В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Статья понравилась. Правда, я →

Статья понравилась.
Правда, я неработающая маман вовсе не из праведных соображений, а просто так удобнее, хотя, конечно, денег далеко не всегда хватает, но я совершенно не представляю себя сейчас на полном рабочем дне, разве что в самой крайней ситуации.

[ссылка]

13.04.2016 20:43:29, Василиса из сказки

159 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

А мне не понравилась. Ни тоном, ни содержанием, ни подспудным выпрашиванием похвалы: "ну я же представляю из себя что-то, помимо многодетной матери? Ну ведь правда -я почти писатель?"
Тон слишком легкий и легкость от отсутствия смысла в жизни, а не от мудрости. Великодушия тоже не слышно. Мне ближе советский подход - забота о духовном воспитании, чтоб выросли хорошими людьми. А эти все трепыхания над одеждой не стоят описания.
Умиление нервной обстановкой этой девичьей компании - для меня неприемлимо.
В общем, мне ближе либо многодетная мать-наседка, которая видит смысл своей жизни в воспитании своих детей (тогда она не сожалеет о карьере или работе, а счастлива заботами), либо абсолютно спокойная отстраненная мама, знаю таких, невозмутимых. У них и дети спокойные, как правило, всё как будто идёт само собой, хотя понятно, что усилий требуется ровно столько же. 14.04.2016 19:45:54, Oazis

не понравилось, первая часть просто ужасна.
есть слово "надо". надо идти сейчас и точка, надо надеть пальто. автор видит здесь какое-то "чувство прекрасного", мне же вспоминается "в трусах на прогулку выходит Фома". когда упрямство и капризы перебивают даже инстинкты самосохранения, что-то неладно в этой семье. борьба за внимание мамы, которого на всех не хватает, в каждом описанном сюжете.
упоминание о том, что она много времени старается уделять улаживанию конфликтов между детьми, логически завершает описание проблемы. на уроки мамы нет, на вечер мамы нет - она ужин готовит, но ребенок плачет час(!) и время находится. 25.04.2016 00:36:15, ghjcnj nfr

Я бы сказала, что мама иронична. Но никак не суетна и безмозгла :-)
Я как раз не считаю, что многодетная мать должна быть наседкой. С моей т.зр. это абсолютно неправильно. Дети нас очень многому учат. А если мы не хотим учится, то в семье будут постоянные конфликты. Мама-наседка как раз к этому и ведет. "Отстраненный" вариант плохо представляю. Зачем тогда несколько детей? Ну родила одного, выполнила свою биологическую роль и занимается своей жизнью, отстранясь от ребенкиной жизни. 16.04.2016 20:24:30, КленовыйЛис

Не заметила трепыхания над одеждой. Заметила трепыхание над тем, чтобы дома меньше орущих детей было. Сама так стараюсь. Вопросы карьеры в этой статье не изучала, в мам, у которых все само собой идет, давно не верю))). 14.04.2016 20:07:10, Василиса из сказки

Интересно. :) Я наоборот поняла - человек дает всем проораться, вернее, добиваться своего именно таким путем. Общий фон дома- постоянная борьба между детьми. Ни одного упоминания общего дела или положительных моментов, только трудности. Общее впечатление обстановки в доме - напряжение, активность, шум, повышенный эмоциаональный фон. Возможно, это от личности мамы так получаестя- она очень пожвижна и эмоциональна. 15.04.2016 09:03:04, Oazis

Я тоже подвижна и эмоциональна, может, от этого её понимаю. Какие там общие дела с такой мелочью?
Вот ездили на соревнования к сыну всей семьёй с 3хлеткой. Пойти в туалет дома он отказался, ехать туда и обратно далеко. Только на метро 45 минут. В метро на обратном пути их величество таки захотел в туалет, а поздно. Ныл и плакал минут 35 с перерывами, потом уже отвлекся на автобус, дома таки сделал всё. И какие тут с ними общие дела? Общие дела с сыном (11) и дочкой (16), а эта мелочь довеском идёт и заставляет все планы с учётом особенностей его строить. Я, по наивности, со старшей ещё пыталась вести жизнь, как до беременности. С музеями, дальними поездками и прочими мероприятиями. Поняла, что лучше это откладывать лет до 5 ребёнка. Ибо если не плачет, то ему скучно, или дорога сложная, или тебе не интересно, а общие дела по приборке квартиры меня бы никак не сподвигли о них написать.
Интересно, бывают ли семьи более чем с одним ребёнком без активности и шума. Мне таких детей не выдали. Разве что двух средних бы по очереди родить, но не вышло. 15.04.2016 10:54:58, Василиса из сказки

странно. вы ехали обратно, то есть уже никуда не торопились. ребенок хочет в туалет. почему вы не вышли, а заставили его терпеть до дома? 25.04.2016 00:39:49, ghjcnj nfr

Большое спасибо! Там еще много интересных статей - так приятно читать о реальной жизни многодетных, а не о розовых соплях ! Спасибо! 14.04.2016 18:48:25, La Tour Eiffel

Например, вот это классная и созвучно с тем, как я носила 4ю

[ссылка]

14.04.2016 19:21:28, La Tour Eiffel

Хорошая статья, много знакомых моментов :) 14.04.2016 11:46:25, хризАНТем@

Отличная статья:)))

Я работать теперь пойду только при крайней нужде - хватит! Наработалась! Хочу детьми насладиться и вообще пожить спокойно, а не в вечной гонке. Пока денег хватает - буду дома, мне понравилось, хотя всегда была рабочей лошадкой и не представляла, что может быть иначе. 14.04.2016 09:12:53, La Tour Eiffel

Позитивно, мне понравилось. Не знаю, пойду ли работать, надеюсь, что пойду, до декрета мне это нравилось)) 13.04.2016 22:55:09, Кудрявая

