В блог Подписаться на Дзен!

Америка и терракты

Ну, объясните мне, видимо глупой, что такого Америка сделала, что на нее так арабы окрысились? Я никак этого в толк не возьму. За что можно так невзлюбить?

13.11.2001 13:40:48, Безаева Оксана

37 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Вопрос риторический. Формально - ничего. Фактически - более чем достаточно. США поддерживали Израиль, противника арабов. Как деньгами, так и оружием. США, как на правительственном, так и на частном уровне, вмешиваются в дела арабского мира для обеспечения стабильности поставок сырья из данного региона. Плюс неизбежные проблемы, доставшиеся в наследство от эпохи "холодной войны", когда великие державы играли во всякие политические тайные игры, поддерживая всякие экстримистские движения, потом отказывая в поддержке, а не редко и откровенно предавая их, словно пешек в шахматной партии. Учитывая, что США сегодня является мировым лидером и процесс вмешательства в дела других регионов для защиты своих интересов этой страной абсолютно неизбежен, то и ответная реакция тоже неизбежна. Увы. 14.11.2001 12:08:15, Леший

"США, как на правительственном, так и на частном уровне, вмешиваются в дела арабского мира для обеспечения стабильности поставок сырья из данного региона" - заметьте, с полного согласия, а порой даже по просьбе крупнейших стран данного региона, для поддержания стабильности данного региона. 15.11.2001 01:02:14, Крыска

На счет - по просьбе местных правительств - это палка о двух концах. В свое время войска в Афганистан тоже были введены исключительно по просьбе самого афганского правительства. Просто сначала СССР разными способами установило свое правительство, а потом оно уже официально попросило "помощи". До нас таким способом воспользовались французы в Индокитае, американцы во Вьетнаме, Лаосе и Комбодже, американци и англичане в Южной Корее, СССР - в Северной Корее, СССР - в Эфиопии. Список можно продолжить.

Не скажу, что это хорошо или плохо. Просто это так есть. Любая страна в любом регионе ищет возможность укрепить собственное влияние. Если можно - договариваются с действующим правительством. Если не удается, то находятся оппозиционные силы, поддерживая которых мировые лидеры осуществляют смещение действующих правительств для замены их более сговорчивыми. В любом случае всегда остаются обиженные или недовольные. Вот они-то и концентрируют в своей среде ненависть, которая выливается в терроризм. 15.11.2001 10:00:52, Леший

Увы, без этого не обойтись в современном мире. 15.11.2001 22:48:21, Крыска

Совершенно согласен. Потому не избежать и терроризма, без полного уничтожения не только самих террористов, но и без поглощения и ассимиляции порождающих их культур и стран. 16.11.2001 10:44:16, Леший

Точно, мой муж говорит, что только физическое уничтожение террористов позволит приостановить данный процесс. Но только приостановить, т.к. их культура на смену одним террористам посылает других. 16.11.2001 14:26:04, Безаева Оксана

Вот и я думаю, что понятие стабильности само по себе хорошее, за что так невзлюбить? За "кидалово" террористов? Если это так, то Штаты, конечно, сами себя здесь наказывают. Нельзя заигрывать с такими силами. 15.11.2001 09:37:12, Безаева Оксана

Начнем с Израиля. Там история темная. Я до сих пор, опять же, не пойму кто там прав, кто виноват. Государство вроде бы было создано на практически никому не принадлежащих землях, сегодня выясняется, что Израиль захватил исконноарабские земли.:(
То, что Америка обеспечивет стабильность поставок нефти из данного региона, мне кажется есть хорошо. Что ж тут плохого? Возможно арабы хотят сами условия диктовать, так, пожалуйста, диктуйте за столом переговоров. Другое дело, что ни я, ни кто-нибудь еще не знает, как они, Америка, диктуют эти условия. Может быть, грубо говоря, говорят: "А вот мы сбросим на вас тут пару-тройку бомб, если не будете нас слушать". Кому такое понравится? Ведь не даром Сталин в конце мировой войны так форсировал процесс создания ядерной бомбы, т.к. вопрос тогда стоял именно так. Да, и сегодня опыт с Югославией меня склоняет к таким мыслям.
Только вот Югославия смирилась, а арабы, в силу своего менталитета, не смиряются. Как говорит мой муж, он хотят сохранить свое лицо. Я говорю: "А что наши чеченцы тоже свое лицо сохраняют". Он: "И они тоже".
Получается арабы мстят Америке за предательство? И что Америка слишком рьяно защищает свои интересы? 14.11.2001 14:21:03, Безаева Оксана

