В общем, это у меня, типа, вчерашнее утро только началось :)
Ежели кому вдруг интересно, о чем пойдет речь, см. http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Care&tid=16941
Итак, пытаюсь подобрать все хвосты, но время уже позднее (точнее, раннее:)), поэтому чегой-то могу и пропустить.
> первая ссылка - я не увидела там слов "свидетели Иеговы". То есть я прочитала введение - там было ТОЛЬКО про культы, то есть про поклонение человеку, называющему себя Богом.
Вообще-то, это научные статьи, соответственно, подразумевается, что круг интересов уже давно очерчен, и вовсе нет необходимости поименного называния, типа, и так понятно, о чем речь. И, тем не менее, "Термин “деструктивные культы” кажется нам предпочтительным, так как позволяет рассмотреть более широкий круг внутренне однородных явлений при более точном отражении их сущности. В это термине выделена не организация жизнедеятельности данных групп, а главный результат их практики - разрушение личности. Понятие “культ” в данном случае подчеркивает, что некритичное поклонение идее, лидеру или какой-то жесткой форме практики является наиболее существенным условием манипулирования и духовно-психологического насилия. Мы будем использовать термин “тоталитарные секты” для обозначения определенного подвида деструктивных культов, а именно, некоторых религиозных сект, таких, например, как “Свидетели Иеговы” или “Белое братство”." Есть? :)
Насчет терминологии - я бы не стала давать общее определение культу, как поклонение человеку. Скорее так: культ - это поклонение (и служение) кому-либо/чему-либо. Христианство в научном атеизме ведь тоже культом называется :) Дальше вкратце так: деструктивный культ - культ, разрушающий личность адепта, через контроль его сознания, манипулирование им, разрушение его социальных связей и т.п., пользующийся агрессивной вербовкой, построенной, как правило, на прямом обмане или сокрытии части правды (причем, как например, в случае с хаббардистами, "правда", которая открывается на последующих степенях посвящения, может впрямую противоречить той "правде", которая была декларирована новообращенному). И, наконец, тоталитарная секта - деструктивный культ, во главе которого стоит лицо (группа лиц), часто обожествляемое или объявляемое пророком(сверх-человеком), требующее от своих адептов бесприкословного подчинения, достигаемого посредством выработки устойчивой зависимости (моральной, материальной и пр.) от данной секты вообще и ее лидера в частности. Уф, завернула :))) Короче, предвижу твой вопрос, в этом смысле тоталитарной сектой теоретически может стать даже некий кружок экзальтированных прихожанок вокруг какого-нибудь о.Ермогения в случае неумного поведения последнего (отношения монах-духовних в расчет не берем, это - отдельная статья).
>Вторая ссылка - мнение одной конфессии о другой конфессии - а что православная церковь говорит об иудеях? О католиках? О масульманах?
Это так надолго - ночи не хватит :) Тебе это действительно интересно? Тогда расскажу:) Или вопрос был риторическим? Если вкратце, то совсем не то, что об иеговистах :)
Теперь, если не нравятся православные ссылки, лови протестантские :)
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/martin/j1.html - штука длинная, с подробным разбором богословия свидетелей, их искажений Писания и пр.
А вот целая подборка ссылок (некоторые, правда, не очень-то открываются), опять-таки, на протестантском сайте: http://askforbiblie.h1.ru/forjw/antijwsite.htm Из них, на мой взгляд, интересны вот эта: http://www.jws.by.ru/ , возможно, вот эта: http://www.apolresearch.org/win/jw_win.php3 , короче, простор для поисков :)
В английском я не сильна, но что-то может оказаться тут: http://www.factnet.org/ и тут: http://www.csj.org/index.html
Все смотреть едва ли будешь, так что, информация, скорее, для Лапы и Флер-де..., короче, Кати :)
Что касается Дворкина (третья ссылка), его методы я и сама недолюбливаю, привела, скорее, как классику жанра :)
>Если из миллиона прихожан некоторые ведут себя настолько неправильно, что совершают преступления - а сколько верующих других конфессий попадают в тюрьму ежедневно?
В том-то и проблема, что в тюрьму свидетели попадают вовсе не так уж и часто (если вообще попадают). Большинство процессов, которые над ними идут - о запрещении организации в той или иной стране. Или совсем другого толка: недавно (кажись, в Японии) свидетель выиграл дело против больницы, в которой лечился. Вина врачей заключалась в том, что, спасая жизнь пациенту, они влили ему донорскую кровь без его согласия. Но речь вообще-то не о том. Своими мозгами я распоряжаюсь как хочу и отдаю их на промывку кому хочу. Проблема в том, имею ли я моральное право распоряжаться мозгами (а также жизнью) своего ребенка. И, если имею, то до какой грани? И еще одно: если асоциальное поведение прихожан - генеральная линия какой-либо конфессии, то не разумнее ли максимально от нее отстраниться (вариант - максимально отстранить ее от себя)?
Продолжение следует...
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
2 Пелагея (о религии)
02.11.2001 06:07:22, Тамара45 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Наверное, я не обременена интеллектом, но мне вообще трудно понять, как можно обсуждать смысл Библии, оперируя нашими, человеческими понятиями. Дайте первокласснику почитать университетский учебник по квантовой механике. Он, возможно, придет к какой-то своей интерпретации этой науки, но насколько достоверной будет его интерпретация? А теперь предположим еще, что учебник много раз переводился с языка на язык *дословно*, переводчиками, которые сами не понимали его содержания. Тут не только первоклассник, но и профессор не найдет большого смысла.
Всегда забавно видеть слова «совершенно очевидно» в толкованиях Библии (скажем, учения о Троице.) Например, мои студенты тоже сначала считают совершенно очевидным, что нельзя найти пример двух множеств так, чтобы одно содержалось в другом, но количество элементов в обоих множествах было одинаковым. Это происходит потому, что они представляют себе множества с конечным числом элементов -- именно с такими они и сталкивались на своем опыте. А бесконечные множества имеют несколько другие свойства. Я это к тому, что наша интуиция просто не срабатывает, когда мы пытаемся ее применить к ситуациям, имеющим совершенно другую природу, чем все, что нам знакомо по личному опыту. К этим ситуациям я бы отнесла все божественное. 02.11.2001 20:51:33, Fleur-de-Lys
Не "много раз" (этот эффект "испорченного телефона", известен; помню у Вартаньяна в "Путешествии в слово" переводили фразу
из Гоголя; результаты впечатляющи).
Ветхий Завет - один раз с еврейского на греческий (Септуагинта), у православных
далее на все языки переводят с Септуагинты. Масоретский перевод сделан
ПОЗЖЕ новозаветных событий и слегка искажен по желаниям иудейской элиты, не признавшей Христа (например, "молодая женщина" вместо "дева" и т.п.).
