1. Про то, кто тратит деньги на Москву и ее инфраструктуру:
см. Закончена реконструкция Бородинского моста.
В конце есть слова:
Мост ремонтировали за счет кредита Международного банка реконструкции и развития, предоставленного российскому правительству.
Вот так. В бюджете Москвы подобное не отражается.
2. О "деньгах налогоплательщиков" при восстановлении храмов. Вообще-то
РФ является правопреемником СССР, при котором эти храмы были разрушены.
По-хорошему их должны бы восстановить
полностью за счет государства. На деле
его средства составляют только определенную долю (по ХХС она самая большая, а в восстановлении большинства
храмов государство совсем не участвует).
Причем есть и его (государства) интерес
в восстановлении архитектурных памятников, не находите?
Проходящий мимо.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
О деньгах (в Москве и не только)
18.11.2001 18:57:45, Uruloki171 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Федеральное правительство что из москвичей состоит? Да там человека с чистым произношением найти трудно. Если бы они свалили в Мухосранск вроде Вашингтона, Москва не перестала бы быть русским НьюЙорком. К слову, Вашингтон традиционно не любит НьюЙорк и делал неоднократные попытки снизить независимость города.
Я просто не понимаю этого "Москва израсходовала наши деньги". Ну-ка, попробуйте израсходовать ее! Или просто, мои. Как интересно вы себе это представляете? Федеральное правительство могло ей дать из своего бюджета по своим соображениям(не имею в виду этот мост, ничего не знаю, может он вообще памятник общроссийского значения :Р ). А если чего не нравится, то и надо разбираться со своими земляками из федерального правительства, а не бранить Москву за смазливую мордашку. 21.11.2001 23:02:36, Трюфель
Обожаю умную и талантливую пропаганду,...
Вот вы пишете, что эти деньги не отражены в московском бюджете. А Вы в этом уверены? И доказать сможете? И Вы можете предъявить все условия договора о кредите МБРР? Это же, как правило, конфиденциальные бумаги, особенно в той части, которая нас интересует - суммы, сроки, условия погашения и т.д. Я вот, например, не смог найти в интернете точного описания кредита по Бородинскому мосту, но зато нашел объяснение механизма аналогичного кредитования Москвы через Правительство РФ по транспорту. Сумма - $60 млн., срок - 17 лет, условия: а вот тут, - ВНИМАНИЕ! - "Банк выделяет кредит Правительству РФ, которое перезаключает договор с московским Правительством. Таким образом, финансирование мероприятий будет осуществляться за счет средств столичного бюджета." Не верите, смотрите сами. Поскольку Вы не привели подобного описания кредита по Бородинскому мосту, а я сам, приложив некоторые усилия, не смог его найти, то считаю, что его просто нет, и следует пользоваться близким аналогом такого же кредита МБРР Москве через Правительство РФ. А с чего бы, вдруг, им менять условия кредита специально для моста?
Поэтому, предлагаю считать утверждение - "кредит на реконструкцию Бородинского моста оплачивается из средств бюджета Москвы" - доказанным "по аналогии".
Далее, попробуем разобраться с бюджетом Москвы.
Видимо, Вы внимательно прочитали и изучили бюджет города, раз берете на себя смелость утверждать, что НИГДЕ в бюджете нет денег, которые бы могли пойти на погашение внешних кредитов от МБРР через Правительство РФ. Тогда, позвольте Вас спросить, - А что, по-Вашему, означают 11,5 миллиардов рублей в графе "Погашение внешних заимствований -> Кредитные соглашения и договоры, заключенные от имени города Москвы"? А это - так, на секундочку - $390 млн.(!).
Для справки, это больше половины ВСЕХ КРЕДИТОВ этого самого МБРР Правительсву РФ за тот же 2000 год. А ведь на кредиты МБРР строится много чего в России - скоростная трасса Петербург-Москва, детские оздоровительные и медицинские центры в Красноярске, Тамбовске, Орловской области, да, там до фига чего, читайте сами на официальном(!) сайте МБРР И все цифры, как мне кажется, хотя я и не совсем внимательно их изучал, неплохо коррелируют с цифирками в московском бюджете. По крайней мере, явных нестыковок я не нашел - может Вы найдете?
Приведу только итоговую цифру ВСЕХ КРЕДИТОВ МБРР за 2000 год из вот этого отчета - 21 млрд рублей или $710 млн, что вполне сопоставимо с $390 млн. из московского бюджета.
Поэтому, предлагаю считать доказанным утверждение - "в московском бюджете предусмотрены деньги для подобных кредитов и этих денег достаточно!".
Кто содержит Москву?
Итак, есть официальные документы на официальном сайте Мосгордумы. Там есть и законы о бюджетах за разные годы. Возьмем, к примеру, последний, за 2000 год, посчитаем некоторые циферки на кулькуляторе. Кому как, а мне, например, удобнее понимать приводимые там бешенные деньги в пересчете "на себя", т.е. на душу населения (считаю, что в Москве 10 млн. Кто не согласен, пусть сам пересчитывает...:-)))) Тогда выходит по курсу 29,4: Бюджет Москвы:
Всего доходов: 6,67 млрд.$, или по 667 баксов на каждого москвича, включая грудных младенцев, инвалидов и стариков;
Из чего получились эти деньги?
Налоги: 449$, (67% от всех доходов), - НДС, на прибыль, подоходный, и пр...
"Не налоги": 92$ (13%) - сдача в аредну, продажа квартир, штрафы, санкции...
"Безвозмездые" : -68$ (10%) - (убытки) взносы в целевые фодны, и пр.... (видимо, воровство тут учтено:))))))
Целевые фонды: 190$ (28%) - с автовладельцев, экология и пр...
Вот и вся арихметика. Основу "финансового фонтана" составляют деньги "с физ. лиц" (читай, москвичей) - 102$, и с московских предприятий - 143$. Остальное мелочи.
Идем дальше. Как известно, бюджет России - $27 млрд. (Ссылкок полно, например, "из Госдумы", на 2000 год ). Сколько из этих 27-ми дала Москва в виде налогов? Как известно из Налогового Кодекса РФ, доходы между федеральным и местным бюджетами распределяются в соотношении примерно 70% и 30%. (Если у Вас есть другие данные, говорите. Обсудим.) Следовательно, Москва перечислила в российский бюджет примерно $10,5 млрд, что составляет примерно 40% всех доходов России.
Так кто кого содержит, если москвичей менее 10% от всей страны, а они дают 40% доходов России?
Про "правопреемственность" - потом. А пока, хочу заметить следующее.
Уважаемые оппоненты и другие участники конфы! Если мы хотим вести конструктивную дискуссию, давайте придерживаться "Принципа AleXXXа"! По возможности, аргументируйте свои тезисы ссылками в тексте. Это только Вам кажется, что их легко найти в сети при желании, а на самом деле приходится тратить много времени и сил на поиск подтверждений или опровержений Ваших слов.
Написать галиматью легко - трудно в ней разобраться потом!
20.11.2001 17:44:49, Sandy
Вот вы пишете, что эти деньги не отражены в московском бюджете. А Вы в этом уверены? И доказать сможете? И Вы можете предъявить все условия договора о кредите МБРР? Это же, как правило, конфиденциальные бумаги, особенно в той части, которая нас интересует - суммы, сроки, условия погашения и т.д. Я вот, например, не смог найти в интернете точного описания кредита по Бородинскому мосту, но зато нашел объяснение механизма аналогичного кредитования Москвы через Правительство РФ по транспорту. Сумма - $60 млн., срок - 17 лет, условия: а вот тут, - ВНИМАНИЕ! - "Банк выделяет кредит Правительству РФ, которое перезаключает договор с московским Правительством. Таким образом, финансирование мероприятий будет осуществляться за счет средств столичного бюджета." Не верите, смотрите сами. Поскольку Вы не привели подобного описания кредита по Бородинскому мосту, а я сам, приложив некоторые усилия, не смог его найти, то считаю, что его просто нет, и следует пользоваться близким аналогом такого же кредита МБРР Москве через Правительство РФ. А с чего бы, вдруг, им менять условия кредита специально для моста?
Поэтому, предлагаю считать утверждение - "кредит на реконструкцию Бородинского моста оплачивается из средств бюджета Москвы" - доказанным "по аналогии".
Далее, попробуем разобраться с бюджетом Москвы.
Видимо, Вы внимательно прочитали и изучили бюджет города, раз берете на себя смелость утверждать, что НИГДЕ в бюджете нет денег, которые бы могли пойти на погашение внешних кредитов от МБРР через Правительство РФ. Тогда, позвольте Вас спросить, - А что, по-Вашему, означают 11,5 миллиардов рублей в графе "Погашение внешних заимствований -> Кредитные соглашения и договоры, заключенные от имени города Москвы"? А это - так, на секундочку - $390 млн.(!).
Для справки, это больше половины ВСЕХ КРЕДИТОВ этого самого МБРР Правительсву РФ за тот же 2000 год. А ведь на кредиты МБРР строится много чего в России - скоростная трасса Петербург-Москва, детские оздоровительные и медицинские центры в Красноярске, Тамбовске, Орловской области, да, там до фига чего, читайте сами на официальном(!) сайте МБРР И все цифры, как мне кажется, хотя я и не совсем внимательно их изучал, неплохо коррелируют с цифирками в московском бюджете. По крайней мере, явных нестыковок я не нашел - может Вы найдете?
Приведу только итоговую цифру ВСЕХ КРЕДИТОВ МБРР за 2000 год из вот этого отчета - 21 млрд рублей или $710 млн, что вполне сопоставимо с $390 млн. из московского бюджета.
Поэтому, предлагаю считать доказанным утверждение - "в московском бюджете предусмотрены деньги для подобных кредитов и этих денег достаточно!".
Кто содержит Москву?
Итак, есть официальные документы на официальном сайте Мосгордумы. Там есть и законы о бюджетах за разные годы. Возьмем, к примеру, последний, за 2000 год, посчитаем некоторые циферки на кулькуляторе. Кому как, а мне, например, удобнее понимать приводимые там бешенные деньги в пересчете "на себя", т.е. на душу населения (считаю, что в Москве 10 млн. Кто не согласен, пусть сам пересчитывает...:-)))) Тогда выходит по курсу 29,4: Бюджет Москвы:
Всего доходов: 6,67 млрд.$, или по 667 баксов на каждого москвича, включая грудных младенцев, инвалидов и стариков;
Из чего получились эти деньги?
Налоги: 449$, (67% от всех доходов), - НДС, на прибыль, подоходный, и пр...
"Не налоги": 92$ (13%) - сдача в аредну, продажа квартир, штрафы, санкции...
"Безвозмездые" : -68$ (10%) - (убытки) взносы в целевые фодны, и пр.... (видимо, воровство тут учтено:))))))
Целевые фонды: 190$ (28%) - с автовладельцев, экология и пр...
Вот и вся арихметика. Основу "финансового фонтана" составляют деньги "с физ. лиц" (читай, москвичей) - 102$, и с московских предприятий - 143$. Остальное мелочи.
Идем дальше. Как известно, бюджет России - $27 млрд. (Ссылкок полно, например, "из Госдумы", на 2000 год ). Сколько из этих 27-ми дала Москва в виде налогов? Как известно из Налогового Кодекса РФ, доходы между федеральным и местным бюджетами распределяются в соотношении примерно 70% и 30%. (Если у Вас есть другие данные, говорите. Обсудим.) Следовательно, Москва перечислила в российский бюджет примерно $10,5 млрд, что составляет примерно 40% всех доходов России.
Так кто кого содержит, если москвичей менее 10% от всей страны, а они дают 40% доходов России?
Про "правопреемственность" - потом. А пока, хочу заметить следующее.
Уважаемые оппоненты и другие участники конфы! Если мы хотим вести конструктивную дискуссию, давайте придерживаться "Принципа AleXXXа"! По возможности, аргументируйте свои тезисы ссылками в тексте. Это только Вам кажется, что их легко найти в сети при желании, а на самом деле приходится тратить много времени и сил на поиск подтверждений или опровержений Ваших слов.
Написать галиматью легко - трудно в ней разобраться потом!
20.11.2001 17:44:49, Sandy
Хотели вы цифер?! Их есть у меня:-)!
Вот ссылочка:
http://polit.ru/printable/112856.html
а вот и некоторые выдержки оттуда (эх - жаль, места здесь мало:-):
>На Москву приходится более 50% всех прямых федеральных расходов (в той их части, которая может быть идентифицирована в региональном разрезе). То есть, доля Москвы в прямых расходах федерального бюджета примерно в 8,5 раза превышает ее долю в населении России. По этому показателю Москва резко выделяется на фоне всех остальных регионов. Ситуация в подавляющем большинстве отдельных бюджетных статей аналогична ситуации по общей сумме расходов: доля Москвы в общем объеме прямых федеральных расходов по соответствующей бюджетной статье максимальна, а значения показателей по другим регионам во много раз меньше (часто более чем на порядок).<
>В 1994 г. инвестиции в основной капитал в Москве из федерального бюджета в 4,43 раза превосходили в расчете на душу населения среднедушевой уровень по Российской Федерации, в 1995 г. - превосходили в 4 раза, в 1996 г. - в 4,18 раза, в 1997 г. - в 5,46 раза. В абсолютных цифрах инвестиции из федерального бюджета составили в Москве на душу населения в 1994 г. - 436 руб., в 1995 г. - 727 руб., в 1996 г. - 1052 руб., в 1997 г. - 1573 руб.
Если сопоставить прямые расходы федерального бюджета на территории Москвы и расходы собственно московского бюджета, то оказывается, что в 1998 г. на федеральные расходы приходилось более половины (53,7%) всех бюджетных расходов, осуществляемых в Москве. По этому показателю Москва также занимает лидирующее положение: в следующих за ней Брянской и Тульской областях значения соответствующих показателей составляют 39,4% и 31,7%. <
>Доля собираемых и зачисляемых в федеральный бюджет доходов с территории Москвы в общей сумме доходов федерального бюджета действительно велика - в 1995 г. она составила 18,9 %, в 1996 г. - 26,0 %, в 1997 г. - 29,6%, в 1998 г. - 36,1 %. Эта ситуация объясняется как объективными (современным состоянием экономики города), так и субъективными причинами, в том числе, регистрацией в Москве организаций, фактическая деятельность которых происходит за пределами Москвы, прежде всего естественных монополий («Газпром», РАО "ЕЭС", «Транснефть», МПС), а также крупнейших нефтеэкспортеров («ЛУКойл», «ЮКОС», ТНК и пр.) и других общероссийских компаний. Так, налоговые доходы от трубопроводного транспорта составляют 21.3 % от общего объема налоговых доходов бюджета Москвы, в то время как никакие магистральные трубопроводы через Москву, как известно, не проходят. Общий объем налоговых доходов, база которых находится за пределами Москвы, составляет не менее 25 % доходов городского бюджета.
В Москве, на протяжении последних лет, была также велика доля федерального бюджета в распределении собранных на территории доходов между федеральным и местным бюджетами. В 1995 г. она составила 45,6%, а в 1996-1999 гг. стабилизировалась на уровне 57-58%. Большая часть доходов зачислялась в федеральный бюджет только с территорий субъектов Федерации, являющихся офшорными зонами (Республики Калмыкия, Ингушетия, Алтай), а также с территории Агинского Бурятского АО. При этом, сказанное относительно налоговых доходов, зачисленных в бюджет Москвы с базы, находящейся за пределами Москвы, относится и к доходам, зачисленным в федеральный бюджет: более 25 % поступает с предприятий, зарегистрированных в Москве, но осуществляющих свою деятельность за ее пределами.<
>Как известно, основным источником предоставления финансовой помощи региональным бюджетам из федерального являются трансферты из Фонда финансовой поддержки регионов. Москва трансфертов никогда не получала и не получает.
Тем не менее, до 1999 г. в московский бюджет перечислялись из федерального бюджета так называемые субвенции на выполнение столичных функций. Доля субвенций в утвержденном объеме финансовой помощи субъектам Федерации и административно-территориальным образованиям постепенно снижалась (с 5,3% в 1995 г. до 2,2% в 1998 г.), а с 1996 г. сокращался и абсолютный их объем. В расходах федерального бюджета на 1999 г. субвенции Москве не предусматривались.
Важно отметить, что если фактические объемы Фонда финансовой поддержки регионов были существенно меньше утвержденных в соответствующих законах о федеральном бюджете, не соответствовали установленным в законах пропорции распределения трансфертов из Фонда между субъектами Федерации, то до недавнего времени Москва была исключением и получала весь объем утвержденных субвенций, и лишь в 1998 г. впервые получила их не полностью, по предварительным данным, - 56 %.
