В блог Подписаться на Дзен!

Религия в школе

Выношу сюда сноску Мариши из конфы 7-12. Здесь http://www.ed.gov.ru/sch-edu/prkult/pril.doc - можно ознакомиться с тем, по какой программе наши дети будут изучать религию в школе.

12.11.2002 17:34:25, Анаис

172 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Программа физкультуры тоже неправильная :) Хочу, чтобы моих детей учили исключительно У-шу, а не прыгать через козла и лазить по канату :((( Но школ с преподаванием У-шу вместо физкультуры в России нет - может, за это в суд подать на государство, как думаете? :))) 14.11.2002 18:13:27, ТД

Физкультура в школе гармонична. Лыжи, бассейн, гимнастика, силовые упражнения. УШУ-как специализация-факультативно. Так пусть лучше историю культуры изучают, мировые религии как составная часть, а православие-в тот же факультатив, милицию и воскресную школу. Для трудных подростков. 14.11.2002 18:34:00, Бреке Ке

Ну а мне кажется, что Православие - тоже вполне гармоничное мировоззрение :)) И что? :) 15.11.2002 11:49:58, AleXXX

Да ничего. Просто общеизвестно, что многим так не кажется, поэтому учить надо желающих в воскресной школе, а всех - не надо. 15.11.2002 12:11:15, Зинаида

Ага, невероятно гармонична физкультура в школе:-((!
Кому - бассейн, а кому (в глубинке) - разломанные лыжи не по размеру, да в любую погоду, да пинками, да с матерком... как вспомню - так вздрогну!.. 14.11.2002 22:18:04, Инанна

Моей дочке поставили 4 в четверти за то, что когда учитель командует "повернулись направо", она путается :-)

Ребенок спортивный, занималась плаванием, сейчас - ритмикой и танцами в театр-студии. 20.11.2002 18:27:32, Катерина Кузовкина

Охх... хоть я и в другом путалась, но все равно - знакомо:-(()... 25.11.2002 22:33:54, Инанна

также в глубинке будут читать православие 15.11.2002 18:49:38, Шин/

"Изучение православной культуры может проводиться за счет часов, выделяемых в учебном плане на образовательные области «Обществознание», «Филология», «Искусст-во», часов регионального (национально-регионального) компонента образования, часов компонента образовательного учреждения."

Ж:(((((((((((((((((((((14.11.2002 15:31:04, Бреке Ке 
А в чем проблема-то? Не нравится православная культура - отдайте ребенка в мусульманскую школу, его там мусульманской культуре обучат...выбор школ большой!
14.11.2002 15:37:25, ТД

Программа на Россию одна-православная (см ссылку, другой альтернативы нет).

Семья наша глубоко атеистическая. Так что нужна просто нормальная, невоскресная школа без поражения в правах. Такие останутся? Или с крестами на пузе вместо истории-культуры жития-молитвенники читать будут?14.11.2002 16:32:08, Бреке Ке 
А если бы Ваша семья была чисто гуманитарной, вы бы ребенку бы запретили ходить на уроки математики? :))
15.11.2002 18:04:08, AleXXX 

Вот-вот, кто бы мне в свое время запретил ходить на уроки треклятой математики (которая мне в жизни гарантиролванно не пригодилась, и никогда уже не пригодится!;-), а предложил бы вместо математики, физики и химии уроки "Закона Божьего" (которые, образно говоря, мне приходится наверстывать уже сейчас, на старости лет)??!...
18.11.2002 18:12:51, Инанна 

Чтобы быть атеистом - нужно знать, во что не верить :) Это ведь часть нашей культуры, что вредного в том, что ребенок к этому приобщится? Будет иметь возможность со знанием дела выбрать, креститься ему на старости лет или так и помирать атеистом :) Никто ведь кресты насильно не вешает - просто рассказывают о том, что есть русская религия. Литературу тоже, может, не всякую родители хотели бы своему чаду давать почитать - но программа есть программа :)
14.11.2002 18:08:59, ТД

Тогда нужно преподавать ВСЕ религии, а не только православие. А то из этого курса не удастся понять во что не верить:)
14.11.2002 21:39:46, Харас  

История религий, ИМХО, просто ОБЯЗАТЕЛЬНО должна входить в школьную программу! По многим причинам...
14.11.2002 22:01:11, Инанна 

Русская религия - это что-то новенькое! 
14.11.2002 18:11:57, Аурика  

Не очень точное определение, но и не противоречивое:-).
Что тут новенького-то;-)? Вы разве никогда не слыхали выражения "Русь православная"? Удивительно...
14.11.2002 19:03:58, Инанна 

Знаю, знаю это выражение, но осмелюсь подвергнуть сомнению его правоту :)))
14.11.2002 19:07:42, Аурика  


 


 


 
Ох, напрасно:-)!
История России неотделима от Русской православной церкви.
Вот я, например, сейчас изучаю ИРПЦ, и могу сказать, что история последней тысячи лет на Руси предельно тесно переплетена с религией...
Те знания, которые мы получили в школе, крайне однобоки!
Невозможно понять смысл русской истории, невозможно осмыслить русскую культуру без некоторых нюансов;-): типа сведений о том, кто благословил на битву князя Дмитрия, или насколько важен был брак Иоанна Васильевича с Зоей (в крещении - Софьей) Палеолог в смысле религии;-))...
Ну, и т. д., и т. п. 
Не изволите ли еще примеров с доводами:-)? Времени у меня маловато на это все - но, надеюсь, умные люди помогут (больно уж это просто:-))...
14.11.2002 19:23:37, Инанна 

История всегда была переплетена с религией...
Но зачем изучать одно православие?
14.11.2002 19:48:48, Аурика  

Инанна (в данном случае, скорее Эрешкигаль, так пишется?) решила, что нам тут в России более ничего не требуется :)) 
14.11.2002 19:52:04, Акорса

О, тут даже Эрешкигаль иногда вспоминают;-)! Приятно-с, знаете ли...
Уж не пора ли ей вернуться, как думаете:-)? Впрочем, здесь еще нет высказываний, достойных этой сурьезной дамы (вот пару недель назад - тады да, были:-).
Отвечаю на вопрос: Вы что-то путаете, я ровным счетом НИЧЕГО не решаю, а лишь высказываю свое мнение. И не только свое - но это уже частности...
А получить каждому то, что ему требуется, в России очень даже просто.
Нет никаких проблем, и даже не предвидится! Не понимаю я всей этой раздутой паники, честно говоря...
14.11.2002 20:13:09, Инанна 

Я тут редко бываю, про пару недель назад ничего не знаю. :)) Может ей и надо было появиться:))
Паника - не паника, но вот мне бы не хотелось религии в школе - никакой. Это дело тонкое, и детям, особенно началке, трудно будет, если учитель говорит одно, дома другое, тем более в такой области. 
14.11.2002 20:29:47, Акорса

;-))А если дома - мат-перемат, сплошной промискуитет с наркоманией, а в школе - "воспитание не нужно, только образование" (по недавней политике нашего Минобра)?
И в какой области, на Ваш взгляд, должен вращаться учитель? Уж не в области ли так называемого "полового просвещения" (тьфу, тьфу - еще не легче!)?..
Сразу скажу: ИМХО - духовно-нравственное воспитание в школе ПОЗАРЕЗ необходимо. Религиозное - не знаю, но ничего плохого в этом не вижу (за исключением сектантско-оккультных учений, которые норовят без мыла в школы влезть:-(()...
14.11.2002 21:40:06, Инанна 

Посчитайте % православных и % буддистов - поймете, что я имела в виду...Мой муж ушел от жены-йоги именно потому, что она в индуизм ушла с головой - и, думаю, он не одинок! Поэтому для начала, прежде чем осваивать прочие религии, детям неплохо было бы ознакомиться с "монополистом"! Все лучше про Иоанна-крестителя читать, чем комиксы с голыми тетками разглядывать!
14.11.2002 18:15:15, ТД

А с фанатично-православными сталкиваться не приходилось? "Мы не будем сдавать деньги на новогодние подарки в школе, так как религия это не поддерживает". детей бы своих пожалели. Во всем есть мера и крайние точки. Интересно, слаб, ищешь внешний костыль -вечерняя школа и факультатив. Насильно насаждать чуждое мировоззрение ДЕТЯМ, с несложившейся психикой, верой взрослым и учителям подло.14.11.2002 18:27:56, Бреке Ке 
Вообще-то у этих бедных детей будут подарки на Рождество и Новый старый Год. А откуда у Вас в идеальной школе (судя по качеству физ-ры) взялись такие дети?

Если это мировозрение чуждо лично Вам, то это не значит, что оно чуждо остальным. Детям много чего УЖЕ подло насаждают, я насмотрелась телевизора в Москве, почему никто не протестует против выставления в качестве кумира вора в законе и т.п.?

По идее детям будут не насаждать, а говорить, что есть такая штука, как Закон Божий, в нем есть заповеди "не убий", "не укради", "возлюби ближнего" ....., что Бог человеколюбив и нам то же заповедал. 

(Но я лично против. Моя причина - без хороших катехизаторов это не пойдет).15.11.2002 00:03:55, Физтешка 
Подарки на религиозные праздники будут не в классе. В школе всем подарят, а им нет. И как они себя будут чувствовать?

Наша семья не смотрит телевизор. Это наш выбор. А у ребенка учить-не учить выбора нет. 

