Всем здравствуйте!
Хотя я читаю вас все время, познакомиться решилась только сейчас. Меня зовут Даша, особый ребенок - Тимоша, мой младший сын. Есть еще старший (в котором тоже ооой как проскакивают аутистические черты), но это уже на мой замороченный взгляд :-))
Наш диагноз сейчас ЗПР+аутистические черты.
Были у Архипова (в "Мире детства"), у Зайцева и Циркина (еще и генетик, фамилию не помню)в Невромеде, даже на Кашенкин луг ездили.
Много чего перепробовали, занимались частно с дефектологом (спасибо анонимному участнику этой конфы, давшему телефон), она нас во многом сдвинула "с мертвой точки", в том числе и отправив нас по всем специалистам.
Сейчас ходим в садик для деток с ЗПР, очень нравится, с ним занимаются логопед и дефектолог, дома тоже не бросаем это дело...
В общем вот так.
Еще хотела задать вопрос: наш невролог считает, что проблемы Тимоши после прививок (регресс действительно начался после вакцины АКДС и полиомелит). Связываете ли вы проявление аутистических черт с прививками?
Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Аутизм
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Может кто-нибудь знает, были ли аутисты до эры вакцинопрофилактики? я думаю что были, но точно не знаю, т.к. не изучала сей вопрос 10.12.2010 20:28:07, Iволга
На сайте РМС один товарищ, горячий приверженец вакцинации, выложил ссылки на доказанную связь применения парацетамола после прививок с аутизмом. Если интересно, то поищу. Если уж "они" это признали, то все может быть. Не просто парацетомоло, а именно прививка+парацетомол.
16.12.2010 07:53:18, ллл
Пост № 2
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=97169
Поиски причин детского аутизма, кажется, приближаются к завершению. В мае 2008 в журнале «Autism» Стефан Шульц и соавторы из Чикаго опубликовали результаты двух аналитических и одного опыт-контрольного исследования ассоциации между прогрессирующими расстройствами аутического типа у детей и приёмом парацетамола (ацетаминофена, Панадола) в качестве анальгетика и антипиретика после вакцинации. http://pwp.att.net/p/s/community.dll...upid=389714&ck http://www.medical-hypotheses.com/ar...570-2/abstract
Оказалось, что приём парацетамола матерью во время беременности и ребёнком 1 – 1,5 лет после вакцинации (корь-паротит-краснуха) в среднем в 17 раз повышает частоту аутизма. Принимаемые с аналогичной целью аспирин или ибупрофен таким побочным эффектом не обладали.
Обсуждение, как водится, началось с сопоставления роста частоты аутических расстройств в когортах детей, родившихся в 1961 – 1980 и в 1980 – 1990. Как известно, после 1980 применение парацетамола существенно возросло, поскольку CDC и ВОЗ декларировали опасность назначения салицилатов как причины синдрома Рея у детей и подростков. Коэффициент линейной регрессии частоты аутизма после 1980 увеличился на порядок. При сопоставлении роста частоты с динамикой продаж миллионов таблеток детского аспирина и таблеток (а также сиропа) детского парацетамола коэффициент регрессии для аспирина был отрицательным – чем больше продано аспирина, тем меньше было аутизма. С парацетамолом всё оказалось наоборот. Следует, однако, отметить, что выявленная корреляция частоты аутизма с применением парацетамола, на самом деле, вовсе не доказывает причинной связи, не исключая иных интерпретаций. Но упомянутые данные опыт-контрольных исследований, хоть и небольших (83 ребёнка-аутиста и 80 здоровых вакцинированных детей) – вполне приемлемое доказательство.
Разумеется, детский аутизм имеет генетическую природу (унаследованные и новоприобретённые мутации), что доказано в примерно 6% случаев, но в 94% – это патогенетическое влияние внешних пока неидентифицированных факторов, включая парацетамол. http://informahealthcare.com/doi/abs...22970802627455
Питер Гуд недавно всесторонне обсудил открытие Стефана Шульца и предположил, что парацетамол, в отличие от аспирина, способен провоцировать аутические расстройства у исходно здоровых детей, особенно назначаемый во время беременности, тогда как салицилаты могут лишь агравировать генетическую невропатологию, которая уже имеется у ребёнка. Кроме того, Гуд, ссылаясь на Орловского, выразил сомнение в способности салицилатов повышать риск синдрома Рея. http://www.thorne.com/altmedrev/.fulltext/14/4/364.pdf
В исследованиях Стефана Шульца, без сомнения, получена информация, компрометирующая применение парацетамола (Панадола) в качестве аналгетика и антипиретика при вакцинопрофилактике. 16.12.2010 13:40:00, ллл
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=97169
Поиски причин детского аутизма, кажется, приближаются к завершению. В мае 2008 в журнале «Autism» Стефан Шульц и соавторы из Чикаго опубликовали результаты двух аналитических и одного опыт-контрольного исследования ассоциации между прогрессирующими расстройствами аутического типа у детей и приёмом парацетамола (ацетаминофена, Панадола) в качестве анальгетика и антипиретика после вакцинации. http://pwp.att.net/p/s/community.dll...upid=389714&ck http://www.medical-hypotheses.com/ar...570-2/abstract
Оказалось, что приём парацетамола матерью во время беременности и ребёнком 1 – 1,5 лет после вакцинации (корь-паротит-краснуха) в среднем в 17 раз повышает частоту аутизма. Принимаемые с аналогичной целью аспирин или ибупрофен таким побочным эффектом не обладали.
Обсуждение, как водится, началось с сопоставления роста частоты аутических расстройств в когортах детей, родившихся в 1961 – 1980 и в 1980 – 1990. Как известно, после 1980 применение парацетамола существенно возросло, поскольку CDC и ВОЗ декларировали опасность назначения салицилатов как причины синдрома Рея у детей и подростков. Коэффициент линейной регрессии частоты аутизма после 1980 увеличился на порядок. При сопоставлении роста частоты с динамикой продаж миллионов таблеток детского аспирина и таблеток (а также сиропа) детского парацетамола коэффициент регрессии для аспирина был отрицательным – чем больше продано аспирина, тем меньше было аутизма. С парацетамолом всё оказалось наоборот. Следует, однако, отметить, что выявленная корреляция частоты аутизма с применением парацетамола, на самом деле, вовсе не доказывает причинной связи, не исключая иных интерпретаций. Но упомянутые данные опыт-контрольных исследований, хоть и небольших (83 ребёнка-аутиста и 80 здоровых вакцинированных детей) – вполне приемлемое доказательство.
Разумеется, детский аутизм имеет генетическую природу (унаследованные и новоприобретённые мутации), что доказано в примерно 6% случаев, но в 94% – это патогенетическое влияние внешних пока неидентифицированных факторов, включая парацетамол. http://informahealthcare.com/doi/abs...22970802627455
Питер Гуд недавно всесторонне обсудил открытие Стефана Шульца и предположил, что парацетамол, в отличие от аспирина, способен провоцировать аутические расстройства у исходно здоровых детей, особенно назначаемый во время беременности, тогда как салицилаты могут лишь агравировать генетическую невропатологию, которая уже имеется у ребёнка. Кроме того, Гуд, ссылаясь на Орловского, выразил сомнение в способности салицилатов повышать риск синдрома Рея. http://www.thorne.com/altmedrev/.fulltext/14/4/364.pdf
В исследованиях Стефана Шульца, без сомнения, получена информация, компрометирующая применение парацетамола (Панадола) в качестве аналгетика и антипиретика при вакцинопрофилактике. 16.12.2010 13:40:00, ллл
корреляция выявлена, понятно, а хоть какое-то научное объяснение этой версии есть?