Наряду с субвенциями, Москва получала и средства по взаимным расчетам (их распределение между регионами, как и общий их объем, до последнего времени в законах о федеральном бюджете не определялись). В разные годы в Москве складывались разные соотношения субвенций и взаимных расчетов, но, в целом, роль последних была невелика.<
21.11.2001 07:55:38, Инанна
Вот ссылочка:
http://polit.ru/printable/112856.html
а вот и некоторые выдержки оттуда (эх - жаль, места здесь мало:-):
>На Москву приходится более 50% всех прямых федеральных расходов (в той их части, которая может быть идентифицирована в региональном разрезе). То есть, доля Москвы в прямых расходах федерального бюджета примерно в 8,5 раза превышает ее долю в населении России. По этому показателю Москва резко выделяется на фоне всех остальных регионов. Ситуация в подавляющем большинстве отдельных бюджетных статей аналогична ситуации по общей сумме расходов: доля Москвы в общем объеме прямых федеральных расходов по соответствующей бюджетной статье максимальна, а значения показателей по другим регионам во много раз меньше (часто более чем на порядок).<
>В 1994 г. инвестиции в основной капитал в Москве из федерального бюджета в 4,43 раза превосходили в расчете на душу населения среднедушевой уровень по Российской Федерации, в 1995 г. - превосходили в 4 раза, в 1996 г. - в 4,18 раза, в 1997 г. - в 5,46 раза. В абсолютных цифрах инвестиции из федерального бюджета составили в Москве на душу населения в 1994 г. - 436 руб., в 1995 г. - 727 руб., в 1996 г. - 1052 руб., в 1997 г. - 1573 руб.
Если сопоставить прямые расходы федерального бюджета на территории Москвы и расходы собственно московского бюджета, то оказывается, что в 1998 г. на федеральные расходы приходилось более половины (53,7%) всех бюджетных расходов, осуществляемых в Москве. По этому показателю Москва также занимает лидирующее положение: в следующих за ней Брянской и Тульской областях значения соответствующих показателей составляют 39,4% и 31,7%. <
>Доля собираемых и зачисляемых в федеральный бюджет доходов с территории Москвы в общей сумме доходов федерального бюджета действительно велика - в 1995 г. она составила 18,9 %, в 1996 г. - 26,0 %, в 1997 г. - 29,6%, в 1998 г. - 36,1 %. Эта ситуация объясняется как объективными (современным состоянием экономики города), так и субъективными причинами, в том числе, регистрацией в Москве организаций, фактическая деятельность которых происходит за пределами Москвы, прежде всего естественных монополий («Газпром», РАО "ЕЭС", «Транснефть», МПС), а также крупнейших нефтеэкспортеров («ЛУКойл», «ЮКОС», ТНК и пр.) и других общероссийских компаний. Так, налоговые доходы от трубопроводного транспорта составляют 21.3 % от общего объема налоговых доходов бюджета Москвы, в то время как никакие магистральные трубопроводы через Москву, как известно, не проходят. Общий объем налоговых доходов, база которых находится за пределами Москвы, составляет не менее 25 % доходов городского бюджета.
В Москве, на протяжении последних лет, была также велика доля федерального бюджета в распределении собранных на территории доходов между федеральным и местным бюджетами. В 1995 г. она составила 45,6%, а в 1996-1999 гг. стабилизировалась на уровне 57-58%. Большая часть доходов зачислялась в федеральный бюджет только с территорий субъектов Федерации, являющихся офшорными зонами (Республики Калмыкия, Ингушетия, Алтай), а также с территории Агинского Бурятского АО. При этом, сказанное относительно налоговых доходов, зачисленных в бюджет Москвы с базы, находящейся за пределами Москвы, относится и к доходам, зачисленным в федеральный бюджет: более 25 % поступает с предприятий, зарегистрированных в Москве, но осуществляющих свою деятельность за ее пределами.<
>Как известно, основным источником предоставления финансовой помощи региональным бюджетам из федерального являются трансферты из Фонда финансовой поддержки регионов. Москва трансфертов никогда не получала и не получает.
Тем не менее, до 1999 г. в московский бюджет перечислялись из федерального бюджета так называемые субвенции на выполнение столичных функций. Доля субвенций в утвержденном объеме финансовой помощи субъектам Федерации и административно-территориальным образованиям постепенно снижалась (с 5,3% в 1995 г. до 2,2% в 1998 г.), а с 1996 г. сокращался и абсолютный их объем. В расходах федерального бюджета на 1999 г. субвенции Москве не предусматривались.
Важно отметить, что если фактические объемы Фонда финансовой поддержки регионов были существенно меньше утвержденных в соответствующих законах о федеральном бюджете, не соответствовали установленным в законах пропорции распределения трансфертов из Фонда между субъектами Федерации, то до недавнего времени Москва была исключением и получала весь объем утвержденных субвенций, и лишь в 1998 г. впервые получила их не полностью, по предварительным данным, - 56 %.
Наряду с субвенциями, Москва получала и средства по взаимным расчетам (их распределение между регионами, как и общий их объем, до последнего времени в законах о федеральном бюджете не определялись). В разные годы в Москве складывались разные соотношения субвенций и взаимных расчетов, но, в целом, роль последних была невелика.<
21.11.2001 07:55:38, Инанна
Цифры есть - ума не надо. :-)
Не буду повторять уже написанное Алексом, уточню только один нюанс - это не "официальные данные", а вычисления уважаемых авторов этой статьи по неопубликованным данным Минфина. Но и из них (см Табл. 1) следует, что по большинству позиций скорее Россия берет у Москвы, а не наоборот. Поэтому у авторов статьи и получился такой вывод: "Инанна и Uruloki - неправы!".
Там, в оригинале, так и написано:
"Москва по-прежнему может считаться донором федерального бюджета"
21.11.2001 20:32:35, Sandy
Не буду повторять уже написанное Алексом, уточню только один нюанс - это не "официальные данные", а вычисления уважаемых авторов этой статьи по неопубликованным данным Минфина. Но и из них (см Табл. 1) следует, что по большинству позиций скорее Россия берет у Москвы, а не наоборот. Поэтому у авторов статьи и получился такой вывод: "Инанна и Uruloki - неправы!".
Там, в оригинале, так и написано:
О.Кузнецова, А.Улюкаев (автор линка: Иннана):
21.11.2001 20:32:35, Sandy
Вас здесь Алекссс, похоже, заждался:-)! Он тут в одиночестве, совсем запутался: то обзовет приведенный мной пример "той статейкой" с "достоинствами" (в кавычках), то - тут же меняет тактику и начинает признавать, что эта статья основана на ОФИЦИАЛЬНЫХ данных - а значит, не так уж и плоха:-)))
Ну, придется уж мне еще "5 копеек" вставить... Только ради вас, как вновьприбывшего:-)!
Выдирание цитат из контекста и их перевирание унижает любого здравомыслящего человека.
Вот все, что я хочу вам сказать.
ЗЫ А почему вас мой пример так задел, что пришлось использовать аж красный цвет и километровый шрифт, чтоб попытаться доказать обратное?... "Знает кошка, чье мясо съела?" 22.11.2001 08:30:24, Эрешкигаль
Ну, придется уж мне еще "5 копеек" вставить... Только ради вас, как вновьприбывшего:-)!
Выдирание цитат из контекста и их перевирание унижает любого здравомыслящего человека.
Вот все, что я хочу вам сказать.
ЗЫ А почему вас мой пример так задел, что пришлось использовать аж красный цвет и километровый шрифт, чтоб попытаться доказать обратное?... "Знает кошка, чье мясо съела?" 22.11.2001 08:30:24, Эрешкигаль
Я не считаю, что я кого-то заждался :)) В общем-то присутствие Sandy не является для меня необходимым :))
Я, например, считаю, что 2*2=4. Можно сказать, что это официальные данные для систем счисления с основанием большим или равным пяти :). Когда авторы статьи исследуют похожий факт, они пишут примерно следующее - "конечно, если находиться в двоичной системе или в троичной, мы получили бы совершенно другие результаты. В четверичной системе мы получили бы, что 2*2=10. Однако, мы вынуждены признать, что в десятичной системие счисления уж точно 2*2=4. "
В силу отсутствия образования и общего умения читать, Инанна теперь уверена, что 2*2=5 и кричит об этом на каждом углу, демонстрируя постоянно свою безграмотность, упертость и неспособность слышать хоть кого-либо :) 24.11.2001 13:14:15, AleXXX
Я, например, считаю, что 2*2=4. Можно сказать, что это официальные данные для систем счисления с основанием большим или равным пяти :). Когда авторы статьи исследуют похожий факт, они пишут примерно следующее - "конечно, если находиться в двоичной системе или в троичной, мы получили бы совершенно другие результаты. В четверичной системе мы получили бы, что 2*2=10. Однако, мы вынуждены признать, что в десятичной системие счисления уж точно 2*2=4. "
В силу отсутствия образования и общего умения читать, Инанна теперь уверена, что 2*2=5 и кричит об этом на каждом углу, демонстрируя постоянно свою безграмотность, упертость и неспособность слышать хоть кого-либо :) 24.11.2001 13:14:15, AleXXX
Вот, и правильно:-)!
Вы, видать, все же поумней и посерьезней некоторых... 22.11.2001 20:46:00, Инанна
Вы, видать, все же поумней и посерьезней некоторых... 22.11.2001 20:46:00, Инанна
Забавная статья, однако, с одной стороны, устаревшая с другой - ничего толком не доказывающая.
Разберем по порядку. По пунктам этой статьи.
1. Роль Москвы в формировании доходов федерального бюджета.
Надеюсь, тут все понятно. В первом абзаце говорится о роли Москвы в формировании федерального бюджета. То, что 25% налоговых поступлений образуется за счет предприятий, расположенных вне Москвы определяется налоговым законодательством, а не злой волей мэра.
Второй абзац же говорит только о том, что существует диспропорция собираемых доходов, причем не в пользу Москвы. То, что Вы привели это в качестве аргумента, обвиняющего московские власти, говорит о том, что Вы не понимаете, что пишете.
2.Перечисления из федерального бюджета в бюджет Москвы
Во втором-третьем абзацах говорится о субвенциях на выполение столичных функций. Во-первых, это полностью оправдано, во-вторых, в некоторые года не выполняется полностью.
Третий абзац посвящен неким "средствам по взаимным расчетам" Авторы даже не потрудились объяснить, что это такое, однако признали, что "роль последних была невелика."
Четвертый абзац говорит тоже не понятно о чем. О каких перечислениях? Остается предположить, что речь идет о тех же субвенциях на столичные функции, о чем говорилось выше.
В пятом абзаце - рассуждения на тему "нужны ли субвенции на столичные функции"? Пропускаем, поскльку болтовня.
3.Прямые расходы федерального бюджета на территории Москвы.
Начинается со следующих слов: "Прямые федеральные расходы - это финансирование мероприятий и учреждений федерального значения, находящихся на территории субъектов Федерации, а также различных федеральных программ". Ясно, что федеральное должно содержаться за федеральный счет, поэтому все цифры, приведенные тут, не принимаем во внимание. Кто ж виноват, что в Москве столько федеральной собственности, учреждений и предприятий.
4.Сальдо финансовых потоков между Москвой и федеральным бюджетом.
В этом пункте продолжаются рассуждения на тему федеральных расходов на содержание федеральных же объектов и процессов на территории Москвы. Показывается, что в Москву возвращается
"83,2% собранных с ее территории доходов в федеральный бюджет, то есть Москва по-прежнему может считаться донором федерального бюджета". Хотя в Ямало-Ненецком и Ханты-Мансийском автономных округах этот процент составил 3,7% и 5,3% соответственно. Эти субъекты федерации, безусловно, более крутые доноры, чем Москва. Однако не упоминаются абсолютные цифры. Очевидно, что в абсолютных цифрах положение можети змениться, причем радикально. Если бы это было не так, авторы привели бы и конкретные миллиарды рублей, а не только безликие проценты.
И на закуску авторы приводят пару красивых таблиц, в которых расписываются опять-таки процентные соотношения федеральных расходов в Москве и в среднем по РФ. Ясно, чт в Москве этот процент выше по вышеупоминавшимся причинам.
РЕЗЮМЕ. Если эта статья рассматривается как объективное статистическое исследование, она тянет на слабую четверочку из-за некоторых, на мой взгляд, недочетов (не указываются, как правило, абсолютные цифры, не указано что понимается под взаимными расчетами, не совсем понятно, что имелось ввиду в четвертом абзаце второго пункта и т.д.)
Если же эта статья используется в качестве агитации на тему "Москва-паразит", то она просто не выдерживает никакой критики, что и было мной показано, и свидетельствует о экономической безграмотности человека, пытающегося притянуть "за уши" эту статью в качестве своих аргументов.
21.11.2001 12:09:33, AleXXX
Разберем по порядку. По пунктам этой статьи.
1. Роль Москвы в формировании доходов федерального бюджета.
Надеюсь, тут все понятно. В первом абзаце говорится о роли Москвы в формировании федерального бюджета. То, что 25% налоговых поступлений образуется за счет предприятий, расположенных вне Москвы определяется налоговым законодательством, а не злой волей мэра.
Второй абзац же говорит только о том, что существует диспропорция собираемых доходов, причем не в пользу Москвы. То, что Вы привели это в качестве аргумента, обвиняющего московские власти, говорит о том, что Вы не понимаете, что пишете.
2.Перечисления из федерального бюджета в бюджет Москвы
Во втором-третьем абзацах говорится о субвенциях на выполение столичных функций. Во-первых, это полностью оправдано, во-вторых, в некоторые года не выполняется полностью.
Третий абзац посвящен неким "средствам по взаимным расчетам" Авторы даже не потрудились объяснить, что это такое, однако признали, что "роль последних была невелика."
Четвертый абзац говорит тоже не понятно о чем. О каких перечислениях? Остается предположить, что речь идет о тех же субвенциях на столичные функции, о чем говорилось выше.
В пятом абзаце - рассуждения на тему "нужны ли субвенции на столичные функции"? Пропускаем, поскльку болтовня.
3.Прямые расходы федерального бюджета на территории Москвы.
Начинается со следующих слов: "Прямые федеральные расходы - это финансирование мероприятий и учреждений федерального значения, находящихся на территории субъектов Федерации, а также различных федеральных программ". Ясно, что федеральное должно содержаться за федеральный счет, поэтому все цифры, приведенные тут, не принимаем во внимание. Кто ж виноват, что в Москве столько федеральной собственности, учреждений и предприятий.
4.Сальдо финансовых потоков между Москвой и федеральным бюджетом.
В этом пункте продолжаются рассуждения на тему федеральных расходов на содержание федеральных же объектов и процессов на территории Москвы. Показывается, что в Москву возвращается
"83,2% собранных с ее территории доходов в федеральный бюджет, то есть Москва по-прежнему может считаться донором федерального бюджета". Хотя в Ямало-Ненецком и Ханты-Мансийском автономных округах этот процент составил 3,7% и 5,3% соответственно. Эти субъекты федерации, безусловно, более крутые доноры, чем Москва. Однако не упоминаются абсолютные цифры. Очевидно, что в абсолютных цифрах положение можети змениться, причем радикально. Если бы это было не так, авторы привели бы и конкретные миллиарды рублей, а не только безликие проценты.
И на закуску авторы приводят пару красивых таблиц, в которых расписываются опять-таки процентные соотношения федеральных расходов в Москве и в среднем по РФ. Ясно, чт в Москве этот процент выше по вышеупоминавшимся причинам.
РЕЗЮМЕ. Если эта статья рассматривается как объективное статистическое исследование, она тянет на слабую четверочку из-за некоторых, на мой взгляд, недочетов (не указываются, как правило, абсолютные цифры, не указано что понимается под взаимными расчетами, не совсем понятно, что имелось ввиду в четвертом абзаце второго пункта и т.д.)
Если же эта статья используется в качестве агитации на тему "Москва-паразит", то она просто не выдерживает никакой критики, что и было мной показано, и свидетельствует о экономической безграмотности человека, пытающегося притянуть "за уши" эту статью в качестве своих аргументов.
21.11.2001 12:09:33, AleXXX
Ваша реакция просто лишний раз доказывает, что вы готовы принимать во внимание только те цифры, факты и доказательства, которые вам больше нравятся и больше соответствую принятой вами позиции.
А то, что в нее не вписывается, вы не хотите принимать во внимание, "поскльку болтовня".
Только и всего:-(...
Ваш "разбор полетов" даже на четверочку-то не тянет:-)!
