Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Старообрядцы
Инанна, означает ли твое высказывание о том что старообрядцы были "сильно неправы", твою полную поддержку политике официальной церкви по отношению к ним с 1666 года?
10.01.2003 19:37:49, Леандра
74 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Святейший Патриарх не единожды назвал раскол общей трагедией, а не виной только старообрядцев.
Мое высказывание о том, что старообрядцы были "сильно неправы", относился непосредственно к разговору об их самосожжениях. Мне показалось, что именно эти дьявольские костры ты пытаешься вменить в вину РПЦ МП?
Так, повторяю, зря!
Эти несчастные сами избрали себе такую страшную участь. Никто их не сжигал... 10.01.2003 22:07:24, Инанна
Любопытно. Монаршая власть по определению существует именно благодаря Церкви. Монархия - это государство. Это самое государство стало на сторону той "церкви", которая сегодня вылилась в РПЦ. Когда монаршии войска выселяли старообрядцев, получается, что это как бы невесть кто невесть кому невесть что делал. И вообще церковь тут не при чем! А что старообрядцы в знак протеста себя сжигали, то это их личное дело, мол, ни кто принудительно их не жигал! :)
Вот это и называется - демагогия. Когда во всех победах заслуга исключительно начальства, а во всех бедах вина безусловно только самих подчиненных. 10.01.2003 23:00:54, Леший
Ну все же замечу, что выбор такой формы протеста, как саможжение, это не выбор власти, а выбор преследуемых ею.
11.01.2003 19:37:38, Сергуша
Боюсь, это вопрос из категории первичности яйца или курицы. Не было бы преследования, не возникла бы нужда в протесте. А категоричность протеста напрямую связана с категоричностью притеснений. Хотя, с сегодняшней точки зрения, самосожжение в виде протеста против отказа от веры иным верующим и кажется дикостью.
11.01.2003 21:24:48, Леший
Я не спорю, что староверов вынудили к протесту. Я говорю про то, что форму протеста они избрали сами и сторонники НИкона не виноваты в этом. Хотя, надо отметить тоже, то такой способ протеста сторонникам Никона был выгоден - количество протестующих уменьшалось.
11.01.2003 23:22:12, Сергуша
Вопрос личных оценок. С одной стороны, Никон на самом деле никого не принуждал именно сжигать себя и потому может, не моргнув глазом заявить - а при чем тут я?! Но с другой стороны, не стоит забывать, что он и его сторонники, своими поступками лишали людей основного стержня их веры, что для этих людей было равнозначно концу света. Это сегодня ни кого не удивляют братки, перед разборками заглядывающие в церковь для чтения молитвы или зажигания свечки. Раньше отношение к вере было иным... куда как более серьезным.
12.01.2003 21:19:06, Леший
Для Никона и Аввакума - да, вопрос политики и вопрос первенства. Для простых верующих - это было запрещение привычных обрядов.
13.01.2003 11:17:13, Сергуша
Ну это известная теория про пастыря и стадо. Но признавая баранами сторонника Аввакума, такими же баранами ты признаешь и сторонников Никона.
15.01.2003 11:11:53, Сергуша
Видишь ли, на мой взгляд, тут происходит смешение двух разных понятий.
Одно из них - развитие общества. Оно включает в себя множество всяких разных аспектов. В том числе далеко выходящих за рамки только религии.
Другое - взгляд победителя на побежденного. И вытекающую от сюда безответственность.
С точки зрения развития общества был ли Петр Первый или тот же Никон действительно благом для России - вопрос спорный и неоднозначный. Многие нынешние фундаментальные проблемы были заложены именно ими. Однако с точки зрения ответственности ситуация выглядит иначе. Если церковь (не важно, какой смысл в это слово вкладывается, от просто той или иной системы религиозных взглядов (типа, бог в душе), или как бюрократическая организация (типа РПЦ)) берет на себя роль (право) духовного лидера общества, то она же обязана брать на себя и ответственность за последствия. К сожалению, в реальности, религия присваивает себе лишь все хорошее и любыми средствами отказывается от всего плохого. 11.01.2003 14:52:47, Леший
Догматически католики мало отличаются от протестантов, и вместе взятые мало отличаются от православных. Однако для самих верующих эти отличия вовсе не кажутся такими уж малыми.
Пример же с расколом показателен прежде всего тем, как люди, именем божьим, творят невесть что, при полном божьем тому попустительстве. 11.01.2003 21:27:22, Леший
С точки зрения атеиста, любые догмы, чем бы они между собой ни отличались, все равно в первую очередь остаются лишь догмами. Если делить по принципу религиозности, то между исламом, буддизмом и христианством нет ни какой разницы, так как все они, не смотря на различия в деталях, являются вариантами веры в Бога (или богов). На более детальном уровне ислам уже нельзя смешивать с христианством, но внутри самого христианства различия конфессий не играют роли. И так далее.
В данном случае, догматические различия, несомненно важные для приверженцев той или иной "церкви", не являются важными.
12.01.2003 21:23:06, Леший
Ирония не может служит аргументом. Хочу отметить, что от Вас я пока не слышал сколько нибудь связного и логично-последовательного (или хотя бы самому себе не противоречивого) изложения божественной теории. В лучшем случае идут ссылки на "почитать первоисточники".