Новый Завет - кроме Евангелия от Матфея
(еврейский исходник), все остальное изначально написано на греческом.
У католиков и отделившихся от них протестантов (включая большинство сект)есть еще одна ступень - латынь.
Вероятность ошибок больше. Но Тамара
правильно еще напомнила про Предание,
существовавшее еще ДО Писания внутри
Церкви. Апостолы, составлявшие Новый Завет, писали его в контексте Предания.
Так что вообще-то Писание - внутренний
документ Церкви (но он отнюдь не исчерпывает ВСЕ), и полное его понимание
возможно только с принятием и всего
контекста, т.е. Предания.
Насчет "человеческих понятий" - Писание
все-таки написано для людей. 06.11.2001 17:05:12, Glaurung
из Гоголя; результаты впечатляющи).
Ветхий Завет - один раз с еврейского на греческий (Септуагинта), у православных
далее на все языки переводят с Септуагинты. Масоретский перевод сделан
ПОЗЖЕ новозаветных событий и слегка искажен по желаниям иудейской элиты, не признавшей Христа (например, "молодая женщина" вместо "дева" и т.п.).
Новый Завет - кроме Евангелия от Матфея
(еврейский исходник), все остальное изначально написано на греческом.
У католиков и отделившихся от них протестантов (включая большинство сект)есть еще одна ступень - латынь.
Вероятность ошибок больше. Но Тамара
правильно еще напомнила про Предание,
существовавшее еще ДО Писания внутри
Церкви. Апостолы, составлявшие Новый Завет, писали его в контексте Предания.
Так что вообще-то Писание - внутренний
документ Церкви (но он отнюдь не исчерпывает ВСЕ), и полное его понимание
возможно только с принятием и всего
контекста, т.е. Предания.
Насчет "человеческих понятий" - Писание
все-таки написано для людей. 06.11.2001 17:05:12, Glaurung
Теперь про разоблачения. Честно говоря, "оголтелые" и т.п. - странно слышать от протестантов, они обычно более лояльны (все-таки иеговисты отпочковались от них). Давая ссылки я, честно говоря, надеялась, что хоть у них без особых штампов обойдется. Впрочем, может, это - особенности перевода :) Про интерпретацию Библии - могут ли быть различные интерпретации Ландавшица? :) Что написано, то написано. А уж степень понимания конкретным студентом N зависит от того, как он учился в школе и на младших курсах. Хорошо учился - есть шанс, что поймет. Плохо (или не учился вовсе) - начнется механическое зазубривание учебника как мантры, да еще и с самоутешениями о сокральности текста, языка и пр. Примерно так. Насколько понятно получилось объяснить - не знаю :)))
06.11.2001 16:19:41, Тамара
«Рассмотрим все того же Ландавшица. Для того, чтобы понять, об чем там вообще речь, хорошо бы прочитать школьные учебники по физике, затем те, что рекомендуют на 1-2 курсе... А потом можно и к теорфизике подойти.»
Понимаешь, в теоретической физике или высшей математике это работает, потому что в этих науках сложные теории базируются на более элементарных знаниях. Идя от простого к сложному, можно добраться до квантовой механики и понять ее. С Библией же мы имеем противоположную ситуацию: соответствующие науки возникли уже на базе Библии (или это не так?). Ну, это как если бы пришел большой ученый к школьникам, дал им учебник по квантовой механике и сказал: «Ребята, вот здесь содержится информация о том, как устроен мир.» Ребята бы начали изучать этот учебник, интерпретировать его, пользуясь своими школьными понятиями, и , возможно бы, развили бы целую науку из своих интерпретаций. Но для меня неочевидно, что эта наука адекватно соответствовала бы информации, содержащейся в источнике.
»Про интерпретацию Библии - могут ли быть различные интерпретации Ландавшица? :) Что написано, то написано. А уж степень понимания конкретным студентом N зависит от того, как он учился в школе и на младших курсах.»
Дело в том, что это в точных науках так: что написано - то написано. А с Библией... ну возьмем хотя бы этот отрывок: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.» Как это понимать? Либо это аллегория, нечто иносказательное, и тогда возможны разные интерпретации. Либо это предложение следует понимать буквально. Тогда оно обозначает некое явление, не имеющее аналогии в нашем опыте. «Слово» обозначает нечто иное, чем «слово» в нашей повседневной жизни. Но определение «Слова» не дано. Это все равно, что что дать студентам формулу E=mc^2, но не объяснить, что такое m и c.
09.11.2001 20:13:01, Fleur-de-Lys
Ну и, наконец, чтобы приблизить ситуацию с профессором к реальной картине, рассмотрим ее с такого ракурса: пришел дядя-профессор, рассказал о квантовой физике в средней школе (те люди отнюдь не были первоклашками, особенно на момент написания Евангелия), ученики записали конспект своими словами, плюс, что помнили, передавали из уст в уста. Так в данной школе появился кружок квантовой физики, где старшеклассники рассказывают о ней младшим :) Можно еще приплести, что старшеклассники иногда перезваниваются с профессором, иногда и младшеклассники пытаются, но, поскольку телефона точно не знают, то чаще все же не туда попадают :) 09.11.2001 23:13:25, Тамара
Часто встречаю это утверждение и никак не могу согласиться с тем, что Библия написана в терминах, понятных людям. Для меня это сложный философский труд с элементами мифологии. На самом деле, моих скромных познании в философии хватает для того, чтобы знать, что такое Слово/Логос, хотя и я и не до конца понимаю, что это *действительно* значит. Я имела в виду, что в самой Библии это определение не дается - и согласись, что средний обыватель не оперирует подобными понятиями. В то же время многое в Библии излагается на очень упрощенном уровне, даже с точки зрения среднего интеллекта :) Это несоответствие очень удивляет.
Пример со школьным кружком квантовой физики очень хороший. Именно так дело и обстоит! Подозреваю, что в изложении старшеклассников квантовая физика изменилась до неузнаваемости :) 10.11.2001 00:28:04, Fleur-de-Lys
Еще раз о терминах. Тексты писались в рамках традиции. Т.е., человеку того времени и той культуры было понятно, что где имеется ввиду. В иудейской традиции религиозное образование было обязательным если уж не для всех (это лучше спросить у наших израильтянок), то для вполне определенных сословий поголовно. Помимо Писания существует еще и Талмуд. Т.е., традиция хранилась и передавалась. Далее, не забывай, что поголовная христианизация и младенческое крещение - это изобретение более позднего времени. В раннехристианских общинах катехизация (словестное научение основам веры) могла продолжаться годами, если не десятилетиями. Т.е., опять-таки передача традиции. То, что я писала о Писании и Предании.
А что тебе кажется простым? Может, при более детальном рассмотрении, там окажется глубокий филосовский смысл :) 13.11.2001 18:17:57, Тамара
По-моему ни старшеклассники, ни, тем более, младшеклассники ничего знать не будут.
