевики просто проходили мимо и подняли то, что и без того безхозно валялось под ногами. Большевики для развала императорской России сделали весьма немало.
14.05.2003 21:10:15, Леший
Тем не менее меньше многих других. И не большевики создавали настроения в обществе антиправительственные. А именно это в итоге и привело к падению власти.
Что касается "подобрали"-"не подбирали" - просто у большевиков был Ленин, которого не было у других партий. 17.05.2003 18:47:59, Сергуша
В 17-м Россию "рвали на части" точно также как и позже, в "Перестройку". Конечно же "вражеские темные силы".... Господи, сколько еще десятков лет нужно жить в дерьме, чтобы понять простую истину о естественных процессах, а? В 17-м Россия развалилась САМА. Потому, что к этому в ней оказалось слишком много объективных, т.е. естественных, причин. Взять к примеру, ту же Финляндию. К ней можно очень по-разному относиться. Можно считать, что за 140 лет оккупации, со времен Александра I и последней русско-шведской войны, Финляндия стала неотьемлимой частью России, а потому ее последующее отделение есть исключительно вражеские происки по раздиранию России. А можно подумать и над тем, что за всю оккупацию, Финляндия так и не интегрировалась в Россию и удерживалась в ее составе только в виду угрозы применения силы русской императорской армией. Как только та армия перестала существовать, отсутствие интеграции и привело к уходу Финляндии в автономное плавание. И даже к последующей русско-финской войне 1939-1940 годов. Аналогичная история была с Польшей. Сколько раз за последние 100 лет Империя силой оружия подавляла национальные восстания в Польше? А на Украине?
13.05.2003 17:10:15, Леший
Я написал про темные силы? Я написал, что не сама? Не передергивай, хорошо?
Но и в 1917 и в перстройку моментом для того чтобы отхватить кусочек многие воспользовались. Примеров сколь угодно много. 13.05.2003 17:46:29, Сергуша
Понимаешь, уже сама формулировка - "РВАЛИ НА ЧАСТИ" - изначально подразумеват, что есть некто, кто "рвет". Причем их, этих некто, много. Ибо "РВАЛИ". Это также подразумевает наличие насильственности данного процесса. Того, кого "рвут на части", те, кто рвет, обычно не спрашивают на предмет согласия с процессом. Таким образом, использованная тобою формулировка имет по собой тот смысл, что некие внешние недоброжелательные силы воспользовались минутной слабостью страны и отобрали себе то, что страна не сумела удержать за собой. Потому тебе и кажется вполне уместным и логичным, а также обоснованным все последующие попытки страны вернуть себе отобранное. Ибо в моральном отношении страна не захватывает что бы там ни было, а лишь возвращает назад свою собственность, ранее у нее украденную. Потому аннексия Западной Украины и Западной Белоруссии тебе не кажется чем-то незаконным. Потому же ты не считаешь уместными возмущения по этому поводу западных украинцев или тех же поляков. Ибо при таком раскладе их мнение тут вообще не учитывается.
Я же пытаюсь тебе показать, что распады империй (стран вообще) происходят не потому, что сторонние силы их раздирают. Распады обуславливаются внутренними причинами. Политическими. Экономическими. Социальными. Ментальными, в том числе. Нет ничего удивительного, например, в том, что та же Армения, еще недавно часть единого СССР, сегодня является независимым государством, проводящим довольно открытую прозападную политику. А чему тут удивляться, если в единой стране любой армянин за пределами армении был не иначе как "арой"? Конечно, это понять и тем более принять сложно. Ибо нужно признать собственные ошибки и собственное раздолбайство. Это требует перемен не только от окружающих, но и от себя тоже. В том числе и таких перемен, которые не кажутся удобными. Куда как проще рассуждать абстрактными угрожающими категориями, по типу "этим многие воспользовались". Кто многие? Не важно. Важно навести тень на плетень. Ибо всегда можно найти того, кто воспользовался. А потом заявить, что это не они воспользовались, что и без того отваливалось, а сами же все и начали. А потому это они виноваты, а мы лишь временно оказались слабыми.