17.12.2010 00:04:13, ЮлияФ
Интересно,на чем строилось доказательство?
И где нашли достаточное количество изначально здоровых и Непривитых детей. (привитых-то детей можно много найти).
Новорожденные с неврологическими и пр. проблемами, имеющие медотвод от прививок, в эту статистику попадать не должны.
Статистика - вещь не очень простая.
Например, рассматриваем только ЗДОРОВЫХ (особенно по неврологии) новорожденных. Из них выросли: 70% полностью привитых, 20% частично привитых и 10% непривитых.
Теперь рассматриваем заболевших аутизмом. Если среди заболевших также примерно 70% полностью привитых, 20% частично привитых и 10% непривитых - то связи действительно нет.
Также можно рассмотреть по общему кол-ву прививок. по одной конкретной прививке и т.п.
PS: есть ли у Вас ссылка на это доказательство? 11.12.2010 10:40:17, lapushkam
И где нашли достаточное количество изначально здоровых и Непривитых детей. (привитых-то детей можно много найти).
Новорожденные с неврологическими и пр. проблемами, имеющие медотвод от прививок, в эту статистику попадать не должны.
Статистика - вещь не очень простая.
Например, рассматриваем только ЗДОРОВЫХ (особенно по неврологии) новорожденных. Из них выросли: 70% полностью привитых, 20% частично привитых и 10% непривитых.
Теперь рассматриваем заболевших аутизмом. Если среди заболевших также примерно 70% полностью привитых, 20% частично привитых и 10% непривитых - то связи действительно нет.
Также можно рассмотреть по общему кол-ву прививок. по одной конкретной прививке и т.п.
PS: есть ли у Вас ссылка на это доказательство? 11.12.2010 10:40:17, lapushkam
Я там только про корь нашла...
Т.к. у меня слабый английский (с математикой-статистикой проблем нет), я не очень хорошо поняла что там к чему :(
Повторю вопрос, который меня интересует - где взяли хоть сколько-то статистически значимое количество здоровых непривитых детей и взрослых? 13.12.2010 14:02:17, lapushkam
Т.к. у меня слабый английский (с математикой-статистикой проблем нет), я не очень хорошо поняла что там к чему :(
Повторю вопрос, который меня интересует - где взяли хоть сколько-то статистически значимое количество здоровых непривитых детей и взрослых? 13.12.2010 14:02:17, lapushkam
Потом, по вашей же схеме многого кол-ва здоровых непривитых не нужно:
"Например, рассматриваем только ЗДОРОВЫХ (особенно по неврологии) новорожденных. Из них выросли: 70% полностью привитых, 20% частично привитых и 10% непривитых.
Теперь рассматриваем заболевших аутизмом. Если среди заболевших также примерно 70% полностью привитых, 20% частично привитых и 10% непривитых - то связи действительно нет." 13.12.2010 16:19:28, Iволга
а какая разница, какой процент привитых среди полностью здоровых?
Я почитала ссылки, но пока что не смогла понять, что именно там сравнивали и что значать кол-ва и проценты...
Но при первом просмотре мне показалось, что изучаются в основном дети с диагнозом. И уже среди них смотрится, была прививка или нет. А здоровые дети не изучаются. Я права? 13.12.2010 20:49:28, lapushkam
Я почитала ссылки, но пока что не смогла понять, что именно там сравнивали и что значать кол-ва и проценты...
Но при первом просмотре мне показалось, что изучаются в основном дети с диагнозом. И уже среди них смотрится, была прививка или нет. А здоровые дети не изучаются. Я права? 13.12.2010 20:49:28, lapushkam
Я честно, сейчас совсем не хочу глубоко внедряться в эту тему, за неимением времени и желания, потому как в свое время все это облазила, изучила (когда надо было прививать дочь, и я, каюсь, также как и многие впечатлительные мамы повелась на антипрививочников) и составила свое мнение (основанное на доказательствах))).
Для того, чтобы правильно оценить дизайн исследования, надо знать основы ЕВМ (медицины, основанной на доказательствах), это тоже не так просто. 13.12.2010 23:25:18, Iволга
Дизайны исследований могут отличаться, но быть математически эквивалентными.
К сожалению, что в плане прививок, что в плане всей остальной медицины, в научно-популярной литературе есть только общие слова, БЕЗ ССЫЛОК на исследования.
И тексты самих исследование тоже недоступны.
То есть я, как НЕ медик, вынуждена верить (или не верить) на слово, что одним, что другим - это в основном в плане прививок.
Но я неплохо понимаю в статистике и вижу вместо математически стройных цифр какие-то обрывки цифр и фраз :(
Почему-то официальная медицина, которая ЗА прививки и обладает возможностью добыть просто огромное количество статистической информации, не может (или не хочет) выпустить основательную книгу, с кучей разной статистики и результатами клинических исследований.
В плане цифр книга Котока куда более основательна.
Меня особенно впечатлили два факта от официальной медицины:
1. Мы уменьшили число показаний к медотводам от прививки (временных и постоянных), но число осложнений не увеличилось, даже наоборот, уменьшилось.
2. Журнал Сестринское дело за 1999 год. "Заболеваемость коклюшем в отдельных регионах РФ достигла довакцинального(!) периода", и далее "так как охват только 85%".
Т.е. мне, как математику, очевидно - прививка от коклюша практически бесполезна.
PS: Если бы у Вас был подник, я бы с удовольствием написала Вам в личку.
Мне тоже интересны доказательства, а не просто вера на слово.
Правда, количество упоминаний о подтасовках фактов пугает :( 14.12.2010 17:56:27, lapushkam
К сожалению, что в плане прививок, что в плане всей остальной медицины, в научно-популярной литературе есть только общие слова, БЕЗ ССЫЛОК на исследования.
И тексты самих исследование тоже недоступны.
То есть я, как НЕ медик, вынуждена верить (или не верить) на слово, что одним, что другим - это в основном в плане прививок.
Но я неплохо понимаю в статистике и вижу вместо математически стройных цифр какие-то обрывки цифр и фраз :(
Почему-то официальная медицина, которая ЗА прививки и обладает возможностью добыть просто огромное количество статистической информации, не может (или не хочет) выпустить основательную книгу, с кучей разной статистики и результатами клинических исследований.
В плане цифр книга Котока куда более основательна.
Меня особенно впечатлили два факта от официальной медицины:
1. Мы уменьшили число показаний к медотводам от прививки (временных и постоянных), но число осложнений не увеличилось, даже наоборот, уменьшилось.
2. Журнал Сестринское дело за 1999 год. "Заболеваемость коклюшем в отдельных регионах РФ достигла довакцинального(!) периода", и далее "так как охват только 85%".
Т.е. мне, как математику, очевидно - прививка от коклюша практически бесполезна.
