Раздел: Религия

В блог Подписаться на Дзен!

Вера и церковь. Отделяем мух от котлет.

Эпиграф.
Вы хочете песен - их есть у меня.

Сложилось впечатление, что участвующие в обсуждении сторонники церкви, не сограсны с фактом, что церковь, как любой общественный институт поражена обычно теми же недугами, что и окружающее ее общество. Вот некоторые факты или просто уличные зарисовки. Интересно услышать мнение сторонников церкви.

Греция.
История первая.
Несколько лет назад из Агио Орос(монастырская республика на одном из полуостровов, женщины туда не допускаются в принципе) судом сбежал молодой монашек и предал гласности факты наличия мужеложства в этом почитаемом всеми христианами месте. Был громкий скандал, обсуждалось и на телевидении и в печати и церкви немало пришлось потрудиться, чтобы это замять.
2) Пару лет назад еще один скандал. Туристка подала в суд на священника за сексуальные домогательства. Произошло это на пароме, где она прикорнув на скамейке стала объектом приставаний священника, который подсев к спящей, стал ее гладить.

Из моих личных наблюдений могу добавить, что не раз замечала, что священники могут взять такси и выйти из него не заплатив, а лишь перекрестив таксиста. Еще был случай в канц. конторе, когда священник зашел сделать ксерокопии своих личных(!) бумаг и опять же не заплатил за использование ксерокса и бумагу, а перекрестил хозяина и пошел себе.

Кипр.
Церковь является самым крупным собственником земли на острове. Не продает землю, а сдает ее в аренду или даже строит сама отель или клуб (в том числе и для сомнительных развлечений) и потом сдает в аренду. Деньги не пахнут.

Ну и наконец Россия.
Сослуживец хоронил мать. Она была верующей. Поехали отпевать в церковь.
На церковном дворе не стесняясь нескольких похоронных процессий священник ОРАЛ на бабуську-божий одуванчик, что она зашла в какое-то служебное помещение. Далее. Поставили в ряд 6 гробов. Дьякон с красным испитым лицом походкой боцмана на палубе метался между гробами задевая кадилом родственников и путая имена усопших. Цивильные люди их хора подсказывали слова дьячку (или как его там, который тонким голосом поет), ибо он также был не в себе. Служки, не подождав пока поставивший свечку за упокой хотя бы отвернется или отойдет, собирали целые свечки, оставляя лишь огарки. Кстати на главной двери церкви висел огромный прайс-лист(это на уровне глаз, а икона сверху притулилась). Тут же внутри (!) церкви бойко шла торговля всякой всячиной. Вся служба была сильно скомкана, ибо на улице уже ждали следующие 6 гробов...
Слышала от знакомых тот же конвейер со свадьбами.

Еще раз повторю, привожу эти примеры не для того, чтобы задеть чувства верующих, а чтобы понять, как они могут мириться с существованием ТАКОГО посредника между ними и богом.


11.12.2001 13:02:13,

247 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

KateLa
Уф, прочитала почти всю ветку - что я хочу сказать: я в Церковь пришла 3 года назад. Так вот: таких чУдных людей, личностей, как в Церкви, Я НЕ ВИДЕЛА НИГДЕ. Что и привлекло мнея тогда - это та красота, которой они сияли. Эту красоту по силе сравнить можно только с любовью, так это она и есть - и от этого не возможно уйти, если только один раз это увидел краем глаза. В общем, что я хочу сказать - просто очень много людей не знают, не чувствуют "духа (вкуса) православия" - а ведь это главное... Так что... пустые это все разговоры... 17.12.2001 18:06:15, KateLa
KateLa, и вовсе это не пустые разговоры! В церкви такие же люди, как и за ее пределами, со своими бытовыми, личными проблемами, недостатками и грехами. Надо быть наивным, чтобы думать, что хорошенько узнав каждого из них, мы не найдем неприглядных сторон. От того, что он пришел в церковь, не изменится его характер или судьба. Что на роду написано, то и проживет. Скорее всего, причина в том, что "они сияли красотой", это чувство причастности к чему-то святому. Ну а как понять то, что человеку необходимо пойти в церковь, чтобы почувствовать себя причастным? Неужели истина веры не в том, что эта искра горит в тебе постоянно и не нужна постоянная подпитка, поддержка??? Но я не об этом хотела сказать. А о том, что каждый верующий, будь то мусульманин, буддист, бабтист или христанин будут доказывать тебе с пеной у рта, что никто кроме него не чувствует духа ЕГО веры и что это самое главное. Церковь (сенагога и т.д.) - это социально-общественный институт. Есть люди, которым нужна постоянная подпитка (см. выше), а есть те, в которых огонек веры не гаснет и с НИМ он может говорить без батюшки, наедине. Главное, это не "дух православия", а "дух ВЕРЫ и ЛЮБВИ к БОГУ"! 17.12.2001 22:43:17, Ada
KateLa
Нет, именно православия. Понимаете, те люди, о которых я говорю, НЕ МОГЛИ ПРОЖИТЬ БЕЗ ЦЕРКВИ. И это лучше всяких доказательств (мне) говорит о том, что Церковь - не просто общественный институт, а нечто более... 18.12.2001 01:07:43, KateLa
KateLa, я не понимаю, разве нельзя прожить без церкви (речь не о Всевышнем)? Разве главное это батюшка и его молитвы, а не любовь твоя? По-моему, нельзя прожить без собственного сына, без любви мужа, без веры! И церковь не поможет, если ее нет вовсе. Если те люди, о которых вы говорите, действительно прожить без церкви не могут, мне их жаль, т.к. они создали себе второго кумира. 18.12.2001 22:33:39, Ada
Извините, встряну немного.

Знаете ли Вы смысл исповеди, причастия, елеосвящения, миропомазания, отпевания, венчания. Что такое Святая Вода, миро, освященный крест, Евангелие,икона...?
Если знаете, что вы бы не спросили.
Где можно получить эти таинства, кроме как в храме? Если же Вам эти таиства не нужны, то вы не православный человек, а что-то другое. Ведь во всевышнего верят многие, а уж потом идут кто в буддизм, иудаизм, кто в нирвану или еще куда.

Церковь-дом молитвы, дух святой обитает в ней, даже пусть в храме не самый благочестивый настоятель...

"Не сотвори себе кумира"- заповедь, дарованная нам. Бесценную заповедь эту стали отвергать многие, взять тех же протестантов- икон там нет, святых не признают- а то это на поклонение идолам смахивает. У Кураева есть хорошая статья, вроде называется "Ответ протестантам"- там и про кумиров написано.
А вообще, с кем из атеистически настроенных друзей не пообщаюсь, везде присутствует поклонение или мамоне, наслаждениям, играм, азарту, блуду... У кого-то цель вроде благородная- накопить на квартиру и это становится смыслом жизни- деньги, деньги, деньги... Кто-то может недоедать, ребенок фруктов не видит, но уж белье из самых крутых магазинов мама обязательно купит... С третьей встречаюсь- все у ней прекрасно, "живу четвертым гражданским браком, болела малость после аборта предпоследнего". На мой рассказ: что "я хожу в храм, собираюсь весной в Дивеево, дай Бог", вижу удивленные глаза и презрительное "И тебе это надо??" Скажите, это не поклонение идолам?

Сейчас все перечитала, я немного от темы ушла, простите, -там, в начале мое мнение о нужности или ненужности батюшек, исповеди, молитв и храма.
18.12.2001 23:58:08, София
В чем-то вы правы. Во Всевышнего верят многие, а потом "кто налево, кто направо". Но я родилась в этой стране, в своей семье, где мне привили любовь именно к Христу. Возможно, родись я в Индии, например, верила бы в Будду, потому как это была бы совсем другая среда.
Не убедили. Не помогут никакие исповеди,
причастия и отпевания, если внутри человека нет хотя бы зачатков веры. Я прекрасно знаю все вами перечисленное, и все равно думаю, что все это лишь атрибуты веры, а не ее доказательства. Возможно, для таких как я, не придумали еще названия, и я действительно не "православный человек", а "что-то (вообще-то я кто-то) другое". В Бога верят не только православные, но и католики и еще многие другие, может придумаете новое название??? Не слишком ли много???
19.12.2001 23:33:34, Ada
Придумывать не хочу да и это будет очередной ересью. А если вы говорите, что все-то вы знаете (про святую воду, причастие, исповедь)---но принимаете это лишь за "атрибуты", то значит, просто, не прониклись вы действительно в православие, не осознали, не ощутили Духа Святого, благодати.