Но если продолжать говорить о физике - говорят Эйнштейн слаб был в науках:). 09.11.2001 23:58:38, Пелагея
Но если продолжать говорить о физике - говорят Эйнштейн слаб был в науках:). 09.11.2001 23:58:38, Пелагея
Точнее, не совсем так.
Мне, конечно, никто не запрещает написать, например, трактат на тему "первая глава Бытия глазами современного физика". И даже, м.б., найдется такой батюшка, который решится использовать его внутри отдельно взятого своего храма или своей воскрестной школы. Но для того, чтобы сей трактат стал вероучительным документом церкви, он должен быть одобрен соборно (либо, например, меня должны посмертно причислить к лику святых в ранге святого отца :))), ну, или на худой конец, равноопостальной матери :), что, впрочем, тоже делается соборно).
Короче, раз уж в православном Символе Веры мы декларируем, что веруем "во Святую СОБОРНУЮ и АПОСТОЛЬСКУЮ Церковь", то и документы, а также основные толкования этой Церкви должны приниматься СОБОРНО, в соответствии с апостольским Преданием. 08.11.2001 00:37:18, Тамара
О переводах. Я был свидетелем, как
переводилась одна из книг, основополагающих в линейной алгебре,
в начале 90-х. Переводили, конечно,
никакие не филолухи, а трое математиков-кандидатов наук (один из них стал доктором через год, двое окончили МГУ, один - МФТИ). Все - специалисты
по данному направлению. Разделили главы,
перевели...
Что же до переливания крови, то очень странно отождествлять его с употреблением идоложертвенной (!) крови
в пищу. Это напоминает случай из середины 80-х, когда одному из наших
дали на отзыв "работу", предлагающую
ПРЯМОЙ метод решения проблемы собственных значений. Мой товарищ жаловался, что труднее всего было
подобрать ссылку на Галуа (работы начала
19-го века), хотя про доказанный им факт
можно прочитать в любом математическом
справочнике для студентов (про невозможность существования формул
для корней многочленов общего вида степени выше 4-й).
06.11.2001 16:48:05, Glaurung
переводилась одна из книг, основополагающих в линейной алгебре,
в начале 90-х. Переводили, конечно,
никакие не филолухи, а трое математиков-кандидатов наук (один из них стал доктором через год, двое окончили МГУ, один - МФТИ). Все - специалисты
по данному направлению. Разделили главы,
перевели...
Что же до переливания крови, то очень странно отождествлять его с употреблением идоложертвенной (!) крови
в пищу. Это напоминает случай из середины 80-х, когда одному из наших
дали на отзыв "работу", предлагающую
ПРЯМОЙ метод решения проблемы собственных значений. Мой товарищ жаловался, что труднее всего было
подобрать ссылку на Галуа (работы начала
19-го века), хотя про доказанный им факт
можно прочитать в любом математическом
справочнике для студентов (про невозможность существования формул
для корней многочленов общего вида степени выше 4-й).
06.11.2001 16:48:05, Glaurung
МАТЕМАТИК!!! Люблю с математиками разговаривать!!
OFF - вы мне глубоко симпатичны:) I like the way you think:) 02.11.2001 23:40:19, Пелагея
OFF - вы мне глубоко симпатичны:) I like the way you think:) 02.11.2001 23:40:19, Пелагея
Зависит от физика:). Но с вами - люблю:). Тамар, вы мне не ответили:( про опасность Свидетелей.
06.11.2001 17:02:15, Пелагея
Вот опять мечет :(
08.11.2001 00:41:28, Тамара
Тамар, я проснулась:). Суть в том, что у нас изначально разные взгляды на это - ты живешь в России, я уже несколько лет - в Штатах, где свидетели Иоговы защищены законом и имеют право не делать того, во что верят, что это плохо. Сначала мне было это исключительно дико, потом я привыкла и решила, что мне дико, когда люди, не нарушающие закона этой страны вдруг оказываются в таком гонении в России, скажем. Это так, предыстория.
Дальше - по делу.
Чем человек, обращенный в православие отличается от человека, обращенного в Свидетели Иоговы? То есть (как математик, извините) - даем определение Свидетелей Иоговы, даем определение диструктивного культа, доказываем эквивалентность или следование:), иначе не верю:). Если мы называем культом ЛЮБУЮ религию - то я согласна. Православие - культ, тогда Свидетели - тоже культ.
Дальше - не прочитала пока ссылки, прочту позже обязательно, но моя общая идея - как человека со стороны: есть книга, ее читает пять человек (хоть Ландау или не знаю что, основы математического анализа). У каждого из читающих будет свое мнение об этой книге, о способах изложения, понятности и пр. Почему один может говорить про другого, что второй - или пятый - читает правильнее?
И это:), мозги у меня коротенькие, на длинные сообщения отвечаю медленно:) и понимаю их плохо:) 02.11.2001 15:46:08, Пелагея
Так, продолжение типа. Разбиваю уж, как могу :)
Теперь о том, чем отличаются православные от свидетелей. Далее будет мое сугубое имхо, посему предвижу недовольство ультраправого крыла :)))
Итак, если имеем группу "православных", удовлетворяющих значительной части всего того, о чем я писала ниже, то ничем. Получаем такую же секту. Закрытость, поиск врага, культ личности какого-либо настоятеля (старца и т.д.), полная подконтрольность и бесприкословное повиновение "духовнику" (имею ввиду мирян, а не монахов), агрессивное отношение к другим конфессиям, пена у рта, излишняя экзальтированность, нездоровый блеск в глазах (либо полное отсутствие здорового :)) - все это может оказаться проявлениями сектантства. Независимо от конфессии.
У православных нет цитатника с готовыми ответами на все вопросы - есть лишь общий вектор. А дальше, как сказал апостол, "К СВОБОДЕ призваны вы, братья!"
Про правильнее или левельнее - см. мой ответ про Предание. Чтобы не было разброда и шатаний, уклонений во всевозможные ереси, время от времени собираются Соборы, которые, сообразно с Духом и Смыслом Писания решают, что, например, имхо Тамары - ересь, а имхо Инанны - учение Церкви. Впрочем, и Собор может быть позже признан недействительным, "разбойничьим", и следующий Собор вернет Тамаре ее доброе имя :))) Так что, не все потеряно :)
А, если серьезно, просто-напросто должна быть некая преемственность. Проблема бОльшей части протестантов и отпочковавшихся от них сект - в отрыве от корней, традиции. Понимаешь, у нас с тобой могут быть различные мнения о ПОНЯТНОСТИ Ландавшица, ЛИТЕРАТУРНЫХ ДОСТОИНСТВАХ его языка, но СМЫСЛ его от этого не изменится. И ни одна формула от этого не поменяется. Также и тут - мы можем рассматривать Библию как образец древнееврейской литературы, спорить о способах изложения... Но ни строчки в ней от этого не поменяется. И рассматривать ее по принципу "православные понимают так (кстати, вовсе не православные, а все нормальные христиане), а иеговисты - этак" - это все равно, что говорить "студент 5 курса МГУ и второгодник Вася Пупкин из 8-б понимают Ландавшица по-разному, т.к. Вася Пупкин имеет свое авторитетное мнение, что гамильтониан - это супруг леди Гамильтон". 08.11.2001 02:46:51, Тамара
Так... Вроде определения я уже давала... Ладно, цитирую себя, любимую :)
Пусть (условно) культ - это поклонение (и служение) кому-либо/чему-либо. Тогда и Иеговизм, и Православие - культы.