Чертовски жаль, что за столько веков своей истории страна так и не поняла недальновидность и потому неуместность применения психологии "тайного врага". 13.05.2003 18:25:06, Леший
Можно сколь угодно сетоватьна судьбу несчастных армян при СССР, но ни от одного армянина ныне живущего и работающего в Москве (а я с ними периодически общаюсь - и с людьми разных социальных прослоек - бизнесмены, люди искусства, бомбилы, рабочие) я не слышал плохих слов в адрес СССР, мало того очень не любят Горбачева. И это понятно - цветущая республика с высоким уровнем жизни за 10 лет превратилась в нищую страну. Ты еще абхазов бы в пример привел или грузин, можно еще украинцев восточных, тоже удачно получилось бы :-))
13.05.2003 18:35:14, Сергуша
Сорри, а не советская ли национальная и прочая политика как раз и привела к такому закономерному результату?
13.05.2003 18:44:25, Леший
А расскажи как ты понимаешь советскую национальную политику для начала? В чем она заключалась по твоему мнению?
13.05.2003 18:54:54, Сергуша
Ну я понимаю, что польским патриотам это неприятно слышать, Но тем не менее - Западная Украина и Западная Белоруссия часть территории Российской Империи и смысла отказываться от них для СССР не было никакого. Можно конечно удариться в исторические дискуссии - кому эта земля принадлежала изначально, но смысла в них нет.
И, в скобочках замечу, что при всем негативе, который поляки испытвают к России, если бы не она, я не уверен, что сейчас бы были люди говорящие на польском :-)) То же самое относится к прибалтике.
13.05.2003 16:33:19, Сергуша
Любопытно. Рассуждать об исторических правах Западной Украины и Западной Беларуссии, как, впрочем, о любом самоопределении вообще, "не имеет смысла", если речь идет о праве территорий жить отдельно. А вот историческое обоснование нерушимости прав России на эти территорияя ни в каких доказательствах не нуждается. Тебе подбный подход не кажется странным?
13.05.2003 17:12:54, Леший
А что там непонятного то? Я написал - часть Российской Империи. Это достаточное основание.
А вот спорить о том кому эти земли первоначально принадлежали - это глупо действительно, хотя бы потому, что сначала надо, к примеру выяснить - Киевская Русь - была русским государством, русско-польским или украинским :-)) 13.05.2003 17:53:47, Сергуша
Т.е. можно спокойно закрыть глаза на то, что в Российской Империи все держалось только на армейских штыках? Можно спокойно сделать вид, что Империя была монолитным единым государством, да? За одно "не заметить" того простого факта, что империя была действительно империей, держащейся на подавлении. Кто спрашивал у финнов, хотят ли они в состав России? Кто спрашивал у татар? У уйгуров?
А вообще, согласен, удобно. Была Российская Империя. Что и как было в самой империи - не играет роли. За то теперь можно спокойно обосновывать и оправдывать любые агрессивные действия в пределах тех границ. О как!
Потом, впрочем, можно еще что-нибудь вспомнить. Например, о германском происхождении славян. Глядишь и для оккупации Европы основания появятся. :) 13.05.2003 18:29:20, Леший
Германское происхождение славян????? Ты меня поражаешь :-))) Откуда сие тебе известно??? :-))) Может ты имеешь ввиду пруссов?
Что касается империи российской. На штыках империи по 300 лет не держатся. Противоречия были, как и в любом государстве. Финны (да и поляки, да и большинство национальных образований), кстати, имели куда больше прав чем коренное население (положение сохранилось и при СССР).
Татары прекрасно уживались и уживаются с русскими, впрочем финны тоже.
Политика колонизации была достаточно мягкой в общем, по сравнению с любым другим государством. Нет конечно были места где жестко подавлялись волнения - но на то и государство, чтобы бардака не допускать. Или - мама анархия, папа стакан портвейна? 13.05.2003 18:42:27, Сергуша
Вы вклинились в спор с середины и наверное просто не поняли о чем идет речь. Я про царскую Россию пишу. В 1940-м году все понятно.
13.05.2003 19:13:35, Сергуша
Так ведь, понимаешь, причины, приведшие к 1940-му году, возникли не в 1940-м, не 39-м, и даже не в 17-м. Они возникли значительно раньше....