Я пришла к вере не из традиций, в сознательном возрасте, прочитав тонну книг о других конфессиях.
И доказательств мне больше не надо, достаточно того, что были услышаны многие молитвы, что именно после причастия я ощущаю очищение, любовь ко всем, всепрощение, и нигде никогда больше этого счастья я не получу.
Желаю сделать вам свой выбор и сделать его правильным. Истина, как ни банально, одна.
20.12.2001 02:52:01, София
Очень вы красиво пишете, София, и прочитали вы много. Да вот только каждый веру понимает свою по-разному. Меня крестили крошкой мои родители. И любовь к людям, и терпение, и прощение со мной были всегда. И никогда они не терялись, даже когда подолгу не бывала в церкви. Уверена, что богу не надо постоянно доказывать свою любовь, он и так видит всю мою душу.
Я чувствую, вы старше меня. Возможно во мне осталось немного максимализма. Думаю, вам покажется грубым такое сравнение, но я его приведу. Как вы думаете, Всевышний смотрит на нас и думает: "Вот этот - православный, значит, правильно он меня любит, а вот этот - католик (например), значит он не верит в меня"? Знаете, говорят, если от насморка существует множество лекарств, значит ни одно из них по-настоящему не лечит.
Вы сами сказали: "Истина...одна". Только значение этого слова вы понимаете неправильно.
20.12.2001 22:38:23, Ada
Я приводила книгу Игнатия Бренчанинова, там есть об этом, прямо ваши слова -как Всевышний оценивает нас.

Скажем так, для МЕНЯ истина-одна. Нигде я ее не встречала. Причем истина настолько проста, что даже сама удивляюсь, как долго я ее не видела, а храм стоял через дорогу. Все шла куда-то мимо, то слушала советы друзей, то еще что-то...В общем, мотало...

А сейчас, когда я подолгу не бываю в храме, то чувствую, что становится труднее после таких перерывов молиться, даже в храме стоять трудно. Поэтому, стараюсь не отходить... Живу сейчас такой полной жизнью, и никто меня уже не свернет,хотя стараются, даже мой собственный отец... :)
Чего и вам желаю.

20.12.2001 23:37:24, София
Спорный вопрос! Меня наверняка многие осудят, но лично я считаю, что посредник не нужен. Каждый знает, что посредники набавляют цену или искажают информацию. Я считаю себя верующим человеком, но при этом глубоко уверена, что для Бога гораздо ближе душа человеческая, а не церковь. Ничего не имею против церковнослужителей, многие из них считают свое дело смыслом жизни и мудрых людей среди них много. И бывает, простым людям церковь по-настоящему помогает. Я не вижу смысла в различиях канонов, церковной утвари и т.д. разных направлений христианской веры. Думаю, для НЕГО нет разницы под каким крестом на НЕГО смотрит с любовью человек!!!!!!! 15.12.2001 23:12:50, Ada
Спасибо. Наконец-то услышала ответ, который вселил надежду, что есть люди, которым действительно нужен Бог, а не атрибутика. 15.12.2001 23:17:56, Hecate
Маринка
Да-а... Вместо дискуссии базар получился. А тема-то очень интересная. И болезненная. Многие люди чувствуют в себе по крайней мере ЖЕЛАНИЕ веры. А при попадании в церковь в том виде, какая она есть это желание пропадает, к сожалению. Созерцание убогих женщин (якобы "богатых духом"), глупых, бездушних священников, торговля в переходах и ларьках горшовыми товарами за приличные деньги, светских правителей в храмах, глав церкви на всяких политических мероприятиях... все это как-то не согласуется с тем, что чувствуешь, когда думаешь о том, что люди называют "богом", "верой". Очень жаль... 15.12.2001 17:19:40, Маринка
Мало ЖЕЛАНИЯ Веры. Даже самой веры мало - "и бесы веруют, и трепещут" (из послания ап. Иакова).

А насчет перечисленного...
Что Вы хотите? Вы много общались с этими убогими женщинами (которых иронически называете "богатыми духом")?
И судите по их взглядам о всей церкви?(кстати, "старушечье православие" - одна из проблем; не расспрашивайте их о сомнительных вопросах - обращайтесь к священникам). Глупых и бездушных священников я лично не встречал, хотя знаю их много. Может быть, поспешно судите?

Насчет торговли утварью - в храмах обычно прямо написано, что, покупая в его лавке, Вы жертвуете на храм. Не нравится жертвовать - покупайте не в храмах.

Вид правителей в церквах коробит и меня. Но что - мы должны запретить им
ходить в храмы? В конце концов, это они сами ответят за свое лицемерие. Про
иерархов на политических мероприятиях (типа инаугурации) я уже пояснял.

ЗЫ Проблем хватает, их существования я не отрицаю. Но большевики-атеисты очень многого добились, удаляя людей от Бога и Церкви. Оттого порой и вопросы, которые звучат дико для людей, церковных с детства (не для меня - я сам был вне церкви очень долго и потому понимаю истоки этих вопросов).
15.12.2001 20:45:10, Glaurung
О! вспомнила про свяшенников. Когда греки стали из СССР возвращаться в Грецию в начале 90-х (и до сих пор), то требовалась справка о крещении и брак тогда в Греции считался только церковный (сейчас уже нет, что показательно). Так вот я знаю несколько десятков людей лично и если попрошу их поспрашивать у знакомых, то уверена наберутся сотни людей, которые у попов ПОКУПАЛИ такие справки. Когда 2 года назад встал вопрос о моем переезде, то знакомый священник (бывший российский гражданин) мужа опять же предложил КУПИТЬ такую справку.
Так что свяшенники бывают еще и продажные.
P.S. Священников я вижу и слышу о чем они говорят и друзья рассказывают(несколько раз в год летаю в Россию + у нас друзья в турагентстве и консульстве), так что могу вас разочаровать. Есть всякие. Кстати на какие деньги эти толпы священников и с какой целью катаются в Грецию надо бы уточнить. А видели бы вы какой они багаж с собой везут ууууу.
16.12.2001 00:23:56, Hecate
Бывает много чего. Я же не возражаю, что проблемы существуют. Но экстраполяция на всю церковь - недопустимый для математика прием. 17.12.2001 12:32:25, Glaurung
Извините а вы физик? Во всяком случае что-то в этом роде. Так как же вы, образованный человек, не видите что происходит на самом деле? Переписывается история, искажаются в угоду современным нуждам РПЦ древние книги, РПЦ участвует в финансовых махинациях, да и внутри самой Церкви идет склока между высшими чинами, между разными отделениями православных церквей, я уже не говорю про содомию и педофилию. Вы считаете, что имеете моральное право агитировать за ТАКУЮ церковь? Оставьте верующих в покое, настоящим верующим такая церковь вряд ли нужна. Неверующим она не нужна тоже. Вопрос по-прежнему стоит так - кому нужна ТАКАЯ церковь и для чего? 18.12.2001 00:14:31, Hecate
Вот про переписывание истории такой моментик. Знаете, что из Греции приезжал один старец и молился не выходя из подвала несколько дней, сподобившись видения Богородицы. По его совету, обносили иконой Москву, Ленинград, Стали даже разрешил справлять службы спокойно, без страха ареста приезжали и причащали содат священники, на несколько лет прекратились жестокие гонения. Еще факт о Сталинградской Битве- впереди перед войсками шли священники с хоругвями и произошло чудо- у немцев не сработали ружья, пушки, нацеленные на них. Пленным немцам это запрещали сообщать.