А я мамзель подросших детей. И уже не работающая. Денег все больше не хватает, я урезаю и урезаю потребности и расходы раз за разом, каждый раз удивляюсь, оказывается, и так жить можно, и не предел... )))))))))))))))) Азарт и спортивный интерес настиг меня практически сразу после увольнения с последнего места работы) Теперь вот в очередной раз делаю взбрык головой - сегодня гуляла по страничке платных опросов. Завтра пойду на экскурсию) Полный рабочий день? Да даже неполный рабочий день. Да на дядю-тетю? Уже как из параллельного мира.... И дети хоть и подросшие - студент-старшая школа-младшая школа, все эти разрулежки и выстраивания отношений процветают. Спасибо за ссылку! Отпустило маленько)13.04.2016 21:17:06, WeteRokkA 
А вариант пойти работать, чтобы не урезать потребности раз за разом? Совсем не рассматриваете? да, на дядю-тетю, но чтобы иметь возможность пойти и купить, что хочется, без особой экономии?13.04.2016 21:51:29, Вока 
А куда детей на лето, например девать? или на каникулы, хорошо рассуждать так, если есть возможность на лето детей бабушке сплавить... Мой младший ходил в этом году в сад считанное число дней, я столько точно не заработаю.
14.04.2016 12:42:23, муза мужа 

Знаете, все решаемо. Месяц отпуска родителей, месяц лагеря, остаётся только 1 месяц .
Когда дети маленькие , то сложнее это. А с подрощенными вполне. Даже если и нет бабушки, которая готова принять внуков на лето.

Вопрос приоритетов14.04.2016 12:51:24, Вока 
да, троих детей отправить в обычный лагерь на три недели(на более длительный срок и не встречала)весьма затратно. Так что, хоть приоритеты, хоть нет..:(15.04.2016 15:37:36, ВиОла 
для меня приоритет однозначен, да, и ребенок у меня один еще маленький, и общения 2 часа вечером ему мало, однозначно мало.
14.04.2016 16:17:03, муза мужа 

У наших например 18 недель каникул в год, а отпуска , когда оба работаем по 5 недель на человека, центр досуговые стоят ОЧЕНЬ дорого:((( 1-2 еще можно оплатить стиснув зубы, но 3-4, нет:( вся зп уйдет, если не больше14.04.2016 14:42:38, La Tour Eiffel 

 


 


 
Лен, ну с тобой все понятно - во Франции пособия сравнимы я так поняла с нормальной работой.
Ну и плюс у тебя "пунктик", что с детьми всегда должен быть кто-то из взрослых.
Мои же старшие вполне в каникулы неделю находятся сами дома. Даже пару раз и малая с ними оставалась - они её кормили и спать укладывали.14.04.2016 14:48:41, Вока 
Оля, я тебе только от всей души желаю, чтобы тя никогда не пожалела, что оставляешь детей без присмотра!

У меня к сожалению, очень много примеров, когда это плохо заканчивалось для детей (изнасилования, наркотики и прочее в этом духе)

Мне даже странно, что такую очевидную вещь "дети должны быть под присмотром" мы обсуждаем, для меня это как 2х2=4, по-другому просто быть не может, а уж тем более в таком опасном городе как Москва.14.04.2016 15:06:37, La Tour Eiffel 
Я не оставляю 9-летнюю дочь дома одну. Несколько раз оставляла, в промежутках между моим уходом и приходом бабушки к нам или дедушки за ней, или же перед приходом старшего сына - минут на 20-30. Или до магазина мне добежать, но только в ближайший и за хлебом, предпочитаю брать ее с собой, даже после 21 ч если надо. Младшую со средним тоже перестала оставлять дома одних. Средний был замечен в устраивании террористических воспитательных мероприятий для младшей - в 9 часов отбой, а сам за компом сидит, и никуда ее не выпускает из кровати (например, я в театр ходила, в 11 вернулась, старшего дома не было). Или заставляет игрушки и завалы убирать, а у самого в это время бардак в комнате, и опять же, за компом. И все это жестким тоном, в приказном порядке и с санкциями - вырыванием предметов из рук и угрозами, до слез и жалоб по телефону(( Вот мальчишек вроде оставляла одних, не надолго, а с девочкой все иначе. И то, как-то младший выбежал, помню, на лестничную клетку и стал вниз спускаться - меня искать. Хорошо соседи поймали и развлекали играми на лестничной клетке обоих до моего прихода. Старшему лет 5 было, младшему - 2 года. Старший открыл дверь младшему показать, что меня нет, что я ушла, скоро приду. Простодушный) Поймать брата дальше сам не смог))) ((( Всего-то за хлебом-молоком спустилась с 5 этажа под дом(((((((( Вот с тех пор и не оставляю, наверно.15.04.2016 09:30:00, WeteRokkA 
Да и мы с братом погодкой чего только не творили.

Игрушки с 8го этажа выкидывали (могли бы и друг друга покидать - мыслишки были такие). Тв падал на нас, ногу кипятком обожгли мне до 2й степени, маньяк увязался за мной и чудом избежала изнасилования. А сколько раз ключ теряли и под дверью сидели.

Нет, нет и нет!!! Категорически не хочу такого детства своим детям15.04.2016 12:01:45, La Tour Eiffel 
И у меня такой же печальный опыт, пробовали сына одного оставлять и в его 8 и в его 10-11, ни разу без приключений не получилось.

Дочку среднюю папа ее оставлял у себя дома одну, тоже печально закончилось :( один раз чуть дом не подожгла (оставила сковородку на плите и выключить забыла, сама на комп ушла наверх и 2ч сковорода горела). А вдругой раз еще хуже - не буду писать здесь.

Знакомого мальчика родители оставляли одного , много работали, с его 10-17 лет, а потом узнали, что он наркодиллером стал и сам Употреблял тоже.

Зачем дожидаться пока "петух клюнет?!?!" Зачем рисковать жизнью и здоровьем своих детей?!?! Неужели не дороги?!?"

Младшим моим 3 и 5 всего

Так что я пасла и буду пасти своих до совершеннолетия.15.04.2016 11:09:20, La Tour Eiffel 
Мои остаются сами дома на час 3 раза в неделю. Т.к. "мама тоже человек" и ходит в спортзал. И вот когда папа уже ушел, а мама еще не пришла, у них час на самостоятельность (8 лет и 3 года). Практикую 2-й месяц, все ок,ттт. НО )))) Им разрешено этот час смотреть мульты, что они и делают, ибо когда еще такое счастье привалит))))
Могу сходить в магазин или еще куда-то поблизости. Пожалуй все. Старший сам не гуляет, в школу водим, со школы сам на телефоне иногда ходит. Но я школу нашу вижу в окошко.
Так что, тоже контроль полный.
Мои муж и золовка росли в Чечне. Там еще в те года (нам 37-38 лет) не принята была особая свобода, их контролировали очень долго. Ничего, выросли нормальными)))
15.04.2016 13:05:49, Джулия Р 