12.01.2003 21:25:03, Леший
Видите ли, в чем странность. Когда фашисты попытались "извиниться" за Гитлера и предложили отделаться простым смещением фюрера, "цивилизованный мир" как-то не особо согласился и предпочел фашизм судить. Мало того, в послевоенной Германии было законодательно запрещено принимать на ЛЮБУЮ госработу лиц, работавших в гитлеровском госаппарате. Даже уборщицей! Фашизм, как идеология (хотя кое-какие рациональные зерна в ней тоже есть) был полностью и безоговорочно лишен права на существование. А вот Папа Римский всего навсего отделался "официальными извинениями". Ну пожгли процентов десять населения. Ну положили треть европейского населения в трех крестовых походах. Ну, фигня какая. Сорри. Не правы были.
Нет, я конечно не предлагаю запретить на этом основании религию вообще. Однако как минимум соблюдать этические нормы надо. 11.01.2003 15:18:15, Леший
Я настаиваю на полном отделении от государства любой религии. Что титульной, что второстепенной. Я настаиваю на прекращении любой религиозной пропаганды на государственном уровне. Я настаиваю на пресечении любых заявлений о монопольности именно религиозной трактовки морали, этики и прочих социальных понятий.
11.01.2003 21:30:12, Леший
И на этом основании Вы предлагаете дать зеленый свет православию??? так что ли?
13.01.2003 11:10:08, Сергуша
Вы считаете, что у нас в стране мало национальных проблем? :-)) И вообще представляете последствия такого решения?
13.01.2003 11:35:51, Сергуша
Если достопочтимый джин будет так любезен прочитать внимательнее, то он, несомненно, увидит, что между прекращением религиозной пропаганды на госуровне и запретом религии вообще (как это имело место быть в 1917 году) есть весьма большая разница.
Впрочем, для этого надо иметь глаза, а также быть способным видеть... 12.01.2003 21:28:47, Леший
В Вашем сравнении с Ленином такта ни чуть не больше. Все-навсего стандартный прием навешывания ярлыка. Главное - первым обвинить оппонента в отсутствие патриотизма. :) Так что... соблюдайте правила. :)
Ленин и коммунисты не только запретили религиозную пропаганду, но и запретили саму религию. В том числе и в виде принудительного закрытия и даже сноса церквей, в виде изъятия церковных ценностей, в виде активной и агрессивной антирелигиозной пропаганды. Я же настаиваю лишь на том, что религиозной пропаганды не должно быть на госуровне. В государственных школах не должно быть и речи о каком бы то ни было преподавании "слова божьего". Среди государственных праздников не должно быть никакого "Рождества". Религиозные деятели не должны присутствовать рядом с первыми лицами государства на официальных мероприятиях. Я уже не говорю о каких бы то ни было официальных освящениях чего бы то ни было. Хочет человек верить в бога, пусть верит. Хочет жертвовать деньги на храм, пусть жертвует. Хочет отмечать свои религиозные праздники - пусть отмечает. Его право. Но пропагандировать это является ущемление моего права на мою веру или ее отсутствие. 12.01.2003 21:55:02, Леший
Все не так хорошо, как кажется. Сдается мне, что насчет движения процесса в нужную сторону, ты излишне оптимистичен.
15.01.2003 11:10:46, Сергуша
Запрет - это то, что было в первые годы советской власти, а вот то, что было в 70-х гг 20 века - это просто отделение церкви от государства - такое, каким оно должно быть. Ходить в церковь никто не запрещал, обряды не запрещались. Но никакой государственной поддержки как сейчас церковь не получала. Впрочем, тогда она совсем не бедствовала.
12.01.2003 21:50:44, Сергуша
Я так думаю, по поводу позиции Инанны очень точно выразились в свое время римляне.
Горе побежденным!
Чертовски приятно быть в стане победителей. Всегда можно сказать, что противники были... ну... как бы это сказать помягче, не правы в своей настойчивости. Ибо они отрицали истину. А потому, что о них жалеть! :) 10.01.2003 23:05:17, Леший
Видите ли.. мы с Вами на одинаковых основаниях принимаем участие в открытом обсуждении...
11.01.2003 15:19:23, Леший
Мое высказывание о том, что старообрядцы были "сильно неправы", относился непосредственно к разговору об их самосожжениях. Мне показалось, что именно эти дьявольские костры ты пытаешься вменить в вину РПЦ МП?
Так, повторяю, зря!
Эти несчастные сами избрали себе такую страшную участь. Никто их не сжигал... 10.01.2003 22:07:24, Инанна
Вот это и называется - демагогия. Когда во всех победах заслуга исключительно начальства, а во всех бедах вина безусловно только самих подчиненных. 10.01.2003 23:00:54, Леший
И это опять про проблему выбора. У них был выбор - они и сжигали. А на самом деле большинству из них было совершенно по барабану - как креститься и как крестный ход ходить... А реально схлестнулись амбиции Никона и Аввакума и еще с десяток людей... Не наше дело их обсуждать, но еще раз - это не вопрос принципов Веры, а политики...