Насчет чему будут учить - по ссылке. Там не только заповеди (из 10 только 5 не убей, не укради, не лжесвидетельствуй). 50%. Низковато.

Без учителей в школе не обойтись, без проповедников-катехизаторов можно. http://www.ed.gov.ru/sch-edu/prkult/pril.doc
15.11.2002 10:42:24, Бреке Ке 
:-)Чего религия не поддерживает?! Сдавать деньги на новогодние подарки, что ли? Странно, впервые слышу об этом...
Совершенно согласна насчет крайних точек насчет "насаждения насильно"! Только не пойму, к чему это здесь - о каком таком насилии идет речь;-)?
14.11.2002 18:53:34, Инанна 

Как же я их посчитаю-то, Господь с Вами :))) И вообще, с чего Вы взяли, что православие в России - монополист? Страна МНОГОКОНФЕССИОНАЛЬНАЯ! Да, и кто мешает после урока закона божия рассматривать голых теток, не понимаю - гормоны-то еще никто не отменял :)))
А вообще, я сегодня нашла ссылку, там мин. образования заявляет, что основы православия не войдут в программу, так что можно уже не дискутировать...
14.11.2002 18:20:12, Аурика  

60-80% нашего населения- православное. Раз большинство такое, то школы обязаны учить наших детей азам православия. А дома Вы можете говорить своему ребенку что угодно.
19.11.2002 17:47:59, Елочка

Да откуда Вы взяли проценты эти? И ничего школы не обязаны, они у нас светские, и отделение церкви от гос-ва еще никто не отменял. Религия - личное дело каждого
19.11.2002 17:58:48, Аурика  

По разным данным - от 68 до 85% причисляют себя к православным, я тоже совсем недавно где-то читала.
А откуда Вы, пардон, взяли другие цифры;-)?
20.11.2002 12:00:41, Инанна 

Если считать только воцерковленных, то и 5 % не набирается.
25.11.2002 20:58:20, inograd 

Да что за чушь?!
Это Ваше личное мнение, или что-нибудь другое;-)?..
 По моим сведениям - даже воцерковленных, истинно-православных, соблюдающих все догмы и традиции - и тех наблюдается ГОРАЗДО больше, нежели указанные Вами "с потолка";-) цифры! 
Хе-хе, 5%... какой БРЕД!!!
Попробуйте доказать обратное...
26.11.2002 01:20:49, Инанна 

По моим оценкам 1.5-2%.
26.11.2002 23:38:52, Ольга Оводова 
;-)Ну, тогда просто даю ссылку на статью, автора которой трудновато обвинить в пропаганде Православия: http://www.index.org.ru/journal/11/dubin.html

27.11.2002 13:25:42, Инанна 

По моим еще меньше... Но разве количество о чем-то говорит? :)
27.11.2002 11:27:46, AleXXX 

Я цифр вообще не приводила никаких, а Вы где читали? Тем более что одно - причислять себя к православным, а другое - быть ими
25.11.2002 16:33:06, Аурика  

Голова будет занята не тем - не станут, поверьте! Ни разу не видела читающих Спид-Инфо сразу после службы :)))
14.11.2002 18:22:00, ТД

Ну так через часик, какая разница
14.11.2002 22:04:59, Зинаида

Да уж, посмотрела в программе объем зубрежки :( Точно ни на что времени не останется. 14.11.2002 18:31:24, Бреке Ке 
Ню-ню :)
14.11.2002 18:26:03, Аурика  

вспомнилось, как неродной наш, но любимый Дед рассказывал о преподавании Закона Божиего у них на Дальнем Востоке до революции. Как чего не выучили или отвечать не хотелось, говорили "А я буддист" или даже ..."атеист" или типа того :), батюшка улыбался и в тот день не спрашивал. А вообще освобождение было у иноверцев.14.11.2002 16:37:38, Физтешка 
Тогда с определением иноверцев было проще. Сейчас уж очень нации перемешались.
14.11.2002 21:45:37, Харас  

А при чем тут нации?
А две веры один человек иметь не может, значит он неверующий. :)

OFF А как Мальта? Я каюсь очень, но в Москве я язык высунувши бегала, плюс приехала мама и ревновала меня даже к телефонным звонкам. Все время думала, что вот бегаю тут, а где-то рядом человек, который хотел повидаться. Я попозже напишу свои ощущения от поездки.14.11.2002 23:51:25, Физтешка 
Да, про нации. Ранее было понятно: еврей - иудейская вера, поляк - католик, татарин - мусульманин. На 99% это было верно. При осовбождении от уроков Закона Божьего никто не требовал справок о вероисповедании. А вот интересно сколько неверующих русских могли отказаться от таких уроков? Без последствий? Я ни разу о таком не читала.

Сейчас же нации перемешались. Все мы имеет сложную комбинацию крови и на глазок не отделишь иноверцев. Что же им придется подтверждать иную веру? А атеистам что подтверждать и чем?
15.11.2002 09:48:43, Харас  

Мальта? Сложные впечатления. И понравилась, ине понравилась одновременно. Но вспоминаю часто.
Ресторан Лоренцо мы так и не нашли.
Во-первых, ты не очень точно описала где или тротуар вдоль набережной с тех пор продлили. Во-вторых не понимали на лево или направо его искать. В итоге обошли все, но никакого Мидас не было. 
НО мы нашли другой ресторна в Слиме. С огромными порциями. Правда, цены были выше и сет-меню у них вообще не было.
Вообще цены везде примерно равные. И я ни разу не видела сет-меню менее, чем на 8 баксов с морды. В основном 10-12.
Но мы предпочитали все же (пусть и дороже), но есть по своему выбору.

А так погода отличная, море соленое и очень-очень много кошек.

Очень жаль, что не встретились.
15.11.2002 09:34:06, Харас  

А я привезла наконец все свои старые фотки. Отсканирую - будем сравнивать наши Мальты и кол-во кошек? :) Везет вам - покупались, мы-то в январе там были.

Очень жаль. меня в Москве очень эта мысль угнетала. Но я кроме друзей по соседству и родителей умершей подруги никого так и не повидала, только по телефону. :(
Тебя 3D поделки еще интересуют? У нас в школе нагенерили еще. Я фоткаю. На статью не взойду, но что-то типа фотоотчета уже могла б дать.15.11.2002 17:58:49, Физтешка 
Я, пожалуй, почтой отвечу. А то причем здесь религия?:)
15.11.2002 19:42:31, Харас  

Что за бред? где в москве мусульманские или буддийские школы? :)
Православие - да, не нравится. И не нравится грубое навязывание моему ребенку религии, чуждой и мне, и его матери.
14.11.2002 16:12:49, Doderlein 

Где - не знаю, лучше в церкви спросить, но у меня в доме живет девочка лет 13-ти, которая в мусульманском платке и длинном халате с длинными рукавами ходит в школу - уж, наверное, не в православную :) Буддийских, думаю, нет - это официальная религия, или секта?
14.11.2002 16:15:23, ТД

Официальная религия. 
14.11.2002 17:12:09, Аурика  

Мусульманская школа: Татарская Б. ул, д.28. Тел. 951-17-81. Взято из справочника - там еще несколько написано :)))
14.11.2002 16:18:43, ТД

Именно что "еще несколько" на всю Москву :) 
Буддизм - мировая религия. В мире ее исповедует с миллиард человек. В России - думаю, в районе нескольких миллионов...:)))
14.11.2002 16:22:37, Doderlein 

И Хари-кришна тоже...но это все - в свободное время пожалуйста, это - не есть часть русской культуры :) Это - заимствования извне, вроде иностранных языков :))) Почему в школе нужно учить английский - а не, скажем, фарси???
14.11.2002 18:10:16, ТД

Потому, что они друг другу не противоречат. А религии- противоречат . 
15.11.2002 01:25:31, Ингеборга 

Шепотом: а у тебя в какой школе ребенок? :)15.11.2002 01:38:38, Физтешка 
В итоге- в самой обычной государственной, а что ?Но меня дооолго мучали сомнения насчет религиозной
15.11.2002 01:47:07, Ингеборга 

А я думала, что в религиозной. Пропустила, про государственную.
Тогда ладно :). Имеешь право. :)15.11.2002 01:58:50, Физтешка 
;-)Последнее замечание мне определенно нравится, и кажется очень логичным.
14.11.2002 19:26:31, Инанна 

И что?
В России запрещено исповедовать или посещать их школы?
В чем проблема то?

Интересно, сколько буддистов наберется в одном классе, да даже в одной школе?14.11.2002 16:40:57, Физтешка 
Буддистов много на Алтае, в Калмыкии. Насколько я понимаю, речь идет о федеральной программе и для них исключений никто делать не будет. Закон Божий - и баста...

А мусульман или детей из семей с мусульманскими традициями (татары, азербайджанцы) хватает и в Москве. У меня самого семья смешанных религиозных традиций, скажем так... :) Я уж не говорю об атеистах. И я не понимаю, почему я должен возить сына на другой конец Москвы в некую специальную атеистическую школу для отказников...
14.11.2002 17:06:21, Doderlein 

А ты всегда делаешь грандиозные обобщения не позаботившись о том, чтобы сначала хоть как-то если даже не овладеть, то хотя бы ознакомиться материалом? :)) Ты ссылку, данную в стартовом сообщении этого топика, читал?

Потрясающая способность что-то где-то краем уха услышать, придать услышанному свое безумное толкование, после чего пафосно громить это безумное толкование...