13.05.2003 19:34:57, Леший
По моему мнению, корни 1941-го, 1939 и даже 1914 годов, лежат в 1898 году. Это последствия событий последних 15 лет XIX века, известных как "эра дипломатии канонерок". Итоговую точку тому поставила Англо-Бурская война.
14.05.2003 21:12:52, Леший
Говоря о "германском происхождении славян" я говорил о существующей и довольно неплохо фактологически обоснованной теории о том, что в III-VII веках н.э. славянские племена проживали на территории современной Германии, в районе нынешнего Берлина. Я не собираюсь спорить о степени обоснованности этой теории. Ибо это и не важно. Когда кому-то сильному понадобится повод обосновать уместность своих претензий этот вполне сгодится. Если бы Гитлер не проиграл войну, кто бы сейчас разбирался с достоверностью инцидента в Глейвице? Вот не хочется признавать наличие в империи проблем национального характера, можно сказать, что "империи на штыках по 300 лет не держатся". И не важно, сколько на штыках держалась, к примеру, Британская империя. А сколько, до нее, империя Испанская. А до нее империя Римская.
Кстати, наличие национальных проблем ты же сам и подтвердил.
"Финны (да и поляки, да и большинство национальных образований), кстати, имели куда больше прав чем коренное население (положение сохранилось и при СССР). "
Понимаешь, в чем дело. В стране, где нет национальных проблем, ни кто не разбирается, к и сколько имеет прав, и как эти права соотносятся с правами "коренного населения". Равно как в благополучных странах нет такого понятия как "коренное население". Вот среди славянской части населения России национальных проблем действительно нет. Потому и нет разговоров о том, кто среди них более коренной, москвичь, житель Твери, Нижнего, Питера или Архангельска. Улавливаешь, о чем это я? 13.05.2003 18:52:45, Леший
"Лужковский вопрос" не носит какого бы то ни было НАЦИОНАЛЬНОГО характера. Он лежит строго в экономической плоскости. Подтверждением того является хотя бы тот факт, что в Москве "регистрацию" у лиц не славянской национальности, проверяют на пару порядков чаще, чем у славян.
13.05.2003 19:36:31, Леший
А вам кто то мешает купить квартиру в Москве? Подозреваю - отсутсвие денег прежде всего. Но Лужков и прописка то тут при чем?
13.05.2003 19:30:57, Сергуша
Поясните свой вопрос. Я его совершенно не понял. Ибо я не шучю. Среди славянского населения России действительно нет никаких национальных трений. Между русскими и татарами, русскими и адыгами, русскими и "лицами кавказской национальности", русскими и казахами, узбеками и т.п. нациями - есть. И по сей день ведутся разговоры о правах "коренных" и "НЕ коренных" наций. А вот среди самой славянской нации ничего подобного нет.
13.05.2003 19:11:37, Леший
Я вклинюсь чуть чуть. По поводу коренной нации :-))
В Царской России (и в Советском Союзе) у русских (именно у них в СССР, а в Царской РОссии у русских, украинцев и белорусов) прав было меньше гораздо чем у представителей других национальностей.
Простой пример - в 60-е годы, на волне Хрущевских реформ, мама моя, тогда еще студентка филфака МГУ попыталась зарегестрировать общество русской культуры, по примеру как грибы возникающих тогда обществ культуры грузинской, армянской и т.п. Они создали инициативную группу и отправились в райком. Им было отказано. Это как воспринимать? 13.05.2003 19:27:43, Сергуша
НЕт погоди :-)) Это отмазки :-) Проживание и происхождение - вещи разные абсолютно :-))
Что каксается наличия национальных проблем - глупо их отрицать - я просто говорил о том, что они по другому в царской России решались и далеко не всегда штыками.
13.05.2003 19:00:27, Сергуша
С завидным постоянством, как только оказывалось в России мало штыков, в стране тут же начинались серьезнейшие проблемы. Экономические и социальные. Тебе не кажется, что тут существовала прямая связь?
13.05.2003 19:08:05, Леший
Примеры в студию! Армения, Грузия, Финляндия, Прибалтика - это то, что держалось отнюдь не на штыках.