12.01.2003 23:31:10, AleXXX
Мне сложно судить о том, каким авторитетом пользовался Аввакум, сколько соратников он собрал. Поведение рядового верующего определялось прежде всего позицией его приходского священника. Ну а именно за рядовых приходских священников и была война между Никоном и Аввакумом, а рядовые верующие в принципе были не способны понять мотивы и смысл нововведений. Ну и шли как овцы (ну или как бараны, если тебе так приятнее :)) в огонь...
13.01.2003 11:47:42, AleXXX
Ну, опять-таки с точки зрения старообрядцев Никон им удружил - дал повод самосжечься, дабы стяжать себе Благодать Божью... Погибнуть за Веру - что может быть лучше для верующего. Кстати, и это тоже относится к нижеобсуждаемой проблеме выбора...
Далее позволю себе цитату, чтобы не пересказывать своими словами, чтобы вдруг никто не подумал, что это я такой умный :)))
"Реформы патриарха Никона - при всей их малообоснованности, непродуманности, спешке и жестокости - промыслительно спасли Россию и Православие. Реформы Никона вызвали раскол в Церкви. Из патриаршей, реформированной Церкви в итоге вышли не только многие люди, по своей простоте отождествлявшие подробности обряда с сутью христианства, но и люди, которые в дореформенную эпоху во многом определяли интеллектуальный "климат" в Церкви. Протопоп Аввакум отнюдь не "неграмотный сельский батюшка". Настоятель кремлевского собора, человек, собиравший вокруг себя лучшие богословствующие умы своего времени, он мог - при ином ходе событий - свое мироощущение передать всей Церкви и всему Кремлю. Что было бы в этом случае с Россией и с Церковью? Если бы Аввакуму удалось победить Никона, то - по естественным законам психологии - для нескольких поколений была бы табуирована сама мысль о любых реформах в укладе жизни православной России."
В общем-то политика Никона полностью согласовывалась с политикой Алексея Михайловича Тишайшего. Царь потихоньку-полегоньку (а не как Петр Алексеевич с шилом в заднице) реформировал Россию, приводя ее к более современным способам управления, и решал, по-моему некоторые образовательные вопросы, не чурался иностранцев, вводил нецерковные развлечения и т.д.
Петр, конечно, несколько переусердствовал, но при условии Аввакумовой победы, вряд ли смог проводить реформы... Ну да ладно, опять сослагательное наклонение :) 11.01.2003 14:24:54, AleXXX
Далее позволю себе цитату, чтобы не пересказывать своими словами, чтобы вдруг никто не подумал, что это я такой умный :)))
"Реформы патриарха Никона - при всей их малообоснованности, непродуманности, спешке и жестокости - промыслительно спасли Россию и Православие. Реформы Никона вызвали раскол в Церкви. Из патриаршей, реформированной Церкви в итоге вышли не только многие люди, по своей простоте отождествлявшие подробности обряда с сутью христианства, но и люди, которые в дореформенную эпоху во многом определяли интеллектуальный "климат" в Церкви. Протопоп Аввакум отнюдь не "неграмотный сельский батюшка". Настоятель кремлевского собора, человек, собиравший вокруг себя лучшие богословствующие умы своего времени, он мог - при ином ходе событий - свое мироощущение передать всей Церкви и всему Кремлю. Что было бы в этом случае с Россией и с Церковью? Если бы Аввакуму удалось победить Никона, то - по естественным законам психологии - для нескольких поколений была бы табуирована сама мысль о любых реформах в укладе жизни православной России."
В общем-то политика Никона полностью согласовывалась с политикой Алексея Михайловича Тишайшего. Царь потихоньку-полегоньку (а не как Петр Алексеевич с шилом в заднице) реформировал Россию, приводя ее к более современным способам управления, и решал, по-моему некоторые образовательные вопросы, не чурался иностранцев, вводил нецерковные развлечения и т.д.
Петр, конечно, несколько переусердствовал, но при условии Аввакумовой победы, вряд ли смог проводить реформы... Ну да ладно, опять сослагательное наклонение :) 11.01.2003 14:24:54, AleXXX
Сослагательное наклонение звучит крайне неубедительно. Как была прослойка общества, которой в общем-то было все равно два перста или три, так и осталась. Как приняли они никонианскую реформу, точно так же приняли бы и все остальные. Вот крови и ненависти было бы куда меньше.
13.01.2003 20:25:52, Леандра
Одно из них - развитие общества. Оно включает в себя множество всяких разных аспектов. В том числе далеко выходящих за рамки только религии.
Другое - взгляд победителя на побежденного. И вытекающую от сюда безответственность.
С точки зрения развития общества был ли Петр Первый или тот же Никон действительно благом для России - вопрос спорный и неоднозначный. Многие нынешние фундаментальные проблемы были заложены именно ими. Однако с точки зрения ответственности ситуация выглядит иначе. Если церковь (не важно, какой смысл в это слово вкладывается, от просто той или иной системы религиозных взглядов (типа, бог в душе), или как бюрократическая организация (типа РПЦ)) берет на себя роль (право) духовного лидера общества, то она же обязана брать на себя и ответственность за последствия. К сожалению, в реальности, религия присваивает себе лишь все хорошее и любыми средствами отказывается от всего плохого. 11.01.2003 14:52:47, Леший
А кто сказал, что не берет? Та же Инанна сказала, что Патриарх высказывался на эту тему. Но, понимаешь, дело-то в том, что одно дело, когда обсуждаются принципы, а другое - когда люди. И с моей точки зрения была банальная борьба Никона за власть. Он пользовался необычайным влиянием на Алексей Михайловича, сильных светских лидеров не было, нужна была, как водится, маленькая победоносная война. Вот он и повоевал. Он, понимаешь, а не Церковь. Потому как речсь шла, в общем-то, о второстепенных вопросах. Догматически старообрядцы полносью в Православной Церкви оставались...