Далее (как частный случай): деструктивный культ - культ, разрушающий личность адепта, через контроль его сознания, манипулирование им, разрушение его социальных связей и т.п., пользующийся агрессивной вербовкой, построенной, как правило, на прямом обмане или сокрытии части правды (причем, как например, в случае с хаббардистами, "правда", которая открывается на последующих степенях посвящения, может впрямую противоречить той "правде", которая была декларирована новообращенному). И, наконец, тоталитарная секта - деструктивный культ, во главе которого стоит лицо (группа лиц), часто обожествляемое или объявляемое пророком(сверх-человеком), требующее от своих адептов бесприкословного подчинения, достигаемого посредством выработки устойчивой зависимости (моральной, материальной и пр.) от данной секты вообще и ее лидера в частности.
Наверное, на языке матлогики, это - даже не определения, а признаки ДК и ТС. Ищем их наличие у Свидетелей. Контроль сознания и манипулирование есть? Есть (почему я так утверждаю - см. мой ответ в "конфе 0-1". Нарушение социальных связей? Тоже налицо (нерекомендовано сохранять семьи с не-свидетелями, поддерживать дружеские отношения вне секты, неповиновение мирским властям декларируется как один из основных принципов и т.д.). Агрессивная вербовка - это тебе многие москвички расскажут. Гонишь в дверь - они в окно лезут. Особенно если имел неосторожность 1 раз открыть им дверь, проявить какую-то заинтересованность. Про ложь - отвлечемся от верного или неверного толкования (для неверующего человека это вообще не аргумент). Возьмем такой пример: что говорит иеговист, которого впервые впустили в дом? Что он хочет изучать с тобою Библию, либо зовет тебя в библейский кружок, предлагает бесплатную литературу... Но уж никак не то, что он хочет затащить тебя в свою секту :) Ну и незаконное причисление себя к христианам (см. опять-таки "0-1"). Впрочем, лично мне бывает достаточно просто посмотреть этому человеку в глаза, в крайнем случае - пообщаться минуту-другую, чтобы понять, что человек состоит в каком-либо деструктивном культе. Отрешенность во взгляде, заученные фразы, зацикленность на чем-то. Понимаешь, промытые мозги - это вовсе не штамп. В Универе МЦХисты табунами ходят. Пообщавшись с ними понимаешь, что за редким исключением все они шпарят набор заученных фраз из своего цитатника. Им начинаешь задавать наводящие вопросы, чтобы заставить задуматься - так они сразу уходят от ответа: замыкаются или переводят разговор в новое, удобное им русло, снова привлекая свой цитатник. Понимаешь, общаешься с одним, вторым... пятым... и вдруг начинаешь замечать, что говорят они одно и тоже, одними и теми же словами (не своими), даже с одним и тем же (слегка американизированным) акцентом! Невольно вспоминается Пинк Флойдовская "Стена" :( Просто действительно становится страшно, когда видишь, как человек сознательно запрещает себе думать. Ну, это - из личных наблюдений. Вернемся к нашим баранам (пардон, иеговистам). То, что личность при пребывании в данном культе разрушается вроде доказали (не знаю, насколько убедительно), следовательно, деструктивный. Далее - тоталитарная секта. С этим - совсем просто. Есть некий основатель (точнее, уже нет, но, наверняка наследников хватает - это у любителей рыться в грязном белье типа Дворкина лучше почитать). Есть некая верхушка. Есть пирамида (в т.ч., кстати,и финансовая). Т.е., жертвуется имущество, квартиры. Вся литература, которую разносят адепты по квартирам - вовсе не халява, а выкупается за их счет. Так что, от издательской деятельности организация получает вполне весомые прибыли. Короче, как говаривал старина Хаббард, "хочешь разбогатеть - создай новую религию". Насчет бесприкословного подчинения - см. все то же неподчинение властям, непереливание крови и т.д. Зависимость - тоже очевидна. Хотя бы из тех соображений, что если уж я порвала все свои социальные связи - оставила семью, растеряла друзей, круг общения у меня только в моей секте, то, очевидно, чтобы не остаться совсем одной, я буду стараться всеми силами удержаться в данной прослойке. Можно еще поощрить меня пожертвовать все имущество в пользу секты. Тогда я буду вынуждена жить в чем-то вроде коммуны с такими же как я жертвователями в абсолютно зависимом положении. Короче, примеров, к сожалению, хватает. Так что, хошь - деструктивный культ, хошь - тоталитарная секта - кому как больше нравится. Смысл один - прямая угроза духовному, душевному (и, как следствие - физическому) здоровью моих детей и тех, кто мне дорог.