13.05.2003 19:15:16, Сергуша
А на чем, простите? (с сильным удивлением). Стоило в любом из этих регионов начаться национальному брожению, как туда тут же присылались карательные экспедиции. Вот тебе и "примеры в студию". Я уже не говорю, что эти территории были захвачены Империей силой оружия. Единственным исключением может от части послужить Армения, которую в объятья России толкнула армянская резня в Турции. Но и тут не без пятна на российской репутации, так как с равным успехом можно сказать, что Россия просто вероломно воспользовалась удобным случаем внутренней временной проблемы в Османской Империи и оттяпала у нее кусочек...
13.05.2003 19:39:39, Леший
Еще и Грузия исключение. И не было национальных брожений во всех этих регионах. НЕ посылали туда войска на усмирение.
В Польше да восстания подавляли.
Но ты то пытаешься доказать, что исключительно на штыках, а вот оказывается, что совсем нет.
Еще раз говорю, империи на штыках исключительно не держатся. 13.05.2003 19:48:25, Сергуша
Да Вы что???? :-))) И каких же войн? :-))) Вы меня просто поражаете своим потрясающе глубоким знанием истории :-))
13.05.2003 19:31:49, Сергуша
Благодарю Вас, я так и ожидал - ничего конкретного сказано не было и не будет сказано :-))
В очередной раз поздравляю соврамши :-)))
Я уже давно заметил, когда Вам нечего возразить, Вы пытаетесь оскорбить собеседника, но и это получается плохо :-)) 14.05.2003 16:53:14, Сергуша
Только Вы, как всегда забыли сказать, что мы имеем на это полное право.
12.05.2003 17:38:59, Сергуша
Сорри, но ты не прав. Ибо добавляя в бочку меда всего ложку дегтя на выходе можно получить лишь целую бочку дерьма.
12.05.2003 22:19:06, Леший
(задумчиво так) Получается если смешать мед с дегтем получается дерьмо? :-)) Или там особые пропорции нужны? :-))
13.05.2003 09:29:36, Сергуша
Даже совершенно мизерное количество дегтя, добавленное в бочку с медом, превращает мед в дерьмо. Хотя, конечно, можно спорить о степени дерьмовости получившегося продукта. :))))
13.05.2003 15:51:55, Леший
Весьма даже неоднократно. Еще мой дед им в телеге оси вместо машинного масла смазывал.
14.05.2003 21:14:15, Леший
Россия. На право считать, что именно мы победили Германию. И ставить на памятниках те даты, которые считаем нужными.
12.05.2003 17:52:24, Сергуша
Во всем остальном мире на этих памятниках стоят даты 1939-45. Это очень бросается в глаза. 12.05.2003 17:33:41, Валенок
Естественно. Для СССР война и в самом деле началась в 41, для всех (? имеется в виду Англия, Франция и т.д.) в 39-ом. Чего тут странного?
12.05.2003 22:47:52, AleXXX
Опять двадцать пять! Вы о какой войне говорите? Еще раз: Может ваша война у вас в голове и началась 22 июня, а для всего остального мира, СССР официально вступил в войну 17 сентября 1939, введя войска в Польшу по всей протяженности границы - 1300км. И пошло поехало.
12.05.2003 23:27:37, Валенок
Кто-нибуть считает начало WW2 с марта (по-моему) 1938 года, когда Гитлер провел т.н. "аншлюсс" Австрии? Потом - Судеты, начало 1939 - Чехия. А однако считают с 01/01/1939.
Польша, Прибалтика - полностью аналогичные действия. Какая нахрен война?
Была бы война, Англия и Франция бы объявили войну СССР, как Германии. Этого не произошло? Значит, не было войны. Не думаю, чтобы ты был умнее Черчилля :)
13.05.2003 22:24:19, AleXXX
Польша, Прибалтика - полностью аналогичные действия. Какая нахрен война?
Была бы война, Англия и Франция бы объявили войну СССР, как Германии. Этого не произошло? Значит, не было войны. Не думаю, чтобы ты был умнее Черчилля :)
13.05.2003 22:24:19, AleXXX
В то время когда Россию, как вы говорите "рвали на части" в 1917, белые и пушистые коммунисты проповедовали пацифизм?