11.01.2003 17:55:31, AleXXX
11.01.2003 17:55:31, AleXXX
Пример же с расколом показателен прежде всего тем, как люди, именем божьим, творят невесть что, при полном божьем тому попустительстве. 11.01.2003 21:27:22, Леший
Эх, как Вы лихо-то все догмы в одну кучу смешали!
12.01.2003 01:20:52, не регистрирована
В данном случае, догматические различия, несомненно важные для приверженцев той или иной "церкви", не являются важными.
12.01.2003 21:23:06, Леший
Вы хотите, чтоб я здесь изложила Божественную теорию;-)? Как, и зачем?!
Читать будете, что ли;-))? Сильно сомневаюсь...
Ведь и ссылки на первоисточники, судя по многим из Ваших высказываний, Вы так ни разу и не изволили посетить, увы:-(... 13.01.2003 09:46:26, Инанна
Читать будете, что ли;-))? Сильно сомневаюсь...
Ведь и ссылки на первоисточники, судя по многим из Ваших высказываний, Вы так ни разу и не изволили посетить, увы:-(... 13.01.2003 09:46:26, Инанна
Да? А вон Алекссс внизу говорит, что догматически не слишком отличаются:)))
12.01.2003 18:16:01, не важно
Мы с вами тоже не сильно отличаемся...А если загримировать и одеть одинаково, так вообще похожи будем :)) А суть-то у нас разная :)
13.01.2003 15:48:37, AleXXX
:))Что вы, Алекссс:)) Вы и не представляете, КАК сильно мы отличаемся:)))
(задумавшись:) А КАКАЯ у нас суть??:)))) 13.01.2003 17:06:37, не важно
(задумавшись:) А КАКАЯ у нас суть??:)))) 13.01.2003 17:06:37, не важно
Совершенно не важно, какая у нас суть - важно то, что как Вы заметили, наши сути разные :)) А вот если нас грамотно одеть, загримировать, и не отличишь :) Особенно если со зрением и головой плохо :))
13.01.2003 20:57:35, AleXXX
Да вот в том-то и дело, что догматически они оставались полностью в лоне Православной Церкви!
11.01.2003 19:31:03, Инанна
=/то она же обязана брать на себя и ответственность за последствия./=
С этим, пожалуй, соглашусь.
Я уже неоднократно писала о моем восхищении нынешним Папой Римским, извинившимся перед миром за деяния инквизиции...
Я бы тоже извинилась за перегибы прежних светских и церковных властей в отношении раскольников (без рассмотрения под лупой всех подробностей, и доскональных рассуждений в ключе: "А кто же был неправ?!").
Но кто я такая, чтоб выступать с извинениями перед всем человечеством от имени Православия и православных?.. 11.01.2003 15:09:52, Инанна
С этим, пожалуй, соглашусь.
Я уже неоднократно писала о моем восхищении нынешним Папой Римским, извинившимся перед миром за деяния инквизиции...
Я бы тоже извинилась за перегибы прежних светских и церковных властей в отношении раскольников (без рассмотрения под лупой всех подробностей, и доскональных рассуждений в ключе: "А кто же был неправ?!").
Но кто я такая, чтоб выступать с извинениями перед всем человечеством от имени Православия и православных?.. 11.01.2003 15:09:52, Инанна
Нет, я конечно не предлагаю запретить на этом основании религию вообще. Однако как минимум соблюдать этические нормы надо. 11.01.2003 15:18:15, Леший
Стоп, стоп! О чем Вы?!
=/Нет, я конечно не предлагаю запретить на этом основании религию вообще. Однако как минимум соблюдать этические нормы надо./=
Хорошо. Ну, ежели Вы не предлагаете "запретить на этом основании религию вообще" - тогда ЧТО Вы предлагаете?!
Казнить Папу Римского в 2003 году на основании того, что Джордано Бруно был сожжен в 1600 году, а Савонарола - в 1498?..
Или я что-то недопонимаю - или о каком еще требовании соблюдения этических норм здесь идет речь?!.. 11.01.2003 16:02:25, Инанна
=/Нет, я конечно не предлагаю запретить на этом основании религию вообще. Однако как минимум соблюдать этические нормы надо./=
Хорошо. Ну, ежели Вы не предлагаете "запретить на этом основании религию вообще" - тогда ЧТО Вы предлагаете?!
Казнить Папу Римского в 2003 году на основании того, что Джордано Бруно был сожжен в 1600 году, а Савонарола - в 1498?..
Или я что-то недопонимаю - или о каком еще требовании соблюдения этических норм здесь идет речь?!.. 11.01.2003 16:02:25, Инанна
Все дело в том, что "свято место пусто не бывает".