Многим священникам, также воевавшим, не давали заслуженных наград, так как боялись, что за ними они явятся в облачении...

"настоящим верующим такая церковь вряд ли нужна" А какая же нужна? И как вы определяете- настоящий ли это православный или нет?
"кому нужна ТАКАЯ церковь?" Может все взорвем по-новой????
18.12.2001 02:09:33, София
Про сказанное ниже (о православии и католицизме). Обычно их начало относят к принятию Символа Веры на первых двух
Вселенских Соборах - его так и называют
"православно-католическим Символом Веры". И церковь до раскола тоже называлась - православно-католической.

После раскола (окончательно оформленом только в 11-м веке, хотя папство шло к нему задолго до этого) папскую церковь ДЛЯ УДОБСТВА начали называть католической, а восточную - православной (хотя в том же Катехизисе Вы найдете и ее определение как КАФОЛИЧЕСКОЙ, то есть всемирной).
И если восточная церковь работает по решениям Вселенских Соборов (их было 8),
то папство добавило к ним решения Латеранских (где, помимо прочего, есть принцип НЕПОГРЕШИМОСТИ папы в вопросах вероучения). Отсюда-то и видно, что
православная каФолическая церковь существовала еще со времен до первых Соборов (которые сама и собирала), а вот папская каТолическая - берет свои начала, конечно, не с самого раскола 11-го века, но не раньше заявления папами своих претензий на особое место в церкви лишь на том основании, что они - "наследники св. Петра". Кстати, сам апостол Петр себя непогрешимым не считал, а собор апостолов и его решения подтверждают, что в вопросах вероучения ошибаться может всякий, даже апостол.

ЗЫ София, помните о посте и не реагируйте так на "юмор" - его бородатость лучший показатель его
"качества" :)

ЗЗЫ Кого обидел - у всех прошу прощения :)
13.12.2001 16:02:43, Glaurung
А можно Вам вопрос на мыло? 14.12.2001 14:07:50, Flavia
Да (я адрес для этого в регистрации и держу) :) 14.12.2001 18:10:07, Glaurung
Прежде всего о словах "кафолическая" и "католическая". Поскольку в русском языке нет буквы "фита", которая произносится как дифтонг [th] в английском, то различное написание греческого слова "каthолики" не подразумевает никакой разницы в значении и означает это слово "всеобщая", а не "всемирная".
В толковом ГРЕЧЕСКОМ словаре нет значения "всемирная" для слова "католики".

Что касается того, кто от кого откололся и можно ли сказать, что православная церковь существовала ДО раскола 1054 года, то предлагаю прочитать книгу Александра Меня "История религии". Даю ссылку на главу о расколе
http://religion.by.ru/histrel/hr_2_25.html


13.12.2001 16:52:48, Hecate
Ну и по существу ссылки. Читайте сами:

"1. Различия в Символе веры: Западная Церковь начиная с VI века стала вводить в формулировку Символа веры добавление: "и от Сына" (филиокве), говоря об исхождении Св.Духа. К XI веку эта редакция Символа веры окончательно закрепилась на Западе."

То есть, Мень утверждает, что западная церковь изменила Символ Веры, чего не скажешь о восточной. Оттого-то и ясно, что православие (с неизменным Символом Веры) существовало ранее католицизма (и на Западе, в том числе), а вот католицизм (со своим нынешним Символом Веры, до 6-го века не существовавшим) существует уж никак не ранее 6-го века.
13.12.2001 17:27:25, Glaurung
Читайте внимательнее. Кроме Символа Веры были и другие различия. Ваш вывод о том, что православие существовало до католицизма, остается Вашей личной точкой зрения. 13.12.2001 17:33:48, Hecate
Символ Веры - сжатое изложение основ.

Что не только в этом различия я, наверное, догадываюсь :) Атеистом был
довольно долго, Святое Крещение принял в 33 года. И Православие принял, имея полную информацию о догматах - как наших, так и католических (ну и всяких ответвлений и сект).
13.12.2001 17:49:02, Glaurung
О словах и буквах...

Что касается буквы "фита" и ее соответствия
западному th, то эти разночтения проистекают из разного прочтения ГРЕЧЕСКОЙ буквы "тэта" в периоды заимствования Римом как th и славянами (с кириллической письменностью) - как "фиты" с последующей переделкой в "ф".
Про значение "всемирный".
Ссылаться на современный греческий в таких вопросах нельзя - скажем, старорусское слово "аз" имеет сейчас только одно значение - "1-я буква кириллического алфавита", но не имеет своего начального (еще до появления кириллицы) значения - "я" (это местоимение). А ведь со времен старогреческого до настоящих времен прошло еще больше времени...
13.12.2001 17:17:56, Glaurung
Уважаемый Глаурунг,
Каждый современный грек еще в гимназии учит древнегреческий. В отличие от русских, которые в большинстве своем старославянского не знают :)
Далее...Буквы "тета" в греческом никогда не было. Была и есть буква "thита".
Из чего Вы сделали вывод, что говоря о значении слова "католики" я ссылалась на современный толковый словарь?
"Вселенский" по-гречески будет "икуменики", т.е. "вселенский патриарх" - "икуменикос патриархос".
Кстати, вы в курсе, что вселенский патриарх - обязательно должен быть турецко-подданным и его должно одобрить турецкое правительство?
13.12.2001 17:31:45, Hecate
Про буквы:
"тэта" и "thита" - одно и то же.
Как "эта" и "ита",
как "бета" и "вита".
Как Бетлехем и Вифлеем, как
библиотека и вивлиофика.

В старогреческом чтение этих букв было иное, чем даже в византийские времена.
Если для греков оно неразличимо, то для иностранцев - очень, чему доказательство - разное заимствование
до нашей эры (римлянами и через них - Западом) и во времена Византии (восточными славянами).

Были даже споры, как следует читать эти буквы. На греческом у Гомера бараны блеют. Ясно, что "бе-бе", а не "ви-ви", как следовало бы по позднему произношению (их слышанию другими народами, если угодно) этих букв.
13.12.2001 17:44:50, Glaurung
Греческие ученые вызывают у меня больше доверия, чем рассуждения Ефремова, которые Вы в данном случае цитируете.
Вы представить себе не можете сколько диалектов греческого было и есть сейчас. Например, до сих пор используется понтийский диалект очень близкий к языку византийского периода.
Есть диалект "лазика", где сохранились обороты, времена глаголов из древнегреческого языка (до Византии).

Что касается предмета спора - буквы "фита", то ни древние греки, ни современные не называли ее "тета".
13.12.2001 17:56:36, Hecate
Конечно, не называли! Ее название так услышали иностранцы. Иначе откуда это название "тэта" - в учебниках астрономии?

А цитирую я не Ефремова, а Успенского и Вартаньяна. Ясно, что не греки - так,
русские языковеды, но о корнях заимствований в РАЗНЫХ языках судить могут ведь люди разных национальностей?
Кстати, Успенский-то еще дореволюционную гимназию заканчивал - там и греческий, и латынь изучали...
13.12.2001 18:07:14, Glaurung
Насчет перевода "всеобщий" и "вселенский" сказать нечего, как я понимаю? И хоть бы от одного верующего услышать признание в своей неправоте :) 13.12.2001 18:21:14, Hecate
И насчет неправоты :) Торжественно заявляю - был неправ, будучи атеистом (убежденным - лет до 25, далее убежденность ушла) :)

А от верующих - после моих разъяснений по ряду вещей (как по Вере, так и по быту) сам слышал слова о неправоте от моей верующей, православной (!) жены :)
Она от меня - тоже слышала, хоть и реже :)
13.12.2001 18:29:21, Glaurung
Это одно и то же. Вселенная - весь мир. Синонимы (пусть и с нюансами) :) 13.12.2001 18:24:34, Glaurung
Всеобщий и вселенский не может быть одним и тем же и на греческом и на русском.
На белое говорите черное и не смущаетесь.
13.12.2001 18:27:31, Hecate
Тем более - нечего ссылаться на толковый ГРЕЧЕСКИЙ словарь ;)