Из всего вышесказанного делаю вывод, что препираться с вами бесполезно. Вы не готовы слышать аргументов, которые вас не устраивают - в этой ситуации любая дискуссия теряет смысл:-(...
Надеюсь, что интересующиеся смогут сами попытаться отделить "зерна от плевел". Слава Богу, это уже не от вас зависит...
21.11.2001 13:40:17, Эрешкигаль
А то, что в нее не вписывается, вы не хотите принимать во внимание, "поскльку болтовня".
Только и всего:-(...
Ваш "разбор полетов" даже на четверочку-то не тянет:-)!
Из всего вышесказанного делаю вывод, что препираться с вами бесполезно. Вы не готовы слышать аргументов, которые вас не устраивают - в этой ситуации любая дискуссия теряет смысл:-(...
Надеюсь, что интересующиеся смогут сами попытаться отделить "зерна от плевел". Слава Богу, это уже не от вас зависит...
21.11.2001 13:40:17, Эрешкигаль
Болтовней я назвал рассуждения о том, нужны субвенции на исполнение столичных функций, поскольку цифр там приведено не было.
Выставлять оценки надо не голословно, а аргументированно, что я и сделал. Вы же этого сделать не смогли, однако берете на себя смелость все же оценки ставить.
Препираться (хотя мне больше нравится слово "спорить") со мной отнюдь не бесполезно. Просто вести аргументированный спор Вы не в состоянии. Это не Ваша вина - это Ваша беда. Хотя для того, чтобы разобраться в смысле обсуждаемой статьи, не нужно особых знаний, надо просто читать внимательнее и не пытаться заранее искать в материале фактов, подтверждающих собственную точку зрения.
Ну а по поводу "не слышать аргументов, которые вас не устраивают" это, скорее, к Вам. Когда Вам приводятся ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные, взятые с ОФИЦИАЛЬНЫХ сайтов, Вы утверждаете, что поскольку за этим стоит "Лужок", вы им не верите. Классная позиция :)) 21.11.2001 13:59:25, AleXXX
Выставлять оценки надо не голословно, а аргументированно, что я и сделал. Вы же этого сделать не смогли, однако берете на себя смелость все же оценки ставить.
Препираться (хотя мне больше нравится слово "спорить") со мной отнюдь не бесполезно. Просто вести аргументированный спор Вы не в состоянии. Это не Ваша вина - это Ваша беда. Хотя для того, чтобы разобраться в смысле обсуждаемой статьи, не нужно особых знаний, надо просто читать внимательнее и не пытаться заранее искать в материале фактов, подтверждающих собственную точку зрения.
Ну а по поводу "не слышать аргументов, которые вас не устраивают" это, скорее, к Вам. Когда Вам приводятся ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные, взятые с ОФИЦИАЛЬНЫХ сайтов, Вы утверждаете, что поскольку за этим стоит "Лужок", вы им не верите. Классная позиция :)) 21.11.2001 13:59:25, AleXXX
Вы бы меня еще на официальный сайт Президиума ЦК КПСС послали - было бы еще смешнее:-))).
Кто на официальный сайт мэрии правду-то допустит?!
21.11.2001 15:35:27, Инанна
Кто на официальный сайт мэрии правду-то допустит?!
21.11.2001 15:35:27, Инанна
Все-таки позвольте заметить, что сарказм не является Вашей сильной стороной. Впрочем, как и аргументированные споры.
У Вас есть более полные данные? Не слова, а именно цифирки? Кстати, смею Вас уверить, что та статейка, которую Вы приводите, основана на ОФИЦИАЛЬНЫХ данных :))) 21.11.2001 17:58:16, AleXXX
У Вас есть более полные данные? Не слова, а именно цифирки? Кстати, смею Вас уверить, что та статейка, которую Вы приводите, основана на ОФИЦИАЛЬНЫХ данных :))) 21.11.2001 17:58:16, AleXXX
>на ОФИЦИАЛЬНЫХ данных :)))<
Тогда - тем более, что вас не устраивает?!
Я вас не понимаю; сами же себе противоречите, и как будто не замечаете этого!
Или, может, просто прикидываетесь глупее, чем вы есть на самом деле:-)))?
ЗЫ Последнее, как вы понимаете, не комплимент, а констатация:-). 21.11.2001 18:06:22, Эрешкигаль
Тогда - тем более, что вас не устраивает?!
Я вас не понимаю; сами же себе противоречите, и как будто не замечаете этого!
Или, может, просто прикидываетесь глупее, чем вы есть на самом деле:-)))?
ЗЫ Последнее, как вы понимаете, не комплимент, а констатация:-). 21.11.2001 18:06:22, Эрешкигаль
Естественно, именно на ОФИЦИАЛЬНЫХ данных основана эта статья. Именно ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные показывают, что Москва кормит федеральный бюджет, а не наоборот. Именно из ОФИЦИАЛЬНЫХ данных (Вы уж простите мне частое употребление Caps Lock) авторы статьи делают свои выводы, и не их вина, и не вина ОФИЦИАЛЬНЫХ данных в том, что Вы просто не смогли понять не слишком сложного текста...
Кстати, так и не увидел никаких противоречий в своих высказываниях. Может будете столь любезны указать мне на оные? :) 21.11.2001 18:13:33, AleXXX
Кстати, так и не увидел никаких противоречий в своих высказываниях. Может будете столь любезны указать мне на оные? :) 21.11.2001 18:13:33, AleXXX
>Вы просто не смогли понять не слишком сложного текста...<
А вы не смогли разобраться в нем объективно, не только со своей колькольни:-)))!
ЗЫ Не говорите мне, кто я - и я не буду говорить, куда вам следует пойти%-(().
Адью, мусью!
ЗЫ Этот флейм перестал быть занятным: все равно, как об стенку горох.
21.11.2001 18:23:27, Инанна
А вы не смогли разобраться в нем объективно, не только со своей колькольни:-)))!
ЗЫ Не говорите мне, кто я - и я не буду говорить, куда вам следует пойти%-(().
Адью, мусью!
ЗЫ Этот флейм перестал быть занятным: все равно, как об стенку горох.
21.11.2001 18:23:27, Инанна
Действительно, спор бестолковый. Я Вам - по делу, пытаюсь хоть что-то объяснить, а Вы, не опровергнув ни одного моего аргумента, не слушая ни одного моего тезиса, спешите меня уверить в том, что я не прав. Типично для дилетанта, который может только похваляться "широко известными в узком кругу" именами своих педагогов. Возможно, Вы профессионал в другом, но в данной ситуации Вы показали свою полную безграмотность. К сожалению идиотов тут больше нет, кто ввязался бы в обсуждение этой статьи. Поэтому я тоже прекращаю беседу на тему "Москва-паразит" (по крайней мере с Вами). Хотя почти уверен, что Вы, несмотря на то, что уже попрощались, решите оставить последнее слово за собой :)).
21.11.2001 19:07:41, AleXXX
Кстати, не известна ли тебе сумма, потраченная на празднование 850-летия Москвы? А то спустя такое время сложно что-то искать... Мне попалась цифра в 1,5 трл. рублей.
http://www.moris.ru/homepage/pages/VecherniySaransk/arc/267/sosh.htm
Конечно, тот еще источничек :)))
Если это в неденоминированных деньгах, то очень мало (250 млн. долларов), если в деноминированных - слишком много (250 млрд) 21.11.2001 00:08:37, AleXXX
http://www.moris.ru/homepage/pages/VecherniySaransk/arc/267/sosh.htm
Конечно, тот еще источничек :)))
Если это в неденоминированных деньгах, то очень мало (250 млн. долларов), если в деноминированных - слишком много (250 млрд) 21.11.2001 00:08:37, AleXXX
В ценах 1997 г.: 300 млрд.руб. или $50 млн.
Данные по выделенным статьям из официального бюджета за 1997 г (в млн.руб):
-Комунальное хоз-во: 50000
-Культура: 217987
-СМИ:30000
-Прочее: 1500
Итого: 300487 млрд. руб. (или $50 млн по курсу 6000 руб/USD)
21.11.2001 18:37:59, Sandy
Данные по выделенным статьям из официального бюджета за 1997 г (в млн.руб):
-Комунальное хоз-во: 50000
-Культура: 217987
-СМИ:30000
-Прочее: 1500
Итого: 300487 млрд. руб. (или $50 млн по курсу 6000 руб/USD)
21.11.2001 18:37:59, Sandy
Ну-у-у... Это только то, что было заложено в бюджете Москвы... Эти данные я видел и сам. А вот про федеральные деньги?
21.11.2001 19:10:55, AleXXX
Судя по всему, были. Хотя Лужков так активно собирал деньги со всех, с кого только мог, что не удивлюсь, если он и сам собрал необходимые средства на праздник. Помню, например, как при получении строительной лицензии я был обязан заплатить деньги на восстановление Храма Христа Спасителя. Не малые, кстати. На праздник тоже были постоянные сборы. Не помню только, какие.
24.11.2001 14:50:38, AleXXX
Вот пример нормального ответа. К сожалению, возражения оппонентов на этот аргументированный текст носят характер детского лепета...
Кстати, хочется еще добавить, что предприятия, зарегистрированные в Москве, местные налоги платят как в Москве, так и по месту реальной деятельности, в определенной пропорции. Пропорция определяется следующим образом (если не ошибаюсь) - берется соотношение фонда зарплаты (или среднесписочной численности сотрудников)в головной конторе и в регионе, потом берется соотношение основных средств головной конторы и в регионе, потом берется среднее арифметическое значение этих двух соотношений. Несложно сообразить, что если в Москве находятся только конторы, а основные производственные мощности, как и основные массы людей находятся в регионе, то бОльшая часть местных налогов платится именно в регионе. Это к досужим рассуждениям Uruloki.
Короче, ребята - учиться вам надо... А потом выступать. 20.11.2001 22:08:36, AleXXX
Кстати, хочется еще добавить, что предприятия, зарегистрированные в Москве, местные налоги платят как в Москве, так и по месту реальной деятельности, в определенной пропорции. Пропорция определяется следующим образом (если не ошибаюсь) - берется соотношение фонда зарплаты (или среднесписочной численности сотрудников)в головной конторе и в регионе, потом берется соотношение основных средств головной конторы и в регионе, потом берется среднее арифметическое значение этих двух соотношений. Несложно сообразить, что если в Москве находятся только конторы, а основные производственные мощности, как и основные массы людей находятся в регионе, то бОльшая часть местных налогов платится именно в регионе. Это к досужим рассуждениям Uruloki.
Короче, ребята - учиться вам надо... А потом выступать. 20.11.2001 22:08:36, AleXXX
Вот здесь явно видно, как бабская базарность проявляется у мужчин.
И вы еще смели заикаться об опыте коммуналок?!...
Hel, я считаю хамское и уничижительное слово "ВЯКАТЬ" оскорблением, причем не только в свой адрес. Прошу удалить это высказывание!!! 21.11.2001 06:56:12, Эрешкигаль
И вы еще смели заикаться об опыте коммуналок?!...
Hel, я считаю хамское и уничижительное слово "ВЯКАТЬ" оскорблением, причем не только в свой адрес. Прошу удалить это высказывание!!! 21.11.2001 06:56:12, Эрешкигаль
А свое "бабская базарность" в адрес конкретного человека, хамским не считаете? Не вижу в тексте "вякать".
Удалять не буду. Насчет Вашего-подумаю. 21.11.2001 11:04:26, Hel
Удалять не буду. Насчет Вашего-подумаю. 21.11.2001 11:04:26, Hel
Считаю лишь достойным ответом, который мог предвидеть писавший.
"Вякать" он, к счастью, сам удалил:-). 21.11.2001 11:36:51, Инанна
"Вякать" он, к счастью, сам удалил:-). 21.11.2001 11:36:51, Инанна
Все ж допекли вы меня своим тяжеловесным и трудноперевариваемым выступлением :-)!
Некогда долго лазить по поиску - но вот вам, для начала, пара ссылок. "Чем богаты, тем и рады", как говорится:
http://www.polit.ru/documents/112881.html
И инфа вот отсюда:
http://www.epicenter.ru/Forums/Archive/911.html
>В первой сотне банков - две трети московских! В столицу собрано со всей России до 80 % всего частного капитала; неудивительны поэтому заверения Лужкова, что Москва платит в Федеральный бюджет до 40 % от его приходной части.< 20.11.2001 19:56:50, Инанна
Некогда долго лазить по поиску - но вот вам, для начала, пара ссылок. "Чем богаты, тем и рады", как говорится:
http://www.polit.ru/documents/112881.html
И инфа вот отсюда:
http://www.epicenter.ru/Forums/Archive/911.html
>В первой сотне банков - две трети московских! В столицу собрано со всей России до 80 % всего частного капитала; неудивительны поэтому заверения Лужкова, что Москва платит в Федеральный бюджет до 40 % от его приходной части.< 20.11.2001 19:56:50, Инанна
Не обидели. Просто нарушили правила написания сообщений, начав обсуждать личность участника (мою).
Инанна решила подойти к вопросу написания сообщений формально, постоянно обращая мое внимание на не совсем корректные высказывания других участников и требуя их удаления. Я всего лишь показываю ей, что она поступает точно так же. Думаю, что сама Инанна прекрасно понимает, почему я написала эти несколько высказываний. 21.11.2001 12:02:52, Hel
Инанна решила подойти к вопросу написания сообщений формально, постоянно обращая мое внимание на не совсем корректные высказывания других участников и требуя их удаления. Я всего лишь показываю ей, что она поступает точно так же. Думаю, что сама Инанна прекрасно понимает, почему я написала эти несколько высказываний. 21.11.2001 12:02:52, Hel
:) 80% банков? Какой ужас! Более того, почти 100% москвичей всей страны живут в столице!!! Поэтому Лужков просто гад!!!!!!! :-)))
20.11.2001 20:31:57, Sandy
Вот под вашей последней фразой я бы подписалась:-))).
Все остальное - детский сад, старшая группа:-(... 21.11.2001 07:34:30, Эрешкигаль
Все остальное - детский сад, старшая группа:-(... 21.11.2001 07:34:30, Эрешкигаль
"детский сад, старшая группа", как оценка мнения конкретного участника, не считаете хамским?
21.11.2001 11:06:37, Hel
А >возражения оппонентов на этот аргументированный текст носят характер детского лепета...< из уст того же Алекссса вас не смущают?!
Значит, одним можно, а другим - ни-ни?
21.11.2001 11:40:15, Инанна
Значит, одним можно, а другим - ни-ни?
21.11.2001 11:40:15, Инанна
Другим нельзя, а Вам можно? Их сообщения надо считать хамством и удалять, а Ваши-шуткой и оставлять?
Инанна, Вы возмутились, когда сказали, что попы занимаются фигней. посчитали это оскорблением Церкви.
А когда вы сами Ю.М.Лужкова, за которого голосовали люди, которые принимают участие в этой конференции, называете "Лужком, фашистом, устраивающим геноцид", Вы не считаете, что оскорбляете тех, кто голосовал за Лужкова?
Почему такие двойные стандарты? Если уж Вы так следите за чистотой речи оппонентов, то начинайте, прежде всего, с себя! 21.11.2001 12:06:58, Hel
Инанна, Вы возмутились, когда сказали, что попы занимаются фигней. посчитали это оскорблением Церкви.
А когда вы сами Ю.М.Лужкова, за которого голосовали люди, которые принимают участие в этой конференции, называете "Лужком, фашистом, устраивающим геноцид", Вы не считаете, что оскорбляете тех, кто голосовал за Лужкова?
Почему такие двойные стандарты? Если уж Вы так следите за чистотой речи оппонентов, то начинайте, прежде всего, с себя! 21.11.2001 12:06:58, Hel
Во-первых, о геноциде и фашизме Лужкова говорю отнюдь не только я. Я приводила дословную цитату. Это несколько другое, чем просто "попам все по фиг"...
То же самое - насчет "детского лепета". Я позволила себе выражение о детском саде лишь после того, как подобное выражение было употреблено в мой адрес (в том числе).
Выражений же на уровне "ВЯКАТЬ" я не позволяла себе ни в одной из этих дискуссий. 21.11.2001 12:17:09, Инанна
То же самое - насчет "детского лепета". Я позволила себе выражение о детском саде лишь после того, как подобное выражение было употреблено в мой адрес (в том числе).
Выражений же на уровне "ВЯКАТЬ" я не позволяла себе ни в одной из этих дискуссий. 21.11.2001 12:17:09, Инанна
а называть мэра города, за которого голосовали участники, "Лужком"-можно?
Какая разница, кто после кого употребил то или иное выражение?