С Израилем история как раз совсем простая. Долгое время, века примерно с XVII, среди еврейской диаспоры главенствовала идея ассимиляции народа в тех странах, где они проживали. Однако эта идея себя не оправдывала, так как ни где евреям не давали реально равных прав со всеми остальными и погромы были обычным явлением. Потому к концу XIX века они пришли к идее о том, что надо бы вернуться на свои "исконные территории". Окончательно эта мысль была сформулирована на Первом Еврейском конгрессе, прошедшем в Европе в 90-х годах XIX века. Так как сам конгресс был организован в основном "европейскими" евреями, то и мыслили там категориями, привычными для Европы.

Идея заключалась в следующем. Юридически, Палестина (так тогда уже привычно и официально именовалась эта земля) являлась "Британской подмандатной территорией". Т.е. фактически там никакого государства не было, правительства не было, но действовали британские законы. Согласно ним любая территориальная общность имеет право провести референдум и по его итогам сначала потребовать от Короны самоуправления, а потом и вообще официально произвести отделение территории от Британской Империи с созданием на ней собственного государства. Так как земля не являлась юридически британской, то это сильно облегчало задачу. По сему решили на конгрессе собирать по всему миру деньги, на них выкупать у местных собственников землю, так как участвовать в референдуме имели право лишь собственники. В течение с конца XIX по начала XX века еврейские колонисты всеми правдами и неправдами приезжали в Палестину и выкупали земельные участки. Британские законы обходились просто. Покупать землю было не запрещено. Запрещалось на ней что-нить строить. Но в то же время, если собственник земли мог заявить, что постройка (над которой существовала крыша) "тут всегда стояла", то такую постройку власти снести не могли. Так в Палестине стали возникать еврейские послеления. Однако возникла проблема, заключавшаяся в том, что проживавшие там арабы к понятию собственности относились совсем иначе, чем в Европе. Тот факт, что земля принадлежала другому собственнику, в их понимании, еще не давал собственнику право вообще никого на эти земли пускать. Плюс неизбежный конфликт культур, когда в мир, где, например, женщина должна была ходить только в парандже, вдруг стали приезжать иностранцы, которые не слишком себя озадачивали одеждой... Стали возникать конфликты. Одно время британцы вообще стали на сторону арабов и прекратили всякую эмиграцию евреев. Потом была WWII и чудовищный Холокост. По ее окончанию, на волне ощущения вины ведущих держав перед евреями, вновь созданная ООН приняла известную резолюцию, согласно которой на территории Палетсины должны были быть созданы два независимых государства. Еврейской и Арабское. Евреи к такому повороту событий были готовы и сразу стали создавать совое. А вот арабы договорится между собой не смогли, за то быстро объединились против этой резолюции вообще и евреев в частности. Ну а дальше была вовсе уж детективная история, с политическими играми между США, Францией, Великобританией, Испанией, и СССР. 4 глобальных войны в регионе. "Холодная" война в мире. Да много чего, что арабы сегодня имеют выставить той же Америке в качестве счета. 14.11.2001 15:21:17, Леший

Почему запрещалось на выкупленной земле что-то стоить?
И не поняла эту фразу:
"Тот факт, что земля принадлежала другому собственнику, в их понимании, еще не давал собственнику право вообще никого на эти земли пускать." 14.11.2001 15:59:15, Безаева Оксана

Запрет на постройку был искусственным. Британская администрация стремилась хитрым образом недопустить укоренению евреев на подмандатной территории. Потому официальное получение разрешения на постройку как правило весьма затягивалось. Вот поселенци и обходили его возведением времянок по ночам. Вечером на земле еще ничего нет, а утром уже стоят быстросборные дома, а владельци нагло заявляют, что оно, мол, всегда тут стояло, а потому, согласно такому-то закону Ее Величества, сносить сие никак нельзя. :)

Что же касается арабов, то у них просто не было никаких юридических понятий собственности на землю. Это как у кочевых народов - территория принадлежит роду или клану, но не кому-то конкретно (лично). Потому небыло никаких четких границ. Пасти скот любой член клана мог на любом участке, ибо сельским хозяйством они занимались только на крохотных огородах возле домов, а все остальные земли лежали "дикими".