Начнем с того, что больше всего Россию рвали на части сами русские, и прежде всего потому, что многие противились большевизму и готовы были защищать Россию с оружием в руках, в то время как ваш дедушка Ленин раздавал куски России фактически уже проигравшим немцам.
А насчет Польши.... Как все запушено!
Мне стыдно за ваши высказывания перед поляками и всеми теми, кто надеялся на Россию, а получил пулю в затылок. 13.05.2003 18:03:51, Валенок
Начнем с того, что больше всего Россию рвали на части сами русские, и прежде всего потому, что многие противились большевизму и готовы были защищать Россию с оружием в руках, в то время как ваш дедушка Ленин раздавал куски России фактически уже проигравшим немцам.
А насчет Польши.... Как все запушено!
Мне стыдно за ваши высказывания перед поляками и всеми теми, кто надеялся на Россию, а получил пулю в затылок. 13.05.2003 18:03:51, Валенок
Если бы Вы знали историю, то могли бы помнить, что в 1917 году большевики просто напросто подняли то, что плохо лежало - власть, ибо стараниями временных правительств в России власти в принципе не было, а фронт был полностью развален.
Ленин, видите ли, не мой дедушка. Если Вы не в курсе - у него не было прямых наследников. Если же говорить про идеологических - то это Вы и Вам подобные скорее. То же оголтелое отрицание, та же наглая ложь, та же не нависть к России. 13.05.2003 18:17:26, Сергуша
А я и не сомневаюсь, что вам все равно. И я не ставлю своей целью вас разжалобить. Вы похоже из тех людей, которым стыдно не бывает.
Власть не лежала плохо в 17м. Просто коммунизм это зараза, которая поражает ослабленный организм.
13.05.2003 18:29:46, Валенок
Власть не лежала плохо в 17м. Просто коммунизм это зараза, которая поражает ослабленный организм.
13.05.2003 18:29:46, Валенок
"Власть лежала плохо в 17м" и "коммунизм это зараза, которая поражает ослабленный организм" - суть одно и то же, разве не так? :))
13.05.2003 22:50:06, AleXXX
13.05.2003 22:50:06, AleXXX
То есть, как я понимаю, Вы утверждаете что к концу октября, 1917 года в России была твердая власть, из-под которой подлецы-большевики выбили табуреточку? 13.05.2003 18:37:50, Сергуша
13.05.2003 19:12:49, Сергуша
А вот то, что им дали взять в октябре 1917 года власть в свои руки - этодействительно вина прежде всего Временного правительства. 13.05.2003 19:44:54, Сергуша
Что касается "подобрали"-"не подбирали" - просто у большевиков был Ленин, которого не было у других партий. 17.05.2003 18:47:59, Сергуша
Браво. Все эти байки про происки ЦРУ, про злобных империалистов уже оскомину набили. Видать просто удобная идеология для того, чтобы Ваня сидел бы, спокойно себе водочку жрал и не думал, почему он сидит в Ж...
Паршев еще тоже, оттуда же приехал: холодно у нас, братцы! Так что даже и не парьтесь! Удобная идеология.
13.05.2003 18:16:26, Валенок
Паршев еще тоже, оттуда же приехал: холодно у нас, братцы! Так что даже и не парьтесь! Удобная идеология.
13.05.2003 18:16:26, Валенок
Но и в 1917 и в перстройку моментом для того чтобы отхватить кусочек многие воспользовались. Примеров сколь угодно много. 13.05.2003 17:46:29, Сергуша
Я же пытаюсь тебе показать, что распады империй (стран вообще) происходят не потому, что сторонние силы их раздирают. Распады обуславливаются внутренними причинами. Политическими. Экономическими. Социальными. Ментальными, в том числе. Нет ничего удивительного, например, в том, что та же Армения, еще недавно часть единого СССР, сегодня является независимым государством, проводящим довольно открытую прозападную политику. А чему тут удивляться, если в единой стране любой армянин за пределами армении был не иначе как "арой"? Конечно, это понять и тем более принять сложно. Ибо нужно признать собственные ошибки и собственное раздолбайство. Это требует перемен не только от окружающих, но и от себя тоже. В том числе и таких перемен, которые не кажутся удобными. Куда как проще рассуждать абстрактными угрожающими категориями, по типу "этим многие воспользовались". Кто многие? Не важно. Важно навести тень на плетень. Ибо всегда можно найти того, кто воспользовался. А потом заявить, что это не они воспользовались, что и без того отваливалось, а сами же все и начали. А потому это они виноваты, а мы лишь временно оказались слабыми.