Если Вы позволяете себе употребление таких выражений, то почему другим это должно быть запрещено? 21.11.2001 12:24:58, Hel
Какая разница, кто после кого употребил то или иное выражение?
Если Вы позволяете себе употребление таких выражений, то почему другим это должно быть запрещено? 21.11.2001 12:24:58, Hel
Ну, конечно, нельзя. "Оскорбление величества".
Того, кто попирает свободы
и конституцию, кто открыто говорит мАсквичам: "Не беспокойтесь, мало ли что конституционный суд принял. Мы
все равно будем делать по-своему (а не по закону)" - вообще-то давно судить пора. А раз так - как хочу, так и называю (я - частное лицо, и доказывать свое право называть преступника преступником в своих беседах не обязан, а статуса СМИ у 7и.ру нет).
Лужок участником
конференции, кстати, не является, а
давать оценку (прямую ли, косвенную
ли - через клички) политическому
деятелю и его делам - норма в конфе про общество. Если модератор этой конференции не допускает такого обсуждения (допуская при этом высказывания по национальному признаку)
- надо в "Обратную связь" вопросы переносить :(
Что до "беспомощности" КС - да, у него нет права возбуждать уголовные дела. А
прокуроры РФ другим заняты - они в одной упряжке с такими, как Лужок.
ЗЫ А Ельцина и Путина тоже нельзя называть по прозвищам? Меня, как гражданина РФ, это совершенно не задевает. Почему ж москвичей так задела
кличка "Лужок"?
21.11.2001 13:59:49, Uruloki
Того, кто попирает свободы
и конституцию, кто открыто говорит мАсквичам: "Не беспокойтесь, мало ли что конституционный суд принял. Мы
все равно будем делать по-своему (а не по закону)" - вообще-то давно судить пора. А раз так - как хочу, так и называю (я - частное лицо, и доказывать свое право называть преступника преступником в своих беседах не обязан, а статуса СМИ у 7и.ру нет).
Лужок участником
конференции, кстати, не является, а
давать оценку (прямую ли, косвенную
ли - через клички) политическому
деятелю и его делам - норма в конфе про общество. Если модератор этой конференции не допускает такого обсуждения (допуская при этом высказывания по национальному признаку)
- надо в "Обратную связь" вопросы переносить :(
Что до "беспомощности" КС - да, у него нет права возбуждать уголовные дела. А
прокуроры РФ другим заняты - они в одной упряжке с такими, как Лужок.
ЗЫ А Ельцина и Путина тоже нельзя называть по прозвищам? Меня, как гражданина РФ, это совершенно не задевает. Почему ж москвичей так задела
кличка "Лужок"?
21.11.2001 13:59:49, Uruloki
Вы просто не поняли, о чем идет речь.
Инанну в свое время очень оскорбила фраза "попам все пофиг", высказанная одной из участниц. Она посчитала это оскорблением Церкви и потребовала удалить.
Я спроецировала ее "Лужка", который (внимание!) тоже может оскорбить кого-то, участвуещего в этой конференции, поскольку человек голосовал именно за него.
Теперь понимаете?
Обы высказывания достойны друг друга, на мой взгляд. Оба остались.
Требовать убрать одно, считая возможным равноценное оставить, мне кажется, некорректно, о чем и пытаюсь сказать Инанне,а теперь и Вам.
21.11.2001 14:17:40, Hel
Инанну в свое время очень оскорбила фраза "попам все пофиг", высказанная одной из участниц. Она посчитала это оскорблением Церкви и потребовала удалить.
Я спроецировала ее "Лужка", который (внимание!) тоже может оскорбить кого-то, участвуещего в этой конференции, поскольку человек голосовал именно за него.
Теперь понимаете?
Обы высказывания достойны друг друга, на мой взгляд. Оба остались.
Требовать убрать одно, считая возможным равноценное оставить, мне кажется, некорректно, о чем и пытаюсь сказать Инанне,а теперь и Вам.
21.11.2001 14:17:40, Hel
Демагогия.
Лужок - конкретное лицо, попы - обобщение, стригущее под одну гребенку и
тех, кто служит примером "паршивой овцы", и тех, кто действительно служит примером прихожанам. А слово "вякать" (в словаре по отношению к людям проходит только со сноской "оскорб.")
было вообще по отношению к участнику конференции. И именно оно послужило поводом очередной эскалации флейма.
Причем речь шла уже не о попах или атеистах, а о беззакониях московских
чиновников. Ну и о доходах/расходах.
Продолжая аналогии в прошедшее время,
получаем, что Лужок - аналог Брежневу,
попы - ну, например, коммунистам, кавказцам, евреям, список можно продолжать.
Значит, анекдот про Брежнева (и даже его название Ленькой) подобный Вам осудил бы не менее строго, чем огульное высказывание (например) "все
коммунисты зажрались" или "все евреи ненавидят Россию и только и думают о
своем Израиле" или "все кавказцы - ...".
Ну и как Вам это? Нравится? Красный флаг в руки... 21.11.2001 18:23:15, Uruloki
Лужок - конкретное лицо, попы - обобщение, стригущее под одну гребенку и
тех, кто служит примером "паршивой овцы", и тех, кто действительно служит примером прихожанам. А слово "вякать" (в словаре по отношению к людям проходит только со сноской "оскорб.")
было вообще по отношению к участнику конференции. И именно оно послужило поводом очередной эскалации флейма.
Причем речь шла уже не о попах или атеистах, а о беззакониях московских
чиновников. Ну и о доходах/расходах.
Продолжая аналогии в прошедшее время,
получаем, что Лужок - аналог Брежневу,
попы - ну, например, коммунистам, кавказцам, евреям, список можно продолжать.
Значит, анекдот про Брежнева (и даже его название Ленькой) подобный Вам осудил бы не менее строго, чем огульное высказывание (например) "все
коммунисты зажрались" или "все евреи ненавидят Россию и только и думают о
своем Израиле" или "все кавказцы - ...".
Ну и как Вам это? Нравится? Красный флаг в руки... 21.11.2001 18:23:15, Uruloki
попробуйте прочитать сначала и ПОНЯТЬ, почему я стала приводить Инанне ее высказывания. Они остались, между прочим.
Инанна поняла. 21.11.2001 19:05:52, Hel
Инанна поняла. 21.11.2001 19:05:52, Hel
Опять: я не позволяла себе выражений на уровне "вякать", "по фиг", и т. п.
А "попы"=Лужок, только и всего:-)! 21.11.2001 12:42:12, Инанна
А "попы"=Лужок, только и всего:-)! 21.11.2001 12:42:12, Инанна
"Вы ведь, никак, грозились храм Энки забабахать"
"попов" Вы требовали удалить, а "Лужка" считаете нормальным??
Но если это равноценные вещи, то почему Вам можно, а другим нет?
"Пытается козырять невесть откуда взятыми цифрами"-не равноценно "вякать", как Вы считаете?
Я все это к тому, что не стоит так реагировать на чужие сообщения, требуя "возмездия", если сами поступаете точно так же. Тогда и свои сообщения приводите в соответствие тем нормам общения, нарушение которых Вы видите у других.
21.11.2001 13:09:41, Hel
"попов" Вы требовали удалить, а "Лужка" считаете нормальным??
Но если это равноценные вещи, то почему Вам можно, а другим нет?
"Пытается козырять невесть откуда взятыми цифрами"-не равноценно "вякать", как Вы считаете?
Я все это к тому, что не стоит так реагировать на чужие сообщения, требуя "возмездия", если сами поступаете точно так же. Тогда и свои сообщения приводите в соответствие тем нормам общения, нарушение которых Вы видите у других.
21.11.2001 13:09:41, Hel
Лен, ты ведешь себя несответственно статусу модератора :)) Будете дальше препираться? :)
21.11.2001 13:22:47, AleXXX
"Вы ведь, никак, грозились храм Энки забабахать" - это даже не сарказм, а всего лишь юмор:-)! Мне понравился этот участник.
Я требовала удалить не "попов", а "по фиг" по отношению к ним...
Я не писала никаких "пофигов" по отношению к Лужкову!
"Козырять" и "вякать" - несколько разные вещи. Последнее означает "заткнись и не выступай!". ИМХО, конечно...
Хорошо, возмездия требовать больше не буду.
Но тогда прошу и не удалять моих сообщений, мало чем отличающихся от других, ОК? 21.11.2001 13:22:46, Инанна
Я требовала удалить не "попов", а "по фиг" по отношению к ним...
Я не писала никаких "пофигов" по отношению к Лужкову!
"Козырять" и "вякать" - несколько разные вещи. Последнее означает "заткнись и не выступай!". ИМХО, конечно...
Хорошо, возмездия требовать больше не буду.
Но тогда прошу и не удалять моих сообщений, мало чем отличающихся от других, ОК? 21.11.2001 13:22:46, Инанна
писали, что он "плюет на КС". Большая разница?
Я и не удаляю. Вон, висит и Ваш "Лужок", и "плюет", и "геноцид".
Думаю, что мы договорились. 21.11.2001 14:20:07, Hel
Я и не удаляю. Вон, висит и Ваш "Лужок", и "плюет", и "геноцид".
Думаю, что мы договорились. 21.11.2001 14:20:07, Hel
Хорошо. Только на "фиги" в адрес "попов" и на "вяканья" я буду отвечать равноценно.
И вы уж эти мои ответы не удаляйте, как вы удалили, например, мое "простое поддакивание"... ОК?
Вот и договорились:-)! 21.11.2001 15:23:05, Инанна
И вы уж эти мои ответы не удаляйте, как вы удалили, например, мое "простое поддакивание"... ОК?
Вот и договорились:-)! 21.11.2001 15:23:05, Инанна
Если я посчитаю это "равноценным" ответом, то не удалю, как не удаляю многие Ваши ответы.
21.11.2001 17:04:56, Hel
Насчет "принципа Алексса" - сами пишете, что "на самом деле приходится тратить много времени и сил на поиск подтверждений", то есть ссылок. Посему предлагаю логику и опору на Ваши собственные ссылки и цифры.
Итак, согласно Вашим выводам, 10% россиян (москвичей) дают 40% налогов. Одно из двух - или они (со мной в том числе) работают в 4 раза лучше, или Вы (и все Ваши цифры) что-то упускаете, недоговариваете. Что же именно?
1) Основные части бюджета Москвы - налоги с предприятий и физических лиц.
Задаю риторический вопрос: где платят подоходные налоги следующие категории
людей:
а) госслужащие (министры, депутаты, их аппараты, администрация президента, работники Верховного Суда и т.д.)федерального уровня,
б) высшие чиновники объединений-гигантов
федерального уровня (РАО ЕС, Газпром и т.п.),
в) да хоть те же работники московских предприятий, живущие в МО (другой субъект Федерации)?
(список далеко не полон)
Ответ: в Москве.
А где платят всякие налоги предприятия
федерального значения?
Ответ: в Москве.
Следующий вопрос: из какого бюджета эти люди (кроме МО, конечно) получают зарплату?
Ответ: из федерального.
Следующий: кто оплачивает убытки естественных монополий-гигантов?
Федеральный бюджет.
Кстати, не так давно в новостных лентах
проходила информация, например, о зарплатах высших чиновников РАО ЕЭС
(напоминаю, его сейчас реструтуризуют из-за убыточности, а убытки покрывает
федеральный бюджет) - там на тридцать
человек приходится (угадайте, сколько?)...К сожалению, ссылку искать нет времени.
Ну и так уже, по мелочам - те же незаконные акты Москвы, на основании
которых обирают приезжих - и те содержатся в бюджете Москвы ("штрафы,
санкции"). И здесь московские правители
не упускают момент. Хоть это и не так много (для Москвы, но не для обираемых приезжих).
ЗЫ Ну и договорились бы Вы, что ли, с Алекссом, а то он утверждает, что реконструкция Бородинского моста и 850-летие Москвы просто ДОЛЖНЫ финансироваться из федерального бюджета.
Что же до доказательств "по аналогии" -
раз уж речь о доказательствах идет, то
по российскому законодательству такой
способ не приемлется ;) Так что уж
поищите, если хочется (впрочем, нападайте уж на ленту.ру по этой частности вопроса). Да ладно, Бог с
ним, с мостом - я же по нему и хожу,
считайте, что убедили :)
ЗЗЫ Насчет правопреемственности - это Вы о чем? О храмах, что ли? А то я вначале подумал - о московской инфраструктуре. Скажем, метро в Москве
СТРОИТСЯ практически исключительно
на федеральные (в прошлом союзные) деньги - и когда эту статью РФ прикрывала, сразу следовали заявления того же Лужка: мол, как же так, без
федеральных денег мы строить метро ну никак не можем. Отсюда, кстати, понятны
и отчисления Москвы в федеральный
бюджет - надо же платить за построенное
в столице всей страной, не так ли?
ЗЗЗЫ Перед переносом столицы из Питера
численность его населения почти в два раза превышала московскую. Перед войной
в Питере уже жило меньше народу. Жилищные условия в обеих столицах при этом, надо сказать, резко не отличались.
Тоже к размышлению. 20.11.2001 19:19:41, Uruloki
Итак, согласно Вашим выводам, 10% россиян (москвичей) дают 40% налогов. Одно из двух - или они (со мной в том числе) работают в 4 раза лучше, или Вы (и все Ваши цифры) что-то упускаете, недоговариваете. Что же именно?
1) Основные части бюджета Москвы - налоги с предприятий и физических лиц.
Задаю риторический вопрос: где платят подоходные налоги следующие категории
людей:
а) госслужащие (министры, депутаты, их аппараты, администрация президента, работники Верховного Суда и т.д.)федерального уровня,
б) высшие чиновники объединений-гигантов
федерального уровня (РАО ЕС, Газпром и т.п.),
в) да хоть те же работники московских предприятий, живущие в МО (другой субъект Федерации)?
(список далеко не полон)
Ответ: в Москве.
А где платят всякие налоги предприятия
федерального значения?
Ответ: в Москве.
Следующий вопрос: из какого бюджета эти люди (кроме МО, конечно) получают зарплату?
Ответ: из федерального.
Следующий: кто оплачивает убытки естественных монополий-гигантов?
Федеральный бюджет.
Кстати, не так давно в новостных лентах
проходила информация, например, о зарплатах высших чиновников РАО ЕЭС
(напоминаю, его сейчас реструтуризуют из-за убыточности, а убытки покрывает
федеральный бюджет) - там на тридцать
человек приходится (угадайте, сколько?)...К сожалению, ссылку искать нет времени.
Ну и так уже, по мелочам - те же незаконные акты Москвы, на основании
которых обирают приезжих - и те содержатся в бюджете Москвы ("штрафы,
санкции"). И здесь московские правители
не упускают момент. Хоть это и не так много (для Москвы, но не для обираемых приезжих).
ЗЫ Ну и договорились бы Вы, что ли, с Алекссом, а то он утверждает, что реконструкция Бородинского моста и 850-летие Москвы просто ДОЛЖНЫ финансироваться из федерального бюджета.
Что же до доказательств "по аналогии" -
раз уж речь о доказательствах идет, то
по российскому законодательству такой
способ не приемлется ;) Так что уж
поищите, если хочется (впрочем, нападайте уж на ленту.ру по этой частности вопроса). Да ладно, Бог с
ним, с мостом - я же по нему и хожу,
считайте, что убедили :)
ЗЗЫ Насчет правопреемственности - это Вы о чем? О храмах, что ли? А то я вначале подумал - о московской инфраструктуре. Скажем, метро в Москве
СТРОИТСЯ практически исключительно
на федеральные (в прошлом союзные) деньги - и когда эту статью РФ прикрывала, сразу следовали заявления того же Лужка: мол, как же так, без
федеральных денег мы строить метро ну никак не можем. Отсюда, кстати, понятны
и отчисления Москвы в федеральный
бюджет - надо же платить за построенное
в столице всей страной, не так ли?
ЗЗЗЫ Перед переносом столицы из Питера
численность его населения почти в два раза превышала московскую. Перед войной
в Питере уже жило меньше народу. Жилищные условия в обеих столицах при этом, надо сказать, резко не отличались.
Тоже к размышлению. 20.11.2001 19:19:41, Uruloki
И все-таки, в конце концов, Вы намерены еще как-то доказывать свой тезис или возьмете свои слова обратно?
21.11.2001 19:02:23, Sandy
Ага! Заело? Это неспроста - чувствуете
нутром, что не все цифрами описывается.
Насчет "слов обратно" - сначала Вы, за Вами оскорбление участника конфы и членов его семьи числится.