Ты очень опекаешь детей14.04.2016 15:12:09, Вока 
В этом отношении лучше "пере", чем "недо"14.04.2016 15:16:39, La Tour Eiffel 
месяц отпуска родителей - такое редко встретишь...
ну когда в приоритете работа, то можно и в интренат отправить, наверное...подрощенных. только вот как получается, пока их дорастишь до подрощенности(лет 10 имеется ввиду или сколько?), то карьеру уже с нуля надо начинать(вот я пока младшего доращу хотя бы лет до 8-ми, у меня будет 15 лет нерабочего состояния, куда меня уже возьмут...нужна ли мне будет такая низкооплачиваемая и низкоквалифицированная работа - большой вопрос...)
14.04.2016 13:43:22, Amindalia 

Причём здесь интернат сразу? Отпуска у нас 28 дней, если мне память не изменяет.
Если вас устраивает сидеть дома и заниматься домом и детьми, то это ваш выбор.14.04.2016 14:14:20, Вока 
У меня только 14 дней можно взять летом, причем май и сентябрь - тоже "лето":(14.04.2016 22:27:23, lenalar 
ну, многодетные мамы же могут выбирать когда пойти в отпуск?
В прошлом году я ходила в феврале и в конце августа. В этом у меня отпуск с середины июня, вторая часть в октябре. Обычно летнюю часть прошу когда мне удобно, а вторую часть-по ситуации, когда скажут15.04.2016 06:33:05, Вока 
Ну 2 недели дадут скорее всего как мне надо, а может и нет, как получится. Но остальные 10 недель куда детей девать?15.04.2016 12:47:03, lenalar 
У всех по разному - лагерь , сборы у многих спортивные, кто спортом. я про подрощенных больше. А если дети маленькие, ЗП небольшая, то и разговаривать не о чем.15.04.2016 13:17:37, Вока 
нет, не могут. Ибо чем я хуже с 2-мя? ))))
Короче официально не могут.
15.04.2016 10:45:29, Джулия Р 

По закону многодетные родители имеют право выбирать время отдыха15.04.2016 10:56:20, Вока 
нет у многодетной приоритета перед мамой с 2 детьми или одиночкой.
а мам-одиночек сейчас.....((
а еще есть инвалиды, пенсионеры, несовершеннолетние, супруги военнослужащих и тд.
да и отношение с коллегами портится. ну кому интересно идти в отпуск в январе, а все лето перерабатывать за отдыхающих мамочек. вполне возможно, что после такого отпуска весь коллектив ополчится против вас.
25.04.2016 00:01:18, ghjcnj nfr 

Первый раз слышу. Не буду спорить, но когда у меня не было детей и на работе были многодетные сотрудники, то ничего подобного не было. Возможно, сейчас что-то изменилось. Это только мать или отец тоже имеет право?
15.04.2016 13:07:44, Джулия Р 

Оба родителя15.04.2016 13:19:04, Вока 
Да, ТК15.04.2016 13:24:31, Вока 
Ссылку можно?15.04.2016 18:10:26, олеся-к 
Да забейте в яндексе- выдаст . У меня под рукой нет, так как моя работа другими законами руководствуется - ТК не подчиняется15.04.2016 21:04:47, Вока 
Это федеральное?
15.04.2016 13:24:04, Джулия Р 

)))))) Когда у меня было трое, было так что мне не дали как мне надо для поездки. Потому что студент проработавший 3 месяца "забил" эти дни себе, потому что у него практика, и свободен только конец августа. Мне сказали "извини, Лена, выбирай любое из оставшегося, у нас равноправие" а у нас с мужем поездка пропадает. Так и беспокоилась с декабря до августа, а он уволился в июле и я пошла в отпуск:)15.04.2016 12:51:06, lenalar 
)))15.04.2016 13:10:17, Вока 
Только закон у нас не работает как правило.
У нас на работе на все справедливые и законные замечания говорили - не нравится, увольняйтесь. За воротами очередь стоит на ваше место.
15.04.2016 11:07:29, Северная Пальмира 

Это да. Или нужно быть ооочень ценным специалистом. И этому нередко вовсе не наличие детей мешает, а собственные особенности и таланты.15.04.2016 11:23:21, Василиса из сказки 
Только подряд их мало где возьмёшь. Разве что подписаться на то, что ты каждый год летний отпуск будешь проводить отдельно от мужа. Когда я работала полный рабочий день в офисе, летом только бабушки выручали. В прошлом году меня с младшим выручить не смогли. Мне пришлось уйти в декрет обратно.14.04.2016 16:29:19, Василиса из сказки 
при том, что так могут рассуждать только те, кому есть куда пристроить детей. а теперь представьте что никто никуда детей не забирает никогда(ну только в экстренном случае, типа больницы), ни на лето, ни из сада забрать, ни посидеть пока ребенок болеет, ни на какой выходной...и это совсем другая песня, я вас уверяю.
14.04.2016 14:37:19, Amindalia 

Не согласна - у меня да, из сада ребёнка забирает помощница, которой я плачу деньги из своей ЗП. В случае болезни ребёнка - я беру больничный и сижу с ребенком. В выходные дети с нами. Летом да, на месяц отвозим к свекрови.
Но если рассматривать материальную выгоду, то дешевле их дома оставлять)14.04.2016 14:54:51, Вока 
не поняла про дома оставлять. для нас материально невыгодно мне на работу выходить(тем более сейчас на низкооплачиваемую, после большого перерыва).
А мне никто не дал бы каждый месяц по 2 недели больничных. такого никто не позволит. А болел у меня старший именно так и хлеще даже. Поэтому в сад толком не ходил. И ни на какой месяц, неделю и день никто не берет даже одного. Про троих вообще молчу.
14.04.2016 15:05:29, Amindalia 

Про дома оставлять: расходов у нас больше уходит, отправляя детей к бабушке- отвези/ привези(это время и деньги ) + ей оставляем сумму на расходы14.04.2016 15:15:17, Вока 
одних что ли оставлять? нет, такого понятия у нас нет вообще. изредка старшего на несколько часов можем оставить в случае необходимости острой.
14.04.2016 15:22:10, Amindalia 

Да не одних, а с помощью наемного человека, к примеру. Но сейчас я уже вполне старших оставляю , в каникулы они одни дома сейчас14.04.2016 15:24:50, Вока 
не дают практически нигде 28 сразу, дают два раза в год по 2 недели. это стандартная практика не в гос учреждениях.
у меня не было возможности выйти на работу не в ущерб детям и семейному бюджету. мы ж выгоду обсуждаем вроде.
14.04.2016 14:31:51, Amindalia 

Не поняла только как работа может быть в ущерб семейному бюджету ?