На самом деле, меня умиляет - почему, если ребенок не может общаться с сверстниками, отчуждается от родных, не вписывается в социум, мы начинаем бить тревогу, бегать по врачам, говорить о его аутичности, пытаться как-то лечить, социализировать (а, если не можем, как в Совке, то хоть, как ни цинично это звучит, даем рекомендации не размножаться). И почему мы так легкомысленно относимся к духовному здоровью близких нам людей. Те же аутичность, уход от реальности, асоциальное поведение, разрыв родственных связей... И, вместо того, чтобы искать способы лечить душу человека (не потому ли, что сомневаемся в ее существовании?) спокойно наблюдаем, как эти люди затягиваются все глубже, плодят (не в прямом смысле) себе подобных, и говорим красивые слова о веротерпимости, толерантности и прочих достижениях постсоветской "демократии". 08.11.2001 02:09:03, Тамара
Согласись, есть некоторая разница: не влюбляются и не женятся, потому что не хотят (нет общих интересов, взаимопонимания и пр.) или потому что нельзя, гуру не велит. Не проявляю социальной активности, не голосую, потому что обрыдла вся эта политика, или потому что религиозный запрет. А когда уходят из семей, бросают детей - это разве хорошо? Особенно, если учесть, что в Писании написано, что нужно продолжать жить с неверующим мужем, если он тебя (верующую) принимает. Десятина - это хорошо, когда она именно десятина, а не половина или выкачивание имущества. Монастыри. Во-первых, ни один нормальный священник не благословит тебя уходить в монастырь, если у тебя есть семья. Только при согласии супруга и отсутствии несовершеннолетних детей. Во-вторых, цели и задачи немного разные. Но это уже из разряда труднодоказуемого :)))
А про соцневписываемость - я тут, в первую очередь, о соцопасности для окружающих. Мне не нравится, что моего ребенка могут остановить в метро или на улице. Мне не нравится, что мне регулярно звонят в дверь и навязывают какую-то литературу. Мне не хочется, чтобы на моем ребенке испытывали различные психотехники. И вообще, почему меня поставили в такие условия, что я должна помимо основ физики, математики, биологии и пр. давать еще основы анти-НЛП? В рамках основ выживания :) Домоводство, физподготовка, умение поставить палатку, соорудить шалаш, разжечь костер под проливным дождем и анти-НЛП. Типа, "последний герой". 13.11.2001 19:13:31, Тамара
Скорее как к науке и PR-технологии. Во всяком случае, в изложении бати, который и НЛП, и анти-НЛП, и анти-анти :))) НЛП проходил по проф. нуждам. Понимаешь, после того, как он прошел бизнес-курс Хаббарда (поставили ему такое условие при приеме на очередную работу), его стали пытаться "раскрутить" и на все остальное. Сперва он был уверен, что попал на бизнес-курс, потом стали предлагать "психотренинги", а там уж и до церкви саентологии недалеко. В НЛП такого не наблюдалось. Это скорее логическое продолжение Бернса, наука о способах влияния. А применяется с успехом и в рекламах (практически вся наша реклама построена на НЛП, только где-то это видно невооруженным глазом, а где-то "въезжаешь" только после того, как чувствуешь, что тебя зацепило), и в теленовостях (с недавнего времени именно поэтому предпочитаю интернет-новости), и в предвыборных технологиях, и, ессно, практически во всех сектах. У МЦХистов это очень хорошо, кстати, видно было, стоило только посмотреть на их Евангелия, с выделенными маркером словами и фразами.
14.11.2001 20:23:28, Тамара
:) Мы, когда в коммуналке жили, парнишка-сосед однажды, чтоб отделаться побытрей, имел неосторожность взять какую-то их книжечку. Так потом год, наверное, их гоняли. Он уже и прятался от них, просил говорить, что его нет дома. Так они меня с бабулькой-божиим одуванчиком обрабатывать стали пытаться :) Еле-еле отделались.
14.11.2001 03:31:17, Тамара
Я тут полу-набегу :) Так что, пока подумаю, постараюсь вечерком посжатее сформулировать. Ладненько?
02.11.2001 18:43:49, Тамара
Глаурунг, дело бвло в Англии. Насчет штатов - не знаю. Возможно, там с этим и жестче. Возможно, там за это и сажают. Но, скорее всего, уже задним числом.
И, тем не менее, учитывая знания, почерпнутые из "скорой помощи" (а там перед любой операцией требуют расписку о согласии с самого пациента или его родственников), вполне могу допустить, что человек имеет права эту расписку не дать. Кроме того, опять-таки, не в курсе, но чисто логически, если по убеждениям у меня нет страховки и платить налом я не собираюсь, то кто будет мне задарма что-то переливать при платном здравоохранении??? Во всяком случае, о том, как отключают аппарат искуственного жизнеобеспечения, когда у родственников заканчиваются деньги, я знаю довольно хорошо не понаслышке. 02.11.2001 18:37:24, Тамара
Петушки распетушились...
Дракон, я тут вынесла это обсуждение в конфу, а не в частную переписку, с небольшим условием - без резкостей, грубостей и пр. Это так, к сведению. А то скоро опять начнется свара как на "детской". Вторую главу к Римлянам, надеюсь читал? :) Это мое предупреждение-обращение ко всей ортодоксальной части форума, а не только к отдельно взятой Инанне. 02.11.2001 18:42:05, Тамара
Вообще-то, в большинстве европейских языков orthodox=православный. Это все, что я имела ввиду, и ничего более :) Так что, это отнюдь не было ругательством :)
А увлекаться в пылу спора - это у нас у многих, к сожалению, любимое занятие. 05.11.2001 20:28:48, Тамара
Дальше - по делу.
Чем человек, обращенный в православие отличается от человека, обращенного в Свидетели Иоговы? То есть (как математик, извините) - даем определение Свидетелей Иоговы, даем определение диструктивного культа, доказываем эквивалентность или следование:), иначе не верю:). Если мы называем культом ЛЮБУЮ религию - то я согласна. Православие - культ, тогда Свидетели - тоже культ.
Дальше - не прочитала пока ссылки, прочту позже обязательно, но моя общая идея - как человека со стороны: есть книга, ее читает пять человек (хоть Ландау или не знаю что, основы математического анализа). У каждого из читающих будет свое мнение об этой книге, о способах изложения, понятности и пр. Почему один может говорить про другого, что второй - или пятый - читает правильнее?
И это:), мозги у меня коротенькие, на длинные сообщения отвечаю медленно:) и понимаю их плохо:) 02.11.2001 15:46:08, Пелагея
Теперь о том, чем отличаются православные от свидетелей. Далее будет мое сугубое имхо, посему предвижу недовольство ультраправого крыла :)))
Итак, если имеем группу "православных", удовлетворяющих значительной части всего того, о чем я писала ниже, то ничем. Получаем такую же секту. Закрытость, поиск врага, культ личности какого-либо настоятеля (старца и т.д.), полная подконтрольность и бесприкословное повиновение "духовнику" (имею ввиду мирян, а не монахов), агрессивное отношение к другим конфессиям, пена у рта, излишняя экзальтированность, нездоровый блеск в глазах (либо полное отсутствие здорового :)) - все это может оказаться проявлениями сектантства. Независимо от конфессии.
У православных нет цитатника с готовыми ответами на все вопросы - есть лишь общий вектор. А дальше, как сказал апостол, "К СВОБОДЕ призваны вы, братья!"