Почитай внимательно ссылку, а для начала просто цитатки:

Принципами государственной политики в сфере образования (Закон Российской Федерации “Об образовании, Статья 2 “Принципы государственной политики в области образования”) провозглашены:
“1) гуманистический характер образования, приоритет общечеловеческих ценно-стей, жизни и здоровья человека, свободного развития личности. Воспитание гражданст-венности, трудолюбия, уважения к правам и свободам человека, любви к окружающей природе, Родине, семье;
2) единство федерального культурного и образовательного пространства. Защита и развитие системой образования национальных культур, региональных культурных тради-ций и особенностей в условиях многонационального государства;
3) общедоступность образования, адаптивность системы образования к уровням и особенностям развития и подготовки обучающихся, воспитанников;
4) светский характер образования в государственных и муниципальных образова-тельных учреждениях;
5) свобода и плюрализм в образовании;
6) демократический, государственно-общественный характер управления образова-нием. Автономность образовательных учреждений”.
Все эти принципы также не только не препятствуют изучению православной куль-туры в государственных и муниципальных образовательных учреждениях Российской Федерации, но и обосновывают его значимость и актуальность в современных условиях.  

Реализация принципа светского характера образования при изучении православной культуры в государственных и муниципальных учреждениях в соответствии с настоящим Примерным содержанием обеспечивается: 
1) культурологическим, неиндоктринальным содержанием предъявляемых знаний и соответствующей методикой изучения православной культуры;
2) правом свободного выбора изучения курсов православной культуры учащимися или их родителями (законными представителями), образовательными учреждениями (их органами самоуправления), местными и региональными органами управления образова-нием в соответствии с конкретными параметрами социального заказа на православное культурологическое образование;
3) организационно-правовой независимостью государственных и муниципальных образовательных учреждений от организаций религиозных конфессий;
4) методическим контролем служб учредителя государственных и муниципальных образовательных учреждений (органов государственной власти и местного самоуправле-ния) за практикой организации и преподавания православной культуры. 


Изучение православной культуры в государственных и муниципальных образова-тельных учреждениях не сопровождается совершением религиозных обрядов, отправле-нием религиозного культа, не требует от учащихся или их родителей православной рели-гиозной самоидентификации в любой форме и не препятствует их свободному мировоз-зренческому или конфессиональному самоопределению, не предусматривает обязательно-го участия обучаемых в религиозных службах, не преследует в качестве образовательной цели вовлечение учащихся или их родителей в религиозную организацию. 

15.11.2002 21:22:07, AleXXX 

А разве так стоит вопрос? Не верю, что будет без учета местных особенностей.

Я думаю, что вам можно будет освобождение взять или типа того. :)

КСТАТИ! Я уже 8 лет (как мой старший пошел в школу) слышу об этой федеральной программе. 5 лет назад мне на работе распространители пытались впарить школьный справочник с Законом Божиим, типа "со следующего года это будет в школьной обязательной программе". Ну и?14.11.2002 17:18:58, Физтешка 
Освобождение - как от физкультуры? :))
Насколько я понимаю, "элементы православной культуры" будут включены во многие дисциплины вроде истории или обществоведения. Что, собственно, уже и происходит - в большинстве учебников истории колониальные завоевания России и последующая христианизация (сопровождаемая "алкоголизацией") преподносятся как великое счастье для покоренных народов. В отличие, кстати, от колониальных завоеваний Англии и пр. - они оцениваются исключительно негативно.
Плоды уничтожения и геноцида народов Кавказа Россией в 18-20 веках мы и поныне пожинаем...
14.11.2002 17:54:36, Doderlein 

Как от неродного языка. Как от украинского освобождали раньше, например.

Алкоголизация и христианизация? Ну-ну. Можно валить все что угодно, не особо зная тему.
А Англия не христианская, да? Буддисты (или мусульмане, кем Вы их считаете?) англичане колонизовали весь мир, свою ментальность никуда не привнесли и т.п.т.д.? :)

По поводу Кавказа у меня особое мнение, у меня муж оттуда и свекры до сих пор живут в 100км от Чечни. Кстати, их местный народ за героя почитает свою представительницу, которая не вышла из "Норд-Оста", а осталась с русскими детишками. Загеноцидили ей мозги, бедной, а еще мусульманка, да?

15.11.2002 00:13:13, Физтешка 
Извините, ничего не понял. Можно повнятнее? 

О массовых убийствах и переселениях на Кавказе почитайте русскую историю - начните века так с 18. Если хотите, готов развить эту тему немного позже, с конкретными историческими ссылками,
Еще насчет знания темы - я 30 лет прожил в Казани среди татар. До 1905 года их, как иноверцев, не принимали в ВУЗы, единственной возможностью получить образование в России было идти в медресе. Правда, в медресе тогда давали очень неплохое образование. После революции и в 30е годы вся мусульманская интеллигенция, духовенство и потомки татарской аристократии были уничтожены, выжили единицы.
15.11.2002 12:34:59, Doderlein 

Кавказ и Казань - разные вещи, мы ведь о Кавказе начали, да? 
Будет у мужа время, покажу ему эту дискуссию, он более аргументированно поучаствует.

Про татарское духовенство - а мы на Физтехе учились и потом работали с внуком их главного (в те времена) муфтия. Очень талантливый человек. Это я не к спору, а просто приятное воспоминание. Он первым в мире одну интересную штуку сделал в области кровообращения. А по духовной линии не захотел пойти.

А ЧТО случилось с православным духовенством после 17? Да тоже уничтожили! Тоже выжили единицы. :(15.11.2002 17:52:09, Физтешка 

Ознакомилась. Отличная программа - грамотные люди составляли;-)! 14.11.2002 14:04:03, Инанна

Все-все?13.11.2002 21:25:01, panna 
К сожалению, в нынешних условиях это нереально:-(...
14.11.2002 14:04:43, Инанна 

Катя, история достаточно хорошо показала, чем заканчивается "братание" церкви - любой! -и государства - как правило, узаконенным насилием во всех формах и апартеидом. 
14.11.2002 16:19:18, Doderlein 

Да лааадно вам. В Израиле, ИМо сто раз, братание религии и государства "работает" совсем не плохо.
15.11.2002 01:37:47, Ингеборга 

Неужели?!
Хм... Значит, вся история человечества до 1917 года насквозь пронизана "насилием во всех формах и апартеидом"?! И как это человеческая цивилизация до сих пор жива - прямо удивительно;-)!
Я бы сказала, что все обстоит с точностью до наоборот:-)...
14.11.2002 17:15:24, Инанна 

:)) Это даже для меня слишком :)) А чем еще пронизана история? А 17 год - не при чем, коммунизм - та же религия.
14.11.2002 17:27:53, Яся

ЧТО "это для меня слишком"?
Покажите мне какое-нибудь безбожное государство, где царит тишь, гладь, да благодать - а опосля и рассуждайте, на здоровье, что для Вас слишком:-)...
14.11.2002 19:38:13, Инанна 

Во-первых, безбожных (в полном смысле слова) государств никогда не было. Многоконфессиональные были, теократические и до сих пор есть, а вот "порядку в них нет" и не было никогда и нигде. Так что аргумент, мягко говоря, не корректен. Коротко: ни в одной стране за все времена существования человечества ни одна религия не оказалась способной принести "тишь да гладь". Может, когда-нибудь и попробуют что-либо иное. Но пока - только необоснованные надежды на еще одну попытку.
25.11.2002 20:36:43, inograd 

=/, теократические и до сих пор есть, а вот "порядку в них нет" и не было никогда и нигде./=
Особенно лихо звучит "никогда и нигде";-)!
С учетом того, что до определенного времени практически все государства были "теократическими"...
Впрочем, тут лучше всего подойдет вот этот ответ:
[ссылка]

29.11.2002 09:07:45, Инанна 

На ответ по ссылке вы сами ответили: "Что за вопрос - кто Бог;-)?! В пирамиде лежит мумия. На Красной площади". И Рейх, и СССР были настоящими теократическими государствами (наличие в культе богов совсем не обязательно - буддизм), но от полицейских служб отказаться не могли, больше того - расширяли их. Во всех остальных странах так же ВСЕГДА. Опровергните примером.
29.11.2002 18:31:14, inograd 

Да нет уж - это ВЫ, если не слабо, приведите мне пример какого-нить НЕтеократического государства (особенно того, что Вы нашли "богов" и для Рейха, и для СССР;-))))))))... а я Вам, как культуролог:-), опосля и расскажу, кто у них тама бог:-))!

ЗЫ Все меньше и меньше верится в то, что Вы все это всурьез выдаете:-)...
29.11.2002 19:53:41, Инанна 

Учитывая, что теократических государств сейчас раз-два и обчелся (Ватикан, исламистские...?) остальные получаются неТЕОкратическими. А вопрос веры - очень личный. Определяйтесь сами.
30.11.2002 10:42:51, inograd 

В чем Вы предлагаете мне определиться самой?
Ведь это именно Вы, а не я, высказали версию, что в НЕтеократических государствах порядка несиозмеримо больше, нежели в теократических (если, конечно, не принимать во внимание беспредельно гипертрофированных вариантов, вроде недавнего Афганистана - впрочем, там дело было скорее в политике, чем в религии)!
Вы и подтвердите свою мысль, чтоб она не звучала голословно.
=/ни в одной стране за все времена существования человечества ни одна религия не оказалась способной принести "тишь да гладь"/=
Это Ваши слова?
Ну, так в чем же дело - я ведь всего лишь прошу Вас назвать хотя бы одно НЕтеократическое государство, где царит "тишь, да гладь"... где нет насилия, воров, убийц, подобий Хитрова рынка (см. пост Бреке Ке), и прочих издержек человеческого бытия?.. 
Не можете, так так и скажите: зарапортовался я, не могу привести такого примера;-)!
30.11.2002 13:52:19, Инанна 

=/ни в одной стране за все времена существования человечества ни одна религия не оказалась способной принести "тишь да гладь"/=Это действительно мои слова. А вот о НЕтеократических странах я не упоминал. Так что никакого противоречия у меня нет. И в тех и в других странах с моралью была напряженка. О чем я и сказал: религия не помогает.
30.11.2002 20:27:04, inograd 

Угумс. Найдите 10 отличий с нашим первомаем. Все рады и просветлены ;)

В.Г. Перов Сельский крестный ход на пасхе 1861 г.