Да, я нисколько не ратую, что все женщины должны работать, да и сама уже не горю карьерой , но есть пару "но":
- моя ЗП это околот40% нашего бюджета, отказаться от этой части я не готова
- я хочу получать пенсию, хотелось бы не минимальную
- из разряда А вдруг? Муж не сможет оставаться кормильцем? И что будет?.14.04.2016 14:43:22, Вока 
Чтобы мне выйти на работу, нужна няня для двоих(в тч крохи совсем) плюс сопровождающий старшему. Это будет стоит больше чем мне теперь заплатят (после большого перерыва в работе), я уж молчу про обеды, транспорт, одежду офисную...
Вот и получается в ущерб бюджету семейному. И так у большинства семей(у кого больше 1-2х детей).
14.04.2016 15:09:55, Amindalia 

Так даже у семей, у которых 2 детей )))
Старшему скоро 9, в сад он не ходил. Не смог ни физически, ни морально. Младшей 3. Я не работаю 10 лет. На работу могу выйти, муж устроит. Но на с 9 до 18 и не на высокую ЗП, разумеется.
Старший во втором классе, 2 смена, следующий класс опять 2 смена. Мелкой, надеюсь, что дадут сад с сентября, пока дома. У меня на подхвате нет никого. Только на форсмажоры, на остальное нет. В каникулы бабушки детей берут только со мной )))) Самих нет, даже старшего. В прошлом году одна бабушка его на 3 дня брала и вторая на 5 ))))) Думаю, это можно не учитывать)))
Кружки-поликлиники-прогулки и прочая детская атрибутика на мне. Муж уходит в 7,30, приходит в 20-20,30. Выходные, правда дома.
Няня и всякий наемный персонал мне обойдется дороже моей ЗП. Смысл в работе? Никакого. Мы даже ребенка из сада забирать не успеем. Если я буду сидеть на больничном я получу оклад, это где-то...не более 6 тыс. (Мы не в Москве).
Я с удовольствием пойду куда-то рядом с домом и не на полный день, на небольшую ЗП. К следующей весне подумаю об этом, когда дочь отходит год в сад. Если его дадут, и если отходит.
14.04.2016 15:46:43, Джулия Р 

Вот я пишу, что с больше чем с одним такая петрушка. У меня пока двое, третьего только ожидаем. И с одним-двумя я выйти не могла...
14.04.2016 16:49:24, Amindalia 

это практически сейчас нереально, я ищу такую работу уже полгода, еще пока не нашла(( меня устроит маленькая зарплата, но чтобы работа не отнимала много времени, с 9 до 6 работать не смогу.
14.04.2016 16:20:48, муза мужа 

Да, понимаю, что нереально почти, но таю надежду))))
Я работала 4 дня в неделю по 3 часа, пока у меня еще не было младшей. Да, мало денег, но тем не менее. С мелкой уже не смогла в таком режиме.
14.04.2016 16:29:50, Джулия Р 

я тоже не отчаиваюсь, я в другом режиме просто не смогу, помощников нет и чужой тетке тоже не доверю, старшие конечно помощники, но не на столько, чтобы с ними можно было ребенка на целый день оставить.
15.04.2016 12:51:08, муза мужа 

Мы уже совсем уползли от первоначальной темы)
Понятно , что няня для малышей+ сопровождающая для старшего- это мамина ЗП должна быть не маленькой .
А при наличии всех школьников и нехватке финансов- Вы пошли бы работать или урезали бы расходы?
Вопрос собственно в этом был14.04.2016 15:22:36, Вока 
Когда все мои дорастут до школьного возраста, мне уже под 50 будет))). Думаю, пойду работать, конечно. Вопрос куда, но, может, в гардеробщицы возьмут (чтобы с окладом и официальным трудоустройством, а не отработал - до свидания по гражданско-трудовому договору).14.04.2016 16:32:57, Василиса из сказки 
С вашей профессией можно и удаленно, и по собственному графику , как мне кажется14.04.2016 16:35:50, Вока 
СЕЙЧАС не выгодно. В 90-е было выгодно и даже еще до этого кризиса хоть как-то. Перевод одной страницы стоит рублей 200 в бюро переводов, норма 8-10 страниц в день, но это полный рабочий день, а чаще и с переработкой, самому заказчиков искать сложно, разве что из знакомых кто предложит. Сейчас гугли-переводчики и прочее переводят тексты так, что это доступно для понимания. Рынок сокращается. Ближнее зарубежье демпингует. Коммерческие компании переводчиков активно сокращают. Скажем так: сейчас мне не выгодно работать по одной из профессий, но если буду с голоду помирать, то, конечно, и по 150 рублей страницу переводить буду.14.04.2016 16:50:59, Василиса из сказки 
Понятно .14.04.2016 17:05:51, Вока 
ну у нас получается то с точностью до наоборот - урезать надо семейный бюджет чтобы выйти на работу)
Если школьники будут в состоянии сами все делать(очень в этом сомневаюсь, у меня старшие мальчики, с ними сложно), то наверное вышла бы, если бы зарплата была существенно больше чем сопровождение детей плюс расходы рабочие...
Мне кажется возможна только работа на полдня(пока старшие в школе), но такую очень сложно найти(совсем низкоквалифицированную типа продавца не рассматриваю конечно), я вот искала, не нашла...
14.04.2016 15:31:53, Amindalia 

Пол дня это воспитательниц д саду , но ответственность ...14.04.2016 16:30:46, Снеженика 
Неее, воспитатель из меня точно не получится) И потом воспитательницей просто так в Москве уж точно не возьмут, только если нянечкой, а это полный день...
14.04.2016 16:51:42, Amindalia 

Я поэтому в няни хочу, отвечай ещё там потом за каждый синяк.14.04.2016 16:51:26, Василиса из сказки 
Это да, детки и их родители ...14.04.2016 18:12:28, Снеженика 
у меня тоже так получится)) муж должен будет еще раскошелиться, чтобы я на работу вышла, даже на неполный день, а бабушки у нас все далеко и сидеть с внуками совсем не горят желанием.
14.04.2016 16:22:09, муза мужа 

На полдня работа- это сказка! Я бы тоже от такой не отказалась)))14.04.2016 15:33:56, Вока 
Когда расходы на "при смотреть за детьми" превышают зп мамы, когда детей 3-4, это увы очень легко происходит.