Про правильнее или левельнее - см. мой ответ про Предание. Чтобы не было разброда и шатаний, уклонений во всевозможные ереси, время от времени собираются Соборы, которые, сообразно с Духом и Смыслом Писания решают, что, например, имхо Тамары - ересь, а имхо Инанны - учение Церкви. Впрочем, и Собор может быть позже признан недействительным, "разбойничьим", и следующий Собор вернет Тамаре ее доброе имя :))) Так что, не все потеряно :)
А, если серьезно, просто-напросто должна быть некая преемственность. Проблема бОльшей части протестантов и отпочковавшихся от них сект - в отрыве от корней, традиции. Понимаешь, у нас с тобой могут быть различные мнения о ПОНЯТНОСТИ Ландавшица, ЛИТЕРАТУРНЫХ ДОСТОИНСТВАХ его языка, но СМЫСЛ его от этого не изменится. И ни одна формула от этого не поменяется. Также и тут - мы можем рассматривать Библию как образец древнееврейской литературы, спорить о способах изложения... Но ни строчки в ней от этого не поменяется. И рассматривать ее по принципу "православные понимают так (кстати, вовсе не православные, а все нормальные христиане), а иеговисты - этак" - это все равно, что говорить "студент 5 курса МГУ и второгодник Вася Пупкин из 8-б понимают Ландавшица по-разному, т.к. Вася Пупкин имеет свое авторитетное мнение, что гамильтониан - это супруг леди Гамильтон". 08.11.2001 02:46:51, Тамара
Пусть (условно) культ - это поклонение (и служение) кому-либо/чему-либо. Тогда и Иеговизм, и Православие - культы.
Далее (как частный случай): деструктивный культ - культ, разрушающий личность адепта, через контроль его сознания, манипулирование им, разрушение его социальных связей и т.п., пользующийся агрессивной вербовкой, построенной, как правило, на прямом обмане или сокрытии части правды (причем, как например, в случае с хаббардистами, "правда", которая открывается на последующих степенях посвящения, может впрямую противоречить той "правде", которая была декларирована новообращенному). И, наконец, тоталитарная секта - деструктивный культ, во главе которого стоит лицо (группа лиц), часто обожествляемое или объявляемое пророком(сверх-человеком), требующее от своих адептов бесприкословного подчинения, достигаемого посредством выработки устойчивой зависимости (моральной, материальной и пр.) от данной секты вообще и ее лидера в частности.
Наверное, на языке матлогики, это - даже не определения, а признаки ДК и ТС. Ищем их наличие у Свидетелей. Контроль сознания и манипулирование есть? Есть (почему я так утверждаю - см. мой ответ в "конфе 0-1". Нарушение социальных связей? Тоже налицо (нерекомендовано сохранять семьи с не-свидетелями, поддерживать дружеские отношения вне секты, неповиновение мирским властям декларируется как один из основных принципов и т.д.). Агрессивная вербовка - это тебе многие москвички расскажут. Гонишь в дверь - они в окно лезут. Особенно если имел неосторожность 1 раз открыть им дверь, проявить какую-то заинтересованность. Про ложь - отвлечемся от верного или неверного толкования (для неверующего человека это вообще не аргумент). Возьмем такой пример: что говорит иеговист, которого впервые впустили в дом? Что он хочет изучать с тобою Библию, либо зовет тебя в библейский кружок, предлагает бесплатную литературу... Но уж никак не то, что он хочет затащить тебя в свою секту :) Ну и незаконное причисление себя к христианам (см. опять-таки "0-1"). Впрочем, лично мне бывает достаточно просто посмотреть этому человеку в глаза, в крайнем случае - пообщаться минуту-другую, чтобы понять, что человек состоит в каком-либо деструктивном культе. Отрешенность во взгляде, заученные фразы, зацикленность на чем-то. Понимаешь, промытые мозги - это вовсе не штамп. В Универе МЦХисты табунами ходят. Пообщавшись с ними понимаешь, что за редким исключением все они шпарят набор заученных фраз из своего цитатника. Им начинаешь задавать наводящие вопросы, чтобы заставить задуматься - так они сразу уходят от ответа: замыкаются или переводят разговор в новое, удобное им русло, снова привлекая свой цитатник. Понимаешь, общаешься с одним, вторым... пятым... и вдруг начинаешь замечать, что говорят они одно и тоже, одними и теми же словами (не своими), даже с одним и тем же (слегка американизированным) акцентом! Невольно вспоминается Пинк Флойдовская "Стена" :( Просто действительно становится страшно, когда видишь, как человек сознательно запрещает себе думать. Ну, это - из личных наблюдений. Вернемся к нашим баранам (пардон, иеговистам). То, что личность при пребывании в данном культе разрушается вроде доказали (не знаю, насколько убедительно), следовательно, деструктивный. Далее - тоталитарная секта. С этим - совсем просто. Есть некий основатель (точнее, уже нет, но, наверняка наследников хватает - это у любителей рыться в грязном белье типа Дворкина лучше почитать). Есть некая верхушка. Есть пирамида (в т.ч., кстати,и финансовая). Т.е., жертвуется имущество, квартиры. Вся литература, которую разносят адепты по квартирам - вовсе не халява, а выкупается за их счет. Так что, от издательской деятельности организация получает вполне весомые прибыли. Короче, как говаривал старина Хаббард, "хочешь разбогатеть - создай новую религию". Насчет бесприкословного подчинения - см. все то же неподчинение властям, непереливание крови и т.д. Зависимость - тоже очевидна. Хотя бы из тех соображений, что если уж я порвала все свои социальные связи - оставила семью, растеряла друзей, круг общения у меня только в моей секте, то, очевидно, чтобы не остаться совсем одной, я буду стараться всеми силами удержаться в данной прослойке. Можно еще поощрить меня пожертвовать все имущество в пользу секты. Тогда я буду вынуждена жить в чем-то вроде коммуны с такими же как я жертвователями в абсолютно зависимом положении. Короче, примеров, к сожалению, хватает. Так что, хошь - деструктивный культ, хошь - тоталитарная секта - кому как больше нравится. Смысл один - прямая угроза духовному, душевному (и, как следствие - физическому) здоровью моих детей и тех, кто мне дорог.
На самом деле, меня умиляет - почему, если ребенок не может общаться с сверстниками, отчуждается от родных, не вписывается в социум, мы начинаем бить тревогу, бегать по врачам, говорить о его аутичности, пытаться как-то лечить, социализировать (а, если не можем, как в Совке, то хоть, как ни цинично это звучит, даем рекомендации не размножаться). И почему мы так легкомысленно относимся к духовному здоровью близких нам людей. Те же аутичность, уход от реальности, асоциальное поведение, разрыв родственных связей... И, вместо того, чтобы искать способы лечить душу человека (не потому ли, что сомневаемся в ее существовании?) спокойно наблюдаем, как эти люди затягиваются все глубже, плодят (не в прямом смысле) себе подобных, и говорим красивые слова о веротерпимости, толерантности и прочих достижениях постсоветской "демократии". 08.11.2001 02:09:03, Тамара
Чуть подумала. Человек верующий в любом случае (ИХМО) старается общаться с людьми его веры. Это правильно и нормально. Я думаю, что знаю только одну семью, где люди верят в разные вещи - то есть она христианка, а он масульманин - и проблеммы у них те еще. Дальше про деньги - а в Штатах норма жертвовать своей церкви десятую часть дохода, не так ли? Во всяком случае литовцы что-то в этом духе говорили. То есть деньги там еще те уходят на это. Некоторые христиане уходят в монастыри - что примерно тоже самое как житье комунной.