Вы ж сами все и обосновали: "налоги платят по месту регистрации" - чьи слова? Ваши. На одних бумажках деньги в Москве "зарабатывают".
А вот правильно ли это? "Конечно, да!" - скажут мАсквичи. Вот откуда их любовь
к регистрациям - денежки, иногородними
заработанные, дают налоги не на поддержание инфраструктур в городах, зарабатывающих, а там, где сидит большинство чиновников - в Москве!
Конечно, эффективная работа - это
вовремя в нужном месте зарегистрировать
тех, кто где-то работает.
Ну и о инфраструктуре Москвы (о том же
метро), построенной даже не на российские, а на союзные еще деньги Вы что-то не вспоминаете.
ЗЫ Кстати, в НК о том, что налоги с дивидендов переводят в службу по регистрации объединения, а не физлица, ни слова. Толковать "перечисляют в соответствующую налоговую службу" предоставлено тем же чиновникам.
Ну они и толкуют - в тот бюджет, что
их же кормит. 21.11.2001 20:02:56, Uruloki
нутром, что не все цифрами описывается.
Насчет "слов обратно" - сначала Вы, за Вами оскорбление участника конфы и членов его семьи числится.
Вы ж сами все и обосновали: "налоги платят по месту регистрации" - чьи слова? Ваши. На одних бумажках деньги в Москве "зарабатывают".
А вот правильно ли это? "Конечно, да!" - скажут мАсквичи. Вот откуда их любовь
к регистрациям - денежки, иногородними
заработанные, дают налоги не на поддержание инфраструктур в городах, зарабатывающих, а там, где сидит большинство чиновников - в Москве!
Конечно, эффективная работа - это
вовремя в нужном месте зарегистрировать
тех, кто где-то работает.
Ну и о инфраструктуре Москвы (о том же
метро), построенной даже не на российские, а на союзные еще деньги Вы что-то не вспоминаете.
ЗЫ Кстати, в НК о том, что налоги с дивидендов переводят в службу по регистрации объединения, а не физлица, ни слова. Толковать "перечисляют в соответствующую налоговую службу" предоставлено тем же чиновникам.
Ну они и толкуют - в тот бюджет, что
их же кормит. 21.11.2001 20:02:56, Uruloki
А Вы, сударь, не увиливайте, а отвечайте за свои слова! Это же Ваши слова: "В бюджете Москвы подобное не отражается". Вот и доказывайте это, и не переводите разговор на личности и другие темы! А мои отношения с другими участниками конфы и членами их семей Вас не касаются и к обсуждаемому тезису не относятся!
21.11.2001 20:54:48, Sandy
21.11.2001 20:54:48, Sandy
А вот насчет увиливаний Вам, г-н (см.
Ваш почтовый адрес), лучше бы помолчать.
Я Вам рассказал о кошке и котятах со слов жены, Вы ответили - враки, безо всяких на то оснований, то есть обвинили мою жену во лжи. Ее рассказ
подтверждают теща и (не помню, как называется) - сестра жены, даже не зная, что тут находятся обвиняющие ее во вранье. Вы же на требование извинений ГОЛОСЛОВНО заявили - не будет "за отсутствием состава преступления". Против Вас - два свидетеля. Будь это в реале, при том, что у Вас свидетелей обратного нет и быть не может (просто не знаете Вы мою
жену), для суда было бы достаточно этого, чтобы вынести вердикт против Вас.
Итак - третий (последний) раз спрашиваю: будете извиняться?
23.11.2001 16:27:37, Glaurung
Ваш почтовый адрес), лучше бы помолчать.
Я Вам рассказал о кошке и котятах со слов жены, Вы ответили - враки, безо всяких на то оснований, то есть обвинили мою жену во лжи. Ее рассказ
подтверждают теща и (не помню, как называется) - сестра жены, даже не зная, что тут находятся обвиняющие ее во вранье. Вы же на требование извинений ГОЛОСЛОВНО заявили - не будет "за отсутствием состава преступления". Против Вас - два свидетеля. Будь это в реале, при том, что у Вас свидетелей обратного нет и быть не может (просто не знаете Вы мою
жену), для суда было бы достаточно этого, чтобы вынести вердикт против Вас.
Итак - третий (последний) раз спрашиваю: будете извиняться?
23.11.2001 16:27:37, Glaurung
Наглая и беззастенчивая ложь!
1) Ваша жена тут вообще не при чем - в конфу пишете Вы.
2) Единственная моя фраза, где я написал слово "враки" выглядит так:
"Думаю, что это враки или какая-то другая ситуация, может у кошки было мало котят, а молока много, или еще что..."
Заметьте, что я предполагаю выбор между "враками" и другим количеством котят, еще не зная к этому моменту, что это именно так. (В моем случае 5, в Вашем 3). И Вы потом это подтверждаете: "Котят было трое ...,если угодны уточнения."
И хотя было ясно указано, что главным в этой ситуации я считаю количество котят (3 и 5 - это существенная разница!), именно Вы (а не Ваша жена!), написали, что ситуация "подобная". Пусть такая "тонкость" остаенется на Вашей совести, но обвинять меня в оскорблении Вашей жены, у Вас нет никаких оснований! "Приглашенные в суд свидетели" будут давать показания не "против" меня, а "за" - Количество котят разное!, - следовательно, либо соврали именно Вы, либо в моей фразе надо выбирать другую альтернативу "вракам". Т.е. суд не признает сам факт оскорбления - его просто не было. Это-то и называется "отсутсвием состава преступления", как я Вам сразу и написал.
3) Предлагаю обратиться к модераторам или третьим лицам за решеним этого спора, чтобы больше не возникало такой ситуации:
- сначала Вы прекращаете обсуждение конфликта, не отвечаете на мои утверждения и не обосновываете свои обвинения;
- а потом, по прошествии длительного времени, дождавшись, когда все уползет в архив и детали будут забыты, вновь выступаете с "обвинениями" и "разоблачениями" совершенно в другом топике и уводите его обсуждение в сторону. При этом затеваете непонятную игру с НИКами (ведь, выходит, что аноним Uruloki и Вы - одно и тоже лицо? Или нет?), пересказывая своими словами ситуацию, перевираете ее, неточно излагаете мои высказывания и при этом не даете ссылок на исходный флейм. В такой ситуации Вы провоцируете читателей конференции к необъективным оценкам, не давая им возможности самим составить собственное мнение.
Со своей стороны могу обещать, если модератор подпишется под такой фразой:
"Sandy, Ваша фраза - "враки или другое количество котят" - является, несмотря на действительно другое количество котят, оскорблением жены Glaurung-а.",
я извинюсь. Но тогда и Вы будьте готовы извиниться, в противном случае.
При этом я готов обсудить и Вашу формулировку "обвинения", но уже без гарантий, что я с ней заранее соглашусь.
23.11.2001 18:41:49, Sandy
1) Ваша жена тут вообще не при чем - в конфу пишете Вы.
2) Единственная моя фраза, где я написал слово "враки" выглядит так:
"Думаю, что это враки или какая-то другая ситуация, может у кошки было мало котят, а молока много, или еще что..."
Заметьте, что я предполагаю выбор между "враками" и другим количеством котят, еще не зная к этому моменту, что это именно так. (В моем случае 5, в Вашем 3). И Вы потом это подтверждаете: "Котят было трое ...,если угодны уточнения."
И хотя было ясно указано, что главным в этой ситуации я считаю количество котят (3 и 5 - это существенная разница!), именно Вы (а не Ваша жена!), написали, что ситуация "подобная". Пусть такая "тонкость" остаенется на Вашей совести, но обвинять меня в оскорблении Вашей жены, у Вас нет никаких оснований! "Приглашенные в суд свидетели" будут давать показания не "против" меня, а "за" - Количество котят разное!, - следовательно, либо соврали именно Вы, либо в моей фразе надо выбирать другую альтернативу "вракам". Т.е. суд не признает сам факт оскорбления - его просто не было. Это-то и называется "отсутсвием состава преступления", как я Вам сразу и написал.
3) Предлагаю обратиться к модераторам или третьим лицам за решеним этого спора, чтобы больше не возникало такой ситуации:
- сначала Вы прекращаете обсуждение конфликта, не отвечаете на мои утверждения и не обосновываете свои обвинения;
- а потом, по прошествии длительного времени, дождавшись, когда все уползет в архив и детали будут забыты, вновь выступаете с "обвинениями" и "разоблачениями" совершенно в другом топике и уводите его обсуждение в сторону. При этом затеваете непонятную игру с НИКами (ведь, выходит, что аноним Uruloki и Вы - одно и тоже лицо? Или нет?), пересказывая своими словами ситуацию, перевираете ее, неточно излагаете мои высказывания и при этом не даете ссылок на исходный флейм. В такой ситуации Вы провоцируете читателей конференции к необъективным оценкам, не давая им возможности самим составить собственное мнение.
Со своей стороны могу обещать, если модератор подпишется под такой фразой:
"Sandy, Ваша фраза - "враки или другое количество котят" - является, несмотря на действительно другое количество котят, оскорблением жены Glaurung-а.",
я извинюсь. Но тогда и Вы будьте готовы извиниться, в противном случае.
При этом я готов обсудить и Вашу формулировку "обвинения", но уже без гарантий, что я с ней заранее соглашусь.
23.11.2001 18:41:49, Sandy
Досточтимый сэр!
Я мог бы дать развернутый ответ, но для понимания существа происходящего достаточно того, что Вы сами здесь написали:
"Заметьте, что я предполагаю выбор между "враками" и другим..."
Позволю себе заметить, что обвинение во лжи, даже высказанное как предположение,
является в кругах порядочных людей оскорблением.
Если для Вас это не очевидно, поясню.
Вы предполагаете выбор. И кто его должен сделать? Получается как в анекдоте: "то ли он украл, то ли у него украли". Это просто низко, тем более
в отношении женщины со стороны мужчины.
Теперь Вы пытаетесь адвокатсткими увертками переложить вину в совершенном Вами оскорблении на меня. Это означает,
что реально за свои слова Вы не отвечаете, а потому в дальнейших дискуссиях и права требовать ответа с других у Вас нет. Что касается меня лично, то со своей стороны я всего-навсего буду теперь называть Вас так же,
как Вы (очевидно, прикалываясь) назвали себя, выбирая почтовый адрес на НМ.РУ.
В дальнейших же дискуссиях на темы общества всякая Ваша попытка призвать
к ответу за слова собеседника (основательная ли, или же, как в данном случае, безосновательная) будет (если я
это замечу) натыкаться на напоминание неприятного Вам факта, когда Вы походя оскорбили неизвестную Вам лично женщину,
а отвечать за свои слова - отказались.
В заключение напомню (не комментируя Ваших догадок), что право на псевдоним
не Вам отменять. Если Вас не устраивает
система 7и.ру, в которой можно давать
сообщения за подписью по своему выбору,
- скатертью дорога.
Глаурунг. 24.11.2001 19:16:58, Glaurung
Я мог бы дать развернутый ответ, но для понимания существа происходящего достаточно того, что Вы сами здесь написали:
"Заметьте, что я предполагаю выбор между "враками" и другим..."
Позволю себе заметить, что обвинение во лжи, даже высказанное как предположение,
является в кругах порядочных людей оскорблением.
Если для Вас это не очевидно, поясню.
Вы предполагаете выбор. И кто его должен сделать? Получается как в анекдоте: "то ли он украл, то ли у него украли". Это просто низко, тем более
в отношении женщины со стороны мужчины.
Теперь Вы пытаетесь адвокатсткими увертками переложить вину в совершенном Вами оскорблении на меня. Это означает,
что реально за свои слова Вы не отвечаете, а потому в дальнейших дискуссиях и права требовать ответа с других у Вас нет. Что касается меня лично, то со своей стороны я всего-навсего буду теперь называть Вас так же,
как Вы (очевидно, прикалываясь) назвали себя, выбирая почтовый адрес на НМ.РУ.
В дальнейших же дискуссиях на темы общества всякая Ваша попытка призвать
к ответу за слова собеседника (основательная ли, или же, как в данном случае, безосновательная) будет (если я
это замечу) натыкаться на напоминание неприятного Вам факта, когда Вы походя оскорбили неизвестную Вам лично женщину,
а отвечать за свои слова - отказались.
В заключение напомню (не комментируя Ваших догадок), что право на псевдоним
не Вам отменять. Если Вас не устраивает
система 7и.ру, в которой можно давать
сообщения за подписью по своему выбору,
- скатертью дорога.
Глаурунг. 24.11.2001 19:16:58, Glaurung
:)А я вот не буду Вам хамить.
Просто предложу вернуться к теме обсуждения. 26.11.2001 17:29:39, Sandy
Просто предложу вернуться к теме обсуждения. 26.11.2001 17:29:39, Sandy
Мамочки, как пафосно!
Да это же какое-то следствие вместе с судом, и с приговором, и чуть ли не с приведением приговора в исполнение!
Дракон себе, по крайней мере, ничего подобного не позволял!...
И ведь было бы, ради чего...
Слово "враки" употреблено-таки с вашей стороны. Вы и не отрицаете!
Значит, если вам выгодно, как звучит контекст, то вы его приводите, а если нет, то игнорируете (см. повыше, этот же флейм:-((()?! Не по мужски как-то, ИМХО! Имейте смелость быть хотя бы последовательным!
Не лень вам было такую обличительную речь сочинять?!
Да еще так скурпулезно и подробно, что аж с души воротит:-(((!
Обидели бедняжку, видите ли... Извиниться попросили - ну надо же, изверги какие!!!
Жалко, что вас нельзя на дуэль вызвать... ИМХО.
Делаю вывод, что от вас вообще чего угодно можно ожидать. А не только ерничанья "по фене" в адрес Патриарха Всея Руси:-(((...
23.11.2001 18:59:10, ЭРЕШКИГАЛЬ
Да это же какое-то следствие вместе с судом, и с приговором, и чуть ли не с приведением приговора в исполнение!
Дракон себе, по крайней мере, ничего подобного не позволял!...
И ведь было бы, ради чего...
Слово "враки" употреблено-таки с вашей стороны. Вы и не отрицаете!
Значит, если вам выгодно, как звучит контекст, то вы его приводите, а если нет, то игнорируете (см. повыше, этот же флейм:-((()?! Не по мужски как-то, ИМХО! Имейте смелость быть хотя бы последовательным!
Не лень вам было такую обличительную речь сочинять?!
Да еще так скурпулезно и подробно, что аж с души воротит:-(((!
Обидели бедняжку, видите ли... Извиниться попросили - ну надо же, изверги какие!!!
Жалко, что вас нельзя на дуэль вызвать... ИМХО.
Делаю вывод, что от вас вообще чего угодно можно ожидать. А не только ерничанья "по фене" в адрес Патриарха Всея Руси:-(((...
23.11.2001 18:59:10, ЭРЕШКИГАЛЬ
Уважаемая ЭРЕШКИГАЛЬ! Спасибо Вам огромное за участие в нашем споре. Правильно ли я понял Вашу мысль - если говорить кратко, то Вы голосуете "против" меня лично, и хотите быть присяжным заседателем?
23.11.2001 21:21:37, Sandy
Я вообще не хочу участвовать в этом фарсе, простите:-(!
Можете, если вам угодно, учесть мое уже высказанное мнение... 23.11.2001 22:12:16, Эрешкигаль
Можете, если вам угодно, учесть мое уже высказанное мнение... 23.11.2001 22:12:16, Эрешкигаль
Не болтайте ерундой!
Да, я утверждаю (точнее, доказал, опираясь на официальные цифры), что экономика Москвы работает в 4 раза эфективнее. Заметьте, я написал именно "эфективнее", а не "лучше". А если Вы не можете обосновать Ваши "риторические" вопросы, то никакой "логикой" фактов не заменить. Честнее, раз не знаете, так и написать:
- что Вы НЕ знаете, сколько и где платят налоги госслужащие федерального уровня, и платят ли вообще...
- что Вы НЕ знаете, сколько и где платят налоги предприятия федерального уровня, и платят ли вообще...
- что Вы НЕ знаете, убыточна или прибыльна РАО ЕЭС, и если прибыльна, то не на те ли 600 млрд. рублей, которые Чубайс с большой помпой переводил в федеральный бюджет в качестве налогов, после наезда на него налоговой полиции...
Короче, если НИКАКИХ фактов не приводить, то разговор становится беспредметным, - фантазируйте на здоровье!