У меня будет пенсия, минимальная или пенсия мужа, если он раньше умрет

В любом случае, после выплаты кредита за дом, нам его зп/пенсии хватит за глаза

В случае потери мужа, вот тогда и будем думать и тогда можно будет идти на работу, тогда не будет выбора. Хотя на этот случай есть страховка и страховка кредита и страхование жизни, когда выплачивается значительная сумма.

Зачем будучи замужем, жить как будто ты одна? Если муж готов нести фин ответственность за семью и жена имеет возможность не работать, а заниматься детьми.14.04.2016 15:01:38, La Tour Eiffel 
В России пенсии не Европейские, страховки не распространены.

Если возможность есть не работать и все всех устраивает, то отлично. Из-за чего я начала дискутировать - зацепила фраза " правда я не работаю, но бюджет все урезаю и урезаю ".

Опять же- сколько тем в Семейной, когда жена - домохозяйка остаётся без жилья/ дохода с детьми одна14.04.2016 15:09:24, Вока 
Ниже ответила про одиноких мам, во Франции это очень защищенная категория14.04.2016 15:25:37, La Tour Eiffel 
в России такие смешные пенсии, что они даже особо не отличаются - минимальная или с большим трудовым стажем.
14.04.2016 15:20:39, Amindalia 

Ну разницу в 15 (или сколько сейчас минимальная ?)или 35 тысяч я вижу14.04.2016 15:26:58, Вока 
Ну 35- это да, я сейчас посчитала, мне ещё 15 лет пахать при условии, что законодательство не изменят)14.04.2016 16:37:47, Вока 
35 себе очень небольшая категория заработать может. Думаю, я буду выбирать, скажем, между 12 (или сколько там минимальная?) и 17, даже если буду работать от зари до зари.14.04.2016 16:35:09, Василиса из сказки 
Это только в Москве такие разницы...У моих родителей пенсии 10 (мама) с копейками и 12(папа) с копейками. Папа на начальственных должностях и с хорошей ЗП был очень долгое время.
А уж будут ли пенсии у нас, это вообще большой вопрос.
14.04.2016 15:49:12, Джулия Р 

Это не Московская пенсия) а определенной категории граждан14.04.2016 15:52:59, Вока 
я под нее не попадаю точно, мне терять нечего )))
Некоторым категориям граждан можно в принципе не работать, а жить будет на что)))
14.04.2016 15:54:04, Джулия Р 

Те, кто может не работать и о пенсии не думает)14.04.2016 15:55:17, Вока 
тоже верно)))
14.04.2016 15:56:38, Джулия Р 

35 тысяч у кого такая пенсия???? это какая то очень специфическая, такая недоступна большинству. с просто большим стажем люди получают 15-20 максимум...
14.04.2016 15:34:37, Amindalia 

Есть такие пенсии, а северные вообще под 60. Но туда ехать я не готова)14.04.2016 15:47:12, Вока 
ну такая большинству то не грозит. мне точно. у меня разницы особо не будет...что миниммальная, что при работе обычной с обычной зарплатой
14.04.2016 16:56:30, Amindalia 

не у всех же бабушку-дедушки бесплатно сидят. чаще всего ситуация когда зарплата равно оплате няни, сопровождающим...Вот у меня такая именно ситуация.
14.04.2016 10:13:09, Amindalia 

Для подрощенных няня уже не нужна, сопровождающая возможно. Но сопровождающие дешевле няни полного дня14.04.2016 11:08:32, Вока 
Что есть подрощенные? вот я даже с трехлеткой не смогла бы без няни. садиком никак не обойтись. старшего(10 лет) тоже пасти надо все время..
14.04.2016 13:38:32, Amindalia 

Зачем 10-летку пасти? Моей младшей 4 года, няня её забирает из сада, и помогает старшим с математикой. 5 лет назад старшие стали ездить в школу сами и возвращаться . Вот и выходит няня по 2-3 часа в день, пока я с работы не приду.14.04.2016 14:18:22, Вока 
в бесплатный гос сад не все дети могут ходить(по разным причинам), и дети в саду болеют часто, на не гос работе невозможно каждый месяц брать больничные. поэтому няня далеко не 2-3 часа по факту получится. если у вас удачный опыт с садом - вам повезло. у нас не складывается таким образом, чтобы сад мог позволить пойти на обычную работу(на полный день).
А 10-ти летки разные бывают, мой не в состоянии прийти сам, поесть и делать уроки...и сам уходить-приходить на занятия...
14.04.2016 14:35:00, Amindalia 

Первые 1,5 года в саду болели жутко все мои дети.
И большинство все же в состоянии ходить в детский сад. Другое дело, что родители настроены против садов.

А старших я планомерно приучала самих ходить в школу и из школы , каким- то бытовым навыкам, с уроками сложнее, звоню- контролирую.14.04.2016 14:59:18, Вока 
ну вот а кто сидит с ними пока жутко болеют? няня же тогда должна быть полный день...Старший у меня оказался несадиковским, так и болел все 3 года до школы там...
ну уйти прийти из школы это у нас со второго класса(школа соседний дом), но на большее пока не хватает...
14.04.2016 15:25:21, Amindalia 

Я отдавала детей за год до выхода на работу, чтобы как раз дать адаптироваться к саду14.04.2016 15:29:04, Вока 
Теперь сделали ГКП вместо яслей, и мои надежды на такое же течение событий сплыли в никуда.14.04.2016 16:36:22, Василиса из сказки 
Знаю(14.04.2016 16:38:38, Вока 
Я отдала в 2,4 года в сад сына. В 5 забрали и настало всем счастье. Разумеется, не работала, он максимум 3 дня ходил.
14.04.2016 15:50:06, Джулия Р 

декрет то до 3-х лет...за год, это в 2 что ли? сейчас яслей уже нет, только группа неполного дня....Мой и в 3 болел жутко, и в 4 и в 5 и в 6....не адаптировался в саду. В школу пошел и как отрезало эти бесконечные болезни. Так что не всех можно адаптировать.
Младший легче в сад пошел, но он не спит днем, а там силком укладывают, так что пока не приспособились...только на полдня те же....
14.04.2016 15:38:58, Amindalia 