При чем здесь черное и белое? Близкие значения - "черное и белое"?
13.12.2001 18:32:17, Glaurung
а вы думаете греческий словарь только один? их много, как и на любом другом языке. в том числе и тот, который про древнегреческий. :) кстати их как минимум 3 - гомеровский, геродотовский, византийский. вам какой? :) 13.12.2001 18:38:27, Hecate
Все :) Неужели ни одно из значений ни с одним не пересекается? Вы ручаетесь за это? :) 13.12.2001 18:52:00, Glaurung
Если для понятия "вселенский" еще с древнегреческих времен используется "икуменикос" (Ойкумену помните ?), то с какой стати "католикос" использовать как вселенский? и наоборот. Если по-вашему, то выборы в Греции вселенские каждые 4 года проходят :) "католики эклоги"
Еще раз повторю, что оба эти слова в современный греческий вошли без изменения из древнегреческого.
13.12.2001 18:59:08, Hecate
Но в применении-то к церкви "всеобщий" = "всемирному"? Не находите? Прилагательное оно потому прилагательным и называется, что к существительному прилагается. Я ж не говорю о тождественности слов - синониимичность бывает разной степени :) 13.12.2001 19:33:14, Glaurung
Во-первых уточнение. В греческом языке с древних времен есть 3 отдельных слова: католикос - всеобщий, панкозмиос - всемирный, икумениакос - вселенский. Логично предположить, что имея 3 слова и выбрав из них слово "всеобщий" они вкладывали именно этот смысл, а не то, что позднее хотели вложить переводчики на другие языки.
Далее. Христианская церковь, которую вы называете кафолической объединяла далеко не всех христиан, а значит если всеобшей ее еще можно назвать с натяжкой, т.к. она охватывала 2 империи + мелкие государства, то уж всемирной и тем более вселенской ее назвать никак нельзя.
13.12.2001 22:20:29, Hecate
Вот если бы Вы еще могли привести пример "всеобщей" или "вселенской церкви" было бы замечательно.. :)) 13.12.2001 19:42:20, Леандра
Кафолическая Православная Церковь (не РПЦ, что только одна из ее составляющих).

Если не устраивает - Всемирная Армянская Церковь (она их дохалкидонских христиан). Возглавляет ее Католикос Всех Армян.
13.12.2001 19:57:19, Glaurung
А разве слово "всеобщий" не подразумевает того, что она охватывает _ВСЕХ_ людей?? :)))) 13.12.2001 20:10:01, Леандра
Или _ВЕСЬ_ мир (вселенную, землю)...

Например, "Всеобщая Декларация прав человека". В ней пишут о ВСЕХ народах,
ВСЕХ государствах... Ну и т.д. Одно другому не противоречит.
13.12.2001 20:20:02, Glaurung
Земля и вселенная могут и без людей существовать, в отличие от чего-нибудь "всеобщего" :))) 13.12.2001 20:24:51, Леандра
http://www.agama.com/scripts/ozhegov.dll?Ozhegov=%E2%F1%E5%EE%E1%F9%E8%E9 :

"Относящийся ко всем, распространяющийся на все, всех.
Всеобщее избирательное право. Всеобщее среднее образование. В. закон природы."
13.12.2001 20:34:53, Glaurung
1) До Страшного Суда - не могут.
2) "Эволюция - следствие всеобщей "войны всех против всех", как по-другому называют естественный отбор" (из книги на темы около дарвиновской теории). Так что тоже без людей может быть :)
13.12.2001 20:32:01, Glaurung
1) До Страшного Суда мне дела нет.
2) Цитаты из книг и даже из словаря это конечно здорово, но мое чувство языка против такого употребления простестует... :) Надо у проф. редакторов и филологов спросить.
13.12.2001 20:53:45, Леандра
Я выше цитату из Ожегова привел "Всеобщий закон природы" - против этого тоже протестует? :)

ЗЫ У меня самого язык тяжел (ну не литератор я) - но чувство РУССКОГО языка все же тоже есть (когда ДРУГИХ читаю, не себя)...
13.12.2001 21:04:59, Glaurung
Ага.. повертела я ее и так и сяк.. :))
У меня делится на два разных значения - одно относится к людям - общее для всех людей, другое - более абстрактное. К церкви подходит первое значение :))
13.12.2001 21:17:24, Леандра
Я вам тоже могу порекомендовать книгу, где нет такой информации о том, что существовали каТОлики, а от них откололись православные и образовались в том 11 веке. Более того, в Риме есть плита с выбитым на нем православным Символом Веры за несколько десятилетий до раскола. Но это не помешало произойти изменению Символа Веры, Догм, касающих Девы Марии, непогрешимости церковных иерерхов Зап. Церкви, во главе с Папой и окончательному отделению Западной и Восточной Церкви.
13.12.2001 17:02:25, София
Дайте, пожалуйста, ссылку или назовите автора книги. 13.12.2001 17:05:38, Hecate
Hecate, по-моему вас все-таки втянули в теологический спор. Потому что по существу вопроса - о роли церкви, ее нравственном облике, похоже, ответить нечего. Вот почему я никогда и не вступаю в споры с верующими. 13.12.2001 17:31:24, зайчиха
Теологический вопрос подняла Hecate, опрометчиво заявив о том, когда образовались православные и католики.


А про церковь, о ее облике и роли были уже даны хорошие ответы, только их не заметили.
13.12.2001 17:58:07, София
Хороших, действительно, не заметила. Я просто считаю, что не надо ждать от церкви того, что она в принципе не может дать. И с пониманием отношусь к желанию верующих иметь, как здесь говорили, посредника - пусть и такого. Но если церковь будет вторгаться в мою, гражданскую, жизнь - буду бороться всеми силами против. 13.12.2001 18:06:57, зайчиха
Да кто вторгается?
НЕ сгущайте краски, все не так плохо:)
13.12.2001 18:16:42, София
Да я тоже так думаю:) 13.12.2001 18:25:23, зайчиха
Против этого я не возражаю (более того, сращивание церкви и государства при Петре Первом и до Николая Второго - считаю не только безобразием, но и
одной из бед РПЦ). Речь-то идет о том, что Вы считаете таким "вмешательством
церкви".

Например, Несате считает этим вмешательством даже проведение православных праздников (2 раза в году ночные крестные ходы, а остальное - колокольный звон в утреннее УРОЧНОЕ время).
Или безобразия отдельных личностей - тоже приписывает церкви. Экстраполяция в чистом виде :(
13.12.2001 18:15:25, Glaurung
Введение закона Божьего в школе. Остальное как-нибудь переживу. Хотя... я никогда не жила рядом с храмом, могу представить, как это мучительно... 13.12.2001 18:34:20, зайчиха
В Москве службы идут с 8.00, воскресные - с 9.00 или 10.00 (в подворьях монастырей с 7.00). Все в рамках закона. А вот шум соседей после 23.00 - за рамками. 13.12.2001 18:37:57, Glaurung
Вот не надо искажать мои слова. :)) Про крестные ходы и колокольный звон было сказано в пику вашему предложению отменить новогодние гуляния.
А безобразия отдельных личностей могут принести мноооого вреда. Примеры приводить или сами знаете? :)
13.12.2001 18:18:03, Hecate
А мое предложение про гуляния - в пику Вашему возмущению ТВ в религиозные праздники (кстати, ТВ-то выключить можно, а вот пьяные крики во дворе с 31 на 1 - не выключишь).