Чертовски жаль, что за столько веков своей истории страна так и не поняла недальновидность и потому неуместность применения психологии "тайного врага". 13.05.2003 18:25:06, Леший
Это что такое "незаконно захваченные земли" - Польска? :)) даже комментировать не буду подобный бред...
13.05.2003 15:36:36, Анджей
И, в скобочках замечу, что при всем негативе, который поляки испытвают к России, если бы не она, я не уверен, что сейчас бы были люди говорящие на польском :-)) То же самое относится к прибалтике.
13.05.2003 16:33:19, Сергуша
А вот спорить о том кому эти земли первоначально принадлежали - это глупо действительно, хотя бы потому, что сначала надо, к примеру выяснить - Киевская Русь - была русским государством, русско-польским или украинским :-)) 13.05.2003 17:53:47, Сергуша
А вообще, согласен, удобно. Была Российская Империя. Что и как было в самой империи - не играет роли. За то теперь можно спокойно обосновывать и оправдывать любые агрессивные действия в пределах тех границ. О как!
Потом, впрочем, можно еще что-нибудь вспомнить. Например, о германском происхождении славян. Глядишь и для оккупации Европы основания появятся. :) 13.05.2003 18:29:20, Леший
Что касается империи российской. На штыках империи по 300 лет не держатся. Противоречия были, как и в любом государстве. Финны (да и поляки, да и большинство национальных образований), кстати, имели куда больше прав чем коренное население (положение сохранилось и при СССР).
Татары прекрасно уживались и уживаются с русскими, впрочем финны тоже.
Политика колонизации была достаточно мягкой в общем, по сравнению с любым другим государством. Нет конечно были места где жестко подавлялись волнения - но на то и государство, чтобы бардака не допускать. Или - мама анархия, папа стакан портвейна? 13.05.2003 18:42:27, Сергуша
Финны прекрасно уживаются с русскими? И снова no comments...
13.05.2003 18:57:00, Анджей
Лучше спросите, за что они воевали - и хорошо воевали - в 1940.
13.05.2003 19:01:04, Анджей
Кстати, наличие национальных проблем ты же сам и подтвердил.
"Финны (да и поляки, да и большинство национальных образований), кстати, имели куда больше прав чем коренное население (положение сохранилось и при СССР). "
Понимаешь, в чем дело. В стране, где нет национальных проблем, ни кто не разбирается, к и сколько имеет прав, и как эти права соотносятся с правами "коренного населения". Равно как в благополучных странах нет такого понятия как "коренное население". Вот среди славянской части населения России национальных проблем действительно нет. Потому и нет разговоров о том, кто среди них более коренной, москвичь, житель Твери, Нижнего, Питера или Архангельска. Улавливаешь, о чем это я? 13.05.2003 18:52:45, Леший
Вот среди славянской части населения России национальных проблем
действительно нет. Потому и нет разговоров о том, кто среди них более
коренной, москвичь, житель Твери, Нижнего, Питера или Архангельска.
Улавливаешь, о чем это я?
Вы что, шутите? :) 13.05.2003 19:03:32, Анджей
действительно нет. Потому и нет разговоров о том, кто среди них более
коренной, москвичь, житель Твери, Нижнего, Питера или Архангельска.
Улавливаешь, о чем это я?
Вы что, шутите? :) 13.05.2003 19:03:32, Анджей
Вот здесь позволю с вами не согласиться, Леший.