Евреи старались решить задачу по-европейски. Т.е. заключить с каждым членом клана договор о продаже своего права на землю за такую-то сумму. Купив же землю, новые владельци как раз начинали культурный оборот земли, т.е. создавать сады, поля, ирригационные системы водоснабжения. Естественно им было совершенно не в радость, чтобы по засеянным пшеницей полям топтался чужой скот. Арабы же относились к вопросу собственности на землю философски. Мол, ну и что, что землю теперь принадлежит тебе? Мы тут испокон веков пасли скот или ходили на водопой. И теперь тоже хотим жить так же. Что и стало основой для конфликтов.

Следует также учесть, что британская администрация негативно относилась к еврейской эммиграции, так как в то время в регионе делалась ставка на арабов. Потому в любых конфликтах арабы зачастую получали явное преимущество перед евреями, что значительно подстегивало арабов на прямые конфликты с поселенцами. Лишь много позднее в виду обострения национально-освободительных движений на Среднем Востоке и потерей влияния в регионе, Британия стала рассматривать Израиль как ценный плацдарм для управления регионом и сохранения контроля над Суэцким каналом - важнейшей британской транспортной магистралью. Но к тому времени противостояние арабов и евреев уже выросло в серьезную проблему. 15.11.2001 09:55:02, Леший

Все понятно, только сомнение меня берет, что земля у арабов была "колхозная" и отношение, типа собственности нет, я так привык. А даже если это и так, то Западный и Восточный менталитеты никогда не придут к взаимопонимаюнию в этом вопросе мирным путем. Вывод один - конфликт неизбежен.:(( 15.11.2001 16:57:15, Безаева Оксана

О! Именно так. Дело в том, что вопрос личной собственности - вопрос на 100% искусственный. Он возник по мере развития не только самого общества, но и экономических отношений внутри него. Сие прекрасно видно на примере той же Англии. Сначала норманны захватили Британские острова и установили на них свой контроль. Изначально все захваченное принадлежало строго королю, как главе банды завоевателей. Потом неизбежно пришлось делигировать часть прав и полномочий королевским наместникам, ибо один король с нагрузкой не справлялся. Далее уже сами наместники были вынуждены делигировать часть своих прав ниже по социальной лестнице. И т.д. и т.п. до уровня отдельного человека. Чтобы устационарить сложную систему хозяйственных, правовых и прочих отношений возникла необходимость в своде законов. Чтобы защитить права пришлось отделить законы от лиц, их издавших. Так возникло понятие государства, как самостоятельной системы, не зависящей от личности монарха или президента. На все это понадобилось много лет и усложнение внешних условий. Арабский мир попросту еще не дошел по этому пути. Увы, лидеры, кто дошли, получили массу преимуществ, что толкает их на экспансию в менее развитые регионы и что приводит к конфликтам. Однако все это есть закономерный и неизбежный процесс. 16.11.2001 10:51:02, Леший

И грустно это очень.:( 16.11.2001 14:24:12, Безаева Оксана

ИМО- Америка одно из идеальных мест для всего происходящего . Минимально защищена. Общество практически не подготовлено к такого рода потрясениям . Плохо подготовленная к подобным событиям экономика. Демократия !!! при которой права человека выше безопасности общества.
Много стран в мире, которые при случае Америка потянет вниз за собой - многие давно "подсели" на доллар.
Ну просто тяжело найти более подходящую страну ! 13.11.2001 20:25:56, Искра

Интересно, а наша страна что ли лучше защищена в этом смысле? Примитивный пример, но и силы, действующие против нас более примитвные, взрыв двух домов в Москве или постоянные терракты на рынках городов Северного Кавказа.
Тяжело найти более подходящую страну для чего? Для того, чтобы весь неарабский мир пустить под откос? 14.11.2001 14:25:42, Безаева Оксана

Обьясню. Россия ведет локальную войну на своей територии давно. И будет вести . Общество к этому готово. Ну, если хотите, смирилось с этим.