Про вред - знаю. Но Вы же как математик должны знать, что экстраполяция не есть корректная операция. :)
13.12.2001 18:21:41, Glaurung
И тв выключить можно и посмотреть видео, и стеклопакет нормальный поставить, чтоб криков не было слышно.
А вот где ребенку учиться, если во всех школах закон Божий введут как обязательный предмет?
13.12.2001 18:31:19, Hecate
Идея- езжайте в Бельгию, там точно Закона Божьего нет, или в Штаты- там вообще об этом запрещено в гос.школах говоритью. 13.12.2001 18:35:59, София
Спасибо за заботу, я как-нибудь сама решу где мне жить :)
Встречное предложение, почему бы вам не удалиться от этого мерзостного мира в скит, там будут все свои и ни шума после 23, ни разврата по тв, как и самого тв и прочего :)
13.12.2001 18:43:44, Hecate
Почувствую призвание и если буду достойна- никогда не откажусь. 13.12.2001 18:45:28, София
Не введут, не беспокойтесь (я о России, не о Греции - там Вам виднее).

Обязаловка губит настоящий интерес.
А у неверующих еще и вызовет озлобленность. Именно поэтому лично я ПРОТИВ обязательного ЗБ в школах (но за его факультативное изучение).
13.12.2001 18:35:15, Glaurung
Пошарила по инету в поисках ответа. Ну что сказать? Дискуссия активно ведется. Нашла упоминание о введении ЗБ как обязательного в Белгородской области, в Курске. Так или иначе, церковь в школу просочилась, судя по такой выдержке: "Постановление Министерства образования, обнародованное на прошлой неделе, весьма компромиссно по своему содержанию. Теперь директор школы не имеет права не пускать представителей Русской православной церкви в школу . С другой стороны, Закон Божий, судя по приказу министерства, не может являться обязательным предметом, а преподавание его ведется по мере комплектации групп на основе добровольного двухстороннего договора. Проще говоря, если родители дают согласие (в письменной форме) на посещение их ребенком уроков Закона Божьего - то нет проблем". Думаю, при такой постановке вопроса, многое будет зависеть от того, на какой позиции стоит директор. А в Ногинске Основы православия были введены в половине школ. Причем тоже якобы добровольно - с первого и последнего урока дети, чьи родители не согласны с ЗБ могут уходить, а в середине дня - сидеть на уроке в параллельном классе. Таким образом, ребенку добавляется лишний час в неделю, я уж не говорю о том, насколько другой учитель будет "рад" присутствию у себя на уроке лишних учеников. Налицо все-таки признаки вторжения в светскую жизнь... 13.12.2001 20:54:35, зайчиха
Я ответил довольно пространно, нечего ответить на то, что экстраполяция, проводимая вашей стороной, - вещь некорректная. Заметьте, я не возражал о самом наличии недостатков в церкви (как организации), речь о корректности доказательств этого. Чего пока не видно.

Оттого-то, видно, и пошел спор в теологическую сторону :)
13.12.2001 17:54:57, Glaurung
Вот мы не спорим, а они этим пользуются (см. выше ссылку Глаурунга о речи Путина). Совершенно очевидно, что Россией взят курс на построение теократического государства. Скоро будет и обязательный закон Божий начиная с дет.садов и остальное.

А на вот это http://www.edu.nsu.ru/atheism/razbor/compromat/blue.htm
что они могут сказать...да ничего.
13.12.2001 17:43:30, Hecate
Прочитал по мылу. Хорошего мало, но почему НЕТ решений судов? Уголовных дел?
Почему судили растлеваемых, а не растлителя?

Одно из двух - или нет прямых доказательств, и тогда это не факты, а выдумки, или заинтересованным сторонам выгодно, оставив в безнаказанности преступников, иметь возможность вымазать в грязи всех подряд священников.

Вряд ли это (заинтересованная сторона) та церковь, против которой возносят филиппики журналисты. Ведь именно РПЦ от этого теряет - и в авторитете, и даже в более материальных вопросах :)

ЗЫ Я бывал в нескольких монастырях - ничего подобного даже рядом не стояло.
13.12.2001 18:50:37, Glaurung
Про этот случая не знаю чем закончилось, но не думаю, что такоы вопиющий случай высосан из пальца.
Расскажу о другом случае, который все же закончился справедливым судом.
Пару лет назад в Греции был осужден и в настоящее время сидит в тюрьме за педофилию один архимандрит.
А сейчас опять скандал с одним митрополитом, пока в процессе. В очень православноы Греции подтасовать подобные факты невозможно. Значит эти вещи действительно имели место. Ранг осужденного свяшенника и находящегося сейчас под следствием говорит о масштабе распространенности извращений в церковной среде.
13.12.2001 22:35:07, Hecate
Ранги ни о чем не говорят. Иначе ранги ГОСУДАРСТВЕННЫХ деятелей России или Латвии, замеченных в таких грехах, как педофилия и гомосексуализм, говорили бы о степени распространенности этих извращений в указанных странах. Примеры тоже всем известны :( Но выводы о предрасположенности граждан этих государств к этому никто не делает. Почему же Вы делаете их, основываясь на рангах церковных деятелей? Опять экстраполируете. Нет уж, для корректности извольте хотя бы статистику дать... 14.12.2001 18:22:13, Glaurung
Ранги священников уличенных в содомии говорят о несовершенстве системы. Т.е. человек сначала получил сан свяшенника и дошел до одной из высших ступеней иерархии и трудно поверить в то, что содомией он стал заниматься внезапно и лишь достигнув этой ступени.
Статистику можете посмотреть в интернете.
Сравнивать священников с государственными деятелями в вопросе содомии не совсем корректно, т.к. в христианстве содомия является смертным грехом, а для гос. служашего всего лишь уголовно-наказуемым деянием.
15.12.2001 22:21:15, Hecate
Системы (как всякий алгоритм, пусть и с участием людей) несовершенны по пределению. В этом плане я Вам не возражал изначально. Что касается сравнения - "для политика нет ужасней перспективы, чем полная и окончательная потеря власти" (Ф.Хойл, английский астрофизик). Поэтому для большинства политиков уголовное наказание, влекущее политическую смерть, практически равнозначно смертному греху.
17.12.2001 17:40:40, Glaurung
Ууууу, и много вы видели политиков, которые став "политическими трупами" захирели и сложили ручки? Многие политики спустя какое-то время или после определенных событий с их конкурентами возвращались в большую политику несмотря на грехи в прошлом.
Совершенно несогласна, что потеря доброго имени в современном циничном мире равносильна потере жизни.
18.12.2001 00:38:37, Hecate
Компромат приводите? :))))
Еще чего погрязней не нашли?
13.12.2001 18:01:43, София
88 рапортов патриарху вы называете компроматом?
Кстати, я не искала, это везде написано и лежит в сети на каждом углу, потому, что случай вопиющий. Наказала церковь подавших рапорты, а не преступника. Очень показательно.
13.12.2001 18:07:32, Hecate
Церковь-тело Христово. Ваши компроматы я даже читать не стала. Идут последние
времена- чему удивляться, да, всякое творится. Но это не отвратит меня от веры, храма и спасения, которое можно найти только в Православии. Самый пропащий батюшка может пособоровать, снять грехи, претворить Хлеб и Вино в Кровь и Плоть Христову. А суд ждет всех, и их тоже. Не мне судить пастырей.
Ваши комроматы только служат одной цели- отвратить от веры тех, кто стоит на распутье, кто не сделал выбор, а выбор не только такой- зайти в храм или нет, а гораздо важнее- спасти душу или нет.
13.12.2001 18:32:28, София
За свои грехи самому отвечать надо. А от чего спасения ищете-то? :) 13.12.2001 18:38:20, Леандра
От погибели вечной, как ни избито звучит,- от АДА. 13.12.2001 18:43:46, София
А зачем же вы так много грешите? Не грешите, вот и не надо будет спасаться.
Кстати, так как многие грехи можно замолить и искупить (т.е. не будет наказания), то теоретически верующий более опасен для общества, чем неверующий, который знает, что за свои поступки будет отвечать сам. Что подтвержается многолетней историей, например России, когда несмотря на страх быть преданным анафеме и стать изгоем, православные все равно грабили, убивали и насиловали.
13.12.2001 22:42:28, Hecate
"Не грешите, вот и не надо будет спасаться" ? Более чем странно читать...простите, даже все Святые были людьми и имели грехи, куда нам- мирским.
И как вы представляете жизнь без греха? По себе судите?
И где вы вычитали статистику грабежей, насилований православными?
И не только православные грабили, а все люди. Был один разбойник, Давид, всю жизнь грабил купцов, а жизнь закончил в глубоком смирении, стал прозорливым старцем.