PS: Если бы у Вас был подник, я бы с удовольствием написала Вам в личку.
Мне тоже интересны доказательства, а не просто вера на слово.
Правда, количество упоминаний о подтасовках фактов пугает :( 14.12.2010 17:56:27, lapushkam
Почему бы не верить этому журналу? Ведь он ЗА прививки. Вряд ли он бы стал накручивать заболеваемость, т.к. официально у нас ее хотят занизить.
На 90-е, имхо, смотреть некорректно, так как уровень жизни (в т.ч. питание) и качество медицинской помощи ухудшились (нет лекарств в больницах, часть врачей уходят в коммерцию и т.п.).
Очевидно, что в "бедных" странах болеют больше, чем в "богатых". 15.12.2010 10:48:15, lapushkam
На 90-е, имхо, смотреть некорректно, так как уровень жизни (в т.ч. питание) и качество медицинской помощи ухудшились (нет лекарств в больницах, часть врачей уходят в коммерцию и т.п.).
Очевидно, что в "бедных" странах болеют больше, чем в "богатых". 15.12.2010 10:48:15, lapushkam
Болеют-то в бедных странах больше в целом. А вот аутизма больше в богатых как раз. С максимальными прививочными листами.
16.12.2010 10:56:14, polox
Вот почему антипри находят любую связь, но очевидную вакцинации и заболеваемостью отрицают? В 90-е была очевиднейшая связь с вакцинацией (можете обратиться к проф.Покровскому на этот счет, он этим занимался), и в развивающихся странах Африки заболеваемость снижается при вакцинации, несмотря на такие же условия жизни. 15.12.2010 19:06:29, Iволга
Повторюсь, в 90-е действовало несколько факторов одновременно.
Очевидно, если семья живет впроголодь, а в больнице нет необходимых лекарств и половина врачей уволились - заболеваемость и смертность возрастут.
Второе. Я не знаю "массовость" отказов от вакцинации в 90-е.
Зато знаю, что сейчас, когда по закону в дет. сады и школы берут без прививок, на нашу дет. поликлинику 12000 детей всего 20-25 чел отказников, т.е. всего 0.2%(!!!).
Третье. Прививку от дифтерии надо повторять каждые 10 лет. В Москве сейчас огромное кол-во невакцинированных взрослых (прививку, в отличие от флюорографии и посещения смотрового кабинета, делать не требуют) - куда больше, чем 0.2% непривитых детей. И это никого не волнует. И даже заболеваемость дифтерией не растет. 16.12.2010 10:49:58, lapushkam
Очевидно, если семья живет впроголодь, а в больнице нет необходимых лекарств и половина врачей уволились - заболеваемость и смертность возрастут.
Второе. Я не знаю "массовость" отказов от вакцинации в 90-е.
Зато знаю, что сейчас, когда по закону в дет. сады и школы берут без прививок, на нашу дет. поликлинику 12000 детей всего 20-25 чел отказников, т.е. всего 0.2%(!!!).
Третье. Прививку от дифтерии надо повторять каждые 10 лет. В Москве сейчас огромное кол-во невакцинированных взрослых (прививку, в отличие от флюорографии и посещения смотрового кабинета, делать не требуют) - куда больше, чем 0.2% непривитых детей. И это никого не волнует. И даже заболеваемость дифтерией не растет. 16.12.2010 10:49:58, lapushkam
попробовала поискать в яндексе про "массовые отказы в 90х".
Пропрививочные материалы пишут общие слова "были массовые отказы, заболеваемость увеличилась".
Какие-то цифры, увы, только на антипривочных сайтах (вот поэтому у меня к ним уважения больше):
"По официальной статистике Минздрава по эпидемии дифтерии за 1996-1998 годы "среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки", при этом охват детей прививками был тогда около 70%, стало быть среди привитых заболели токсической (тяжёлой) формой бОльший процент детей, чем среди непривитых" 16.12.2010 12:55:58, lapushkam
Пропрививочные материалы пишут общие слова "были массовые отказы, заболеваемость увеличилась".
Какие-то цифры, увы, только на антипривочных сайтах (вот поэтому у меня к ним уважения больше):
"По официальной статистике Минздрава по эпидемии дифтерии за 1996-1998 годы "среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки", при этом охват детей прививками был тогда около 70%, стало быть среди привитых заболели токсической (тяжёлой) формой бОльший процент детей, чем среди непривитых" 16.12.2010 12:55:58, lapushkam
От дифтерии я, например, ревакцинирована, и у нас в п-ке всех ревакцинируют.
Вообще взрослых, которые работают там, где проводится ежегодная диспансеризация (это гос.учреждения в основном), ревакцинируют, и прививают, если не привиты, от гепатита В, например. Вот массовый иммунитет все-таки не снижается до критических значений, и эпидемии не возникают. Хотя дифтерия есть, ей болеют. И лечат ее противодифтерийной сывороткой, которая гораздо более реактогенная, чем вакцина. 16.12.2010 11:33:56, Iволга
поискала в интернете статистику по полиомиелиту. Нашла только про вспышку в Чечне в 1995 году (когда там война была).
16.12.2010 17:24:07, lapushkam
Про эпидемию дифтерии в начале 90-х тоже много твердят.
В Москве очень много мигрантов и очень много взрослых, работающих в коммерческих структурах, где прививки никого не интересуте.
Я работаю в образовательном учреждении программистом, но с детьми не контактирую, поэтому медосмотров не прохожу.
Так что я думаю, охват по дифтерии в Москве взрослого населения старше 25 лет очень низкий.
(в других городах, говорят, что прививку каждые 10 лет настойчиво просят сделать, даже домой звонят из поликлиники). 16.12.2010 13:15:45, lapushkam
В Москве очень много мигрантов и очень много взрослых, работающих в коммерческих структурах, где прививки никого не интересуте.
Я работаю в образовательном учреждении программистом, но с детьми не контактирую, поэтому медосмотров не прохожу.
Так что я думаю, охват по дифтерии в Москве взрослого населения старше 25 лет очень низкий.
(в других городах, говорят, что прививку каждые 10 лет настойчиво просят сделать, даже домой звонят из поликлиники). 16.12.2010 13:15:45, lapushkam
ну вот здесь про дифтерию написано, но это же тоже связано с нарушением вакцинации, напрямую.
Ну вот вы думаете что низкий охват, а я думаю что выокий, потому что работаю там, где прививают. И взрослых тоже у нас в п-ке прививают (пациентов, не только сотрудников). НУ если честно, я не думаю что высокий, я думаю что средний, достаточный для того, чтобы не развилась эпидемия. 16.12.2010 14:16:29, Iволга
Еще, вот говорите что в 90-е годы увеличилась заболеваемость дифтерией якобы вследствие низкого уровня жизни. Так вот иммунизация началась в 40-х годах, и к 70-м годам во многих странах Европы дифтерия была уже элиминирована, но не думаю что в послевоенные годы уровень жизни был выше, чем в 90-е. 16.12.2010 14:27:08, Iволга
[ссылка-1]
в 1992 году дети всего 30% заболевших,
Тут [ссылка-1] - дети всего 40% заболевших.