У Репина те же чувства. http://lipisin.narod.ru/vrml/tretyak/pasha.htm
14.11.2002 17:39:30, Бреке Ке 
Это и есть насилие и апартеид?:)

Из последних ощущений. Я пару дней как из Москвы. Была в выходной день в монастыре на Таганке, куда очень большое паломничество. Под капающим льдом несколько часов народ (всех полов и возрастов и социальных групп) стоял в очереди. Трезвые (надо же, да?). Не ругались, не толкались, уступали и т.д.т.п.. Ну что им эти ваши картинки? :)14.11.2002 17:45:27, Физтешка 
Это не насилие, это просто сценка. А ничего не поменялось, как до 17 жили, так и после живут. Между войнами разница только в техническом уровне. Религия на скорость не влияет. 14.11.2002 17:50:25, Бреке Ке 
Сценка чего? Типичного явления или карикатура, как не должно быть?

А Шмелев врал, когда писал? Его произведениям не верить, потому, что он осмелился хорошо написать о религиозности русского народа?

Войны затевают православные священники с благословления своего иерарха?15.11.2002 00:16:23, Физтешка 
Можно поподробней о злодеяниях православного духовенства до 17 года? Интереса ради :).

Коммунизм религия? А Бог в ней кто?14.11.2002 17:35:12, Физтешка 
В любом учебнике истории можете прочитать о злодеяниях государства, благословленных церковью. Об истреблении "инородцев" на Кавказе я уже писал в другом постинге, посмотрите выше. 
А главное злодеяние православного духовенства - его развращенность, опозорившая саму идею христианства. Впрочем, то же самое могу сказать и о католицизме и протестанстве.
14.11.2002 19:07:25, Doderlein 

Ну и, естественно, не меньше злодеяний совершили атеисты :)) Надеюсь, что Гитлер, Ленин и Сталин с запасом перекроют всю инквизицию и карикатурныз попов-алкоголиков... Так почему же в школе атеистическая идеология? Если следовать принципу меньшего зла, то религиозное образование необходимо :))
16.11.2002 11:04:37, AleXXX 

А зачем Вы фоткались на таком фоне? :)
Снести, чтоб и памяти не было о "злодеяниях"! :)

Много ли знакомого духовенства у Вас есть, что делаете такие выводы? 
А знаете откуда и главное КОГДА эти слухи пошли?
Вам не попадалась в серии ЗЖЛ (вполне светская серия и книга) книжка о патриархе Тихоне? Там очень много архивных документов, для меня многое было открытием после прочтения, причем не духовным, а политическим. Чесслово, стоит прочесть, чтоб так уж голословно не бросаться обвинениями.
15.11.2002 00:30:49, Физтешка 
Не доводите до абсурда. Я фотографировался на фоне памятников культуры :) 
Просто для меня церковь - вполне светская организация, делающая свой пиар и бизнес, если хотите. Не хочу ничего разрушать, но и идолы воздвигать тоже не собираюсь.
15.11.2002 12:39:34, Doderlein 

А разве можно не сильно зная предмет (и лично представителей ненавистной Вам организации) о нем спорить? :)15.11.2002 17:55:08, Физтешка 
Насчет учебников истории, и прочего: посыл "в любом" меня совершенно не устраивает. Поконкретнее, плиз!
И не подскажете ли, какое именно духовное лицо, какого чина и звания,  благословило "истребление инородцев на Кавказе"?
=/Впрочем, то же самое могу сказать и о католицизме и протестанстве./=
И о любой другой философско-мировоззренческой системе, была бы охота. И уж особенно - об атеизме!..
14.11.2002 19:32:21, Инанна 

Ссылка:[ссылка]

14.11.2002 20:39:35, Doderlein 

Не поняла - к чему бы это?
Разве тут содержится ответ на мой вопрос:-)
29.11.2002 09:10:15, Инанна 

Лень искать конкретные ссылки, Катя, ей-богу, нет у меня сейчас учебников под рукой - но найти могу вполне, это большая часть того, что используется сейчас на уроках истории. По мне, тут нечего подвергать сомнению.

"И о любой другой философско-мировоззренческой системе, была бы охота. И уж особенно - об атеизме!"
Вот именно, Катя. Я говорю об идеологиях вообще. Поэтому православная пропаганда в школе внушает мне не меньшее опасение, чем атеистическая. И потом, я боюсь, что учить наших детей православию в школе не Сын Божий, а батюшка, которому не  чужды вполне людские предрассудки  - те же нетерпимость, догматизм, корыстолюбие или пристрастие к алкоголю...

А вообще мне кажется, наш спор вполне бесполезен, поскольку я оспариваю Ваш абсолют и предмет Вашей веры. За что прошу меня простить, Катя :) А посему в данном случае, боюсь, я для Вас - всего лишь блуждающий в потемках человек, рассуждения которого неправильны только потому, что неправильны.

14.11.2002 20:37:29, Doderlein 

Отсутствие религиозного обучения и есть атеизм :) Так что либо-либо :)
16.11.2002 11:30:27, AleXXX 

Красиво сказано, фористично, но не об основанно. Практикой опровергается. И среди атеистов было много получивших религиозное образование, и среди уверовавших хватало необразованных. Примеров в евангелиях несть числа: увидели чудо - "и многие уверовали".
25.11.2002 20:56:57, inograd 

В спорах люди обычно пытаются приблизиться к истине:-).
И Ваше мнение мне достаточно интересно, уж поверьте! Более, чем некоторые другие:-)...
Однако, данная Вами повыше ссылка не вызвала у меня ничего, кроме недоумения - уж извините! Ответов на мой вопрос в ней не содержится, даже ни одного намека...
Далее.
=/И потом, я боюсь, что учить наших детей православию в школе не Сын Божий, а батюшка, которому не чужды вполне людские предрассудки - те же нетерпимость, догматизм, корыстолюбие или пристрастие к алкоголю.../=
???!Как и любую другую дисциплину! Ну, так давайте вообще ничего не будем преподавать ни в школах, ни в ВУЗах, ни еще где-либо - во избежание перечисленных Вами опасностей;-)!


14.11.2002 21:47:22, Инанна 

Что за вопрос - кто Бог;-)?! В пирамиде лежит мумия. На Красной площади;-)...
14.11.2002 18:46:32, Инанна 

Грозятся, что все. Но я искренне надеюсь, что предмет все-таки сделают добровольным.
13.11.2002 22:29:58, Анаис 

Мне вообще крайне не нравится проникновение религии в школу. И меня поражает наглость "проводников" этого процесса. Вроде как официально религия у нас отделена от государства. Но под любым соусом ее начинают преподавать в школах. Преподавать всем, без разбора. Меня лично это совершенно не радует.13.11.2002 19:15:27,  Леший  
ЛУчше пусть плюются и матерятся? Религия - единственное спасения некоторых заблудших душ! К сожалению, большинство родителей вообще не имеет представления о воспитании нравственности - так вот религия как раз этому и может научить тех, у кого дома в этом плане нет достойных примеров для подражания!
14.11.2002 15:39:12, ТД

А у кого есть - будут освобождение давать? Интересно, а кто определит, достойны ли родитель подражания?
14.11.2002 19:04:33, panna 

Пусть учредят такую должность при детских комнатах милиции, чтоб с заблудшими работали. А образование оставили в покое.

Плюются и матерятся к не произноси имя господа всуе отношения не имеет. Это вопрос культуры, этикета. А это не преподают и не собираются.14.11.2002 16:35:10, Бреке Ке 
Имеет! Чистота души ведет к чистоте тела! Это именно вопрос культуры! "Религия - опиум для народа", т.к. спасает его от бед и страданий! Ведь ни убивать, ни воровать человек, хотя бы бегло прочитавший Библию, уже не станет....Недаром даже в тюрьмы теперь батюшки ходят - это последняя надежда вернуть заблудшие души. Милиция может наказать за содеянное - но остановить МЫСЛЬ о преступлении может только чистая душа и высокая нравственная подготовка...Поймите, если в вашей семье ребенка хорошими примерами воспитуют (хоть от Будды, хоть от Аллаха - не суть, любая религия имеет что-то вроде "10 заповедей") - то не все семьи такие, большинство населения просто невежественно в плане нравственности, для большинства слова "нельзя", "нехорошо", "непорядочно" просто не существует!!! Пусть лучше православными примерами воспитываются - чем никак вовсе! Что касается других религий - их, думаю, просто очень пока мало в наличии, чтобы напастись на все школы, но, думаю, со временем будет выбор (может, по районам поделят - может, несколько на выбор в каждой школе будут предлагать) Это ведь только первый шаг...Со ВСЕГО СРАЗУ никогда никто не начинает - начинают с чего-то одного......
14.11.2002 18:21:08, ТД

Почему Вы думаете, что человек, прочитавший Библию, не будет убивать и воровать? Сейчас все братки в церковь ходят, и ничего. Библии они, скорее всего, не читали, но ведь они и другого не читали, так что это не показатель.
Кроме того, вряд ли средняя (и особенно начальная) школа придумана, чтобы "вернуть заблудшие души". Кажется, у нее другие задачи.
15.11.2002 00:50:19, Зинаида

Ля-ля-ля! До революции у нас ни одного вора не было, Хитровки не существовало, убийцы после преступления в церковь не ходили. И сейчас не ходят. А религии-то в школах пуще грамоты учили и розгами пороли. 