Что-то его обязательно займет! И если не религия, не коммунистическая идеология, то что-то другое... Скорее всего, с весьма плачевными для страны последствиями.
Упертых атеистов, считающих себя самодостаточными и свободными от любой идеологии, в мире не так уж и много (я, например, ни с одним из них ни разу за 30 лет своей жизни близко не общалась;-)!
В сотый раз прошу, опять же: расскажите мне ХОТЬ ОБ ОДНОЙ устойчивой и значимой философско-мировоззренческой системе, которая оказалась идеально "белой и пушистой" абсолютно во всех очах?!.. 13.01.2003 09:29:01, Инанна
Что-то его обязательно займет! И если не религия, не коммунистическая идеология, то что-то другое... Скорее всего, с весьма плачевными для страны последствиями.
Упертых атеистов, считающих себя самодостаточными и свободными от любой идеологии, в мире не так уж и много (я, например, ни с одним из них ни разу за 30 лет своей жизни близко не общалась;-)!
В сотый раз прошу, опять же: расскажите мне ХОТЬ ОБ ОДНОЙ устойчивой и значимой философско-мировоззренческой системе, которая оказалась идеально "белой и пушистой" абсолютно во всех очах?!.. 13.01.2003 09:29:01, Инанна
Каких еще национальных проблем?!
Я ж не предлагаю громить мечети с синагогами. Более того, и последние в этом случае наверняка будут в большей безопасности, чем щас (как до революции, скажем:-).
А последствия такого решения я хорошо представляю. Уверена, что нынешний беспредел поумерится... 13.01.2003 20:28:32, Инанна
Я ж не предлагаю громить мечети с синагогами. Более того, и последние в этом случае наверняка будут в большей безопасности, чем щас (как до революции, скажем:-).
А последствия такого решения я хорошо представляю. Уверена, что нынешний беспредел поумерится... 13.01.2003 20:28:32, Инанна
Ты что, серьезно считаешь, что все новообращенные верующие будут такими же продвинутыми как ты?
13.01.2003 20:53:00, Леандра
Ну, может и не такими:-) - но все ж явно намного лучше и чище, чем сейчас!
14.01.2003 12:12:18, Инанна
Вы чрезвычайно ошибаетесь;-)!
Не в моем стиле, а гораздо более грубо, топорно - ни к селу, ни к городу, как говорится:-).
15.01.2003 11:17:41, Инанна
Не в моем стиле, а гораздо более грубо, топорно - ни к селу, ни к городу, как говорится:-).
15.01.2003 11:17:41, Инанна
Леший, может дедушку Ленина склонируем?
Он это дело лихо провернет.... 12.01.2003 01:26:36, не регистрирована
Он это дело лихо провернет.... 12.01.2003 01:26:36, не регистрирована
Так вы внучка Ленина! Вот оно что, оказывается.
12.01.2003 01:39:14, Зинаида
К чему это? То ли шутка, кстати, абсолютно несмешная, то ли просто Вам нравится по мелочам "цеплятся"?
Скорее уж Леший ему родственик, а не я.
Почитайте постин выше, чем Вам не 17 год...
12.01.2003 02:50:20, не зарегистрирована
Скорее уж Леший ему родственик, а не я.
Почитайте постин выше, чем Вам не 17 год...
12.01.2003 02:50:20, не зарегистрирована
Впрочем, для этого надо иметь глаза, а также быть способным видеть... 12.01.2003 21:28:47, Леший
Когда аргументов нет, начинается как у Зинаиды, тоько теперь я не внучка, а джинн.
Спасибо.
Объясните мне "огромную" разницу между понятиями: "прекращение" и "запрет".
И нет распыляйте, пожалуйста, тему "джиннами", если в Вас присутствует чувство такта.
12.01.2003 21:39:29, не зарегистрирована
Спасибо.
Объясните мне "огромную" разницу между понятиями: "прекращение" и "запрет".
И нет распыляйте, пожалуйста, тему "джиннами", если в Вас присутствует чувство такта.
12.01.2003 21:39:29, не зарегистрирована
Ленин и коммунисты не только запретили религиозную пропаганду, но и запретили саму религию. В том числе и в виде принудительного закрытия и даже сноса церквей, в виде изъятия церковных ценностей, в виде активной и агрессивной антирелигиозной пропаганды. Я же настаиваю лишь на том, что религиозной пропаганды не должно быть на госуровне. В государственных школах не должно быть и речи о каком бы то ни было преподавании "слова божьего". Среди государственных праздников не должно быть никакого "Рождества". Религиозные деятели не должны присутствовать рядом с первыми лицами государства на официальных мероприятиях. Я уже не говорю о каких бы то ни было официальных освящениях чего бы то ни было. Хочет человек верить в бога, пусть верит. Хочет жертвовать деньги на храм, пусть жертвует. Хочет отмечать свои религиозные праздники - пусть отмечает. Его право. Но пропагандировать это является ущемление моего права на мою веру или ее отсутствие. 12.01.2003 21:55:02, Леший
Пропаганда - не есть ущемление прав. Не хочется - не слушай, не смотри ящик, не пускай ребенка в школу на те уроки, которые не нравятся. Однако то, что ты боишься этой пропаганды, радует :)) Если даже ты чувствуешь, что процесс двигается в определенном направлении и боишься этого, это есть хорошо :)
13.01.2003 23:23:00, AleXXX
Ваш ярлык относился напрямую ко мне, я же не привешивала конкретно к Ваший личности никаких ярлыков. Дедушкой Лениным я ВАС не называла. Так что вы были неправы и первым нарушили правила.