А про 70-е и 90-е: одно дело, когда уровень жизни потихоньку растет. А другое дело, когда в одночасье оказываешься голодным.
И третье. В СССР никто от прививок не отказывался, по крайней мере года до середины 80-х. Почему мы тогда не смогли эламинировать дифтерию?
А про бедные африканские страны:
например, в СССР заболеваемость скарлатиной за последние 50-100 лет снизилась в разы, безо всяких прививок. 16.12.2010 17:23:01, lapushkam
в 1992 году дети всего 30% заболевших,
Тут [ссылка-1] - дети всего 40% заболевших.
А про 70-е и 90-е: одно дело, когда уровень жизни потихоньку растет. А другое дело, когда в одночасье оказываешься голодным.
И третье. В СССР никто от прививок не отказывался, по крайней мере года до середины 80-х. Почему мы тогда не смогли эламинировать дифтерию?
А про бедные африканские страны:
например, в СССР заболеваемость скарлатиной за последние 50-100 лет снизилась в разы, безо всяких прививок. 16.12.2010 17:23:01, lapushkam
Нашла на русмедсервисе статистику по России и Германии. [ссылка-1]
А Германии - единичные случаи, а в России - тысячи заболевших.
Используя данные отсюда [ссылка-2] имеем на 1998 год:
заболело 75,5% привитых, 24,5% непривитых. Средний охват прививками примерно 90%, заболеваемость 0.96 на 100 тыс.
Имеем (на 100 тысяч населения):
90тыс. привитых, 10 тыс. непривитых.
Заболело 0.96 * 75.5/100 = 0.725 привитых,
0.96*24.5/100 = 0.235 непривитых.
Заболеваемость среди привитых 0.725/90 * 100 = 0.805 (чел на 100 тыс. населения,
заболеваемость среди непривитых 0.235/10 * 100 = 2.35 (чел на 100 тыс. населения).
Разница всего в 3 раза.
И это из общей статистики, откуда надо изъять бомжей и др. людей с асоциальными условиями жизни, детей с медотводами и т.п.
Оттуда же: "Среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки и у большинства из них (85,1%) заболевание возникло в ранние сроки от прививки (до 3-х лет)" - т.е. токсической формой болели примерно одинаково и привитые, и непривитые (видимо, из-за того что у привитых правильный диагноз иногда ставился несвоевременно). 16.12.2010 20:02:43, lapushkam
А Германии - единичные случаи, а в России - тысячи заболевших.
Используя данные отсюда [ссылка-2] имеем на 1998 год:
заболело 75,5% привитых, 24,5% непривитых. Средний охват прививками примерно 90%, заболеваемость 0.96 на 100 тыс.
Имеем (на 100 тысяч населения):
90тыс. привитых, 10 тыс. непривитых.
Заболело 0.96 * 75.5/100 = 0.725 привитых,
0.96*24.5/100 = 0.235 непривитых.
Заболеваемость среди привитых 0.725/90 * 100 = 0.805 (чел на 100 тыс. населения,
заболеваемость среди непривитых 0.235/10 * 100 = 2.35 (чел на 100 тыс. населения).
Разница всего в 3 раза.
И это из общей статистики, откуда надо изъять бомжей и др. людей с асоциальными условиями жизни, детей с медотводами и т.п.
Оттуда же: "Среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки и у большинства из них (85,1%) заболевание возникло в ранние сроки от прививки (до 3-х лет)" - т.е. токсической формой болели примерно одинаково и привитые, и непривитые (видимо, из-за того что у привитых правильный диагноз иногда ставился несвоевременно). 16.12.2010 20:02:43, lapushkam
если в инете нет какой-то информации, это не значит, что этого не было. Вспышка полиомиелита была, может и инфы в инете об этом нет, потому что антипри невыгодно распростанять эту информацию. И эффект от вакцинации был и в 50-х, послевоенных годах.
К 90-м годам дифтерия и у нас была почти побеждена, но вернулась. В учебнике причины не указаны, искать не хочу, возможно тоже из-за отказов (по крайней мере мне так наша иммунолог рассказывала, она лечила деток от дифтерии тогда, во время этой вспышки), но честно скажу не знаю. Но вот оспа, которую уж точно победили вакцинацией, даже в 90-е не вернулась))) 16.12.2010 18:29:03, Iволга
Доказательства притянуты за уши.
После - хоть и не всегда "вследствие", но уж тем более не всегда и "не вследствие".
До эры вакцинопрофилактики аутистов не было, а если и были, то так редко, что описание заболевания появилось только где-то в 1940-х. Зато сейчас количество аутистов нарастает лавинообразно.
Экологию со счетов сбрасывать нельзя - не только прививки виноваты. 10.12.2010 22:45:00, Веселёнок
После - хоть и не всегда "вследствие", но уж тем более не всегда и "не вследствие".
До эры вакцинопрофилактики аутистов не было, а если и были, то так редко, что описание заболевания появилось только где-то в 1940-х. Зато сейчас количество аутистов нарастает лавинообразно.
Экологию со счетов сбрасывать нельзя - не только прививки виноваты. 10.12.2010 22:45:00, Веселёнок
Аутистов не было? Рост может быть связан еще и с гораздо бОльшим количесвом выявленных случаев, диагностированных, сейчас и легкие случаи диагностируются, а раньше? ну живет себе странный человек и живет, тогда и слова то такого нико не знал. И, кстати, есле клещевой боррелиоз описали только в начале 90-х, то это не озночает, что его раньше не было (например мой папа болел в 1982 году им, поставили тогда клещевой энцефалит). 11.12.2010 12:01:42, Iволга
Вы с аутизмом-то напрямую сталкивались?
С аутизмом, а не типа "живет себе странный человек и живет"? 11.12.2010 19:11:22, Веселёнок
С аутизмом, а не типа "живет себе странный человек и живет"? 11.12.2010 19:11:22, Веселёнок
Знаете, как-то сразу понятно, что о проблеме (аутизма) вы не имеете ни малейшего представления, хотя вообще-то я людей чувствую не очень. Впрочем, поиметь о нем представление я вам - и никому - не желаю.
Не только аутизм (не всякий!!!) от прививок. Эндокринология (не всякая!!!) зачастую растет оттудова же :(. 11.12.2010 20:57:24, Веселёнок
Не только аутизм (не всякий!!!) от прививок. Эндокринология (не всякая!!!) зачастую растет оттудова же :(. 11.12.2010 20:57:24, Веселёнок
Ух ты, скоро себя экстрасенсом почувствую: именно такого ответа про эндокринологию я от вас и ожидала. В общем, мне себя жаль, как пациента.
Да я поняла, что в тонкости (и даже толстости) аутизма вы не вникали, поскольку ваши утверждения насчет него - ни в какие ворота. 11.12.2010 21:38:14, Веселёнок
Да я поняла, что в тонкости (и даже толстости) аутизма вы не вникали, поскольку ваши утверждения насчет него - ни в какие ворота. 11.12.2010 21:38:14, Веселёнок
Да, вы правы насчет плохого чувства. И чтоб сегодня его больше не чувствовать, наш разговор я закругляю.