Насчет социального невписывания... помнишь, как нам промывали мозги в школе про сектантов - в пионеры им, бедным, вступить нельзя и надо их "спасать"? Короче - буду думать дальше, пока не слишком согласна.
08.11.2001 15:50:52, Пелагея
Насчет социального невписывания... помнишь, как нам промывали мозги в школе про сектантов - в пионеры им, бедным, вступить нельзя и надо их "спасать"? Короче - буду думать дальше, пока не слишком согласна.
08.11.2001 15:50:52, Пелагея
А про соцневписываемость - я тут, в первую очередь, о соцопасности для окружающих. Мне не нравится, что моего ребенка могут остановить в метро или на улице. Мне не нравится, что мне регулярно звонят в дверь и навязывают какую-то литературу. Мне не хочется, чтобы на моем ребенке испытывали различные психотехники. И вообще, почему меня поставили в такие условия, что я должна помимо основ физики, математики, биологии и пр. давать еще основы анти-НЛП? В рамках основ выживания :) Домоводство, физподготовка, умение поставить палатку, соорудить шалаш, разжечь костер под проливным дождем и анти-НЛП. Типа, "последний герой". 13.11.2001 19:13:31, Тамара
Тамара, кстати, вопрос с пристрастием: а как ты относишься к НЛП? Это та же дианетика, только не называется религией - или как?...
14.11.2001 09:32:06, Инанна
:)) Особенно про НЛП:)))
Про Свидетелей - я, видимо, в очень другом обществе живу:), здесь они на улице подойти могут, но в дом постучать больше одного раза - если я их прогнала - вряд ли, то есть навязчивость не такая дикая, как я помню в Москве 13.11.2001 22:25:11, Пелагея
Про Свидетелей - я, видимо, в очень другом обществе живу:), здесь они на улице подойти могут, но в дом постучать больше одного раза - если я их прогнала - вряд ли, то есть навязчивость не такая дикая, как я помню в Москве 13.11.2001 22:25:11, Пелагея
Первая половина - очень интересно:), буду думать:). Вторая половина - про веротерпимость и лечение:(. Тоже буду думать, напишу что-нибудь на днях.
08.11.2001 05:18:00, Пелагея
Чем отличается? (Отвлекшись от сути
- понимания веры - для чисто ВНЕШНИХ
наблюдателей типа атеистов и др.)
Очень просто - вступивший в Свидетели оказывается в рамках жесткой иерархической структуры (по жесткости
- типа КГБ). Православный - нет. Он даже
может выбирать из существующих частей
единой Православной Церкви, независимых
друг от друга - т.н. поместных церквей.
Теперь по сути - христианские конфессии
различаются, как правило, толкованием
вопросов, касающихся Предания, а Писание
все ставят на первое место. Свидетели же, кроме непризнания Христа Богом,
по сути не признают даже Ветхий Завет
(см. 10 заповедей, в т.ч. "не убий",
в примере с переливанием крови, есть и другие противоречия),
ставя НАД Писанием свои внутренние толкования. То есть они даже до иудеев
не дотягивают по критерию признания Писания (те Ветхий Завет признают,
Новый - нет). 02.11.2001 16:41:21, Glaurung
- понимания веры - для чисто ВНЕШНИХ
наблюдателей типа атеистов и др.)
Очень просто - вступивший в Свидетели оказывается в рамках жесткой иерархической структуры (по жесткости
- типа КГБ). Православный - нет. Он даже
может выбирать из существующих частей
единой Православной Церкви, независимых
друг от друга - т.н. поместных церквей.
Теперь по сути - христианские конфессии
различаются, как правило, толкованием
вопросов, касающихся Предания, а Писание
все ставят на первое место. Свидетели же, кроме непризнания Христа Богом,
по сути не признают даже Ветхий Завет
(см. 10 заповедей, в т.ч. "не убий",
в примере с переливанием крови, есть и другие противоречия),
ставя НАД Писанием свои внутренние толкования. То есть они даже до иудеев
не дотягивают по критерию признания Писания (те Ветхий Завет признают,
Новый - нет). 02.11.2001 16:41:21, Glaurung
В Штатах можно отказаться от переливания
крови за своего ребенка, если даже оно -единственная возможность не дать умереть ребенку?
Вранье (или Вы просто не в курсе). Одно - если законы не выполняются (как в России). И совсем другое - если власти будут об этом знать. Тогда конкретные люди понесут
вполне конкретное наказание. Права ребенка в Штатах (если узнаЮт, конечно)
стараются блюсти.
К сведению - Свидетели Иеговы (Сторожевая Башня) в большинстве штатов
имеют статус "издательская организация"
(Статус "религиозная организация" им
не дают, вот они так это и обходят). 02.11.2001 16:23:32, Glaurung
крови за своего ребенка, если даже оно -единственная возможность не дать умереть ребенку?
Вранье (или Вы просто не в курсе). Одно - если законы не выполняются (как в России). И совсем другое - если власти будут об этом знать. Тогда конкретные люди понесут
вполне конкретное наказание. Права ребенка в Штатах (если узнаЮт, конечно)
стараются блюсти.
К сведению - Свидетели Иеговы (Сторожевая Башня) в большинстве штатов
имеют статус "издательская организация"
(Статус "религиозная организация" им
не дают, вот они так это и обходят). 02.11.2001 16:23:32, Glaurung
И, тем не менее, учитывая знания, почерпнутые из "скорой помощи" (а там перед любой операцией требуют расписку о согласии с самого пациента или его родственников), вполне могу допустить, что человек имеет права эту расписку не дать. Кроме того, опять-таки, не в курсе, но чисто логически, если по убеждениям у меня нет страховки и платить налом я не собираюсь, то кто будет мне задарма что-то переливать при платном здравоохранении??? Во всяком случае, о том, как отключают аппарат искуственного жизнеобеспечения, когда у родственников заканчиваются деньги, я знаю довольно хорошо не понаслышке. 02.11.2001 18:37:24, Тамара
Я истока споров не видел - но не более
года назад в прессе был описан подобный
случай в России. Там 14-летний подросток, когда услышал, что родители
отказали в переливании, просто заплакал
- он не хотел умирать :( Бежать ему надо было от родителей - мог бы жить...
Но даже корреспондент, описывавший это,
прокомментировал, что, мол, ничего не поделаешь, все права у родителей.
А про Англию - там вообще детей ниже
животных ставят :( 02.11.2001 20:05:28, Glaurung
года назад в прессе был описан подобный
случай в России. Там 14-летний подросток, когда услышал, что родители
отказали в переливании, просто заплакал
- он не хотел умирать :( Бежать ему надо было от родителей - мог бы жить...