О, тоже самое!!!
В саду 3 дня, в школе в 1 классе 4 больничных по неделе, во втором вот 2. Один из больничных - покусал кот, т.е. можно не считать вообще)))
А сад, это ад кромешный был ((((
14.04.2016 15:52:56, Джулия Р 

у меня то же самое, а старший еще и в началке постоянно болел, плюс возить в хорошую школу надо было.
14.04.2016 16:24:47, муза мужа 

я так надеюсь, что может хоть младшая у нас будет в сад ходить ))))
14.04.2016 16:30:43, Джулия Р 

угу, я отдала младшего в этом году... реально три дня ходит, две недели дома)), первый раз проходил две недели с конца февраля, потом две недели дома и еще три недели в саду, то есть положительная динамика все-таки присутствует)), может к следующему году на три недели или может быть месяц выйдем)) ну и кто меня будет терпеть при таком режиме больничных?
15.04.2016 12:54:30, муза мужа 

никто )))) Тем более, это сейчас даже законодательно предусмотрено, что если больше скольки то там рабочих дней на больничном - досвидос!
15.04.2016 13:10:52, Джулия Р 

Это как? Я об этом первый раз слышу тоже) хотя нет , знаю, что если сотрудник более 6 месяцев без перерыва на больничном , то да могут уволить по состоянию здоровья.15.04.2016 13:21:11, Вока 
За год если больничный по уходу превысил сколько то там дней, то такого сотрудника могут уволить. Вот за эти самые больничные.
15.04.2016 13:27:05, Джулия Р 

У нас не увольняют, а не оплачивают лишние дни больничного.16.04.2016 22:11:11, lenalar 
Для меня это открытие (15.04.2016 14:03:27, Вока 
Я не могу сослаться на конкретный закон, но я просто это слышала уже столько разпро это нововведение......хотелось бы ошибаться, конечно.
16.04.2016 23:05:00, Джулия Р 

А в 2 и 3 отдала в сад, ещё ясли были, крайних год.14.04.2016 15:48:57, Вока 
+1 и не только 10 летка, мой только в 14 стал более менее ответственным и самостоятельным, до этого такие косЯки были, что мамадорогая, да и сейчас иногда бывает.

Чем закончилось оставление 10летней дочки ее отцом одной у него дома - я лучше не буду здесь рассказывать, чтобы не пугать, но лечить ребенка мне теперь придется:(((

Нет, нет, и нет! Дети должны быть под присмотром взрослых.14.04.2016 14:47:49, La Tour Eiffel 
Лен, может, от детей зависит?
Мои старшие вполне себе разумные, ответственные. Максимум шалости- могут без нас фильм посмотреть вместо уроков, но это крайне редко. Да и заняты они плотно. В 15 лет можно уже и в колледж отправлять в другой город (теоретически).
Третья тоже вполне сознательная, но не любит быть одна, даже играть, когда мы дома.
Четвертый вот шилопопный, одного долго не оставим, благо надсмоторщиков уже много:)
По работе- я не могу себе морально позволить работать на "восьмерку", детям меня не хватит, а мне- их. Поэтому вариант учительской работы пока оптимален, если перестанет устраивать - уйду "в пользу детей". Благо, муж прокормит, но останемся, видимо, без поездок (дорогих).
Будет экономить на моем гардеробе+питании (больше время=более экономные блюда)+ няне (разводящей, она иногда на подхвате) и т.д.
Пособия у меня-1650 руб. на 4 детей.На мобильник:))14.04.2016 17:13:00, олеся-к 
До какого возраста?14.04.2016 15:01:28, Вока 
До 18 лет родители несут ответственность за детей

Мое сердце не будет на месте, если бы дети одни дома были, я бы просто не смогла работать. Они у нас очень активные, с богатым на шалости воображением.14.04.2016 15:15:21, La Tour Eiffel 
А к самостоятельности после 18 лет будешь приучать?14.04.2016 15:30:17, Вока 
мои дети очень даже самостоятельные :) и то что я с ними дома, не означает, что они ничего не делают и не выполняют мои поручения

всему свое время !14.04.2016 16:28:27, La Tour Eiffel 
У каждого свой стиль воспитания)14.04.2016 16:31:05, Вока 
Не хочу тебя обидеть, но оставлять малолетних без присмотра - это не стиль воспитания, это безответственность, и мне странно, что ты неглупая женщина, этого не понимаешь.14.04.2016 17:20:56, La Tour Eiffel 
13 и 15 лет- это малолетнии? Вполне уже сознательный возраст. Они даже сами говорят, что не надо лишний раз вызывать няню и они сами с Алиной справятся.
Ладно бы ты обвинила меня в безответственности, если бы я дошкольников на день одних оставила. А старших я постепенно приучала - сначала до школы ездить, потом на пару часов одних дома, потом чуть дольше.14.04.2016 17:31:17, Вока 
Я не буду спорить.

Жизнь нас рассудит.14.04.2016 18:10:22, La Tour Eiffel 
Договорились)14.04.2016 18:12:14, Вока 
А если малышня в саду болеет, то с кем оставлять?14.04.2016 14:33:05, Ольга -пепа , как говорит моя дочь 
Мама берет больничный. А как иначе? Или договариваться с помощником за деньги .14.04.2016 15:00:42, Вока 
тогда смысл в маминой работе теряется.
14.04.2016 15:50:31, Джулия Р 

Ну если ребёнок часто болеет, очень часто, то да.14.04.2016 15:57:04, Вока 
В нашем случае это даже нельзя назвать "часто", это просто постоянно было. И сейчас отправить его в продленку - это получить тот же сад, я больше чем уверена. А оставлять самого "на хозяйстве" на весь день я пока не готова.
14.04.2016 16:02:26, Джулия Р 

+1, у меня с появлением 3го ребенка тоже так стало - с прошлой работы уволили и в ту сферу я больше не вернусь (зп была больше, чем у мужа, но не могу - тошнит от офиса) а что-то другое будет маленькая зп, которой хватит только на няню детям (одних мы их не оставляем, бабушка работает сама и не горит желанием сидеть с внуками)