В остальном- ALEXX говорил когда-то об этом. Повторять тысячу раз объясненное не очень хочется.
13.01.2003 09:03:38, не зарегистрирована
В остальном- ALEXX говорил когда-то об этом. Повторять тысячу раз объясненное не очень хочется.
13.01.2003 09:03:38, не зарегистрирована
Это была вежливая форма сказать, что ваше сообщение мне кажется не в кассу.
12.01.2003 11:43:27, Зинаида
Не в кассу? Тогда откройте какой-нибудь труд Ленина и увидите параллель. А последствия того, что требует Леший, Вы заметите, просто оглянувшись вокруш себя. Конечно, при условии, что Вы живете в России.
12.01.2003 20:00:56, не зарегистрирована
Я живу в России и мне, как и Лешему не нравится, что РПЦ плавно пытается занять место КПСС с ее руководящей и направляющей ролью. Хотя я из-за этого не очень переживаю, но мне кажется, что это скорее плохо, чем хорошо.
12.01.2003 21:28:37, Зинаида
;-))Зато о Вашем сообщении Вы полагаете, что оно чрезвычайно уместно и остроумно:-)?
12.01.2003 13:08:37, Инанна
Нет, что вы, как можно. Уместность и остроумие - это исключительно ваша прерогатива. Я и не претендую.
12.01.2003 14:11:24, Зинаида
Зинаида, почему-то благодаря Вам темы, очень важные, замечу, уходят в сторону выяснения того,что кто-то тут "цепляет" или кто тут "внучка Ленина". Согласитесь, что не по существу это. Важность темы обесценивается до пустоты, что вы можете проследить внизу. Подозреваю, что делаете Вы, потому что православные для Вас неприятны, так же как стала неприятна ваша свекровь и "парочка" персонажей (кажется, Вы так выражались).
Поговорить по сути с Вами невозможно.
Если я внучка Ленина, то по каким моим взглядам и выводам Вы это решили? А закончить фразу "Вот оно что, оказывается", что-то бросить в ответ, не объяснив, почему, собственно, ЭТО ОКАЗЫВАЕТСЯ- Вы считаете уместно и остроумно? 12.01.2003 20:11:20, не зарегистрирована
Поговорить по сути с Вами невозможно.
Если я внучка Ленина, то по каким моим взглядам и выводам Вы это решили? А закончить фразу "Вот оно что, оказывается", что-то бросить в ответ, не объяснив, почему, собственно, ЭТО ОКАЗЫВАЕТСЯ- Вы считаете уместно и остроумно? 12.01.2003 20:11:20, не зарегистрирована
Я же объяснила - уместно и остроумно пишет Инана. Например, спрашивает, выспался Сергуша или нет. Очень остроумно и уместно. А я не претендую, я не Жванецкий. Дискуссия по сути здесь не происходит, так как все остаются при своем мнении. Про Ленина я пояснила свою точку зрения - я считаю, что вы его вспомнили не к месту. Я это выразила неудачно? Возможно. Здесь мало кто владеет словом, как Набоков, в том числе и я.
12.01.2003 21:38:37, Зинаида
Про Ленина Вы соблаговолили объяснить только после моих вопросов.
Я не владею талантами Жванецких (и слава Богу), но считаю невежливо не пояснять свою точку зрения ЯСНО И ЧЕТКО.
не оставляя туманных фраз "Вот оно что оказывается".
Считаю диалоги с Вами с моей стороны моей же величайшей глупостью.
12.01.2003 21:46:05, не зарегистрирована
Я не владею талантами Жванецких (и слава Богу), но считаю невежливо не пояснять свою точку зрения ЯСНО И ЧЕТКО.
не оставляя туманных фраз "Вот оно что оказывается".
Считаю диалоги с Вами с моей стороны моей же величайшей глупостью.
12.01.2003 21:46:05, не зарегистрирована
То есть, на их месте ты бы спокойно отказалась бы от своей веры, так?
То есть, сжигали себя без всякой причины, дурь в голову пришла и все, так?
Кстати, напомни пожалуйста текст 12 законов о раскольниках 1685 года.. Я сомневаюсь, что тебе о них ничего не известно. 10.01.2003 22:33:57, Леандра
То есть, сжигали себя без всякой причины, дурь в голову пришла и все, так?
Кстати, напомни пожалуйста текст 12 законов о раскольниках 1685 года.. Я сомневаюсь, что тебе о них ничего не известно. 10.01.2003 22:33:57, Леандра
Отвечу по пунктам.
Тем более, что у меня есть серьезные основания тебя уважать, и стараться быть достаточно серьезной в дискуссиях с тобой;-)...
=/То есть, на их месте ты бы спокойно отказалась бы от своей веры, так?/=
Все обстоит не совсем так. Мученики, не собиравшиеся отказываться о своей веры (а здесь речь идет, скорее, не о вере, а лишь о ее внешних проявлениях, и о политике - что ВАЖНО!), шли на самые страшные и длительные пытки и муки, но им и в голову не приходило покончить жизнь самоубийством! Читай ниже...