Посмотрите на Москву. "квартирный вопрос" их совсем испортил. Прописка и все, что с ней связано, да и вообше вся Лужковская политика на отделение Москвы от остальной России - яркий тому пример. Я так понимаю, большинство москвичей его поддерживает. 13.05.2003 19:22:16, Валенок
Посмотрите на Москву. "квартирный вопрос" их совсем испортил. Прописка и все, что с ней связано, да и вообше вся Лужковская политика на отделение Москвы от остальной России - яркий тому пример. Я так понимаю, большинство москвичей его поддерживает. 13.05.2003 19:22:16, Валенок
В Царской России (и в Советском Союзе) у русских (именно у них в СССР, а в Царской РОссии у русских, украинцев и белорусов) прав было меньше гораздо чем у представителей других национальностей.
Простой пример - в 60-е годы, на волне Хрущевских реформ, мама моя, тогда еще студентка филфака МГУ попыталась зарегестрировать общество русской культуры, по примеру как грибы возникающих тогда обществ культуры грузинской, армянской и т.п. Они создали инициативную группу и отправились в райком. Им было отказано. Это как воспринимать? 13.05.2003 19:27:43, Сергуша
Что каксается наличия национальных проблем - глупо их отрицать - я просто говорил о том, что они по другому в царской России решались и далеко не всегда штыками.
13.05.2003 19:00:27, Сергуша
13.05.2003 19:15:16, Сергуша
В Польше да восстания подавляли.
Но ты то пытаешься доказать, что исключительно на штыках, а вот оказывается, что совсем нет.
Еще раз говорю, империи на штыках исключительно не держатся. 13.05.2003 19:48:25, Сергуша
Все ети страны были присоединены к России в результате войн.
13.05.2003 19:23:48, Валеноk
Вам даты назвать? Они наверное даже в вашей Советской энциклопедии есть.
13.05.2003 19:50:01, Валеноk
13.05.2003 19:50:01, Валеноk
Вы хотите, чтобы я заполнил пробелы в вашем образовании? Нет уж извините.
14.05.2003 16:46:29, Валеноk
В очередной раз поздравляю соврамши :-)))
Я уже давно заметил, когда Вам нечего возразить, Вы пытаетесь оскорбить собеседника, но и это получается плохо :-)) 14.05.2003 16:53:14, Сергуша
Я вас не пытаюсь оскорбить. Я вам указываю на ваше элементарное незнание истории. Если вас это оскорбляет - простите великодушно. Но еше раз повторяю, я не собираюсь восполнять пробелы в вашем образовании.
На эту тему есть миллион книг, потрудитесь открыть какую нибудь, - наверняка увидите когда, как, и в результате каких войн были присоединены к России упомянутые выше страны. 14.05.2003 17:39:01, Валеноk
На эту тему есть миллион книг, потрудитесь открыть какую нибудь, - наверняка увидите когда, как, и в результате каких войн были присоединены к России упомянутые выше страны. 14.05.2003 17:39:01, Валеноk
13.05.2003 09:29:36, Сергуша
Правильно :) так вот - ИМХО ложка дегтя бочке меда придаст лишь легкий аромат березового дыма. Хотя, конечно, экспериментов я не ставил. Ну и если бочку взять большую, а ложку - чайную :)
20.05.2003 00:20:47, AleXXX
Кто это мы? И на что это вы имеете право?
12.05.2003 17:40:26, Валенок
Да вы лично можете считать все, что угодно и придумывать даты, какие вам лично удобно, ради бога. К счастью вы лично - это еще не вся Россия.
12.05.2003 18:47:26, Валенок
Вы хотели сказать - "ассоциируете"?
13.05.2003 15:38:50, Анджей
Да какая разница, как назвать? Для ветеранов это повод встретить давно-не-виденных друзей и получить подарки в Собесе :), а для прочих непричастных - всего лишь дополнительный выходной. В США 4 июня, думаю, тоже не близко к сердцу празднуют - а просто как повод повеселиться (других патриотических праздников США просто не вспомню сейчас - поэтому такой пример)...
12.05.2003 14:38:01, ТД
Читайте также
Стоматология и беременность: каким мифам не стоит верить
Как защитить зубы во время беременности
Как поддерживать высокую работоспособность мозга
Что делать, чтобы мозг был активен?