С кем может вести локальную войну на своей територии Америка ? Вроде, как не с кем . А между тем количество погибших 11 сент. сопоставимо с количаством погибших в небольшой локальной войне. нанесен ущерб экономике, вполне сопоставимый с ущербом в локальной войне. И это за несколько часов и при минимальных потерях противника.
Тяжело найти более подходящую страну для получения столь широкого резонанса . 15.11.2001 21:07:57, Искра

Как это ни грубо звучит, но когда-то надо привыкать к мысли о возможности ведения войны на своей территории. Америка действительно очень давно не вела войн на своей территории, она умела их вести только на чужой территории, расслабилась или слишком уверена в себе стала, за что и поплатилась. 16.11.2001 14:29:28, Безаева Оксана

ja i govoru - stol' rasslablennoe obshestvo, chto prosto terror radi ustrashenija gorazdo effektivnej v Amerike, chem v ljubom drugom meste. 16.11.2001 19:56:39, Искра

Со всем в общем и целом согласен. За исключением роли и места института прав человека. ИМХО, общество не имеет и не может иметь своих собственных, обособленных, интересов. Тем более, входящих в прямой конфликт с интересами и тем более правами составляющих его людей. Прежде всего потому, что общество - понятие на 100% искусственное. Уберите людей и автоматически исчезнет общество. Таким образом, о интересах общества (даже в отношении безопасности) можно говорить исключительно (!) в рамках того, что таковыми интересами является сумма интересов людей, это самое общество составляющих. Откуда и как берется, например, полиция? Отдельный гражданин экономичеки не в состоянии содержать штат специально выделенных людей для обеспечения всех функций своей безопасности. На какой-то очень короткий период он еще как-то может нанять личного охранника, но это будет очень кратковременное и малоэффективное решение. А вот эффективное решение, т.е. полицейскую систему, он содержать не может. Да и на длительной перспективе в плане личной безопасности отдельного человека у такой системы попросту не будет постоянного объема работы. Но и вариант с отстутствием такой охраны неприемлим. Потому определенная социальная группа (сообщество, деревня, община, город, бОльшая территория), по взаимному согласию, выделяет определенную сумму средств на содержание общественной охранной структуры - полиции. Так как штат полиции явно меньше по численности, чем содержащее его население, то на каждого человека приходится лишь небольшая часть расходов, что приемлимо. В то же время, полиция охраняет не кого-то конкретно, а все общество в целом, что создает ей постоянный объем работ. Но это же и создает впечатление, что у этой самой полиции, выполняющей общественную функцию, вроде как появляются свои собственные интересы, которые могут даже противоречить интересам охраняемых ею людей. Ибо за все огрехи общество тут же ругает полицию. Полиция же, ради некоего общего блага, типа "противостоит" отдельным людям, которые сами противопоставляют себя обществу. Но следование такой логике в итоге чревато формированием феномена полицейского государства, когда не общество определяет цели и задачи полиции, а также те границы, которые полиция не имеет право нарушать, а полиция, как бюрократическая структура, сама себе определяет и цели, и задачи, и допустимые граници дозволенного. Проблема полицейского государства как раз в том и состоит, что полиция, из обсдуживающей структуры, призванной обеспечивать определенный уровень безопасности, превращается в тюремного надзирателя, стоящего выше граждан страны, выше социума и, в конечном итоге, выше самого общества. Увы, то, что сейчас происходит с методикой обеспечения безопасности в США, оборачивается формированием классического полицейского государства. Вдвойне печален этот процесс еще и потому, что сегодня, являясь лидером, Штаты тем самым подают весьма дурной пример остальным странам, перенимающим американские стандарты. Если во времена противостояния СССР и США, можно было противопоставить идее тотального госпроизвола (к чему привел этот произвол - широко известно) идею главенства прав человека, жестко отстаиваемую в "западном мире", то сегодня тоталитаризм торжествует и там. И уже приходит к нам "оттуда", ибо в России сегодня и без того достаточно желающих вернуть сталинские и даже досталинские порядки, что меня лично не радует. 14.11.2001 12:25:21, Леший