Но даже корреспондент, описывавший это,
прокомментировал, что, мол, ничего не поделаешь, все права у родителей.
А про Англию - там вообще детей ниже
животных ставят :( 02.11.2001 20:05:28, Glaurung
"Вранье (или Вы просто не в курсе)."
А почему вы думаете, что Вы знаете лучше, чем я? Не далее как несколько месяцев назад я отказалась (мы струхнули в процессе родов дома и вызвали скорую) ехать в госпиталь - сказали, что наша вера запрещает нам это делать. А откуда ваши сведения?
Да, если ребенок бы умер - возможно мы бы пошли в тюрьму. Возможно. Я не знаю. Но что значит тюрьма на земле и ВЕЧНАЯ жизнь потом? 02.11.2001 16:31:03, Пелагея
А почему вы думаете, что Вы знаете лучше, чем я? Не далее как несколько месяцев назад я отказалась (мы струхнули в процессе родов дома и вызвали скорую) ехать в госпиталь - сказали, что наша вера запрещает нам это делать. А откуда ваши сведения?
Да, если ребенок бы умер - возможно мы бы пошли в тюрьму. Возможно. Я не знаю. Но что значит тюрьма на земле и ВЕЧНАЯ жизнь потом? 02.11.2001 16:31:03, Пелагея
Сведения о защите детей от родительского
произвола - от живущих в США, причем от многих из разных частей. Да и Вы сами повыше подтверждаете это (о регламентации отношений родителей и ребенка). То есть, знаете одно - а Тамаре пытаетесь сказать другое,
о том, что Свидетелям в США все можно,
что они сами считают нужным? Нехорошо
так передергивать.
ЗЫ Если пишете с большой буквы "Вы", то
везде, и "Ваши" - пишите тоже. Не в
плане наезда - в плане продолжения дела
Сычана... 02.11.2001 16:50:36, Glaurung
произвола - от живущих в США, причем от многих из разных частей. Да и Вы сами повыше подтверждаете это (о регламентации отношений родителей и ребенка). То есть, знаете одно - а Тамаре пытаетесь сказать другое,
о том, что Свидетелям в США все можно,
что они сами считают нужным? Нехорошо
так передергивать.
ЗЫ Если пишете с большой буквы "Вы", то
везде, и "Ваши" - пишите тоже. Не в
плане наезда - в плане продолжения дела
Сычана... 02.11.2001 16:50:36, Glaurung
Я не спорю про регламентацию отношений, она действительно в Штатах есть. Но по отношению к переливанию крови - никто не будет переливать кровь моему ребенку до тех пор пока я или его отец не дадим согласия. Я думаю, что это правильно. Мало ли что врачам в голову придет!! Они раньше всем аппендициты и гланды автоматически вырезали, обрезали всех. Завтра решат, что рожать можно только кесаревым сечением. Почему я должна соглашаться с их мнением?
02.11.2001 23:37:34, Пелагея
Это понятно, что врачи должны с родителями согласовывать многое.
Но (крайний случай) - авария,
и родители, и ребенок в дауне -
спрашивать некого (родителей в соседних
палатах оперируют) - и что, ждать их
согласия, когда в сознание придут?
А ребенок умирать должен в это время?
Речь то как раз об ЭКСТРЕННЫХ случаях,
когда запрашивание мнения родителей
ЗАВЕДОМО (по мнению врачей) приведет
к смерти ребенка. 05.11.2001 17:07:39, Glaurung
Но (крайний случай) - авария,
и родители, и ребенок в дауне -
спрашивать некого (родителей в соседних
палатах оперируют) - и что, ждать их
согласия, когда в сознание придут?
А ребенок умирать должен в это время?
Речь то как раз об ЭКСТРЕННЫХ случаях,
когда запрашивание мнения родителей
ЗАВЕДОМО (по мнению врачей) приведет
к смерти ребенка. 05.11.2001 17:07:39, Glaurung
Если родители в обмороке или что-то еще - то всегда есть следующий, кто имеет право принимать решения. Не надо менять тему - если родители недееспособны - то это совсем другой коленкор. Если родители дееспособны - то никто не имеет права решать, что лучше моему ребенку через мою голову.
06.11.2001 01:11:46, Пелагея
"Через мою голову"... Слова-то какие :(
До боли знакомые. Бюрократический сленг.
В чрезвычайных условиях - может. И это правильно. Потом, после всего, можете
жаловаться и т.д. 06.11.2001 15:01:33, Glaurung
До боли знакомые. Бюрократический сленг.
В чрезвычайных условиях - может. И это правильно. Потом, после всего, можете
жаловаться и т.д. 06.11.2001 15:01:33, Glaurung
Дракон, я тут вынесла это обсуждение в конфу, а не в частную переписку, с небольшим условием - без резкостей, грубостей и пр. Это так, к сведению. А то скоро опять начнется свара как на "детской". Вторую главу к Римлянам, надеюсь читал? :) Это мое предупреждение-обращение ко всей ортодоксальной части форума, а не только к отдельно взятой Инанне. 02.11.2001 18:42:05, Тамара
Ну, вот - ортодоксом обозвали:-(((...
Тамара, да не тяну я на ортодокса-то! Разве что на "холерика":-). Да, я с опаской и недоверием отношусь к людям, которые "все подвергают сомнению". ИМХО - так трудно жить. Да, не люблю провокаций...
А Glaurung, насколько я понимаю,"не мальчик, но муж" (который не любит, когда факты перевирают:-)! И справедливо, ИМХО:-))).
ЗЫ Думаю, что он осмелился ясно высказаться, не зная ни о каких условиях и не ожидая их (не в обиду, ОК?:-)... 02.11.2001 22:03:47, Инанна
Тамара, да не тяну я на ортодокса-то! Разве что на "холерика":-). Да, я с опаской и недоверием отношусь к людям, которые "все подвергают сомнению". ИМХО - так трудно жить. Да, не люблю провокаций...
А Glaurung, насколько я понимаю,"не мальчик, но муж" (который не любит, когда факты перевирают:-)! И справедливо, ИМХО:-))).
ЗЫ Думаю, что он осмелился ясно высказаться, не зная ни о каких условиях и не ожидая их (не в обиду, ОК?:-)... 02.11.2001 22:03:47, Инанна
А увлекаться в пылу спора - это у нас у многих, к сожалению, любимое занятие. 05.11.2001 20:28:48, Тамара
Тамара за мной знает этот грех, Инанна.
Про передергивание - это, конечно, уже
на "обсуждение собеседника" тянет. Но
я, конечно, не специально. 05.11.2001 17:03:22, Glaurung
Про передергивание - это, конечно, уже
на "обсуждение собеседника" тянет. Но
я, конечно, не специально. 05.11.2001 17:03:22, Glaurung
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