Считайте, что мы с Алексом уже договорились, просто Вы невнимательно читали его и мои сообщения. Попробуйте еще раз, без спешки перечитать то, что пишут Ваши оппоненты, да и Вы сами в Вашем собственном сообщении. Там есть ответ - Алекс пишет о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ, а я о том, как БЫЛО на самом деле. Если отбросить полемический задор и спокойно без эмоций проанализировать высказанные здесь идеи, то придется признать, что мы с Алексом выступаем весьма синхронно, просто на разных флангах. :-)
20.11.2001 20:11:35, Sandy
Да, я утверждаю (точнее, доказал, опираясь на официальные цифры), что экономика Москвы работает в 4 раза эфективнее. Заметьте, я написал именно "эфективнее", а не "лучше". А если Вы не можете обосновать Ваши "риторические" вопросы, то никакой "логикой" фактов не заменить. Честнее, раз не знаете, так и написать:
- что Вы НЕ знаете, сколько и где платят налоги госслужащие федерального уровня, и платят ли вообще...
- что Вы НЕ знаете, сколько и где платят налоги предприятия федерального уровня, и платят ли вообще...
- что Вы НЕ знаете, убыточна или прибыльна РАО ЕЭС, и если прибыльна, то не на те ли 600 млрд. рублей, которые Чубайс с большой помпой переводил в федеральный бюджет в качестве налогов, после наезда на него налоговой полиции...
Короче, если НИКАКИХ фактов не приводить, то разговор становится беспредметным, - фантазируйте на здоровье!
Считайте, что мы с Алексом уже договорились, просто Вы невнимательно читали его и мои сообщения. Попробуйте еще раз, без спешки перечитать то, что пишут Ваши оппоненты, да и Вы сами в Вашем собственном сообщении. Там есть ответ - Алекс пишет о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ, а я о том, как БЫЛО на самом деле. Если отбросить полемический задор и спокойно без эмоций проанализировать высказанные здесь идеи, то придется признать, что мы с Алексом выступаем весьма синхронно, просто на разных флангах. :-)
20.11.2001 20:11:35, Sandy
Вот ЖИВОЙ пример залезания Москвы в карман провинции - и все Ваши ссылки его не опровергнут.
В собственности моей мамы (после реализации ее ваучера) находится энное
количество акций "Газпрома". И она от них получает (пусть и мизерные) дивиденды. Их высылают ей ПОСЛЕ УПЛАТЫ
положенных налогов. Мама живет в областном центре, налоги же вычитают
в Москве. Основные активы "Газпрома",
думаю не надо объяснять, где находятся и
за счет чего приносят прибыль? Вот этот
простой пример залезания Москвы в карман
провинции Вы не опровергнете, какими цифрами бюджетов-разбюджетов ни будете трясти.
А сколько такой "эффективной работы" в
Москве - ...
Ну и про штрафы незаконные - мелочок,
конечно. С миру по нитке - Лужку на что-нибудь. 20.11.2001 20:22:36, Uruloki
В собственности моей мамы (после реализации ее ваучера) находится энное
количество акций "Газпрома". И она от них получает (пусть и мизерные) дивиденды. Их высылают ей ПОСЛЕ УПЛАТЫ
положенных налогов. Мама живет в областном центре, налоги же вычитают
в Москве. Основные активы "Газпрома",
думаю не надо объяснять, где находятся и
за счет чего приносят прибыль? Вот этот
простой пример залезания Москвы в карман
провинции Вы не опровергнете, какими цифрами бюджетов-разбюджетов ни будете трясти.
А сколько такой "эффективной работы" в
Москве - ...
Ну и про штрафы незаконные - мелочок,
конечно. С миру по нитке - Лужку на что-нибудь. 20.11.2001 20:22:36, Uruloki
А у моей знакомой в Москве есть акции Павловского автобусного завода... Догадываетесь, где с нее берут налоги? Вот этот простой пример залезания провинции в карман Москвы Вы не опровергнете,
20.11.2001 20:37:18, Sandy
В Павловске - где ПРОИЗВОДЯТ то, с чего платят прибыль. Только вот "Газпром" почему-то налоги снимает даже не по месту ПРОИЗВОДСТВА тог, с чего прибыль.
Ваш пример опровергнут. Мой - нет. 20.11.2001 20:41:26, Uruloki
Ваш пример опровергнут. Мой - нет. 20.11.2001 20:41:26, Uruloki
Чушь! И Вы это знаете! Налоги платят по месту регистрации, а не производства. Иначе, церкви бы разорились - браки ведь производятся на небесах, зачем же оплачивать из земную регистрацию? :-)
20.11.2001 20:46:20, Sandy
20.11.2001 20:46:20, Sandy
Вот на этом-то Москва и стрижет купоны,
заработанные провинцией. Регистрация федеральных объединений в столице понятна - ближе к правительству, ведь оно у нас пока назначает новых
олигархов и распределяет льготы. Но это
означает, что при переносе столицы, например, во Владимир, в Новгород Великий, в Александров (как при опричнине), в Ярославль (как при Минине и Пожарском), в Урюпинск, наконец, все
эти налоги уйдут со столицей туда. Москве все равно будет легче работать (с налаженной за общий счет инфраструктурой), чем остальным провинциям (пример - Питер или хоть Нижний), но миф об особой эффективности
работы москвичей Вы протолкнуть уже не сможете. Ибо регистрации федеральных
предприятий уплывут, и их денежки - тоже.
20.11.2001 21:02:28, Uruloki
заработанные провинцией. Регистрация федеральных объединений в столице понятна - ближе к правительству, ведь оно у нас пока назначает новых
олигархов и распределяет льготы. Но это
означает, что при переносе столицы, например, во Владимир, в Новгород Великий, в Александров (как при опричнине), в Ярославль (как при Минине и Пожарском), в Урюпинск, наконец, все
эти налоги уйдут со столицей туда. Москве все равно будет легче работать (с налаженной за общий счет инфраструктурой), чем остальным провинциям (пример - Питер или хоть Нижний), но миф об особой эффективности
работы москвичей Вы протолкнуть уже не сможете. Ибо регистрации федеральных
предприятий уплывут, и их денежки - тоже.
20.11.2001 21:02:28, Uruloki
Кстати, про 40 миллиардов на празднование 300-летия Питера есть комментарии? :))
20.11.2001 22:09:55, AleXXX
А где они, эти 40 миллиардов-то? Они уже получены?
Пока что это лишь досужая болтовня.
Козыряйте уже состоявшимися примерами:-)!
ЗЫ А по поводу игнорирования Конституционного суда есть комментарии? Все никак не дождусь:-). Не судьба, видать:-)))! 21.11.2001 07:23:01, Инанна
Пока что это лишь досужая болтовня.
Козыряйте уже состоявшимися примерами:-)!
ЗЫ А по поводу игнорирования Конституционного суда есть комментарии? Все никак не дождусь:-). Не судьба, видать:-)))! 21.11.2001 07:23:01, Инанна
Есть решение Конституционного суда, признающее требование регистрации в Москве приезжих незаконным.
Но московскому Правительству - и море по колено:-(! 21.11.2001 11:42:04, Инанна
Но московскому Правительству - и море по колено:-(! 21.11.2001 11:42:04, Инанна
Ну и славно! Это свидетельствует в первую очередь о беспомощности конституционного суда. Или о том, что это решение было не окончательным. У меня нет данных, искать не хочется, это не тот вопрос, которые мне интересен, поскольку я полностью поддерживаю практику регистрации. Кстати, если работодатель заинтересован в человеке, он берет сложности с оформлением на себя. Когда я работал в фирме, широко использующей труд приезжих, все их проблемы решались руководством. Вплоть до поселения их в приличном общежитии или же (при желании людей жить с семьей в квартире) частичной компенсацией арендной платы. Это говорит о том, что эти люди ценны, они реально приносят пользу как работодателю, так и (опосредованно, через налоги) Москве. Если же в человеке нет такой заинтересованности, значит он в настоящее время не востребован по тем или иным причинам, следовательно, сам должен о себе заботиться тем или иным образом.
21.11.2001 12:25:23, AleXXX
Ха-ха:-)!
Uruloki, ау-у-у-у! Отзовись! Тут тебя очень не хватает:-)...
21.11.2001 14:08:50, Эрешкигаль
Uruloki, ау-у-у-у! Отзовись! Тут тебя очень не хватает:-)...
21.11.2001 14:08:50, Эрешкигаль
После стала мышка-мать
Урулоки в гости звать.
Приходи к нам, Урулоки,
нашу детку покачать :)) 21.11.2001 14:16:35, AleXXX
Урулоки в гости звать.
Приходи к нам, Урулоки,
нашу детку покачать :)) 21.11.2001 14:16:35, AleXXX
Получается средняя температура по больнице... 19.11.2001 12:29:09, grumbler
О чем и речь (ссылку я увидел совершенно случайно в новостях Ленты.ру
и сразу вспомнились "железные аргументы"
Алексса про московский бюджет). Москву
содержит вся Россия - и не только
через отчисления "за столичность" или такие вот работы по инфраструктуре
за счет федерального бюджета. Большая доля налогов, собираемых Москвой, собирается только благодаря московской регистрации предприятий и их объединений, реально работающих в регионах (и эксплуатирующих их
инфраструктуру).
Кстати, столичный статус Москвы делает всякие ее фокусы с регистрацией нарушением еще и (кроме права на свободное передвижение) права на
защиту от произвола местных чиновников -
ведь за защитой от него приезжают в столицу. Так что здесь "московская рука" чиновничьей мафии моет "региональную руку". :( 19.11.2001 13:18:09, Uruloki
и сразу вспомнились "железные аргументы"
Алексса про московский бюджет). Москву
содержит вся Россия - и не только
через отчисления "за столичность" или такие вот работы по инфраструктуре
за счет федерального бюджета. Большая доля налогов, собираемых Москвой, собирается только благодаря московской регистрации предприятий и их объединений, реально работающих в регионах (и эксплуатирующих их
инфраструктуру).
Кстати, столичный статус Москвы делает всякие ее фокусы с регистрацией нарушением еще и (кроме права на свободное передвижение) права на
защиту от произвола местных чиновников -
ведь за защитой от него приезжают в столицу. Так что здесь "московская рука" чиновничьей мафии моет "региональную руку". :( 19.11.2001 13:18:09, Uruloki
Да здесь же (думаю, Тамара или Азаг Тот меня уже с легкостью расшифровали). А другой ник - за занятостью (потому что мой постоянный обязывает к большему),
чтобы только короткими набегами (не
встревая в длинные обсуждения) здесь
появляться. Впрочем, по Москве вполне
разумные доводы Леший приводил, может снова включится в спор. 19.11.2001 14:39:32, Uruloki
чтобы только короткими набегами (не
встревая в длинные обсуждения) здесь
появляться. Впрочем, по Москве вполне
разумные доводы Леший приводил, может снова включится в спор. 19.11.2001 14:39:32, Uruloki
Не, я не о том. Я - о топике, в котором Алексссссс пытался козырять некими невесть откуда взятыми цифрами:-)...
19.11.2001 18:54:01, Инанна
Попрошу быть покорректнее. Для того, чтобы писать про попытки "козырять некими невесть откуда взятыми цифрами" надо, как минимум, привести те цифры, которые считаете верными. Иначе получается столь свойственная Вам пустопорожняя болтовня человека, не владеющего материалом.
19.11.2001 19:16:28, AleXXX
Верные цифры здесь без меня привели.
Я тоже просила вас быть покорректнее (общаться со мной нормальным языком). Вы не вняли.
А насчет болтовни - "неча на зеркало пенять...":-). 19.11.2001 21:23:40, Эрешкигаль
Я тоже просила вас быть покорректнее (общаться со мной нормальным языком). Вы не вняли.
А насчет болтовни - "неча на зеркало пенять...":-). 19.11.2001 21:23:40, Эрешкигаль
Кто привел и какие цифры? Чем не нравится мой язык? Пишу вроде по-русски, относительно грамотно... Странно - даже и тут претензии...
19.11.2001 21:59:07, AleXXX
Кстати, если вернуться к нашим баранам:-), то бишь к небезызвестному давешнему обсуждению...
Я, к примеру, не прореагировала там на приведенные вами цифры ("спорить перестали", как вы изволили выразиться). А что ж вы-то, как апологет Лужкова;-), не прореагировали на неоднократное замечание (не только мое:-) о безнаказанном игнорировании Лужковым решения Конституционного суда? Или вы считаете, что мэр прав? А если мэр неправ - см. пункт 1:-)))?! 20.11.2001 19:10:46, Инанна
Я, к примеру, не прореагировала там на приведенные вами цифры ("спорить перестали", как вы изволили выразиться). А что ж вы-то, как апологет Лужкова;-), не прореагировали на неоднократное замечание (не только мое:-) о безнаказанном игнорировании Лужковым решения Конституционного суда? Или вы считаете, что мэр прав? А если мэр неправ - см. пункт 1:-)))?! 20.11.2001 19:10:46, Инанна
Инанна, как бывает, горячится про "невесть откуда взятые цифры". Очевидно, имеется в виду, что просто эти
цифры не отражают полной картины выкачивания средств из провинций в Москву. Как почти всякая статистика. 19.11.2001 19:49:11, Uruloki
цифры не отражают полной картины выкачивания средств из провинций в Москву. Как почти всякая статистика. 19.11.2001 19:49:11, Uruloki
Разумеется, не отражают! "Кто-то больше любит арбуз, а кто-то - свиной хрящик".
Кому-то нравятся одни цифры, а кому-то - совсем другие. При желании можно найти любые...
Дело только в этом:-)! 20.11.2001 09:57:27, Инанна
Кому-то нравятся одни цифры, а кому-то - совсем другие. При желании можно найти любые...
Дело только в этом:-)! 20.11.2001 09:57:27, Инанна
Однако другие цифры Вы найти не можете (или не хотите), приводя доводы, достойные бабушек на скамеечке, а не образованной женщины, коей Вы себя считаете.
20.11.2001 12:00:58, AleXXX
Насчет празднования-то 850-летия вы довод признали:-)?
Понимаете, у меня все довольно плохо грузится, скорость - 16000-18000...
Не имею достойной физической возможности рыться по поиску. Слишком долго, времени жалко... Впрочем - может, и попробую:-)! Обещаю, что тогда обязательно размещу найденное здесь же, персонально для вас:-).
Хотя... зачем доказывать аксиомы?! 20.11.2001 12:44:06, Инанна
Понимаете, у меня все довольно плохо грузится, скорость - 16000-18000...
Не имею достойной физической возможности рыться по поиску. Слишком долго, времени жалко... Впрочем - может, и попробую:-)! Обещаю, что тогда обязательно размещу найденное здесь же, персонально для вас:-).
Хотя... зачем доказывать аксиомы?! 20.11.2001 12:44:06, Инанна
Но в Ваших-то цифрах нет опровержения этой точки зрения оппонентов. Например,
в доходной части бюджета нет разбивки
по долям от разных видов деятельности,
не говоря уж о разбивке налогов по комплексам. И это не просто так. 20.11.2001 12:28:44, Uruloki
в доходной части бюджета нет разбивки
по долям от разных видов деятельности,
не говоря уж о разбивке налогов по комплексам. И это не просто так. 20.11.2001 12:28:44, Uruloki
Вам, равно как и Вами упомянутому животному возможно и понятно :)) Мне - нет. Что может дать разбивка по статьям доходов и расходов? Я, когда приводил общие цифры, отвечал на тезис о том, что Москва живет за чужой счет. Цифры показали, что Москва имеет профицитный бюджет, то есть НЕ живет за чужой счет. Если будут более детальный вопросы и если они мне будут интересны, я отвечу. Удачи вам, хающие Москву! :))
20.11.2001 13:51:55, AleXXX
Геноцид? На мой взгляд - исполнение воли избирателей, имеющих право на собственную точку зрения относительно притока в Москву беженцев и прочих...
20.11.2001 16:18:57, AleXXX
... Беззастенчиво и откровенно плюя на точку зрения Конституционного суда!!!
21.11.2001 07:13:41, Эрешкигаль
20.11.2001 16:30:29, grumbler
Потому так и общаются, что их здесь безумно мгного. В Вологде , например, на рынке практически нет жгучих брюнетов...
20.11.2001 18:09:47, AleXXX
Это вы определили, что их безумно много?
А сколько бы вас устроило:-)? 21.11.2001 07:27:35, Эрешкигаль
А сколько бы вас устроило:-)? 21.11.2001 07:27:35, Эрешкигаль
20.11.2001 18:54:46, grumbler
Тем не менее, когда встает вопрос, кому доверять - официальному бюджету Москвы или досужим рассуждениям о паразитизме Москвы, мне кажется, что первый источник заслуживает бОльшего доверия.