думаю, что причина (или повод) - слишком активное вмешательство Америки в жизнь других стран... Причем вмешательство достаточно своеобразное: сначала поддерживали каких-нибудь террористов, так как те боролись против союзников СССР, потом вдруг перестали поддерживать и стали наоборот, бороться с ними... Ну и кому такое понравится по отношению к себе?? 13.11.2001 14:18:16, Siniy

Т.е. ты хочешь сказать, что Бен Ладену не понравилось, что его перестали "подкармливать"? И за это он решил так отомстить? Абсурд какой-то. И почему только арабский мир такие действия себе позволяет, а другие нет, или Америка только арабов перестала кормить? 13.11.2001 15:19:56, Безаева Оксана

ну, возьми домой тигра, корми его мясом, так, чтобы был сытый... потом перестань кормить... долго не корми... потом подойди к нему... и не просто подойди, а попробуй отнять у него тот кусочек, который он сам как-то добыл... Что с тобой будет? 13.11.2001 15:38:12, Siniy

А что собственно Америка хочет отобрать у тигра - Бен Ладена? 13.11.2001 16:52:28, Безаева Оксана

да много всего... может быть нефть... 13.11.2001 17:11:52, Siniy

Т.е. все это на уровне предположений или конкретное есть что-то? 13.11.2001 17:23:27, Безаева Оксана

есть много всего... если нужны факты - можно читать в прессе статьи... Что-то там является правдой 13.11.2001 17:34:23, Siniy

Читаю в прессе статьи и не понимаю что там является правдой, думала может здесь разъяснят. Видимо и тут не разъяснят. 13.11.2001 17:55:43, Безаева Оксана

а откуда тут специалисты?? Тут такие же люди, как и ты, которые правды полной не знают, только гадать могут... Другое дело, что гадать есть о чем... и без причин ничего не бывает 13.11.2001 18:00:04, Siniy

A chto tebe ne ponyatno? 13.11.2001 17:57:38, Larisa

Что мне не понятно я вверху написала. 14.11.2001 13:51:16, Безаева Оксана

я бы и к сытому тигру не подошла... сколько тигра не корми... 13.11.2001 15:58:30, Не курить

ну, Америка то уже подошла... Да и Россия своих тигров кормила 13.11.2001 17:11:30, Siniy

за очень большие деньги, я так думаю... я другого не могу понять - талибов показывают как пещерных людей - неужели люди такого уровня могут представлять действительно угрозу обществу... или дурное дело не хитрое?... или за ними кто-то стоит... или нам показывают то, что они хотят, что бы мы увидели. Вообще мне очень страшно... понимаю, что смерти нет пока мы живы, а когда она наступит нас уже не будет... но все равно паталогически хочется жить и причем хорошо и радоваться этому. 13.11.2001 13:58:51, Не курить

Думаю, что пещерные люди как раз и могут представлять угрозу обществу, если ими руководят воплне цивилизованные люди и дают им руки дубинку. Ведь не секрет, что те, кто ими руководят, все имеют прекрасное образование, полученное даже в тех же США. Меня удивляет другое, что движет этими людьми, неужели тоже желание властвовать во чтобы то ни стало, даже ценой смерти миллионов? 13.11.2001 15:22:52, Безаева Оксана

И где они планируют жить и учиться дальше (эти образованные в Америке) если они эту мать-кормилицу разденут и разуют? Получется что кто-то рубит сук на котором сидит. А Американцы, мне кажется, зря так далеко и дорого летают (я имею ввиду бомбардировки в Афгане) думаю, что дома в самой Америке есть с кем побороться и все руководство террористов сидит под боком правительства и громко кричит: Держи вора!
Мне тоже непонятно зачем все это делается... но я вообще многого в этой жизни непонимаю и менее запутанного... 13.11.2001 15:40:57, Не курить

Получается, что они сами этой Америкой стать хотят. Да, еще свою религию всем навязать. 13.11.2001 17:24:59, Безаева Оксана

Вернуться в конференцию