По поводу аутизма - ну типа диагностика виновата :(. 11.12.2010 22:19:33, Веселёнок
По поводу аутизма - ну типа диагностика виновата :(. 11.12.2010 22:19:33, Веселёнок
Хромосомная патология - она и в Африке хромосомная патология. Она внутренняя, т.е. зачастую ее без высокотехнологичного оборудования и не выявить, и она причина каких-то неполадок в организме.
Аутизм вовсе не причина, а очень даже наоборот. Это собрание поверхностных (которые видны на поверхности :)) симптомов. Причины могут быть самыми различными - те же хромосомные патологии, то же органич. пор. ГМ, нарушение метаболизма из-за отравления организма тяжелыми металлами и т.д и т.п. 12.12.2010 12:45:58, Веселёнок
Аутизм вовсе не причина, а очень даже наоборот. Это собрание поверхностных (которые видны на поверхности :)) симптомов. Причины могут быть самыми различными - те же хромосомные патологии, то же органич. пор. ГМ, нарушение метаболизма из-за отравления организма тяжелыми металлами и т.д и т.п. 12.12.2010 12:45:58, Веселёнок
Размахивание врачебным дипломом - агумент неубиенный, ага.
"Как эндокринолог, могу с уверенностью заявить, что никакая эндокринология не растет оттудова [из прививок]"."Вообще-то в силу медицинского образования, я имею представление ято такое аутизм". Я, конечно, не Станиславский, но ...
Дискутировать дальше не буду.
Единственное, была бы признательна за ссылочку о росте заболеваемости по причине новодиагностированности в аутизм взрослых людей. 12.12.2010 17:38:15, Веселёнок
"Как эндокринолог, могу с уверенностью заявить, что никакая эндокринология не растет оттудова [из прививок]"."Вообще-то в силу медицинского образования, я имею представление ято такое аутизм". Я, конечно, не Станиславский, но ...
Дискутировать дальше не буду.
Единственное, была бы признательна за ссылочку о росте заболеваемости по причине новодиагностированности в аутизм взрослых людей. 12.12.2010 17:38:15, Веселёнок
простите, я понимаю, что жизнь трудная и крайнего найти хочется, пусть в лице вакцинации, но Вы не правы. нет, не в вопросах вакцинации, тут я не владею информацией и могу только неаргументированно бояться прививок, а в Вашем споре с Иволгой. попытайтесь услышать собеседника или хотя бы допустить, что люди имеют право иметь отличное от Вашего мнение.
13.12.2010 15:28:10, в гости
Иволгу я услышала. Мнение ее выяснила, но с ним не согласна, КАК И ОНА С МОИМ.
Так что для симметрии могли бы продублировать аналогичный пост и Иволге :), уважив и мое право на собственное мнение, отличное от Иволгиного :). 13.12.2010 15:45:38, Веселёнок
Так что для симметрии могли бы продублировать аналогичный пост и Иволге :), уважив и мое право на собственное мнение, отличное от Иволгиного :). 13.12.2010 15:45:38, Веселёнок
она не выходила за рамки, в отличии от Вас (я понимаю, что ФОРМАЛЬНО Вас банить не за что, но на этом форуме стоит быть немного мягче).
13.12.2010 16:02:39, в гости
Честно говоря, я ваших рамок не знаю, если хотите, можете мне о них рассказать, следующий раз буду иметь в виду, что существует и такое вот (не-)понимание.
Иволга со мной тож не слишком расшаркивалась, ИМХО, поэтому я в недоумении :). 13.12.2010 16:10:23, Веселёнок
Иволга со мной тож не слишком расшаркивалась, ИМХО, поэтому я в недоумении :). 13.12.2010 16:10:23, Веселёнок
Не поняла.
Я лично за свои рамки не выходила, а вот вы за мои - вышли.
Ну а я вышла за ваши, по-видимому.
Я согласна уважать чужие рамки, если буду знать - какие. 13.12.2010 16:20:07, Веселёнок
Я лично за свои рамки не выходила, а вот вы за мои - вышли.
Ну а я вышла за ваши, по-видимому.
Я согласна уважать чужие рамки, если буду знать - какие. 13.12.2010 16:20:07, Веселёнок
Вакцинация способна запустить аутоиммунный процесс ( не только вакцинация, к сожалению).
Про другие аспекты ничего не скажу, поскольку ими не интересовалась. 12.12.2010 19:09:55, Веселёнок
Про другие аспекты ничего не скажу, поскольку ими не интересовалась. 12.12.2010 19:09:55, Веселёнок
Да, чего вы к Иволге привязались, ну, я с аутизмом столкнутая, все правильно Иволга говорит, связь с прививками не доказана на западе, а в России все на глаз.
13.12.2010 15:29:43, Miri
Вы пишете, что эндокринологические заболевания и вакцинация не связаны. Допустим.
При этом эндокринологи массово пишут, что для предотвращения развития эндокринологических болезней нужно принимать достаточное кол-во йода (это про щитовидку) и ограничивать себя в сладком (это про сахарный диабет). И в целом вести здоровый образ жизни.
Если употребление большого кол-ва пирожков повышает риск развития сахарного диабета, то почему бы вакцинации не влиять на него? 13.12.2010 21:12:02, lapushkam
При этом эндокринологи массово пишут, что для предотвращения развития эндокринологических болезней нужно принимать достаточное кол-во йода (это про щитовидку) и ограничивать себя в сладком (это про сахарный диабет). И в целом вести здоровый образ жизни.
Если употребление большого кол-ва пирожков повышает риск развития сахарного диабета, то почему бы вакцинации не влиять на него? 13.12.2010 21:12:02, lapushkam
Про йод и щитовидку тоже не из пальца высосоно, то, что коллоидный зоб йоддифицитное заболевание доказано давным давно, а так же доказана связь йодурии населения с IQ у того же населения. Чем ниже медиана йодурии в группе, тем ниже там и IQ (это про детей) 13.12.2010 23:33:11, Iволга
А если так:
"чрезмерное употребление сладкого увеличивает риск ожирения,
ожирение повышает риск развития сахарного диабета. Следовательно, чрезмерное употребление сладкого увеличивает риск сахарного диабета".
Употребление определенных веществ (в т.ч. простых углеводов, витаминов, микроэлементов) может серьезно влиять на здоровье - это подтверждено в ряде случаев.
Вакцинация - это тоже введение определенных веществ в организм, серьезно влияющих на иммунную систему как минимум.
Поэтому не поверю, что она ни на что не влияет. 14.12.2010 17:59:31, lapushkam
"чрезмерное употребление сладкого увеличивает риск ожирения,
ожирение повышает риск развития сахарного диабета. Следовательно, чрезмерное употребление сладкого увеличивает риск сахарного диабета".
Употребление определенных веществ (в т.ч. простых углеводов, витаминов, микроэлементов) может серьезно влиять на здоровье - это подтверждено в ряде случаев.
Вакцинация - это тоже введение определенных веществ в организм, серьезно влияющих на иммунную систему как минимум.
Поэтому не поверю, что она ни на что не влияет. 14.12.2010 17:59:31, lapushkam
А можно и так (и это так и есть на самом деле) - "чрезмерное употребление жирного увеличивает риск ожирения,
ожирение повышает риск развития сахарного диабета. Следовательно, чрезмерное употребление жирного увеличивает риск сахарного диабета". 14.12.2010 20:14:36, Iволга
Да, прививка вызывает выработку антител к определенной болезни.