19.11.2001 21:25:12, AleXXX
А об официальном бюджете Москвы вы откуда информацию черпаете? Из уст Лужка (про те самые 40%, например)? В моих глазах этот источник не заслуживает никакого доверия.
Перед ним стоит задача поддерживать в "массах" (ха-ха!) одобрение творящемуся геноциду.
Так что найдите другой источник информации, пли-из. 21.11.2001 07:17:51, Инанна
Перед ним стоит задача поддерживать в "массах" (ха-ха!) одобрение творящемуся геноциду.
Так что найдите другой источник информации, пли-из. 21.11.2001 07:17:51, Инанна
Черпаю с сайтов мэрии и московской думы. Считаю эту информацию самой достоверной. У Вас есть другие источники относительно московского бюджета? :)
21.11.2001 12:48:48, AleXXX
Как вы могли убедиться, есть:-)! Причем гораздо более достойные, на мой взгляд:-))).
21.11.2001 13:24:13, Инанна
Это Вы про ту статейку? Разве я не показал достаточно подробно все её "достоинства"?
21.11.2001 14:11:43, AleXXX
Аплодируете сами себе? :)) Все-таки, на мой взгляд, произошло растроение (минимум) личности. Явно видно продвижение вперед - Вы уже начинаете сами с собой беседовать... Надеюсь, у остальных присутствующих происхождение Uruloki не вызывает сомнения.
Кстати, по поводу Бородинского моста. Он являетя помятником архитектуры, стало быть и реконструироваться должен за государственный (федеральный) счет. Поскольку Вам, как человеку, не столь давно проживающему в Москве, и, видно слабо разбирающемуся в архитектуре и истории этого великого города, это, возможно, неизвестно, собщаю, что построил его архитектор Р.И. Клейн, который, кроме моста построил в Москве несколько десятков зданий, среди них такие, как Музей изящных искусств, кинематограф "Колизей" (ныне театр "Современник"), магазин "Мюр и Мерилиз" (ныне ЦУМ), средние торговые ряды на Красной площади и многие другие. 19.11.2001 13:41:58, AleXXX
Кстати, по поводу Бородинского моста. Он являетя помятником архитектуры, стало быть и реконструироваться должен за государственный (федеральный) счет. Поскольку Вам, как человеку, не столь давно проживающему в Москве, и, видно слабо разбирающемуся в архитектуре и истории этого великого города, это, возможно, неизвестно, собщаю, что построил его архитектор Р.И. Клейн, который, кроме моста построил в Москве несколько десятков зданий, среди них такие, как Музей изящных искусств, кинематограф "Колизей" (ныне театр "Современник"), магазин "Мюр и Мерилиз" (ныне ЦУМ), средние торговые ряды на Красной площади и многие другие. 19.11.2001 13:41:58, AleXXX
2. Оказывается, можно (для развития инфраструктуры) - РЕКОНСТРУИРОВАТЬ памятники архитектуры? Замечательно,
Вы добавили еще один аргумент против
московских властей - для ПЕРЕДЕЛКИ
(что не тождественно ремонту) памятника
архитектуры под утилитарные цели
за счет провинции подменили понятия.
Получается, теперь я уже буду не по
клейновскому мосту ходить. От самого моста остались (слава Богу) не затронутые реконструкцией (как и ремонтом, впрочем) площадки со скульптурными композициями. Эта часть моста - клейновская, но средства потрачены не на ремонт (как должно быть по закону), а на изменение части моста,
что очень сомнительно.
ЗЫ Ну и про остальные денежки в бюджете Москвы, как и про столичный статус - на это, как я понял, ответить нечего? 19.11.2001 14:28:07, Uruloki
Вы добавили еще один аргумент против
московских властей - для ПЕРЕДЕЛКИ
(что не тождественно ремонту) памятника
архитектуры под утилитарные цели
за счет провинции подменили понятия.
Получается, теперь я уже буду не по
клейновскому мосту ходить. От самого моста остались (слава Богу) не затронутые реконструкцией (как и ремонтом, впрочем) площадки со скульптурными композициями. Эта часть моста - клейновская, но средства потрачены не на ремонт (как должно быть по закону), а на изменение части моста,
что очень сомнительно.
ЗЫ Ну и про остальные денежки в бюджете Москвы, как и про столичный статус - на это, как я понял, ответить нечего? 19.11.2001 14:28:07, Uruloki
Таким образом обвинения в том, что мост несправедливо реконструировался за федеральные средства (хотя мне по прежнему не совсем понятно, кому именно давал Банк развития и реконструкции эти средства и на каких условиях) снимается и выставляется претензия в искажении архитектурного облика... Насколько Вы компетентны в архитектуре, градостроительстве, чтобы иметь хоть малейшее право высказывать свою точку зрения, не подкрепленную ничем, кроме собственных измышлений?
Что именно Вы имеете ввиду под словами "про остальные денежки в бюджете Москвы, как и про столичный статус"?
Давайте еще вспомним про МГУ, который финансируется в бюджете России отельной строкой... 19.11.2001 19:23:14, AleXXX
Что именно Вы имеете ввиду под словами "про остальные денежки в бюджете Москвы, как и про столичный статус"?
Давайте еще вспомним про МГУ, который финансируется в бюджете России отельной строкой... 19.11.2001 19:23:14, AleXXX
Не снимается. Ведь РЕКОНСТРУКЦИЯ-то незаконна. А была именно РЕКОНСТРУКЦИЯ.
Например, мост подняли на полтора метра
над Москва-рекой, сделав его более "горбатым", чем прежде. Что касается голословности обвинений, повторюсь - я целый год ВИЖУ, как идет реконструкция. Реставрацией элементов, не измененных ею (по бокам мостов -
барельефы, памятные надписи и т.п.) там и не пахло. Поднимали рабочую часть моста (и, кстати, кое-что изменили и кроме высоты). Или эта часть входит в "памятник архитектуры" - тогда это явное его ИЗМЕНЕНИЕ. Или не входит - тогда за что деньги из федерального бюджета потрачены?
Про остальное - что я имею в виду,
я ясно написал чуть выше (именно этому
аплодировала Инанна). Неужели трудно прочитать? Сообщение от 13:18:8.
Что касается МГУ - не надо выстраивать
себе воображаемые доводы оппонента и затем показывать их абсурдность. МГУ (как и Академия Наук и ее институты)
должны финансироваться из федерального
бюджета. Речь шла не о расходных
статьях, а именно о доходных.
19.11.2001 19:45:29, Uruloki
Например, мост подняли на полтора метра
над Москва-рекой, сделав его более "горбатым", чем прежде. Что касается голословности обвинений, повторюсь - я целый год ВИЖУ, как идет реконструкция. Реставрацией элементов, не измененных ею (по бокам мостов -
барельефы, памятные надписи и т.п.) там и не пахло. Поднимали рабочую часть моста (и, кстати, кое-что изменили и кроме высоты). Или эта часть входит в "памятник архитектуры" - тогда это явное его ИЗМЕНЕНИЕ. Или не входит - тогда за что деньги из федерального бюджета потрачены?
Про остальное - что я имею в виду,
я ясно написал чуть выше (именно этому
аплодировала Инанна). Неужели трудно прочитать? Сообщение от 13:18:8.
Что касается МГУ - не надо выстраивать
себе воображаемые доводы оппонента и затем показывать их абсурдность. МГУ (как и Академия Наук и ее институты)
должны финансироваться из федерального
бюджета. Речь шла не о расходных
статьях, а именно о доходных.
19.11.2001 19:45:29, Uruloki
1. Инанна здесь ни при чем - а заметка
о Бородинском мосте меня сначала заинтересовала, потому что я им регулярно пользуюсь (последний раз
- в пятницу), чтобы ходить к Дорогомиловскому рынку. Оттого-то я и
перешел на эту ссылку и прочитал статью.
Что касается подписи - она АБСОЛЮТНО прозрачна для знающих людей, так что
не наезжайте на Инанну - она при том, что часто излишне увлекается и в ряде
вопросов слишком категорична, насколько
мне видно, не лжет, а свой второй ник
специально анонсировала. Так что нехорошо на женщину набрасываться >:-I
19.11.2001 14:06:21, Uruloki
о Бородинском мосте меня сначала заинтересовала, потому что я им регулярно пользуюсь (последний раз
- в пятницу), чтобы ходить к Дорогомиловскому рынку. Оттого-то я и
перешел на эту ссылку и прочитал статью.
Что касается подписи - она АБСОЛЮТНО прозрачна для знающих людей, так что
не наезжайте на Инанну - она при том, что часто излишне увлекается и в ряде
вопросов слишком категорична, насколько
мне видно, не лжет, а свой второй ник
специально анонсировала. Так что нехорошо на женщину набрасываться >:-I
19.11.2001 14:06:21, Uruloki
К кому восходит родословная Uruloki, понять несложно... Но это ровным счетом ничего не меняет :)
19.11.2001 22:59:34, AleXXX
Спасибо, рыцарь:-)! Впрочем, я нисколько не испужамшись.
Кроме того, я и сама вполне могу себя защитить, как вы понимаете:-)! 19.11.2001 14:25:22, Инанна
Кроме того, я и сама вполне могу себя защитить, как вы понимаете:-)! 19.11.2001 14:25:22, Инанна
>Аплодируете сами себе?<
Нет, аплодирую человеку, который не поленился "отрыть" факты и достойно ими оперировать.
В любом случае, мои аплодисменты не являются поводом для рассуждений о моем психическом состоянии. Оно - не хуже вашего, смею заверить. Как минимум:-).
Ваш экскурс в архитектуру вряд ли был здесь нужен.
Памятники же есть и в любых других городах. Что-то я не слышала, чтобы их ремонтировали за счет столичного бюджета:-)))!
Только московские памятники можно ремонтировать за счет Федерального?... 19.11.2001 14:00:16, Эрешкигаль
Нет, аплодирую человеку, который не поленился "отрыть" факты и достойно ими оперировать.
В любом случае, мои аплодисменты не являются поводом для рассуждений о моем психическом состоянии. Оно - не хуже вашего, смею заверить. Как минимум:-).
Ваш экскурс в архитектуру вряд ли был здесь нужен.
Памятники же есть и в любых других городах. Что-то я не слышала, чтобы их ремонтировали за счет столичного бюджета:-)))!
Только московские памятники можно ремонтировать за счет Федерального?... 19.11.2001 14:00:16, Эрешкигаль
"Что-то я не слышала, чтобы их ремонтировали за счет столичного бюджета:-)))!
Только московские памятники можно ремонтировать за счет Федерального?..."
Если Вы считаете это образцом сарказма, то я бы это определил как образец невежества и некомпетентности. Поясняю: Есть памятники архитектуры федерального уровня, есть местного. Такие памятники, как Покровский Собор на Красной площади (Храм Василия Блаженного) тоже, в случае чего, будет ремонтироваться за счет федерального бюджета (как, думаю, и Золотые Ворота во Владимире, Новгородская София и прочие памятники сопоставимого масштаба). Более того, если у государства не будет на это необходимых средств, они будут отремонтированы за счет ЮНЕСКО, поскольку включены этой организацией в соответствующие списки архитектурных шедевров мирового значения.
Могут возникнуть вопросы о целесообразности отнесения Бородинского моста к шедеврам архитектуры, но это, я думаю, было сделано задолго до Ю.М. Лужкова и не может быть поставлено ему в вину. 19.11.2001 19:13:24, AleXXX
Только московские памятники можно ремонтировать за счет Федерального?..."
Если Вы считаете это образцом сарказма, то я бы это определил как образец невежества и некомпетентности. Поясняю: Есть памятники архитектуры федерального уровня, есть местного. Такие памятники, как Покровский Собор на Красной площади (Храм Василия Блаженного) тоже, в случае чего, будет ремонтироваться за счет федерального бюджета (как, думаю, и Золотые Ворота во Владимире, Новгородская София и прочие памятники сопоставимого масштаба). Более того, если у государства не будет на это необходимых средств, они будут отремонтированы за счет ЮНЕСКО, поскольку включены этой организацией в соответствующие списки архитектурных шедевров мирового значения.
Могут возникнуть вопросы о целесообразности отнесения Бородинского моста к шедеврам архитектуры, но это, я думаю, было сделано задолго до Ю.М. Лужкова и не может быть поставлено ему в вину. 19.11.2001 19:13:24, AleXXX
Я и имела в виду памятники уровня этого моста! Вы бы еще Софию Киевскую для примера приплели...
Я знаю массу достойных памятников и храмов (пусть и не такого уровня, как Покровский Собор:-), которые реставрируются за счет местных бюджетов в провинции.
А не приведете ли мне в пример московский памятник (попроще), который был бы отреставрирован только лишь за счет московского бюджета?!
Крайне маловероятно, скажу сразу!
Может быть, выше я и не точно выразилась. Извиняюсь.
Но я имела в виду именно это:-)!
Опять же...
На празднование 850-летия Москвы откуда деньги брались, а?! Федеральный бюджет ни при чем, вы считаете? Ха-ха!
20.11.2001 10:04:10, Инанна
Я знаю массу достойных памятников и храмов (пусть и не такого уровня, как Покровский Собор:-), которые реставрируются за счет местных бюджетов в провинции.
А не приведете ли мне в пример московский памятник (попроще), который был бы отреставрирован только лишь за счет московского бюджета?!
Крайне маловероятно, скажу сразу!
Может быть, выше я и не точно выразилась. Извиняюсь.
Но я имела в виду именно это:-)!
Опять же...
На празднование 850-летия Москвы откуда деньги брались, а?! Федеральный бюджет ни при чем, вы считаете? Ха-ха!
20.11.2001 10:04:10, Инанна
Празднование 850-летия Москвы, на мой взгляд, событие не московского, а общегосударственного масштаба, отсюда и источники финансирования.
20.11.2001 11:25:21, AleXXX
Это на Ваш (московский) взгляд. Кстати,
внятно (для любого россиянина) обосновать это мнение можете? Ну ладно,
тогда на грядущие праздники общегосударственного
масштаба (1000-летие Ярославля, 1150-летие Новгорода и Ростова Великих, круглые даты Суздаля и Владимира, 400-летие создания ополчения Минина и Пожарского в Нижнем Новгороде и временной столицей в Ярославле) - из
федерального бюджета должно быть отведено СТОЛЬКО ЖЕ средств на КАЖДЫЙ
из них. Кстати, если это общефедеральный
праздник, почему на его празднование
не отпустили средства всем городам?
А вообще-то логика, видимо, такая, что
раз МГУ на федеральном бюджете, то загаживание (и дальнейшая уборка) Воробьевых Гор тоже должно оплачиваться
из него. 20.11.2001 12:25:41, Uruloki
внятно (для любого россиянина) обосновать это мнение можете? Ну ладно,
тогда на грядущие праздники общегосударственного
масштаба (1000-летие Ярославля, 1150-летие Новгорода и Ростова Великих, круглые даты Суздаля и Владимира, 400-летие создания ополчения Минина и Пожарского в Нижнем Новгороде и временной столицей в Ярославле) - из
федерального бюджета должно быть отведено СТОЛЬКО ЖЕ средств на КАЖДЫЙ
из них. Кстати, если это общефедеральный
праздник, почему на его празднование
не отпустили средства всем городам?
А вообще-то логика, видимо, такая, что
раз МГУ на федеральном бюджете, то загаживание (и дальнейшая уборка) Воробьевых Гор тоже должно оплачиваться
из него. 20.11.2001 12:25:41, Uruloki
Ответ-то очень простой: Москва - столица. Её статус может и должен поддерживаться в том числе и за федеральный счет. Что обосновывать? Не понимаю. Спор ни о чем. Думаю, торжества в Питере тоже будут на федеральные деньги. Ну а Ярославлю, видимо, придется потерпеть. По Сеньке шапка должна быть. Как это не обидно для жителей этого города. Кстати, смею уверить, реставрация в Суздале, идет за федеральный счет, просто потому, что бюджет Владимирской оласти дефицитен, стало быть, пополняется за федеральный счет. Хотя пусть каждый верит в то, что ему нравится.
20.11.2001 13:46:53, AleXXX
Вдогонку некоторые данные по Владимиру и области:
Первые инвестиции на реставрацию уникального памятника культуры – усадьбы графа Храповицкого (Владимирская область) поступили из федерального бюджета. Один миллион рублей – по провинциальным меркам деньги большие. Но “графские развилины” проглотят их мигом: деньги пойдут на проектные работы, восстановление перекрытий и стропил, на забор и бытовки
Законодательное собрание Владимирской области приняло изменение в областной бюджет на 2000 год, увеличивающее доходы на 197,7 миллиона рублей, расходы - на 231,38 миллиона рублей, дефицит бюджета - в 3 раза, что составляет 4,98 процента к доходной части, в то время как первоначальный дефицит составлял 1,2 процента
Суздальская администрация стремится разработать программу развития туризма, поскольку деньги на развитие туризма можно получить только под нее. Возможно, в Суздале появились бы свои операторы, а пока туризм в Суздале развивают владимирские турфирмы. Однако бюджет области уже утвержден, поэтому денег на реализацию программы не предусмотрено.