А святые источники, которые на деньги мафии построены? Талеж чеховская группировка финансировала. Согрешил-покайся и все будет тип-топ, простится все, валяй дальше.14.11.2002 18:39:31, Бреке Ке 
А теперь сравните описанные Вами ситуации с происходящим ПОСЛЕ революции...
14.11.2002 22:03:38, Инанна 

...и заодно объясните, неужели верить после мирского "государственного переворота" перестали? Или и раньше плохо верили?
29.11.2002 18:33:01, inograd 

В школе розгами не порят, Талеж не так давно построен, лет 6-10, насколько помню, воровский районов нет. А так-все тоже. 

"Назови первых двух апостолов"
"Давид и Голиаф"

Будет, как в Томе Сойере, только хуже.15.11.2002 10:04:28, Бреке Ке 
Неужели Вы на самом деле настолько наивны? Ну, просто цирк:-()!
=В школе розгами не порят,=
Ага! Бьют указкой по башке или по костяшкам пальцев. А еще - унижают, развращают и насилуют.
=воровский районов нет.=
Зачем районы, если вся страна - один сплошной воровской район с вкраплениями зон?!
=А так-все тоже.=
ЧТО - "все то же"?.. 

15.11.2002 10:10:23, Инанна 

Это очень тонкая материя :).
Низя человеку почти с улицы преподавать такие вещи, как бы хуже не вышло.
А ГДЕ взять хороших катехизаторов?
Я думаю, что  православная Церковь сама будет против (по здравому рассуждению должна быть против) такого преподавания.
Другое дело, что секты активно воспользуются образовавшейся нишей и заполнят ее.14.11.2002 16:32:23, Физтешка 
Они УЖЕ пользуются:-((!
А обязаловка - лучший способ отвратить ("Ничто так не вредит православному воспитанию, как принудительное введение Закона Божьего"; о. П. Флоренский). 
Да это и нереально. Никакой обязаловки нет, и в обозримом будущем не будет...
ИМХО, это очевидно! Замучилась повторять...
14.11.2002 22:08:01, Инанна 

А что если хоть раз остановиться и чуть-чуть подумать, о чем идет речь? Может, тогда и повторять не придется.
25.11.2002 20:40:21, inograd 

Вот именно! 
Не забывайте иногда напоминать себе об этом.
27.11.2002 18:28:31, Инанна 

Уж если предмет будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, то я точно предпочту плохого преподавателя хорошему.
14.11.2002 21:54:36, Харас  

А зря. 
:(15.11.2002 00:19:02, Физтешка 
А зачем мне нужно принятие ребенком православия?
15.11.2002 09:36:55, Харас  

То есть, насколько я поняла, Вы предпочтете лишить ребенка качественных знаний, чем допустить возможность принятия им собственного решения:-))?!
18.11.2002 18:16:46, Инанна 

Качественные знания - это не о "хлябях небесных"? Есть, говорят, и другие представления... Менее качественные, но более точные.
25.11.2002 20:42:07, inograd 

Типа дарвинизма с валеологией, например:-((?..
27.11.2002 13:23:27, Инанна 

Обскурантизм поощрялся только в раннем средневековье, потом их было принято стыдиться. С валеологией не знаком, хотя в самой идее не вижу ничегор плохого. Предмет изучения есть, методы слишком различны, чтобы сводить к медицине, а оккультные окружения, так что ж они не окружают? В дарвинизм, мне кажется, Вам лучше не вникать. Но и так уж охаивать его не стоит. Дарвинизму-то до лампочки, а Вы выглядете не очень... Не судите, мда.. 
27.11.2002 18:00:19, inograd 

;-))Чем же это я Вам так не угодила?
Тем, что мое мнение в корне отличается от Вашего - весьма странного, и совершенно бездоказательного:-)?..
27.11.2002 18:28:00, Инанна 

Ну вот сразу и не угодила! Да кто ж я такой, чтоб мне угождать? Я о Вас забочусь. Ну не знаете Вы биологии, ну и ладно. Мало ли чего интересного есть в жизни для каждого. 
28.11.2002 00:54:42, inograd 

Да ладно - фиг бы сней, с биологией-то!
Если бы только в биологии дело...
А то ж мне на истфаке (где я начинала учиться;-), приходилось всерьез зубрить про всех этих кроманьоньцев с якобы питекантропами и про олдуваи с нео- эоплейстаценами: и по истории, и по палеологии, и по археологии:-(... хоть бы одна зараза про креационистские теории заикнулась!..
Так что атеизма с дарвинизмом везде навалом, к сожалению! Поменьше бы надо:-()...
29.11.2002 09:16:48, Инанна 

А Вы знаете биологию? :)
28.11.2002 14:54:44, AleXXX 

Вам помочь реферат какой-нибудь написать? Или хотите указать на факты, противоречащие дарвинизму? Так я вам и в этом могу помочь: целую кучу высыпать. Но в этом и разница между научным и религиозным мышлением. Любая наука понимает недостаточность своих знаний и сознательно стремится к их "снятию", "опровержению" новым пониманием новых фактов. Это по крайней мере честно. Религия принимает свое учение за истину и никогда не отказывается от своих представлений. Это по меньшей мере не разумно. О химии и физике ей практически ничего неизвестно. В ее биологии левиафаны плавают, кушающие людей. Литература отцензурена до агиографии. Венец развития общества - абсолютная монархия. И с этим в школу? Да здравствует средне-русская православная бурса!
28.11.2002 17:30:59, inograd 

;-)Вы здесь, как я понимаю, новенький, и не помните, что мы тут уже многократно обсуждали все эти вещи. Вон, согласный с Вами Леший уже даже не ввязывается (понимает, что это бессмысленно;-)...
=/Любая наука понимает недостаточность своих знаний и сознательно стремится к их "снятию", "опровержению" новым пониманием новых фактов. Это по крайней мере честно./=
Это все, конечно, хорошо... только не подскажете ли, где НАЧАЛО у этих известных науке фактов:-)?
Не объясните ли Вы нам научно происхождение первой в мире аксиомы;-))?..
=/Религия принимает свое учение за истину. Это по меньшей мере не разумно./=
Тоже самое Вы преспокойно можете сказать и о науке. Ведь любая наука точно так же имеет точку отсчета - первоначальное звено, принятое НА ВЕРУ!!!
Стыдно не знать таких элементарных вещей...

ЗЫ Поэтому наука и не противоречит религии, ну нисколечко:-))...

29.11.2002 09:32:18, Инанна 

Так я и не скрываю, что новенький :), но если обсуждения шли многократно и на том же уровне, то я понимаю Лешего (тем более он со мной согласен) :)))
«Где НАЧАЛО у этих известных науке фактов?» Этого я не понимаю. Может, потому что новенький, может из-за некорректности вопроса. Но дюже схоластикой отдает «Где начало того конца, которым заканчивается начало?» А фиг его знает. Науке это неизвестно. И вряд ли интересно. А вот происхождение аксиом объяснить могу. Правда, какая из них была первой – сказать затрудняюсь.
Может быть, «удар причиняет боль». Или еще что-то очень простенькое и понятное любому питекантропу. А главное, легко проверяемое по повседневному жизненному опыту. Аксиомы Евклида так же понятны и просты. «Две параллельные линии не пересекаются». Потребовалось 2,5 тысячи лет, чтобы Лобачевский доказал, что это частный случай. Но это уже не аксиома, а математическое доказательство, т.е. от элементарного к сложному. В религии сразу обрушивается на голову сложнейшее – Бог. В повседневной жизни не встречающееся и принимаемое на веру бездоказательно, но не бесспорно. «Сколько погибло бессмертных богов!» Вера вере рознь. Есть доверие своему жизненному опыту, которое потом уточняется осмыслением и экспериментами, а есть слепая вера рассказанному дядей. 
«Стыдно не знать таких элементарных вещей...»
ЗЫ. Поэтому наука и религия не стыкуются. В религии не только достаточное, но и полное знание сводится к «это от Бога», в науке – это вообще не объяснение, иначе это не наука.
29.11.2002 18:52:09, inograd 

Как Вы настырны, однако!
Вот Вам отрывок из наших старых первокурсных лекций по апологетике (воскресная школа, только и всего:-):
Часть 1 (продолжение сразу же следует):