=/То есть, сжигали себя без всякой причины, дурь в голову пришла и все, так?/=
Нет. Это "заслуга" фанатичных и харизматичных лидеров, способных задурманить мозги многим тысячам...
Дело в том, что самоуморение - это непростительный смертный грех. То есть, ни один истинно верующий, ни один православный в здравом уме никогда не пошел бы на то, чтоб добровольно отказаться от Царствия Небесного (а самоубийство означает только это, и ничто иное).
Никакие политические и иные причины не могут в принципе оправдать убийство и самоубийство! Мне не хотелось бы повторять твое выражение "дурь в голову" (слишком уж трагично все это), но... тяжкое заблуждение наличествует.
Есть такая пословица: "Господь терпел - и нам велел". Она, хоть и самодеятельная, но довольно точно передает смысл земного человеческого пути.
=/Кстати, напомни пожалуйста текст 12 законов о раскольниках 1685 года.. Я сомневаюсь, что тебе о них ничего не известно./
Известно, разумеется!
Ты хочешь, чтоб я разыскала и разместила сюда этот текст? А зачем:-)? ИМХО, особо заинтересованные смогут и без того с ним ознакомиться..
Я уж лучше дам ссылочку на статью, в которой все разъяснено до без меня (и, кстати, гораздо лучше и аргументированнее, чем это могла бы сделать я сама сходу и прямо сейчас:-)):
http://antirascol.nm.ru/michailova.htm 11.01.2003 15:02:00, Инанна
Тем более, что у меня есть серьезные основания тебя уважать, и стараться быть достаточно серьезной в дискуссиях с тобой;-)...
=/То есть, на их месте ты бы спокойно отказалась бы от своей веры, так?/=
Все обстоит не совсем так. Мученики, не собиравшиеся отказываться о своей веры (а здесь речь идет, скорее, не о вере, а лишь о ее внешних проявлениях, и о политике - что ВАЖНО!), шли на самые страшные и длительные пытки и муки, но им и в голову не приходило покончить жизнь самоубийством! Читай ниже...
=/То есть, сжигали себя без всякой причины, дурь в голову пришла и все, так?/=
Нет. Это "заслуга" фанатичных и харизматичных лидеров, способных задурманить мозги многим тысячам...
Дело в том, что самоуморение - это непростительный смертный грех. То есть, ни один истинно верующий, ни один православный в здравом уме никогда не пошел бы на то, чтоб добровольно отказаться от Царствия Небесного (а самоубийство означает только это, и ничто иное).
Никакие политические и иные причины не могут в принципе оправдать убийство и самоубийство! Мне не хотелось бы повторять твое выражение "дурь в голову" (слишком уж трагично все это), но... тяжкое заблуждение наличествует.
Есть такая пословица: "Господь терпел - и нам велел". Она, хоть и самодеятельная, но довольно точно передает смысл земного человеческого пути.
=/Кстати, напомни пожалуйста текст 12 законов о раскольниках 1685 года.. Я сомневаюсь, что тебе о них ничего не известно./
Известно, разумеется!
Ты хочешь, чтоб я разыскала и разместила сюда этот текст? А зачем:-)? ИМХО, особо заинтересованные смогут и без того с ним ознакомиться..
Я уж лучше дам ссылочку на статью, в которой все разъяснено до без меня (и, кстати, гораздо лучше и аргументированнее, чем это могла бы сделать я сама сходу и прямо сейчас:-)):
http://antirascol.nm.ru/michailova.htm 11.01.2003 15:02:00, Инанна
Ты на меня крайне положительно влияешь. У меня открывается поток сознания, в котором, надо заметить справедливости ради, нет ничего лестного для христианства в целом.
Не хотелось бы углубляться в религиозные оценки, попробую ограничиться общечеловеческими ценностями. Скажу только что вполне резонно было бы предположить, что для староверов грех отречения, в том числе и под пыткой был куда более серьезным чем грех самоубийства. Человек слаб, и пыток не выдерживал. Ставя на весы предательство бога и собственное спасение, люди жертвовали спасением. Моя религия не дает мне права их судить.
Выбор жестокий, и ответственность за него целиком на том, кто этот выбор ставил. Нравственно ли предлагать выбор между смертью и отказом от веры?
Можно долго говорить о сути реформы как во внешних проявлениях, так и во внутренних, но имеют ли они смысл, когда приезжает некто, и нарушив естесственный ход вещей, распаковывает заранее припасенные орудия пытки. Какое влияние на души населения оказывает занятия 'охотой на ведьм'? К чему ведет поощрение проявления низменных чувств по отношению к иноверцам и инакомыслящим? Есть ли там место для духовного роста?
История повторяется.. :( Право, Инанна, через 15 лет проблемы с регистрацией будут тебе казаться мелкими недоразумениями.
Что касается тех законов, так у меня действительно нет возможности найти полный текст. Поиск выдает лишь одну цитату, предписывающую 'казнить огнем' даже тех, кого удалось пререкрестить. И в такой заботе о чужой душе нет ничего милосердного.
Вот по началу 20го века у меня подбирается весьма неплохая библиотечка, а более древние материалы - увы..