Если человек признает и искупает грехи, причащается и осознанно подходит к таинству исповеди, то это означает что он более опасен для общества???? А вот перед кем дает ответ за свои поступки неверующий? Перед собой? Где он находит истину? Истину неподкупную, честную? Где?
13.12.2001 23:01:01, София
Ответьте, пожалуйста, мне на вопрос, который я задаю таким рьяным верующим, ниразу не получив вразумительного ответа. Почему неверующий, но честный, никого не обманувший, не ограбивший, не убивший человек считается грешником? А каому-нибудь серийному убийце снимаются грехи после того,как он исповедовался? Почему первый попадет в ад, а второй в рай? Вопиющая несправедливость. 14.12.2001 07:29:10, Ну
А вы потрудитесь задать вопрос батюшке или найти такую книгу : Святитель Игнатий Бренчанинов "О невозможности спасения иноверцев и еретиков"- там все четко, ясно, просто описано на волнующую вас тему.. Я в двух словах не могу отвечать, тем более здесь. 14.12.2001 19:24:34, София
Ну вот опять никакого ответа не получила... 14.12.2001 19:53:54, Ну
А потрудиться поискать самой ответ труднее? Я вообще-то, не богослов.

Отвечу вкратце так: "Вне православия-нет спасения"

" Одно слово веры может спасти, и одно слово неверия может погубить душу. Разбойник в час смерти, уже на кресте, исповедал Христа- и отворил себе двери в рай, фарисей, отвергнув истину, похулили Духа Святаго- и погибли".

И вообще, ищите ответ, хотя бы послание апостола Павла в 11 главе явно говорит о бытие Бога...

Ищите, я вам привела где можно прочесть,
не ждите блюдечка. Меня те же вопросы мучали когда-то, я искала, читала и все прояснилось. А на конфе на это отвечать не хочу, такой флейм поднимется...
14.12.2001 20:13:08, София
Цитата, которую Вы привели - не ответ на мой вопрос... Это мой вопрос.:)) Поискать, конечо можно, только уверена, что все будет не менее туманно, а может, и более.
А ответ типа "ищите и обрящите" просто попытка отделаться от бестолкового атеиста.:))
14.12.2001 20:43:15, Ну
НЕТ. Прочтите Святителя Игнатия Бренчанинова, а в 2 словах я отвечать не могу и некогда. У него же ясно предельно. 14.12.2001 23:51:12, София
Человек живет в обществе, а не с Богом и человек отвечает за свои поступки перед законом, установленным людьми, а также перед своей совестью, которая, как известно, самый строгий судья (для нормальных людей).
А по-вашему получается как у Ницше: "Моя память говорит, что это было. Моя совесть говорит - лучше бы этого не было. И постепенно моя совесть устанавливает диктат над моей памятью."

Т.е. попереживать и забыть.

Мне совершенно необязательно заниматься подсчетом грабежей и убийств в прошлые века, достаточно почитать классиков. А православными (крещеными), неважно насколько верующими, были почти все. Т.к. некрещенного человека ожидала жизнь изгоя.
13.12.2001 23:18:26, Hecate
По первому предложению- человек живет в обществе и не с Богом- это ваше мнение. Если Богу нельзя пожать руку, это не значит, что его нет. Если хирург при операции на сердце не видит душу, это не значит,что ее не существует. Я живу и стараюсь жить в мире с Богом. Законы, установленные людьми, меня тоже касаются. Но есть другие законы, которые не подразумеваются в нашем законодательстве. Как можно расценить совет матери сделать аборт для дочери?- Подсудно ли это? Нет такого ответа в законодательстве. Это уже другой закон, закон совести, который каждый выбирает сам- иметь его или отринуть. Кому-то ведь абсолютно кажется нормальным- делай аборт, живи гражданским браком и проч. НО другой может посчитать это грехом, страшным, убийственным советом.

Я свой выбор сделал. Моя совесть подчиняется не моим взглядам, желаниям, а православным нормам, образу жизни. Более того, духовник у меня строгий, так что попереживать и забыть не получится. Постоянно, в каждой исповеди идет работа, пытаюсь что-то приобрести, чего не хватает душе, что-то пытаюсь исправить. Исповедь- признание грехов и отнюдь не оправдание их.

"Некрещенного человека ожидала жизнь изгоя"...честно говоря, спорить с вами надоело....одни ваши высказывания "Не грешите, не будет в чем каяться" "человек живет в обществе, а не с Богом" чего стоят!
13.12.2001 23:43:32, София
Получается как у А.Н.Островского -"Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься. Значит надо грешить и каяться, грешить и каяться..."
Что касается вас лично, то получается вы не забудете о своем грехе благодаря своему строгому духовнику? А если он забудет или разрешит вам забыть, то вы забудете?

А аборты есть еще по медицинским показаниям для спасения жизни матери.

Что касается споров, то я так и не услышала ответов по существу на многие вопросы. Вот спорить вас научили, вести дискуссию - пока нет.
14.12.2001 00:00:00, Hecate
О моих грехах и я не забываю, и духовник следит, не сумневайтесь...

Умею ли я спорить или нет- я так же могу высказаться и вашу сторону...пожалуйста, можете критиковать...вот только почему- то с вами у меня получился злобный флейм, наверно, только я одна виновата?

Я старалась отвечать на всё, извините, если что упустила...

Аборт по медиц. показаниям- спорный вопрос, не оправдывающий греха убийства.
14.12.2001 00:18:48, София
а на ком тогда лежит грех убийства матери? 14.12.2001 01:15:31, Леандра
Простите, не поняла кто мать должен убить? 14.12.2001 01:20:54, София
Если по медицинским показаниям рождение ребенка грозит матери смертью. 14.12.2001 01:49:54, Леандра
Я думаю, выбор остается за матерью. Православная, верующая мать не даст убить своего ребенка. И греха в том, если она погибнет ни на ком нет, тем более если человек умирает подготовившимся к смерти- с исповедью, причастием... Мать может выбрать и аборт- по православным канонам это, конечно, грех. Кстати, читала книгу православного врача-священника Алексия Грачева- вся прорыдалась, у него там столько случаев описано, когда врачи советовали аборт, а ребенок и мать после рождения были абсолютно здоровы. "Все в руцех Божьих". 14.12.2001 02:57:08, София
Грех, думаю, на тех, кто вбил ей в голову, что сделать аборт, чтоб спасти свою жизнь - грешно. 14.12.2001 13:13:37, зайчиха
Ну правильно, аборт- не грех, прелюбодеяние- тоже, курение- мода, ничего плохого. Так мы далеко зайдем... 14.12.2001 17:59:31, София
Вот поэтому и не люблю такие споры - как будто в наперстки играешь. Я вам про гибель человека, а вы мне про прелюбодеяние и курение. 14.12.2001 22:09:30, зайчиха
Можно подумать мы вообще не умрем?

Глубоко верующему человеку совершенно не страшно умирать в любом возрасте. Я лично боюсь не самого факта смерти, а смерти "наглой", без покаяния.
14.12.2001 23:55:02, София
А как вы думаете, если у этой женщины остался первый ребенок, ему не страшно в начале жизни лишиться матери,да еще из-за ее подобных убеждений? Впрочем, вопрос это риторический, потому что везде и во всем я исхожу из логики жизни, а вы - из логики веры. Пусть будет алогично, зато соответствует догматам. Поэтому мне и хочется существовать с верующими параллельно, чтоб они никаким образом не вторгались в мою жизнь (а о примерах такого вторжения я написала выше). 15.12.2001 14:13:04, зайчиха
Введение закона Божьего в школу, которого еще не ввели- вы называте вторжением? Или кто-то из православных так жаждет с вами общаться?