Это к тому, что из федерального бюджета идут многие и многие средства на восстановление местных памятников, в том числе и не очень важных и известных широкой общественности.
20.11.2001 14:14:07, AleXXX
Первые инвестиции на реставрацию уникального памятника культуры – усадьбы графа Храповицкого (Владимирская область) поступили из федерального бюджета. Один миллион рублей – по провинциальным меркам деньги большие. Но “графские развилины” проглотят их мигом: деньги пойдут на проектные работы, восстановление перекрытий и стропил, на забор и бытовки
Законодательное собрание Владимирской области приняло изменение в областной бюджет на 2000 год, увеличивающее доходы на 197,7 миллиона рублей, расходы - на 231,38 миллиона рублей, дефицит бюджета - в 3 раза, что составляет 4,98 процента к доходной части, в то время как первоначальный дефицит составлял 1,2 процента
Суздальская администрация стремится разработать программу развития туризма, поскольку деньги на развитие туризма можно получить только под нее. Возможно, в Суздале появились бы свои операторы, а пока туризм в Суздале развивают владимирские турфирмы. Однако бюджет области уже утвержден, поэтому денег на реализацию программы не предусмотрено.
Это к тому, что из федерального бюджета идут многие и многие средства на восстановление местных памятников, в том числе и не очень важных и известных широкой общественности.
20.11.2001 14:14:07, AleXXX
Это УЖЕ включено в московский бюджет (дотации за столичный статус), а
празднование финансировали ДОПОЛНИТЕЛЬНО, так что не надо про
столицу. Насчет шапки и Сеньки -
это неудивительное отношение, типичное для мАсквичей. Что ж Вы про Новгород Великий постеснялись это сказать? Ведь именно там было начало Руси как государства.
Ну и где ответ про празднование этого
"общегосударственного праздника" (850-летия Москвы) во всей России? Почему тому же Питеру здесь ничего не
перепало?
20.11.2001 14:10:57, Uruloki
празднование финансировали ДОПОЛНИТЕЛЬНО, так что не надо про
столицу. Насчет шапки и Сеньки -
это неудивительное отношение, типичное для мАсквичей. Что ж Вы про Новгород Великий постеснялись это сказать? Ведь именно там было начало Руси как государства.
Ну и где ответ про празднование этого
"общегосударственного праздника" (850-летия Москвы) во всей России? Почему тому же Питеру здесь ничего не
перепало?
20.11.2001 14:10:57, Uruloki
Вы хотите сказать, что 300-летие Питера финансируется исключительно местным бюджетом? :))) Искать цифры? :))
Сходите
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1478306
На подготовку и празднование 300-летия Санкт-Петербурга будет потрачено 40 миллиардов рублей. На эти деньги собираются не только отреставрировать Эрмитаж и Мариинку, но и вообще улучшить жизнь петербуржцев. и т.д.
20.11.2001 14:53:04, AleXXX
Сходите
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1478306
На подготовку и празднование 300-летия Санкт-Петербурга будет потрачено 40 миллиардов рублей. На эти деньги собираются не только отреставрировать Эрмитаж и Мариинку, но и вообще улучшить жизнь петербуржцев. и т.д.
20.11.2001 14:53:04, AleXXX
20.11.2001 16:24:54, grumbler
Не думаю, что что-то радикально изменится. Если даже госструктуры переедут в Питер, то бизнес вряд ли переползет туда с такой же скоростью. А именно бизнес обьеспечивает такое количество высокооплачиваемых рабочих мест. Хотя я был бы, безусловно рад, чтобы правительство прихватило бомжей, кавказцев и свалило в Питер...
20.11.2001 18:13:42, AleXXX
Ну, если Вы МГУ не заканчивали, то дело безнадежно... %) Приличные люди получаются только из выпускников МГУ.
20.11.2001 20:23:32, Леандра
21.11.2001 09:45:41, grumbler
Англия - это фигня! :)))
Равноценный опыт можно получить в любой подмосковноий деревне. И вообще, Советскому человеку за границей делать нечего!! %)) 21.11.2001 18:24:54, Леандра
Равноценный опыт можно получить в любой подмосковноий деревне. И вообще, Советскому человеку за границей делать нечего!! %)) 21.11.2001 18:24:54, Леандра
А-а-а... Это Вы пытаетесь пошутить в моем стиле? Ну-ну. На мой взгляд неудачно. Как и любое подражание :)
21.11.2001 19:26:32, AleXXX
М-да... После таких заявлений православного Алексса... Приношу Вам
лично и вам всем (ощущающим такое вот
отношение) извинение от лица православных и 100%-х русских. А также от москвичей (но не коренных - от их имени я высказываться не могу). 20.11.2001 19:39:12, Uruloki
лично и вам всем (ощущающим такое вот
отношение) извинение от лица православных и 100%-х русских. А также от москвичей (но не коренных - от их имени я высказываться не могу). 20.11.2001 19:39:12, Uruloki
21.11.2001 09:49:22, grumbler
Кстати, Alexxxу - о птичках! Прошу заметить, что эту ссылочку про связь российского бюджета с Бородинским мостом не я "отрыла". Мне лень и некогда.
Нашлись умные люди и помимо меня:-).
Так что, "не надо песен":-)))... 19.11.2001 09:27:06, Инанна
Нашлись умные люди и помимо меня:-).
Так что, "не надо песен":-)))... 19.11.2001 09:27:06, Инанна
18.11.2001 19:13:51, Вечное лето
Результаты - налицо. По улицам ходить страшно...
Храмы - это отнюдь не только памятники. Никто и никогда, кроме коммунистов и воспитанных ими "совков", не воспринимал их в качестве памятников!
Памятники - это изделия Зураба Церетели и скульпторши Мухиной.
Слава Богу, не вам решать, возвращать ли Церквям их подлинную сущность.
ЗЫ Нормальным русским шрифтом у вас нынче рука не поднялась писать:-(? Понимаю... 18.11.2001 23:14:36, ЭРЕШКИГАЛЬ
Храмы - это отнюдь не только памятники. Никто и никогда, кроме коммунистов и воспитанных ими "совков", не воспринимал их в качестве памятников!
Памятники - это изделия Зураба Церетели и скульпторши Мухиной.
Слава Богу, не вам решать, возвращать ли Церквям их подлинную сущность.
ЗЫ Нормальным русским шрифтом у вас нынче рука не поднялась писать:-(? Понимаю... 18.11.2001 23:14:36, ЭРЕШКИГАЛЬ
Инанна, у некоторых людей доступ к НЕСКОЛЬКИМ компьютерам - например - один дома, а другой - на работе. И на работе (например) не у всех есть русский шрифт. А у некоторых дома нет, а на работе есть. И нет возможности поставить.
18.11.2001 23:17:11, Пелагея
А вы откуда знаете? Может, вы с Инной в одном доме живете? Так ведь нет - она от вас далековато находится. Может, вы лично за всеми ее компьютерами и перемещениями следите? Откуда такая осведомленность в делах других людей? И вообще - такой дешевый наезд был, совершенно не по теме спора...
Все равно, как если бы вас обвинили в использовании кириллицы при обсуждении других религий..Смешно... 19.11.2001 19:50:34, Мардук
Все равно, как если бы вас обвинили в использовании кириллицы при обсуждении других религий..Смешно... 19.11.2001 19:50:34, Мардук
ja ne sporu. No obvinjat' cheloveka v tom, chto on pishet translitom-eto dazhe ne smeshno. Ja tozhe seichas pishu na translite. Potomu chto komp s russkim shriftom zanjat.
19.11.2001 14:50:25, Natsi
Кстати, есть драйвера с раскладкой "ЯВЕРТЫ" - для нее и клавиатура русская не нужна.
Хотя, конечно, привыкнуть к ней трудно
(при параллельном использовании "ЙЦУКЕН" на другом компе). 19.11.2001 14:55:48, :)
Хотя, конечно, привыкнуть к ней трудно
(при параллельном использовании "ЙЦУКЕН" на другом компе). 19.11.2001 14:55:48, :)
ЧЕГО?Переведите пожалуйста. И что вы имеете в виду под русской клавиатурой? Если написанные на ней русские буквы, то у меня и сейчас этого нет
19.11.2001 15:13:33, Natsi
Наличие возможности перейти в режим "кириллицы" (для этого нужен
драйвер, поддерживающий ее) +
умение им пользоваться. Шрифты, видимо,
есть и у тех, кто работает в режиме "читаю, но не пишу кириллицу". 19.11.2001 19:26:30, :)
драйвер, поддерживающий ее) +
умение им пользоваться. Шрифты, видимо,
есть и у тех, кто работает в режиме "читаю, но не пишу кириллицу". 19.11.2001 19:26:30, :)
Вообще-то дело обстоит СКОРЕЕ всего именно так - потому как Лето обычно с работы пишет по-русски. И это обсуждалось несколько раз с разными участниками.
18.11.2001 23:22:24, Пелагея
Абсолютно точно! Дома нет русского шрифта. Придется дамочкам другой повод поискать для наездов. :))))
19.11.2001 01:22:01, Маринa П.
А при разрушении храмов помнили об этом отделении? Морально вправе ли атеисты
ставить такие условия ("ладно восстановим, но мало ли что это изначально храм был - не желаю и все")?
Напомню - главные средства идут от церковной общины. 18.11.2001 19:19:35, Uruloki
ставить такие условия ("ладно восстановим, но мало ли что это изначально храм был - не желаю и все")?
Напомню - главные средства идут от церковной общины. 18.11.2001 19:19:35, Uruloki
"Организованная религия"- спасибо, хоть в организованную банду еще не записали.
Чьим врагом была церковь по-вашему? Церковь мешала планам пятилетки, грядущему коммунизму, мешала народному счастью? Нет. Церковь неугодна безбожной антихристовой власти. "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"- пели мы, будучи пионерами...
Что касается того, что храмы хапают львиную долю бюджета, то у меня под домом уже 4ый год строится храм, разрушенный в годы революции. Сначала там устроили автобазу, потом склад, потом кинотеатр.
На окончательную достройку этого уникального храма денег все не хватает.
У входа стоит ящик с пожертвованиями.
Ктов храм ходит и жертвует? В основносм небогатые люди. Вот он и строится так долго. Иногда встречаю там работающих добровольцев- мужчин, в основном бывших заключенных. ИХ нигде не приняли на работу, а тут и кормят, и платят хоть немного. А вот всякие развлекательные сооружения или магазины, в котором может
что-то преобрести простой человек-море...Ходит народ туда именно как в музей, все в евроремонте, зеркалах, мраморе, в общем смотрится все это как пир тления,мертвечины...
Любое здание когда-нибудь разрушится, а храм никогда! Потому что душа вечна...
18.11.2001 21:11:12, Интересующаяся
Чьим врагом была церковь по-вашему? Церковь мешала планам пятилетки, грядущему коммунизму, мешала народному счастью? Нет. Церковь неугодна безбожной антихристовой власти. "Церкви и тюрьмы сровняем с землей"- пели мы, будучи пионерами...
Что касается того, что храмы хапают львиную долю бюджета, то у меня под домом уже 4ый год строится храм, разрушенный в годы революции. Сначала там устроили автобазу, потом склад, потом кинотеатр.
На окончательную достройку этого уникального храма денег все не хватает.
У входа стоит ящик с пожертвованиями.
Ктов храм ходит и жертвует? В основносм небогатые люди. Вот он и строится так долго. Иногда встречаю там работающих добровольцев- мужчин, в основном бывших заключенных. ИХ нигде не приняли на работу, а тут и кормят, и платят хоть немного. А вот всякие развлекательные сооружения или магазины, в котором может
что-то преобрести простой человек-море...Ходит народ туда именно как в музей, все в евроремонте, зеркалах, мраморе, в общем смотрится все это как пир тления,мертвечины...
Любое здание когда-нибудь разрушится, а храм никогда! Потому что душа вечна...
18.11.2001 21:11:12, Интересующаяся
Pro dolju bjudzheta nichego ne znaju v Moskve. No konkretno videla "hramy", postroennyje na gsudarstvennyje den'gi na Ukraine. Esli chto stroitsyana pozhertvovanija, to pust' stroitsya - mne kakoje delo, ne na moi zhe den'gi. Mne ljudi religioznyje ne meshajut, kogda eto nikak na ih rabote ne otrazhaetsya.
19.11.2001 02:18:35, Вечное лето
Да нет, это Вы переживаете, что разрушенное восстанавливается "за Ваш счет", а православные общины сейчас даже не ставят такого вопроса (чтобы все
восстановили наследники - идейные или реальные - тех, кто разрушил).
Кстати, вы (протестующие) - налогоплательщики, а православные - нет, что ли? Вот и считайте, что
за Ваш счет отгрохали церетелевские "шедевры" или тот же
комплекс на Манежной, а за их - внесли долю в восстановление храмов. Если не нравится - протестуйте против этих
"памятников", нравится - для каждого
построено то, что подходит ему. 19.11.2001 13:25:02, Uruloki
восстановили наследники - идейные или реальные - тех, кто разрушил).
Кстати, вы (протестующие) - налогоплательщики, а православные - нет, что ли? Вот и считайте, что
за Ваш счет отгрохали церетелевские "шедевры" или тот же
комплекс на Манежной, а за их - внесли долю в восстановление храмов. Если не нравится - протестуйте против этих
"памятников", нравится - для каждого
построено то, что подходит ему. 19.11.2001 13:25:02, Uruloki
А как относятся православные к постройке на ИХ налоги мечетей? К поддержке на ИХ налоги - адвентистов? Кришнаитов? Буддистов? Свидетелей Иеоговы?
19.11.2001 23:24:37, Пелагея
К ВОССТАНОВЛЕНИЮ разрушенного и возвращению отнятых зданий религиозным общинам - положительно (ислам, католицизм, протестантские кирхи).
Что же до остального - это уже другая история. Я даже против строительства
новых православных храмов (там, где их
не было) за счет налогов. Ну и остальным конфессиям и сектам - тоже нечего в гос.карман залезать.
Еще раз подчеркну - одно дело ВОССТАНОВЛЕНИЕ (и здесь у государства-правопреемника СССР долг перед религиозными организациями и верующими
очень велик), другое дело - гос. поддержка (если она не оказывается, например, как компенсация за то же восстановление, которое просто государство целиком не потянет). 20.11.2001 12:38:45, Uruloki
Что же до остального - это уже другая история. Я даже против строительства
новых православных храмов (там, где их
не было) за счет налогов. Ну и остальным конфессиям и сектам - тоже нечего в гос.карман залезать.
Еще раз подчеркну - одно дело ВОССТАНОВЛЕНИЕ (и здесь у государства-правопреемника СССР долг перед религиозными организациями и верующими
очень велик), другое дело - гос. поддержка (если она не оказывается, например, как компенсация за то же восстановление, которое просто государство целиком не потянет). 20.11.2001 12:38:45, Uruloki
Их единственное назначение - религиозное. Глаз они не радуют. В отличие от старых соборов. 19.11.2001 23:00:56, Вечное лето
Ага. Сначала все "... разрушим
до основания, а затем
мы наш, мы новый мир построим...".
На костях и на пепелищах. На несчастии целого народа...
Плоды сего строительства мы и пожинаем.
Долго придется по крупицым восстанавливать разрушенное:-(! 18.11.2001 23:07:47, Инанна
до основания, а затем
мы наш, мы новый мир построим...".
На костях и на пепелищах. На несчастии целого народа...
Плоды сего строительства мы и пожинаем.
Долго придется по крупицым восстанавливать разрушенное:-(! 18.11.2001 23:07:47, Инанна
А почему транслитом (в "Загранке"-то
по-человечески ;) пишете)?
Да, запущено сильно ("razrushili zrya, nado po drugomu s organizovannoj religiej v to vryamya borot'sya bylo trudno. A ona byla zlom i vragom."). :(
А-ля Талибистан. 18.11.2001 20:43:33, Uruloki
по-человечески ;) пишете)?
Да, запущено сильно ("razrushili zrya, nado po drugomu s organizovannoj religiej v to vryamya borot'sya bylo trudno. A ona byla zlom i vragom."). :(
А-ля Талибистан. 18.11.2001 20:43:33, Uruloki
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