так что выход один пока - сидеть самой с детьми - благо зп мужа + пособий от гос-ва хватает с лихвой и мне понравилось дома, понравилась свобода, нравится САМОЙ растить своих детей, участвовать в их жизни, быть в курсе всех секретиков, дум их, переживаний :)14.04.2016 10:49:50, La Tour Eiffel 
У вас пособия от государства приличные14.04.2016 11:09:40, Вока 
Наверное, во Франции пособия выше, а вот у нас выплачивают только так называемые "детские деньги", а пособия - только тем, где доход (зарплата мужа) ниже установленного уровня, причем доход считают практически брутто, так что нам не светит.
14.04.2016 11:45:13, хризАНТем@ 

У нас значительная корреляция между количеством детей и пособиями, все заточено под то, чтобы рожали как минимум 3х, это наиболее выгодно

Потолки по зп тоже есть, но он не один, а их несколько коридоров и сумма пособия варьируется и еще одинокие мамы с детьми - это отдельная категория, очень и очень защищенная, поэтому остаться одной с детьми во Франции совсем не страшно, а иногда даже выгоднее, чем быть замужем14.04.2016 15:22:51, La Tour Eiffel 
Эх, и у меня такие же мысли:) Дома столько интересного, и с детьми очень интересно:) Пока везу в бассейн или музыкалку - столько у нас разговоров со средней:) А утром - с младшими общаюсь, вечером - с мужем и старшими:) Не представляю как выйду на работу, пока планирую выйти и НАЧАТЬ, а потом как получится, отпуск в 2 недели меня абсолютно не устраивает. И приходить в 11 вечера домой - какой смысл вообще приходить? Поспать? А ЖИТЬ кто будет вместо меня? :)))) Я бы работала в абсолютно свободном графике, но пока не нашла такую работу. А было бы здорово. Ну может и найду.14.04.2016 10:58:36, lenalar 
Примерно так, да.14.04.2016 10:54:25, Василиса из сказки 
Смотря что с чем сравнивать. У меня была возможность повысить свои запросы и запросы своей семьи, выходя на работу и меняя работы на более доходные. В итоге двое из детей уже стали взрослыми, и теперь мне ценно насладиться общением с младшей дочерью и сохранить свое здоровье. Понимание того, что не только деньгами можно семью обеспечить, пришло вместе с появившимися заморочками в здоровье. Раньше как пташка с моторчиком летала)14.04.2016 06:45:08, WeteRokkA 
А почему сразу только деньгами? Работающие родители тоже не обделяют вниманием своих детей, главное качество, а не количество.
Хотя если здоровье не позволяет работать, то это другое14.04.2016 09:20:44, Вока 
Количество тоже важно. Из пятерых трое требуют много моего внимания, плюс муж, а вечер не резиновый, 2-3 часа всего. А самой отдохнуть? Погулять (с детьми, с собакой, с мужем)? А приготовить любимое блюдо? А спорт-хобби? Если все это на одной матери держится, то 40 часовая рабочая неделя малореальна. Для меня. Хотя работа моя мне нравится.14.04.2016 11:04:36, lenalar 
Самой отдохнуть))). Ха. Как же давно я сама не отдыхала со своим трёхлеткой, если не считать возможность потрындеть тут иногда.14.04.2016 11:05:41, Василиса из сказки 
Оленька, мне тоже так всегда казалось, пока жизнь не "посадила" меня дома и вот тогда я увидела, сколько же я упускала в жизни своих детей !!! :(((

когда я работала, я видела их 1ч утром и 2ч вечером - при чем вечером, я была уставшая и мне больше всего хотелось самой отдохнуть и чтобы никто не трогал, то есть мне было совсем не до задушевных разговоров, не до прогулок на велосипеде или просто по лесу, не до настольных игр, не до мультиков и фильмов вместе, все это было только в выходные и то по остаточному принципу - ведь и в магазин нужно сходить и уборку дома провести, стирку (мы сушим летом в саду)

В общем, когда я посидела год дома, я поняла, что без ущерба для детей, не получится выйти на работу. Благо мне больше и не хочется туда :)))

Вообще, конечно, тяжело мамам многодетным и обычным, всегда нужно делать выбор между детьми и самореализацией. По молодости мне было очень важно работать и самореализация, а чем я старше, тем отходит на второй план и дети вышли вот на первый, мне нравится с ними и не скучно, как было в молодости (тогда да, я из декрета бегом бежала на работу :)))14.04.2016 10:58:18, La Tour Eiffel 
Лён, я немного о другом . Вот, если бы за мужа и пособий не хватало на качественную жизнь, ты все равно бы дома осталась и экономила на всём? Или пошла бы на работу?14.04.2016 11:16:44, Вока 
я думаю, у каждого свое понятие "качественная жизнь" :)))

возможно, наша жизнь кому-то покажется "некачественной" :))) но нас она устраивает: дети одеты, обуты, накормлены, кружки платные, какие хотят, отдых на море 1-2р в год, выходы какие-то в свет (развлечения) 1-2р в месяц на 6х, что там еще... велосипеды, игрушек полный дом, есть возможность немного отложить на будущее

выйти на работу меня может наверное заставить только потеря кормильца - мужа, да и то, неизвестно, будет ли это выгодно, здесь действительно мощная соц поддержка и особенно одиноких матерей с детьми14.04.2016 11:28:42, La Tour Eiffel 
Я думаю, что вариант, который ты описала- вполне себе. У меня те же критерии, при нас двух работающих он достигается. К сожалению, только мужний доход это не обеспечит , ну а пособия в России смешные.
Ну и плюс от стажа зависит пенсия моя .14.04.2016 12:45:11, Вока 
Примерно так. Ущерба для детей не будет, конечно, они при любой модели вырастут, если суждено. Ущерб будет нашему общению только, а оно и для меня важно.14.04.2016 11:04:45, Василиса из сказки 
но в то же время, я понимаю, и совсем не осуждаю, если какой-то маме, даже многодетной, хочется и нужно на работу, в общество, это нормально ! она же тоже человек, а не приложение к детям :)))