Закон жизни и закон веры- разные вещи. Если отвергать бытие Бога, то конечно, смерть матери- это самое страшное. Был такой князь Вяземский, у него болела и умирала дочь в 12 лет, единственная дочь в семье. Он, конечно, очень переживал, но в дневнике написал, о том, что счастлив оттого, что дочь отошла к Богу с миром и без греха. И по его словам- это даже большее счастье, чем он мог бы ей дать- замужество, приданное... Вам, может, странно слышать это, я тоже, еще не полностью способна принять эти обстоятельства так смиренно, но это не логика, а четкое понимание того, что мы не вечны, а душа- вечна.

Жизнь, деньги, мат.благополучие- не главное. "Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит."

Кстати, в приводимой мною книге было много описано случаев, когда советовали сделать аборт только потому, что ребенок имеет аномалии слуха или зрения, т.е. врачи в чем-то были неуверенны и заранее старались делать так :"нет человека- нет проблемы"..... А на моих глазах умерла женщина, по медиц. показаниям сделавшая аборт, во имя первой дочки, и умершая через 3 месяца от быстротекущего рака.
15.12.2001 18:42:32, София
Если жизнь, деньги и мат.благополучие- не главное, то почему все высшие церковные чины ездят на Мерседесах и пользуются другими предметами роскоши? Кстати от кого охраняют Патриарха? Почему церкви и монастыри организуют дружины - военизированные группы? 15.12.2001 22:29:37, Hecate
Да, жизнь среди этих отшельников берет свое:). Вот простое помещение для бритоголовой охраны надо как-то назвать, так назвали очень смешно - "келья братии, охраняющей обитель". 15.12.2001 23:22:37, зайчиха
А вы бывали во многих монастырях? Это, считаете, везде присутствует? ДЕлать вывод по грязным статейкам... 16.12.2001 02:44:39, София
Здесь я с вами согласна. Закон жизни и веры - разные законы, поэтому и живу я не верой, а реальной жизнью. И это мне не мешает точно так же стараться не терять того, что есть в душе. Просто в критической ситуации я буду исходить не из догматов, когда-то и кем-то придуманных, а из реальной ситуации. По поводу князя В. вы лишний раз подтвердили, что вера просто помогает человеку полегче взглянуть на тяжелую действительность - что-то там себе придумать, что отошла в лучший мир и т.д. Я обхожусь без этого и знаю, что души моих умерших родителей не витают где-то, они образно говоря, со мной - в моих воспоминаниях и в том, что они в меня вложили воспитанием. Вот и все. По поводу ЗБ, я просто примерила ситуацию в Ногинске на себя - я бы не хотела, чтоб мой ребенок болтался где-то посреди уроков и имел лишний час в неделю, потому что так захотелось здешнему приходу. Такие занятия должны быть во внеурочное время - тогда вторжения не будет. 15.12.2001 19:26:58, зайчиха
...и свою жизнь сберечь тоже грех. :) 14.12.2001 18:19:50, Леандра
Азбуку вам не хочу объяснять...

Есть выражение"положить душу за други своя"...

14.12.2001 18:59:12, София
Еще есть выражение "верую, потому что абсурдно"
14.12.2001 19:13:17, Леандра
Лично я в православии ни грамма абсурда не вижу. Просто сидим мы сейчас на разных колокольнях... 14.12.2001 19:26:44, София
Девушка, вы в операционной были когда-нибудь? Если после автомобильной аварии или другого несчастного случая женщина будет без сознания и времени есть несколько минут, то врач, дававший клятву Гиппократа, не имеет права ждать священника и терзаться сомнениями кого спасать, он спасет женщину, так она потом вероятно сможет еще родить, а вот у недоношенного ребенка шансов выжить гораздо меньше. 14.12.2001 08:45:01, Hecate
Если выбор сделан не ей, то в чем винить ее? 14.12.2001 17:57:18, София
А кого винить? Вы считаете врача убийцей в таком случае? 15.12.2001 22:30:30, Hecate
SVETKA
Вот такая странная вещь наблюдается - вроде бы верующие, в силу своих религиозных убеждений должны быть удивительным или хотя бы заметным примером человеколюбия, сострадания, поддержки и помощи людям, однако на деле понятие "хороший, добрый" человек и религиозный человек не идут рука об руку. Нет этого в общественном сознании, хотя казалось бы почему? Ведь если есть определенная группа населения, заведомо обладающая этими качествами, неужели бы это не ценили бы и не отмечали бы все остальные?
Когда же верующим указывают на их видимые просчеты - грех гордыни, пустословия, то самый распространенный ответ - созерцай своё бревно. Но я то неверующая, и понятие греха ко мне не пременимо, зачем на меня равнятся... А вот собственным примером у них убеждать народ почему то не получается. Интересно почему?
13.12.2001 23:57:46, SVETKA
Да, интересная щтука получается :я мол, неверующаяся, слово- "грех" не признаю, однако имею полное моральное право улучить верующих в грехе. И ни-ни самой в себя поглядеть, потому, что слово "грех" ко мне не относится. И спор получается такой: верующий говорит одно, а в ответ "Вот вам компроматик", только откроешь рот- " А смирение нам не положено"... Какие у вас ориентиры, господа?

В моем храме есть множество замечательных людей, про которых можно сказать "верующий, добрый, хороший человек".

Русь Святая всегда была примером любви. Народ там был- дитя. Сейчас все переменилось, стало шиком богохульствовать, смеяться над Россией.

Я может и не не выгляжу примером крайнего смирения, откуда вы знаете что православные предсталяют собой в жизни?
Ценить и отмечать хорошее никогда не дадут, взять наше СМИ: наш настоятель попечительствует над домом ребенка. Собираем им игрушки, причащают их регулярно, разве об этом напишут в обычной газете? Нет. Поэтому ваш вывод не совсем достоверен, поверхностен.

14.12.2001 00:44:23, София
Опять киваете на других людей? Надо учиться отвечать за СВОИ грехи. Вы выбрали свой ориентир сами, так дайте и другим выбрать.
Вы считаете, что хороших людей можно встретить только в храме? Сочувствую.
И в древние времена, и сейчас люди были хорошие и плохие и это не зависело от того к какой конфессии они принадлежали или не принадлежали. Почитайте А.Н. Толстого, Гиляровского, Чехова, А.Н. Островского.
Домам ребенка и вообше нуждаюшимся помогают не только верующие. Вы лично что-нибудь пожертвовали?
14.12.2001 09:13:47, Hecate
На ваш вопрос, пожертвовала я лично что-то или нет, я отвечать не буду- говорить о своих хороших делах не по мне. 14.12.2001 19:15:39, София
Хороших людей можно встретить везде. Не надо обобщать, как вы, что именно православные насиловали и убивали, так как есть сташная статистика как убивают сатанисты...
Но вот Толстого не надо приводить- он вообще богохульник...
14.12.2001 17:55:15, София
А при чем здесь сатанисты? Их и неверуюшие осуждают, и законы общества.

Вы про Алексея Николаевича или Льва? Или про всех трех? :)
15.12.2001 22:33:23, Hecate
Однако по вашим описаниям православные такие изуверы, что сатанисты кажутся ангелами- и грабят православные, и насилуют....

Я про Льва Толстого имела в виду.
16.12.2001 02:30:39, София
У меня идея. Пойдите в архив и почитайте старые дореволюционные газеты или если хотите более ранний период (до газет, а то может уже и тогда журналисты врали :) Вот когда почитаете, тогда и поговорим о распространенности преступности в среде православных. 17.12.2001 00:25:18, Hecate
Я лучше в храм пойду и помолюсь о "Становлении православного государства" 17.12.2001 04:15:12, София
Ага, будет у нас одно православное, рядом шариатское - мусульманам тоже надо, потом буддистское не Алтае, в Якутии - шаманистское - круто 17.12.2001 13:54:11, Flavia
Может прежде стоит у атеистов разрешение спросить? 17.12.2001 16:09:25, София
Ну атеисты - тоже люди, и спросить их не мешало бы, но хорошо, что не все православные такие агрессивные и в православное государство не тянут. 17.12.2001 16:24:01, Flavia
КАк вы представляете "спросить"? У меня бабушка верующая была, зав.глав.врача больницы, так ее прорабатывали атеисты,
"советовали" не ходить...
А вы в какой форме советовать и разрешать будете?