При этом прививка как минимум временно ослабляет общий иммунитет человека.
Сделав все прививки, мы получим иммунитет (временный, лет на 10) к паре десятков болезней.
А как же другие сотни болезней? А гепатит С, рак, ВИЧ и другие неизлечимые болезни?
Болеют, увы, не только непривитые.
Вот ответьте мне, пожалуйста, как медик:
1. почемуинформация об осложнениях и реакциях на прививки доносится так плохо. А именно, в информированном согласии на операцию по удалению миндалин очень подробно описаны возможные осложнения (вплоть до летального исхода) и возможные побочные эффекты, написано,сколько дней могут сохраняться болевые ощущения и т.п.
В информированном согласии на прививку всего этого нет.
2. осложнения и особенно реакции на прививку очень плохо фиксируются врачами-педиатрами и, соответственно, минздрав не имеет адекватной статистики (например, у ребенка поднялась температура 38,5 или появилась сыпь, а врач пишет "реакции на прививку не было").
3. почему статистика осложнений и реакций на прививку не обнародуется?
4. почему покраснение до 8 (!!!) см в диаметре считается "ничего страшного". Ведь для новорожденного ребенка это ОЧЕНЬ много, чуть ли не целая попа или половина спины.
На тему "после" и "вследствие". Проводились ли исследования на эту тему?
Утверждается, например, что обострение дерматита и прививка от коклюша не связаны. Это же просто - сделать 1000 настоящих прививок и 1000 "прививок" физраствором (закодировав пробирки и перемешав их, чтобы никто - ни педиатр, ни медсестра, ни родители не знали, что им досталось).
Потом фиксировать всякие показатели: усиления дерматита, обращения по ОРВИ, подъем температуры, бронхиты, даже аутизм.
В общем все-все о здоровье ребенка в течение года.
Потом надо ДРУГИМ людям расшифровать результаты и по каждому показателю составить статистику. Ну а потом посчитать корреляцию - это лучше поручить математикам.
Для аутизма, наверное, статистика маловата будет. А вот для дерматитов, ОРВИ и т.п. явлений вполне подойдет.
Для аутизма придется, как ни крути, сравнивать их привитость с контрольной группой детей (а лучше со всей популяцией).
Хотя важно скорее даже не "влияет - не влияет", а то что государство говорит "сделайте прививку, это только польза", а потом практически не помогает родителям с реабилитацией заболевшего ребенка (про компенсацию за смерть от прививки вообще молчу, 30000 рублей - это, имхо, издевательство). 15.12.2010 10:44:12, lapushkam
При этом прививка как минимум временно ослабляет общий иммунитет человека.
Сделав все прививки, мы получим иммунитет (временный, лет на 10) к паре десятков болезней.
А как же другие сотни болезней? А гепатит С, рак, ВИЧ и другие неизлечимые болезни?
Болеют, увы, не только непривитые.
Вот ответьте мне, пожалуйста, как медик:
1. почемуинформация об осложнениях и реакциях на прививки доносится так плохо. А именно, в информированном согласии на операцию по удалению миндалин очень подробно описаны возможные осложнения (вплоть до летального исхода) и возможные побочные эффекты, написано,сколько дней могут сохраняться болевые ощущения и т.п.
В информированном согласии на прививку всего этого нет.
2. осложнения и особенно реакции на прививку очень плохо фиксируются врачами-педиатрами и, соответственно, минздрав не имеет адекватной статистики (например, у ребенка поднялась температура 38,5 или появилась сыпь, а врач пишет "реакции на прививку не было").
3. почему статистика осложнений и реакций на прививку не обнародуется?
4. почему покраснение до 8 (!!!) см в диаметре считается "ничего страшного". Ведь для новорожденного ребенка это ОЧЕНЬ много, чуть ли не целая попа или половина спины.
На тему "после" и "вследствие". Проводились ли исследования на эту тему?
Утверждается, например, что обострение дерматита и прививка от коклюша не связаны. Это же просто - сделать 1000 настоящих прививок и 1000 "прививок" физраствором (закодировав пробирки и перемешав их, чтобы никто - ни педиатр, ни медсестра, ни родители не знали, что им досталось).
Потом фиксировать всякие показатели: усиления дерматита, обращения по ОРВИ, подъем температуры, бронхиты, даже аутизм.
В общем все-все о здоровье ребенка в течение года.
Потом надо ДРУГИМ людям расшифровать результаты и по каждому показателю составить статистику. Ну а потом посчитать корреляцию - это лучше поручить математикам.
Для аутизма, наверное, статистика маловата будет. А вот для дерматитов, ОРВИ и т.п. явлений вполне подойдет.
Для аутизма придется, как ни крути, сравнивать их привитость с контрольной группой детей (а лучше со всей популяцией).
Хотя важно скорее даже не "влияет - не влияет", а то что государство говорит "сделайте прививку, это только польза", а потом практически не помогает родителям с реабилитацией заболевшего ребенка (про компенсацию за смерть от прививки вообще молчу, 30000 рублей - это, имхо, издевательство). 15.12.2010 10:44:12, lapushkam
Привитые - да, бывают болеют тоже, вакцинация не 100% эффективна.
И вообще мне так все это надоело, все эти привиочные-антипрививочные баталии, я уже писала вам, что не хочу сейчас все это заново раскапывавть.
быро, по пунктам:
1. у нас в инф.согласии тоже конкретно ничего по пунктам не разъяснятеся, разъяснять должен врач, просите.
2. потому что реакция на прививку нормально и это не осложнение. Педиатрам не хочется возиться с бумажной волокитой, вот они легкие реакции и не отмечают (это мое предположение)
3. Такую информацию можно найти, на том же русмедсервере в разделе вакцинопрофилактика
4. наверное потому, что на самом деле ничего страшного.
Я не знаю всех проводенных исследований и всех протоколов. 15.12.2010 19:15:04, Iволга
Замечательно! А Вы дадите СВОЕГО ребенка для эксперимента? Чтобы ему вместо прививки вкололи физраствор, да чтобы еще ни родители, ни врачи не знали? Это просто феерично, что Вы предлагаете!
15.12.2010 12:06:55, мама Жени
Во-первых, в бедных странах Африки и Азии прививок хватает далеко не на всех (я читала, что менее 25%).
Так что поле для эксперимента есть.
Ну а в России можно было бы провести эксперимент с прививкой от гриппа или ветрянки - многие родители относятся к этим прививкам довольно пофигистично.
Во-вторых, я лично больше опасаюсь прививки, поэтому я бы ребенка не дала. А вот сама бы могла бы поучастовать скажем, в прививке от гриппа или дифтерии.
В-третьих, конкретно в России я не очень верю в корректность исследования (у нас столько всего подделывается :(, про завышение ЕГЭ даже Фурсенко говорил). 16.12.2010 10:31:40, lapushkam
Так что поле для эксперимента есть.
Ну а в России можно было бы провести эксперимент с прививкой от гриппа или ветрянки - многие родители относятся к этим прививкам довольно пофигистично.