"...Наука сама по себе, в  ее высшем проявлении, тоже есть путь познания истины. В этом  они  (с религией) сходятся. По этому признаку она может быть  включена в систему религиозного корпуса всех тем, подтем, аспектов и т.д…. 
…На первом этапе необходимо уточнить взгляд на науку. Существует 2 модели понимания научного знания - науки как таковой:
1. Идеологизированное заштампованное клише, связанное с неразработанным обывательским сознанием 
2. Предметным пониманием: что есть наука.
1-я модель: понимание науки выражается в том, что наука сама по себе есть сумма определенных знаний, причем очень большая. С этим связано усиление могущества человека, да и самого явления науки. Создается впечатление, что она очень много может. Говорят, что смерть скоро научатся лечить! Старение предполагается затормозить и человек будет жить до 1000 лет! Создается впечатление, что наука - это свет и этот свет разбивает тьму невежества. В мире осталось еще что-то неизвестное, но это временно. 
Создается впечатление, что наука имеет сугубо  рациональный метод, и что все мистическое она не признает. Все мистическое - враждебно и не может иметь никакого отношения к научному знанию. Там торжествует само "рацио". К области мистицизма относится  все  оккульное и религиозное и соответственно строится антипод. 
Создается впечатление, что научным знанием можно обнять все сферы нашего жития.  Получается  что искусство, душевная жизнь" должны быть очень научными. Следовательно, вывод - это очень общее  представление, что есть наука, которое рассчитано на определенный менталитет, сознание, на то, что никто не будет задавать никаких вопросов. И это действует. Многим это просто не интересно и они не задают никаких вопросов, что является одним из недостатков нашего жития. Огромное большинство не способно альтернативно мыслить. Удобнее действовать по команде, по авторитету.
  Идеологизирование понимание имеет мало общего с предметным пониманием, что есть наука.
2-я модель соответствует истинному пониманию целей и задач науки как таковой. Необходимо отметить принципиальные моменты: 
в чем можно провести сближение между наукой и религией
в чем необходимо отмежевать их друг от друга, найти принципиальную разницу.
Формальное определение науки, которое есть во всех светских словарях: "Наука - есть система развивающихся знаний, которые достигаются посредством соответствующих методов познания, выражаются в точных понятиях и доказываются, проверяются общественной практикой". 
О. Валентин (наш преподаватель - Инанна)выделяет четыре наиболее важные составляющие, на которых базируется это определение:
1. Знания развивающиеся;
2. Метод, посредством которого это знание достигается;
3. Точность понятий в этом методе;
4. Само понятие доказательства.
1-е определение предполагает некоторую стрелу времени, и в этой стреле имеется познавательный процесс, который имеет постоянное развитие, т. е. определенное накопление, накопление данных новых и новых, и он бесконечен. Развивающиеся знания - это не развитые знания. Развитые знания сами по себе предполагают конечность самого процесса. Наука может быть могущественна и всесильна только в том случае, если вся полнота информации и знаний в ней сосредоточена. Об этом не может нам сказать ни один ученый муж. Всегда остается вопрос. Мир окружающий нас определяется как бездонный. В последнем столетии определяющей является формулировка:  "непознаваемая Вселенная". С этим соглашаются не только религиозноориентированные умы, но и те, которые пытаются описать и создать картину мира вне Божественного творения. Никто не может сказать, что через сколько-то лет полнота знания совершиться и все закончится.
Вся истории науки состоит из  взлетов и падений. Сумма накопленных знаний порой давала впечатление, что еще немного, и мы составим точную модель, сведем концы с концами. Познаем всю вселенную, все мироздание. Но затем происходит какое-то открытие и у человечества возникает вопрос, можно ли что-то точно познать в этом мире.
О.Валентин обращается к одному из эпохальных моментов в истории науки - механистической ньютоновской картине мира. Когда казалось, что еще чуть-чуть - и все будет познано и объяснено. Но в 20-х года нашего столетия возникает другая картина. Появляются Физика Поля и Теория относительности Энштейна… 
Выясняется, что прежняя талантливая и стройная картина мира оказалась только частным случаем. С тех пор наши ученые пытаются придать этой новой картине мира такой же стройный вид, какой был  дан ранее по ньютоновской механике. Пока этого не удается.  Но даже если и удастся, то по прежнему опыту уже нельзя будет сказать, что эта система окончательна, а не частный случай, как прежде..." 

29.11.2002 21:13:43, Инанна 

Часть 2:
"...Вывод: понятие "развивающиеся знания" ставит крест на то, что наука обладает качествами универсальной, всемогущей и всесильной (обладает качествами творца), т.е. теми качествами, которыми обладает Творец в сознании религиозного человека. Она не может занять Его место. Причина в том, что на сегодняшний день наука оперирует только точными методами, только соответствующими правилами, за которые заходить нельзя. Как только мы за них заходим, у нас начинается догадки и прогнозы. А прогнозы не имеют статуса научного знания, это только предположения.   
Как религиозное сознание относится к моменту развивающегося познания? Положительно. У нас есть сфера познания - она специфическая, она развивается в мире натуры, природы. Но что она никогда не достигнет статуса всемогущества - это для религиозного сознания очевидно. 
2-е определение- "методы" говорят о том, что наука в течении времени своего существования выделила определенные методы познания:
- наблюдение,
- предположения - гипотезы, затем формулирующиеся в теории, которые потом доказываются или нет.
В основании всего научного знания   - гипотезы и все знания гипотетичны. 
Мы что-то представляем об этом мире. Но представляем его вершину, а внизу фундамента мы природы его не знаем. Это, например, выражается  в базовых моментах физики.   
Мы знаем базовые поля - электронные, магнитные
И, в частности, такой исследователь как Кварчалидзе говорит: "Ни один  физик не знает внутреннюю природу этих полей и ничего о них сказать по существу не может". 
Вот это выражение подлинного нашего знания. То - чего оно стоит само по себе. Насколько оно твердо и несомненно 
У Флоренского в "Столпе в утверждении истин",  в начальных его главах он начинает с того, что говорит: "Все научное знание является крайне недоброкачественным. Не то, что оно совсем ложно, просто потому, что человек находится внутри определенной системы и изнутри пытается рассчитать основание, которое находится снаружи этой системы. Так как он наружу выйти не может, а находится только внутри - то все расчеты очень и очень приблизительны. Постольку, поскольку"…
Мы говорим о том, что наши знания и данные завоевываются путем и методом, которые базируются в точных понятиях. Система этих точных понятий и знаний подкупает. Хочется верить, что где-то есть что-то очень точное и неопровержимое… 
И действительно наука идет по этому  пути. Стремится к определенной точности,  воспроизведению, к удостоверению и это ее правило собственно.
Здесь надо во многом развести религиозный метод и познавательный, научный метод. Если мы говорим о методах в плане теорий и гипотез, т.е. то, что принимаем на веру - начало наших знаний, то мы здесь можем провести определенное сближение между этими методами.
Как бы мы ни хотели, но в основании науки все-таки лежит вера. Только благодаря вере мы эти знания и имеем. Т.е. методически она вначале совпадает с религиозным миропониманием. Что касается точности понятий, то здесь мы их разводим, это действительно несовместимо. Есть действительные расхождения. 
Религиозное понимание, богопознание не может быть фиксируемо, наблюдаемо, вновь и вновь воспроизводимо. Это как раз тот момент научного метода, без которого наука не может жить. Она как раз стремится делать все очень и очень точно. Стремится воспроизвести и вновь и вновь все проверить. 
Однако наука не исчерпывает все свои методы общепринятыми рациональными. При более внимательном наблюдении можно видеть, что в научном знании существуют и другие, отнюдь не только рациональные, точные методы. Это сфера интуитивных знаний. Употребление этих методов ранее (1980-е годы) считалось ненаучным. 
…Типы интуиции (от наиболее простых - к наиболее сложным):
· Интуиция в кредит - достоверность применения знания.
Например: о соразмерности строении дома. Когда человек прикидывает,  представляет, а потом начинает рассчитывать и у него все совпадает, т.е. все очень быстро. В кредит по самому методу.
· Вопреки - противоречит устоявшимся методам и знаниям.
Например: из изысканий Нильса Бора. Он постулировал вещества непостоянных электронных орбит, которые у него нигде и никак не давались. Электроны не испускают никакого излучения. Их зафиксировать можно было только при перескоке с одной орбиты на другую. Бор не мог их вычислить методологически, пока на примере солнечной системы он не придумал построить вот такую модель. Он ее строит и она помогает ему найти верное решение.
· Сверх - это самая глубока интуиция. При отсутствии каких либо методов и моделей, человек находит истинное решение через какое-то внутреннее прозрение.
Например: Коперник, заменивший систему, поставив Землю не в центр Вселенной. У Коперника были предшественники - Пифагорейцы (Филовай), который тоже ставил  Землю в орбиту некоторого огня, который находился в центре. Коперник же не только использовал эту догадку, но и воплотил ее через прозрение, хотя у него не было никаких данных для того, чтобы вывести эту систему.
В научном познании есть определенные формы, которые призывают и велят самому исследователю идти нестандартным путем. И когда мы говорим о рациональном методе и точности, ему диктуется совсем другое он побеждает и находит это нестандартное решение гораздо:
1. Быстрее,
2. Глубже.
Еще есть два метода интуиции (по Скворцову):
· Психологическая (Пуанкаре, Поппер);
· Интеллектуальная и внелогичная (Энштейн)
Ученые говорят (в частности, Энштейн), что без интуиции вообще делать нечего и она его спасает, помогает в первую очередь. Это и есть собственно познание по существу.
Берега науки и религии где-то расходятся, а где-то совпадают. 
Где-то наука идет путями, не продиктованными ей стандартными методами, и тогда она достигает  своего наибольшего успеха…"...