А то, что православных в правительстве нет, то вроде Путин православный, и воцерковленный. Насколько искреннен он- не нам судить.
17.12.2001 17:02:56, София
Это Вы за православное государство - значит референдум, как минимум, нужен. Или с завтрашнего дня никого не спросясь изменят конституцию, обяжут всех на исповедь ходить, посты соблюдать и т.д.? Ну просто талибан какой-то, в православном исполнении. 17.12.2001 19:01:00, Flavia
Про референдум расшифруйте... 17.12.2001 23:30:20, София
И что, вот так вот всю жизнь ада и боитесь? 13.12.2001 19:33:08, Леандра
Живу и надеюсь на милость Божью. 13.12.2001 23:02:46, София
Кем взят? Россией? Но ведь это и Вы тоже (или Вы уже не гражданка)? Или Вы о правительстве?

Вообще-то очень показательно, как Вы мое сообщение о призыве Путина восприняли :) Неужели утренние подъемы от колокола так действуют ;)

ЗЫ Новосибирская ссылка не работает, что-то со связью у провайдера. Судя по названию, опять про гомиков? Так судить надо растлителей, а не вещать о вине церкви за конкретных людей!
13.12.2001 18:00:49, Glaurung
Про правительство конечно. Я гражданка.

К сожалению, призывами дело не ограничивается.

От колокола я уже не просыпаюсь, привыкла :)

Вина церкви в том, что наказан был не преступник, а люди, возмущенные преступлениями этого так называемого священника.
13.12.2001 18:10:29, Hecate
Вот никак не могу вспомнить фамилию иностранца - путешествовал по царской России. Но помню его вывод: в России очень много церквей и очень мало верующих. Я уверена, что моральный облик нашей церкви был, есть и будет не изменен (отношение к попам тоже). И чем больше стремления восстановить массу церквей, тем меньше доверия и уважения к церкви, которая, как справедливо заметил Глаурунг, озабочена сейчас в основном вопросами наследия. Будет, конечно, стремление насадить и изучение биографий лидеров, и закона Божьего. Изо всех сил надеюсь, что не получится - все это отрыжка прошлого. 13.12.2001 18:24:56, зайчиха
Вообще то, мне не очень авторитетны мнения западных людей, мало смыслящих о православии. Можно подумать, в других конфессиях проблем нет? Вон, "Декамерон" почитайте...:)

Есть замечательтный английский историк А. Тойнби- вот он здорово тоже пишет об этом и не однобоко судит.
13.12.2001 18:49:56, София
Мне, напротив, иногда взгляд со стороны кажется наиболее верным и "незамыленным". 13.12.2001 20:30:44, зайчиха
Не читала Тойнби - подозреваю, он один из апологетов церкви как основополагающего ядра общества или веры как основы русского сознания? - но вот, что нашла у историка А.Янова:"самое начало русской государственности связано с самой ожесточенной, свирепой борьбой между церковью и государством, о которой Тойнби, как оказывается, просто ничего не знал. Более того, церковь была настолько могущественней тогда государства, что она нанесла ему жесточайшее поражение." Понимаю, что просто выдрала из контекста, но здесь явно видно, что не все историки считают Тойнби "замечательным". 13.12.2001 21:12:12, зайчиха
Ну если историк Янов подпевал Советской власти- читать такое неудивительно. 13.12.2001 23:12:27, София
Учитывая факт эмиграции Янова в 1974 году в Америку, трудно поверить в то, что он подпевал Советской власти. 13.12.2001 23:34:23, Hecate
Ну и что из того, что он эмигрировал? Эмиргация не означает, что он покинул страну из-за политических взглядов. Можно с успехом поливать монархию, Советскую власть- одно другому не мешает. 13.12.2001 23:46:18, София
Может Де Кюстин??
13.12.2001 18:27:15, Леандра
Да весьма возможно, что он. А забыла потому, что читала ссылку на него у Ричарда Пайпса. То есть автора помню, а ссылку нет. 13.12.2001 18:40:37, зайчиха
Де Кюстин путешествовал кажется в 1831.. или очень близко к тому времени. Еще есть мемурары французского посла (тоже склероз на фалмилию) времен Николая Второго.. Там тоже моглоо быть написано нечто подобное. 13.12.2001 18:44:46, Леандра
Вообще-то наказание - дело суда и прокуратуры (органов государства).
Почему ОНИ ничего не предприняли?

ЗЫ Все-таки "втемную" сложно - Вы если не сюда, то на мыл сбросить можете?

ЗЗЫ Кстати, от того же глюка сети провайдера и баннеры не надоедают :)
13.12.2001 18:18:40, Glaurung
Под рукой сейчас одна :Иигумен Филарет "Конспект по нравственному воспитанию", глава 4.

13.12.2001 17:30:30, София
Значит вы сделали смелый вывод - "католичество никогда не существовало до православия" - основываясь на прочтении ОДНОЙ книги? 13.12.2001 17:35:52, Hecate
Я сейчас не дома сижу, так что не могу привести полный список. Поверьте, я прочла не одну книгу по этой проблеме. 13.12.2001 17:49:03, София
Мда...прочитали не одну книгу и ничего не поняли...сочувствую 13.12.2001 22:43:40, Hecate
Спасибо, но уж никогда не приму то, что вы утверждали о образовании православных.


13.12.2001 23:06:55, София
Вам не помешало бы научиться отвечать за себя, а не за всех православных. 13.12.2001 23:31:52, Hecate
Я ваши перлы "православие и католицизм образовались одно временно после раскола" и т.п. скоро коллекционировать буду :))))
По поводу вашего высказывания- я имела в виду, что никогда не приму вашу версию "образования православных"......
13.12.2001 23:54:20, София
Если Александр Мень для вас авторитетом не является (что очень странно для верующего человека), то прочитайте книгу какого-нибудь другого образованного человека, а не тех, кто переписывает историю на свой лад.
14.12.2001 00:11:42, Hecate
Про меня вам уже человек отвечал выше. 14.12.2001 00:46:14, София
Дайте ссылку пожалуйста, не поняла на какой ответ вы ссылаетесь. 14.12.2001 09:15:13, Hecate
Глаурунг отвечал на это четко. И, честно говоря, горячей поклонницей А.Меня я не являюсь. 14.12.2001 18:01:50, София
Почему? Потому что его взгляды расходились с официальным курсом церкви на извращение исторических фактов?
А про то, что образованные и думающие люди вам не по душе, я уже поняла.
15.12.2001 22:37:11, Hecate
Если вы себя имеете в виду- разочарую, я больше старушек бедных в храме уважаю, чем "возгордившихся в своем безумии".


Я уважаю Ломоносова, Есенина, Пушкина, Чехова, Рубцова, наших священников, которых знаю лично- отец Сергий- кандидат мат.наук, отец Николай- офицер Морского Флота...
Я уважаю наше духовенство, монашество, простой необтесанный православный народ...

Есть книга-монография в виде спора атеиста-ученого и простого верующего мужика, называется "Яко с нами Бог", прочтите...

Про Меня честно говоря я читала не так много, ничего поливающего наше духовенство я там не встречала.
16.12.2001 02:38:42, София
Я имела ввиду Меня и других образованных людей, цитаты которых я приводила. А вы людей по себе похоже судите.

Вот вы перечислили классиков, так возьмите полное собрание сочинений и перечитайте, особенно Пушкина и Чехова.
17.12.2001 00:28:37, Hecate
Вот цитаты я что-то не заметила.

17.12.2001 04:18:08, София
Простите, про Меня вам было отвечено. 14.12.2001 00:53:50, София

Показано 159 комментариев из 247



Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!