Во-вторых, я лично больше опасаюсь прививки, поэтому я бы ребенка не дала. А вот сама бы могла бы поучастовать скажем, в прививке от гриппа или дифтерии.
В-третьих, конкретно в России я не очень верю в корректность исследования (у нас столько всего подделывается :(, про завышение ЕГЭ даже Фурсенко говорил). 16.12.2010 10:31:40, lapushkam
Кстати, очень хочу привить Костю от ветрянки. Болезни я боюсь больше, чем привики, потому что реально увидела у ребенка при банальном ОРВИ и температуре 38 (всего-то) откат. Лепета ждала 1,5 года, и потерять его мне было крайне неприятно. Хотя согласна, что причинно-следственная связь тут тоже под вопросом. 16.12.2010 11:48:35, Iволга
Я уверена, что если в бедном африканском районе тысяч на 100 жителей обеспечить европейский уровень питания, гигиены и мед.помощи (больница, врачи, лекарства), то уровень сметности снизится в разы и без вакцинации.
Особенно младенческой.
Да, еще надо обеспечить изоляцию заболевшим (а не 10 человек в одной комнате). 16.12.2010 13:19:20, lapushkam
Особенно младенческой.
Да, еще надо обеспечить изоляцию заболевшим (а не 10 человек в одной комнате). 16.12.2010 13:19:20, lapushkam
Ну вот Вы на своих и исследуйте.
15.12.2010 20:18:41, --------
А вы знаете, такой эксперимент проводился (там исследовалась, правда, эффективность прививки):
[ссылка-1] ,
но почему-то больше таких экспериментов не проводят :)). 15.12.2010 12:51:03, Веселёнок
[ссылка-1] ,
но почему-то больше таких экспериментов не проводят :)). 15.12.2010 12:51:03, Веселёнок
Я думаю, потому и не проводят, что исследование показало неэффективность БЦЖ :(
16.12.2010 10:25:33, lapushkam
Да что там, имея население в 1,1 млрд. ( 1/6 населения Земли), каких-то жалких 281 тысяча младенцев! Индийки себе новых нарожают...
15.12.2010 13:53:33, мама Жени
Самое интересное, что в выигрыше оказались те, кому вкололи "физраствор".
15.12.2010 14:42:47, Веселёнок
Гены - ружье, вакцинация - нажатие на курок :):(. Если на курок не жать, то ружье может и не выстрелить. Опять же, повторюсь, кроме вакцинаций еще куча всяческих бяк имеется.
Впрочем, это уже опять дискуссия пошла, так что окончательно завязываю :)). 12.12.2010 19:31:27, Веселёнок
Впрочем, это уже опять дискуссия пошла, так что окончательно завязываю :)). 12.12.2010 19:31:27, Веселёнок
На счет ссылочки, если вы опять же меня не поняли, поясню, я не утверждала, что рост заболеваемости связан исключительно с улучшением диагностики и диагностикой аутизма у взрослых, я хотела сказать (повторюсь в н-ный раз), что статистический рост заболеваемости далеко не всегда связан с реальным ростом (хотя и его не исключает), что на это может быть множество причин - как, например улучшение способов диагностики, бОльший охват населения и т.п. 12.12.2010 17:59:04, Iволга
То есть аутизм - он виден. И вот почему-то тысячи лет его не замечали, а в сороковых годах прошлого века с совершенно незначительной разницей во времени вдруг выходят две статьи - Каннера и Аспергера. Как всегда, имеется и какой-то советский первооткрыватель (подробностей не помню) - и примерно в то же время.
Скорей всего, и раньше было что-то подобное, некоторые блаженные вполне могли быть в какой-то степени аутистами. Но концентрация их была настолько мала, что потенциальным диагностам они практически не попадались, тем более в сколько-нибудь значимых количествах. 12.12.2010 12:53:33, Веселёнок
Скорей всего, и раньше было что-то подобное, некоторые блаженные вполне могли быть в какой-то степени аутистами. Но концентрация их была настолько мала, что потенциальным диагностам они практически не попадались, тем более в сколько-нибудь значимых количествах. 12.12.2010 12:53:33, Веселёнок
<Замечали его, в литературе 19в. например описаны типичные аутисты>
Типичные - это какие? Это которые "живет себе странный человек и живет"? 12.12.2010 17:41:50, Веселёнок
Типичные - это какие? Это которые "живет себе странный человек и живет"? 12.12.2010 17:41:50, Веселёнок
Теперь о гипердиагностике.
Вы лично много сахарного диабета гипердиагностируете? С оформлением гипердиагностируемым инвалидности и раздачей им бесплатного импортного инсулина?
А ведь реабилитация аутиста в цивилизованных странах - удовольствие для государства очень и очень недешевое, не на одну тысячу баксов в месяц потянет. "Живущим себе и живущим странным людям" вряд ли кто будет отваливать такое бабло из-за одной только любви к гипердиагностике. 12.12.2010 12:58:34, Веселёнок
Вы лично много сахарного диабета гипердиагностируете? С оформлением гипердиагностируемым инвалидности и раздачей им бесплатного импортного инсулина?
А ведь реабилитация аутиста в цивилизованных странах - удовольствие для государства очень и очень недешевое, не на одну тысячу баксов в месяц потянет. "Живущим себе и живущим странным людям" вряд ли кто будет отваливать такое бабло из-за одной только любви к гипердиагностике. 12.12.2010 12:58:34, Веселёнок
К тому же, куда тогда подевались недодиагностированные в прошлом аутисты? У нас их вполне могли "захоронить" в недрах психиатрических учреждений. Но не везде такое прошло бы.
12.12.2010 13:05:24, Веселёнок
Моему и вашему ребенку в прошлом поставили бы диагноз "глубокая умственная отсталость", а высокофункциональным аутистам поставили бы диагноз "детская шизофрения" или ЗПР или еще что-нибудь такое. В принципе, есть версия о росте аутизма и сверх улучшения диагностики, но то, что есть значительный большой рост за счет лучшей диагностики - это точно.
А насчет аутистов в прошлом. В 70-е годы я росла в городе в Среднем Поволжье. Отчетливо помню некоторых "городских сумасшедших". Например, Сеню Орловского Рысака (прозвище такое), который рассекал по городу, гарцуя, и знал всех лошадей, выигравших заезды на всех стадионах за последние N лет. Вам это ничего не напоминает? И еще была женщина, не помню точно как ее звали, Маня что ли... Она всегда появлялась с множеством сумок и сумочек, штук 12-15 одновременно.
А еще была девочка Таня в моей школе, года на три младше меня. Ее так травили дети, мне ее всегда было жалко и мы с ней общались. Она не смотрела в глаза и рот немного кривила, когда говорила. Совершенно не понимала дистанцию между людьми, когда мне было уже 24 года и у меня был младенец на руках, звонила мне и говорила часами. Объяснить ей было невозможно, что я с малышом на руках и не могу сейчас так долго говорить. Я очень корю себя за это. Тогда я не знала, что аутисту нужно сказать точно и конкретно что, когда и сколько, а полунамеками человек с аутизмом не поймет.