Итого: 
хотите Вы песен? Их есть у меня:-)!..
Тем не менее, продолжать с Вами эту дискуссию я не собираюсь - не вижу в этом особого смысла, да и времени жалко;-).
"При встрече с медвежьим капканом 
Пойди объясни, что ты не медведь"... и т. д., и т. п...
Удачи; и на сем разрешите откланяться!
 

29.11.2002 21:18:29, Инанна 

Вы про кого говорите - что-то не пойму... На сегодняшний день теория сотворения мира за 6 календарных, 24-часовых дней выглядит значительно более разумной и внутренне непрортиворечивой, чем любая теория эволюции... Почему химия, математика, география, физика и т.д. относительно непротиворечивы (на уровне, скажем, школьной программы), а на биологию клейма некуда ставить?
28.11.2002 23:24:58, AleXXX 

??? Непротиворечивость создания мира за неделю? Почему не в один миг?
Именно на школьном уровне Вам кажется биология противоречивой, а остальные предметы нет. Математика, химия и физика настолько старше биологии, что упрекать ее в недостаточном развитии не разумно. Погодите, разовьется. По мнению многих (и не биологов тоже), этот век будет веком биологии.
29.11.2002 02:44:59, inograd 

А почему вы все думаете, что единственное содержание биологии - это изучение происхождения организмов? По-моему, с ботаникой и с зоологией нет проблем, с анатомией тоже все круто (это школьный курс как раз 7-9 класс). В программе общей биологии эволюция занимает несколько параграфов. Я не обсуждаю, хороша она или плоха, мне это в большой степени безразлично, я не пойму чего вы все прицепились к этим трем параграфам?
29.11.2002 01:28:28, Зинаида

А где и какую ее уже начали преподавать?13.11.2002 22:47:19, Физтешка 
Я знаю маму (фамилия, ребенок в 8 кл., москва), где это делается так: у детей бывают сдвоенные уроки - русский, литература, на 2 урок приходит человек без сутаны в сопровождении представителя администрации. Администратор заявляет, что занятия по русскому закончены и теперь все (включая педагога) посидят и послушают о Законе Божьем.
Мама планирует обратиться в прокуратуру. Я, кстати, поступлю также, если к моему ребенку в саду или школе станут ходить такие "деятели"
14.11.2002 10:28:43, мама98 

Любопытно, а КАКУЮ религию преподает этот человек без сутаны? Слова "Закон Божий" еще ни о чем не говорят. 

Вообще, первый раз о таком слышу. Чтоб без разрешения родителей. Самоуправство администрации.
Наша первая школа предоставляла помещение для воскресной (православной)школы и кто хотел мог в неучебное время туда ходить.14.11.2002 16:45:54, Физтешка 
дети говорят, что православие....
вопрос в том, что в ситуации: 2 или 3 урок, учитель в классе, директор приводит человека читать лекцию.... Какой школьник без проблем встанет и скажет "Ну, типа, я пошел, мне не интересно"? Я бы в 8 классе вряд ли так поступила....:)
14.11.2002 17:06:51, мама98 

Ничего себе. Первый раз слышу. Жалко, что так шиворот-навыворот делают.

Можно носить книжку почитать во время, если не интересно. А можно вопросы задавать, мы б в 8 классе обязательно "прощупали" б лектора, если б нам было что-то  не так.14.11.2002 17:24:48, Физтешка 
Родители имеют право, закрепленное законом, на участие в образовательном процессе.
На преподавание дисциплин, не входящих в перечень обязательных, должно быть согласие родителей. Если Вы против - никто не может Вашего ребенка обязать присутствовать на этих уроков. 
Может быть, для начала Вам стоит побеседовать с администратором или с директором школы - причем тут прокуратура-то:-)?
14.11.2002 14:07:53, Инанна 

к сожалению там ситуация такая, что этих людей в классы приводит директор школы....
Мы с ней проработали административный рессурс (окружное управление образования и Москва), к сожалению без особого эффекта:(
А мама хочет публичной сатисфакции - ее право.... 
Она ответственна за ребенка перед обществом и ей предоставлено законом право и обязанность решать как будет воспитываться и образовываться ее ребенок...
Я лично категорически против введения в школах В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ как религиозных предметов, так и лекций по сексуальному просвещению, помните некоторое время назад была такая мода с подачи РАПСа?
14.11.2002 17:03:02, мама98 

А есть еще такая штука, как родительское собрание. На нем пишется письмо за подписями (все подпишут или как? :))) и относится к секретарю директора так, чтоб она его приняла не бумажкой, а по номеру (забыла, как это правильно называется).

Это из моих старых приемов борьбы (правда не с православием, а с закрытыми на замок туалетами).

Для начала все делается не злобно и не агрессивно. 14.11.2002 17:39:38, Физтешка 
Меня это мало что не радует, а просто угнетает.
13.11.2002 22:30:29, Анаис 

А в конституционный суд подать?
14.11.2002 07:29:24, мышка на сервере 

Нет никаких оснований.
14.11.2002 14:08:32, Инанна 

Если будет обязательное преподавание - то очень даже будут основания.
15.11.2002 08:10:02, мышка на сервере 

А свобода совести?
14.11.2002 20:53:53, Анаис 

Пожалуйста!
Разве Вам знакомы факты каких-нибудь реальных репрессий или ущемлений в связи с обсуждаемой ситуацией (отказом посещать те или иные уроки, и т. п.)?!
Разве у нас запрещено Конституцией получать (или преподавать - что важно!;-) какие-то определенные знания (кроме потенциально опасных для жизни)?
Против воли, насильственно, под той или иной угрозой - да, разумеется. ГДЕ все это? Я не вижу.
Тогда ПРИЧЕМ здесь Конституционный суд:-)?! 
14.11.2002 21:52:31, Инанна 

По-моему, в разговоре очень много личного, поскольку связано с верованиями каждого. Давайте промоделируем ситуацию немного в других условиях. Представьте, что предлагается ввести в школьные программы, например, мусльманскую культуру. Знать ее нужно и по тому, что она тоже часть нашей истории, и представляет определенную культурную ценность в мировой цивилизации, и, наконец, это религия врага. Как бы отнеслись к такому предложению зашитники православной культуры? Увидели бы, что речь идет не о знании, а о вере?
19.11.2002 16:40:39, inograd 

Ну, Искусство Востока я изучала в течение года.
Ислам, буддизм, синто и другие восточные религии - тоже как минимум год (отдельно от западных, именно как "определенную культурную ценность в мировой цивилизации", а вовсе не как "религию врага";-)), и даже поболее будет, если учесть интеграцию в другие предметы. И что;-)? 
При чем тут моя вера, какое отношение она имеет к полученным знаниям:-))?!
Смех в зале...
19.11.2002 23:01:07, Инанна 

Простите, но на сцене ответный смех. Ислам невозможно соединить с буддизмом, синто и др. восточными религиями. Вы как-то странно эти вещи изучали. Но не это важно. Я еще раз предлагаю представить, что кто-то планирует включить в программу начальной школы изучение исламской культуры. Вместо православной. Не почувствуете ли вы, что детям навязывается нечто сомнительное? Пожалуйста, попытайтесь ответить без заразительного смеха.
20.11.2002 01:45:24, inograd 

=|Ислам невозможно соединить с буддизмом, синто и др. восточными религиями. Вы как-то странно эти вещи изучали. Но не это важно.|=
Нормально я эти вещи изучала! Ежу понятно, что никто и не собирался их соединять (и откуда только Вы это взяли?;-).
А изучала я их по семестрам. Целый год Истории религий был посвящен Востоку, только и всего. 
=/в программу начальной школы изучение исламской культуры/=
А, вот Вы о чем! 
Нет, изучение чего-то чуждого в российский начальной школе (а ислам - явление чуждое и непонятное, в отличие о православия, являющегося неотъемлемой и неразрывной части русской культуры) я бе не приветствовала.
В старших классах, в курсе той же Истории религий - вовсе не помешало бы!
В тех округах, где мусульман большинство - пожалуйста (там эта культура, более или менее, органична).
В чем проблема-то;-)?
20.11.2002 09:30:48, Инанна 

=\откуда только Вы это взяли?;-)\= Только по Вашему посту (19.11 23:1:7) Ислам не более восточен, чем иудаизм. Да и корни одни.
=/чего-то чуждого/= Не убедительно. Ислам проник в Россию (если ее не ограничивать Новгородской  и Псковской областями) одновременно с христианством. Православие столь же «чуждо» атеистам, иудеям, католикам, протестантам и мусульманам, как для Вас чужд ислам. Русская культура зародилась до крещения, да и продолжалась далеко не всегда под эгидой православия. Темы христианства, разумеется, всегда присутствовали в творчестве многих русских поэтов, художников, композиторов, но греко-римская мифология также упоминалась неоднократно.
=\В старших классах, в курсе той же Истории религий - вовсе не помешало бы!\= Целиком согласен! Но все религии (хотя бы «мировые») на равных. Невместно проповедовать на неосвященном месте. В этом и проблема! :)
20.11.2002 17:01:22, inograd 

=|Русская культура зародилась до крещения,|=
Ну, разумеется! Правда, человеческие жертвоприношения были одним из характерных признаков той культуры... =/да и продолжалась далеко не всегда под эгидой православия./=
Абсолютно всегда:-)! 
Я не претендую на то, чтоб сломить Ваше упорство в этом очевидном заблуждении - оно просто вызывает у меня недоумение;-)... 
29.11.2002 09:36:27, Инанна 

Пытаюсь Ваше недоумение развеять. «Человеческие жертвоприношения были одним из характерных признаков той культуры...» Во-первых, даже «противные» периоды – тоже наша история, а во-вторых, и христианство начиналось с человеческих жертвоприношений (от Ветхого завета Вы ж не отказываетесь, надеюсь?) 
\=Абсолютно всегда=\ 
Не погружаясь в глубины веков, напоминаю, что почти весь 20 век Россия была НЕ ПОД ЭГИДОЙ ПРАВОСЛАВИЯ.
Кстати, а как Вы относитесь к раскольникам? Это православие или нет? Сейчас существуют две церкви, договорившиеся о взаимодействии, но говорит ли это о каких-то различиях между ними?