я за то, чтобы каждая женщина была свободна выбирать - работать или быть с детьми и главное, чтобы она не страдала от своего выбора, а получала удовольствие и удовлетворение14.04.2016 11:20:30, La Tour Eiffel 
Не все специальности дают возможность работать, особо не урезая. Моя вот не даст в настоящий момент, разве что по большим знакомствам куда-то устроиться, но их что-то нету))). Подозреваю, что у меня распространённая ситуация. Мне по ссылке понравилось отношение к плачу детей. У меня такое же, философское, поведение в статье у детей прямо как с моих списано.13.04.2016 22:06:25, Василиса из сказки 
Репетиторы всегда востребованы, и график можно под себя подстраивать14.04.2016 09:22:12, Вока 
Кто же спорит, я знаю. Только считать это серьёзным заработком нельзя. Семью я на этом не прокормлю и сильно наше благосостояние не увеличу, это проверено, хотя какое-никакое подспорье всё же есть.14.04.2016 10:15:14, Василиса из сказки 
В Москве преподаватель языков на работу по знакомству устраивается? У нас, например, в школах недобор преподавателей английского. С улицы приглашают. Я помню, вы писали, что у вас язык немецкий. так можно сейчас дистанционно в педе специальность учитель английского языка получить за 2 года (в магистратуре) и работать сразу. Да, платно, но думаю, там деньги очень небольшие, где-то 30 тр в год.
14.04.2016 08:07:22, Roccy 

У меня есть специальность "преподаватель английского", но я могу сама оценить свои преподавательские качества в этом вопросе))). Я много лет работала с английским как вторым языком (иногда и первым), я могу переводить, но для преподавания знаю его недостаточно. У меня же есть немецкий, есть с чем сравнивать. Со своими детьми до В1 занимаюсь по возможности сама, тут экономлю, да.14.04.2016 10:13:47, Василиса из сказки 
Я уверена, что многие, кто нанимает репетиторов по английскому ни про какие уровни в1 понятия не имеют. Но если вы хороший педагог, то многим этого будет достаточно. У меня сын, например, занимается математикой с репетитором с 5 класса, писал пробник, написал неплохо - 60 баллов. Я ОЧЕНЬ довольна. Никаких уровней повышенных знаний мне и не надо. И у этого репетитора все нормально с учениками. А в школе она бы зарабатывала меньше, конечно.
14.04.2016 15:26:49, Roccy 

Они могут и не иметь, мне-то зачем их обманывать))). Опять же здесь много писали про репетиторские заработки. Ненадёжный это вариант, в каникулы и летом пропуски, в будни тоже пропуски, которые никто не компенсирует, ни больничных, ни чего ещё.14.04.2016 16:39:29, Василиса из сказки 
Так помимо лета и больничных (они особенно и не нужны, когда сам на себя работаешь) заработок есть. И очень неплохой. У нашего репетитора больше 40 тр. А про обман, я вообще не поняла. Если такой уровень (в1) не нужен потребителю, то зачем его навязывать? Мне, например, важнее то, что репетитор приучил ребенка к математике, мне не нужны олимпиады, высокие результаты егэ и т.д. И таких как я - много. С уровнем за 1,5 тр, без уровня - за 800 - меня интересует второй вариант. А 2-3 ученика в день, да не каждый день, а хотя бы 3 раза в неделю - это и коммуналку заплатить, и детям купить что-то полезное.
14.04.2016 18:45:53, Roccy 

Именно что коммуналку заплатить и детям купить что-то полезное, не больше. То есть прибавка небольшая к бюджету есть, но как серьёзный приработок, позволяющий содержать семью, "если что", это никак нельзя рассматривать. Это уровень голода и холода при такой одной зарплате. 1,5 тыс. руб. "с уровнем" это немало даже для Москвы, если это не подготовка к каким ГИА с ЕГЭ, но я рада, что в регионах люди легко себе позволяют так кормить хороших репетиторов. Наверное, у Вас там их не очень много, но у нас навалом, если честно.14.04.2016 19:41:37, Василиса из сказки 
Моя профессия тоже не дает урезать, специфичная профессия.
Меня просто удивило отношение, что бюджет урезаем, но на работу не пойду. Хотя я пришла уже к тому, что главное для меня не карьера, а семья, но понимая, что моя ЗП-это как раз жизнь без урезаний для семьи. Не шикарно, но спокойно.

А позитивом автор статьи заряжает)14.04.2016 06:20:15, Вока 
Ну представь себе (на ты, ладно?), что твоя зп даёт тебе возможность приносить домой тысяч 30 при не всегда удобном графике, при этом вопросы поликлиник, садов, школ и прочее прикрывать уже некому.14.04.2016 10:16:44, Василиса из сказки 
Если говорить про Москву, то сейчас вроде такая ЗП у неквалифицированного персонала, нет?
С другой стороны, если это чистая ЗП в дом, то почему нет? Вопросы школы и поликлиник не ежедневные же? Раз в месяц можно и с работы на пару часов отпроситься14.04.2016 11:25:20, Вока 
У меня никогда не было работы (я работала в 5 местах, наверное), откуда раз в месяц можно было бы отпроситься. Всё время нужно было быть на месте. Пару раз в год можно, но под это и своё здоровье нужно было чинить, и другие дела решать.14.04.2016 16:40:43, Василиса из сказки 
Уйти на час раньше нельзя ? По договоренности с начальством? У меня можно, но я на работе не в 9:00, а к 8:30. Бывают задержки после 18. А раз в трое праздников или выходных, как правило , дежурство, за которые по идее должны давать отгулы, но их никто не берет, а просто отпрашивается, если есть семейные дела14.04.2016 16:47:48, Вока 
У меня было можно очень редко. Работа в бюро переводов планировалась за 2 недели, иногда за месяц, когда я редактором работала. Когда в инофирме, то в любой момент могли товарищи иностранцы нагрянуть или письмо какое важное прислать. Когда работала в нашей вполне известной фирме, то там просто начальство имело политику "семья только вне работы, работа = наша основная семья", это одна из причин, по которой я ушла оттуда. Даже если ты знаешь, что с утра работы срочной нет, на 2 минуты нельзя опоздать было. Когда я преподавателем работала, то если вечером пара, то ее никак не отменить, какое бы там родительское собрание ни было.14.04.2016 19:44:30, Василиса из сказки 
Ну это понятно, я тоже не могу уйти, если совещание какое-то или важные мероприятия есть. Или планировала уйти по делам, а появился срочняк.В таких случаях привлекается муж. Опоздания тоже не приветствуются, формально рабочий день с 9, а фактически уже с 8.3014.04.2016 21:15:12, Вока 

Вернуться в конференцию

Статья понравилась. Правда, я →

Загруженные изображения