Что же касается статьи с antirascol.ru ... гмм.. в следующий раз ждеи статьи со skeptik.ru ;) Тоже очень аргументированные. 13.01.2003 20:19:25, Леандра
Не хотелось бы углубляться в религиозные оценки, попробую ограничиться общечеловеческими ценностями. Скажу только что вполне резонно было бы предположить, что для староверов грех отречения, в том числе и под пыткой был куда более серьезным чем грех самоубийства. Человек слаб, и пыток не выдерживал. Ставя на весы предательство бога и собственное спасение, люди жертвовали спасением. Моя религия не дает мне права их судить.
Выбор жестокий, и ответственность за него целиком на том, кто этот выбор ставил. Нравственно ли предлагать выбор между смертью и отказом от веры?
Можно долго говорить о сути реформы как во внешних проявлениях, так и во внутренних, но имеют ли они смысл, когда приезжает некто, и нарушив естесственный ход вещей, распаковывает заранее припасенные орудия пытки. Какое влияние на души населения оказывает занятия 'охотой на ведьм'? К чему ведет поощрение проявления низменных чувств по отношению к иноверцам и инакомыслящим? Есть ли там место для духовного роста?
История повторяется.. :( Право, Инанна, через 15 лет проблемы с регистрацией будут тебе казаться мелкими недоразумениями.
Что касается тех законов, так у меня действительно нет возможности найти полный текст. Поиск выдает лишь одну цитату, предписывающую 'казнить огнем' даже тех, кого удалось пререкрестить. И в такой заботе о чужой душе нет ничего милосердного.
Вот по началу 20го века у меня подбирается весьма неплохая библиотечка, а более древние материалы - увы..
Что же касается статьи с antirascol.ru ... гмм.. в следующий раз ждеи статьи со skeptik.ru ;) Тоже очень аргументированные. 13.01.2003 20:19:25, Леандра
=|Ставя на весы предательство бога и собственное спасение, люди жертвовали спасением|=
Нет, вопрос стоит совершенно не так, хотя это и сложно понять неверующему...
Идти наперекор основополагающим постулатам веры - разве это само по себе уже не предательство Бога?!
=/Выбор жестокий, и ответственность за него целиком на том, кто этот выбор ставил. Нравственно ли предлагать выбор между смертью и отказом от веры?/=
И опять: такого выбора перед ними НЕ СТОЯЛО!
=/Право, Инанна, через 15 лет проблемы с регистрацией будут тебе казаться мелкими недоразумениями./=
Ох, хоть бы ты не пророчила;-)!
Ить сама же не любишь сослагательного наклонения...
Поживем - увидим, ОК?
=/предписывающую 'казнить огнем' даже тех, кого удалось пререкрестить./=
Не нашла. Нашла только какой-то странный указ о басурманах, перекрещивающих в свою "басурманскую веру". Ты его имеешь в виду?
=/статьи со skeptik.ru ;) Тоже очень аргументированные./=
Приводимые там аргументы, как правило, шиты такими белыми нитками, что ответить на них оказывается чрезвычайно легко (мне и самой уже приходилось это проделывать;-)...
15.01.2003 14:19:43, Инанна
Нет, вопрос стоит совершенно не так, хотя это и сложно понять неверующему...
Идти наперекор основополагающим постулатам веры - разве это само по себе уже не предательство Бога?!
=/Выбор жестокий, и ответственность за него целиком на том, кто этот выбор ставил. Нравственно ли предлагать выбор между смертью и отказом от веры?/=
И опять: такого выбора перед ними НЕ СТОЯЛО!
=/Право, Инанна, через 15 лет проблемы с регистрацией будут тебе казаться мелкими недоразумениями./=
Ох, хоть бы ты не пророчила;-)!
Ить сама же не любишь сослагательного наклонения...
Поживем - увидим, ОК?
=/предписывающую 'казнить огнем' даже тех, кого удалось пререкрестить./=
Не нашла. Нашла только какой-то странный указ о басурманах, перекрещивающих в свою "басурманскую веру". Ты его имеешь в виду?
=/статьи со skeptik.ru ;) Тоже очень аргументированные./=
Приводимые там аргументы, как правило, шиты такими белыми нитками, что ответить на них оказывается чрезвычайно легко (мне и самой уже приходилось это проделывать;-)...
15.01.2003 14:19:43, Инанна
Горе побежденным!
Чертовски приятно быть в стане победителей. Всегда можно сказать, что противники были... ну... как бы это сказать помягче, не правы в своей настойчивости. Ибо они отрицали истину. А потому, что о них жалеть! :) 10.01.2003 23:05:17, Леший
Я бы попросила Вас не озвучивать мою позицию так, как Вам хочется!
Дело в том, что она выглядит совершенно по-другому... ну, а насчет бесполезности дискуссий с Вами мы уже разобрались, ИМХО, пониже:-). 11.01.2003 15:04:13, Инанна
Дело в том, что она выглядит совершенно по-другому... ну, а насчет бесполезности дискуссий с Вами мы уже разобрались, ИМХО, пониже:-). 11.01.2003 15:04:13, Инанна
;-)Именно поэтому я и попросила Вас не озвучивать мою позицию ВМЕСТО меня...
11.01.2003 15:51:39, Инанна
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