29.11.2002 19:00:44, inograd 

К раскольникам я никак не отношусь:-), т. к. отношусь-то я к РПЦ МП.
К дискурсам в апологетику, догматику и катехизис нынче не расположена...
А вот расскажите нам, плиз, что-нить интересное о человеческих жертвоприношениях в ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ с которых, оказывается, НАЧИНАЛОСЬ христианство (???!!!) - любопытно-с, чес-слово:-)!
А то я чтой-то вообще не поняла, грешным делом-с, выспались ли Вы сегодня;-))...

29.11.2002 20:03:32, Инанна 

Топором размахивать вообще не хорошо. А уж Библию им исправлять не стоит. Вам ссылки будет достаточно? Если нет, я процитирую, но там много. Книга Судей: 11, 29-40. О жертвоприношении дочери Иеффаем. Бессмысленно упрекать древних евреев, что они не соблюдали прав человека. Но несмотря на подобные случаи (это не единственный), они дошли до христианства. Кто знает, до чего дошли бы наши предки от Перуна с Мокошью, если бы их не вырезали.
И все же от раскольников Вы зря так отмахиваетесь. Речь ведь идет о тех верующих, которые так веровали до реформ Никона в 17 веке. Если вы к ним никак не относитесь, то и они не имеют отношения к православной культуре. А ведь среди них Анджрей Рублев, Феофан Грек, Сергия Радонежский, кого тут еще упоминали? Вопрос не так прост, чтобы топором решать.
30.11.2002 20:34:51, inograd 

А Авраам разве не это собирался сделать?
29.11.2002 22:04:25, Зинаида

Совсем не поняла...
Вы полагаете, что произошедшее с Авраамом и Исааком (нечто уникальное и неповторимое, находящееся за пределами любого человеческого понимания вне богообщения)позволяет утверждать, что =/христианство начиналось с человеческих жертвоприношений/=?!
ГДЕ реальная, состоявшаяся человеческая жертва, с которой якобы начиналось христианство в Ветхом Завете;-) - расскажите мне, а?.. 
Только без всяких "собирался", плиз!

ЗЫ Да уж... недаром говорят: "Что написано пером, того не вырубишь топором"... 
Иной раз, бывает, как ляпнешь чё-нить - так хоть стой, хоть падай, хоть "караул!" кричи;-))...
29.11.2002 23:29:51, Инанна 

Я на эту тему ничего не могу рассказать. Я не специалист в данной области и абсолютно не хочу им становиться. Я задала простой и короткий вопрос: не является ли то, что собирался сделать Авраам, человеческим жертвоприношением? (То что дело не было доведено до конца, по-моему мало что меняет - намерений вполне достаточно). Речь у вас выше шла о Ветхом Завете, по-моему это как раз оттуда. Вы на вопрос фактически не ответили, но написали много текста. Многословие - дело полезное, но не всегда. По крайней мере, ответ на вопрос оно не заменяет.
30.11.2002 02:40:25, Зинаида

;-))
Я на вопрос ответила исчерпыающе - просто Вы не хотели получить ответ, вот в чем дело!
Авраам ничего не собирался сделать. Он лишь демонстрировал абсолютное и полное доверие к Богу, и любовь (а не "намерение", как Вы изволили выразиться!). Это было испытание для Авраама... впрочем, Вам все это неинтересно.
Ну, так что мы имеем в результате?
Была человеческая жертва? НЕТ!
Так с какой стати мой оппонент берется утверждать, что =/христианство начиналось с человеческих жертвоприношений/= (а не с НАМЕРЕНИЙ совершить оное, на худой конец - заметьте;-)?!
А с какой стати Вы приводите пример, где никакого человеческого жертвоприношения НЕ БЫЛО?!..

ЗЫ У меня вот тут намедни было "намерение";-) девятиэтажный дом поднять. Дергала я его за угол, дергала - да так и не подняла...

30.11.2002 09:53:02, Инанна 

У меня вопрос тут есть. Действительно интересно. Вот люди редко на пустом месте что-то придумывают. Ну, обычно создание сущностей идет из культуры. Возьмем, скажем, галлюцинации и мифотворчество. В христианских в основном обществах людям видятся ангелы, черти. В обществах с другими религиями видятся "об'екты" этих религий. Редко кто придумывает что-то оригинальное с нуля. Когда инопланетяне вошли в общее, так сказать, поле информации (все вроде знают, что это такое) - стали видеть инопланетян, летающие тарелки (а не сковородки, скажем, или там летающие принтеры). Интересно читать старинную фантастику - народ придумывает нечто очень близкое к тому, что знает: "Все были свободными и счастливыми и каждый имел не менее двух рабов". Это я все к чему. Была ли идея человеческого жертвоприношения придумана ради Авраама? Если таких штук не было, как он ее вообще так быстро понял? Удивился ли он, или только расстроился? Извините за возможную наивность вопросов, интересно знать, именно на эту тему. Короче говоря, создана ли была идея этого самого человеческого жертвоприношения только ради этого особого случая? Или она уже существовала в той культуре, но не применялась верующими? Или существовала в соседних культурах?  
01.12.2002 11:05:38, Мария Д. 

Вопросов практически несколько и все очень объемны. Но поверхности два. 1.Разнообразие объектов в разных религиях. Есть гипотеза, что в их основе различие местных галлюциногенов. По механизму воздействия (не по составу!) экстракты из разных частей дуба, лилий, мухоморов близки, вызывали торможение зрительной памяти, т.е. при восприятии движущихся предметов происходит наложение только что только что виденного и сейчас наблюдаемого. Раздвоение образа приводило к представлению о двойниках, духах, привидениях и т.п. Другие гал-ны вызывали деформацию образа - отсюда химеричность и египетских, и греческих персонажей. Ацтекские наркотики вызывают геометрические искажения, что видно по их рисункам. Но выдвинутая гипотеза не доказана. Хотя процесс идет:)) 2. Разумеется, человеческие жертвоприношения были у всех народов. Это зафиксировано и по мифам, и по сказкам и по их запретам(!) Я встречал работу, которая рассматривала истории ветхозаветных патриархов в этом аспекте. Например, возможная ритуальность убийства Авеля, "приставания" к пришельцам всего населения Содома, гибель жены Лота и т.д. Остановленная жертва Авраама и библеистами рассматривается именно как запрет на такие ритуалы, т.е. конец существовавшей ранее практики. 
01.12.2002 14:22:12, inograd 

"У меня вот тут намедни было "намерение" девятиэтажный дом поднять. Дергала я его за угол, дергала - да так и не подняла..." Бог не попустил! Это точно. По себе знаю. Но на Зинаиду Вы напали зря. Конечно же, она права: было там испытание, и Авраам собирался совершить убийственную жертву, иначе грош цена его подвигу. Не в поддавки же играли. А вот при чем тут доверие? Об этом в тексте и намека нет. Покорность, готовность богу отдать все, даже самое дорогое, да. А доверие?..

30.11.2002 20:45:39, inograd 

Ну, скажем, доверяешь, что все будет радостно в итоге, каким бы невероятным это не казалось. Можно себе представить :-) От некоторых наркотиков такое состояние, только без осмысления. В чем огромная разница. 

Кстати, в комплекте с обезболиванием от того же наркотика дает жуткие результаты. Например, человек играет с битым стеклом. Ему не больно, и кажется, что все будет хорошо. Несмотря на красиво текущую красную жидкость. 
01.12.2002 11:09:28, Мария Д. 

Разница действительно огромна. Жертва без страдания (хотя бы от жадности - отдается-то самое ценное!) бессмысленна. Этим и объясняют величие подвига Христа. Если бы он просто повисел на кресте. чтобы из любопытства посмотреть, как оно сверху-то, то "где ж заслуга?"
01.12.2002 14:25:37, inograd 

Ну в общем это не очень убедительно, на мой вкус, хотя на этот раз внятно. Спасибо. С чего начиналось христианство, я не знаю, да и какая ТЕПЕРЬ разница. Это было слишком давно, меня современная окружающая действительность интересует больше. Задавая свой вопрос, я зацепилась за Ваш тезис, что в Ветхом Завете ничего такого не было. По-моему, было. По моему, это разные вещи с попыткой поднять дом. Вряд ли у Вас могло действительно быть намерение его поднять. Видимо, Вы хотите сказать, что Авраам не собирался никого убивать? Может и не собирался, теперь никто этого не скажет наверняка.
30.11.2002 13:58:27, Зинаида

Ну а что, при необходимости и это можно будет сделать.
14.11.2002 10:37:00, Анаис 

Вернуться в конференцию