Ну вот, это то, что я помню из детства, а ведь это только то, что я заметила, запомнила и смогла проанализировать уже сейчас с новыми знаниями. 13.12.2010 22:57:51, Miri
А насчет аутистов в прошлом. В 70-е годы я росла в городе в Среднем Поволжье. Отчетливо помню некоторых "городских сумасшедших". Например, Сеню Орловского Рысака (прозвище такое), который рассекал по городу, гарцуя, и знал всех лошадей, выигравших заезды на всех стадионах за последние N лет. Вам это ничего не напоминает? И еще была женщина, не помню точно как ее звали, Маня что ли... Она всегда появлялась с множеством сумок и сумочек, штук 12-15 одновременно.
А еще была девочка Таня в моей школе, года на три младше меня. Ее так травили дети, мне ее всегда было жалко и мы с ней общались. Она не смотрела в глаза и рот немного кривила, когда говорила. Совершенно не понимала дистанцию между людьми, когда мне было уже 24 года и у меня был младенец на руках, звонила мне и говорила часами. Объяснить ей было невозможно, что я с малышом на руках и не могу сейчас так долго говорить. Я очень корю себя за это. Тогда я не знала, что аутисту нужно сказать точно и конкретно что, когда и сколько, а полунамеками человек с аутизмом не поймет.
Ну вот, это то, что я помню из детства, а ведь это только то, что я заметила, запомнила и смогла проанализировать уже сейчас с новыми знаниями. 13.12.2010 22:57:51, Miri
70-е годы - они были после 40-х, но это так, к слову. Тогда уже аутисты "были", никто и не спорит, вроде.
Диагнозы по вашему описанию я поставить не могу :), однако хорошая память и собирательство однотипных предметов не противоречит ни шизофрении, ни УО, ИМХО. Если я ошибаюсь, поправьте.
Ваш сын сейчас в России? Если он в России и к 18 годам "не выправится", то он автоматически перейдет в разряд шизофреников. Исходя из этого заболеваемость аутизмом должна снижаться или расти?
Ну и потом, статистика-то не российская. Если вам она (российская) известна, то ссылка велкам.
Побежала по работу, если будет настроение, докончу попозже. 14.12.2010 09:58:26, Веселёнок
Диагнозы по вашему описанию я поставить не могу :), однако хорошая память и собирательство однотипных предметов не противоречит ни шизофрении, ни УО, ИМХО. Если я ошибаюсь, поправьте.
Ваш сын сейчас в России? Если он в России и к 18 годам "не выправится", то он автоматически перейдет в разряд шизофреников. Исходя из этого заболеваемость аутизмом должна снижаться или расти?
Ну и потом, статистика-то не российская. Если вам она (российская) известна, то ссылка велкам.
Побежала по работу, если будет настроение, докончу попозже. 14.12.2010 09:58:26, Веселёнок
Мой сын сейчас не в России и никогда там не был. Российская статистика меня мало интересует, там нет нормальной диагностики. В Израиле утверждены стандартные тесты, их проводят не один-два умельца, а сотни специалистов в соответствующих лечебных интститутах, все сертифицированы. Самое главное - здесь есть стандарты. Не все замечательно, нам есть на что пожаловаться, но это "от жиру".
Про 70-е годы я рассказываю о людях, которым в 70-х годах было порядка 50-60 лет. Обсессия на запоминании конкретных фактов и собирание однотипных предметов - это не шизофрения и не УО, если человек набрал достаточно критериев в пяти группах стандартного теста. Думаю, эти бы набрали без проблем, но я их, конечно, не тестировала. УО может присутствовать и у аутистов, это к делу не относится, это дополнительный диагноз.
Про ваши слова про разряд шизофреников я вообще ничего не поняла.
Также могу сказать, что когда я приехала сюда в 28 лет и пошла учиться на вторую академическую степень в университет, то меня сильно шибанул культурный шок по голове в плане доказательной науки. Правда, быстро втянулась.
А вот я провела свое исследование, российские родители несколько больше склонны обсуждать проблемы всяких металлов и прочее, хотя и у израильских этого хватает :) Вероятно потому, что в Израиле спецсады и школы имеются, а также частная система АВА-терапии и довольно много специалистов с образованием.
Если металлы присутствуют в организме, то это легко выявить анализами. Я таки подожду официальную науку, что-то меня все эти шарлатаны не впечатляют. на западе официальные научные работники печень рвут, чтобы сделать открытие и получить премию, им не с руки скрывать замечательные открытия в области влияния металлов. 14.12.2010 11:47:58, Miri
Про 70-е годы я рассказываю о людях, которым в 70-х годах было порядка 50-60 лет. Обсессия на запоминании конкретных фактов и собирание однотипных предметов - это не шизофрения и не УО, если человек набрал достаточно критериев в пяти группах стандартного теста. Думаю, эти бы набрали без проблем, но я их, конечно, не тестировала. УО может присутствовать и у аутистов, это к делу не относится, это дополнительный диагноз.
Про ваши слова про разряд шизофреников я вообще ничего не поняла.
Также могу сказать, что когда я приехала сюда в 28 лет и пошла учиться на вторую академическую степень в университет, то меня сильно шибанул культурный шок по голове в плане доказательной науки. Правда, быстро втянулась.
А вот я провела свое исследование, российские родители несколько больше склонны обсуждать проблемы всяких металлов и прочее, хотя и у израильских этого хватает :) Вероятно потому, что в Израиле спецсады и школы имеются, а также частная система АВА-терапии и довольно много специалистов с образованием.
Если металлы присутствуют в организме, то это легко выявить анализами. Я таки подожду официальную науку, что-то меня все эти шарлатаны не впечатляют. на западе официальные научные работники печень рвут, чтобы сделать открытие и получить премию, им не с руки скрывать замечательные открытия в области влияния металлов. 14.12.2010 11:47:58, Miri
Касательно шизофрении - действительно,в 18 лет аутистам попросту "переделывают" диагноз.
К тестам я особого пиетета не испытываю, так как сочиняют их люди, а заполняют уже другие люди. То есть это лишнее звено (которое при определенных обстоятельствах может начать играть в "испорченный телефон") между врачом и пациентом. Хотя, вы правы, положительный момент стандартизации однозначно присутствует. При условии, что в прошлом году, в этом году и в следующем году тесты будут те же самые, в чем я слегка сомневаюсь. Если у вас есть статистика по Израилю, было бы очень интересно с ней ознакомиться. Особенно если есть статистика по годам всех уо, шизофрений и аутистов определенной возрастной категории. Всегда полезно знать, что в мире творится.
В доказательную медицину не слишком-то верю. Хотя дела в этом плане улучшаются, похоже. Во-первых, человек как объект медицины - это настолько сложная система, что объективно трудно учесть все значимые переменные. Ну а про субъективный фактор я вообще молчу. Вспомним Уэйкфилда - вполне себе доказательная статья о связи коревого вакцинного вируса и симптомов аутизма (о металлах речь не шла). Статью задним числом "вымарали" из научного журнала, а самого Уэйкфилда лишили права заниматься лечебной практикой - по "этическим" соображениям.
Металлы анализами выявить можно, но это не просто. Анализы мочи и крови ничего не покажут (только непосредственно после отравления), поскольку металлы уже засели в тканях. Тест волос нужно по-особому интерпретировать, но это вероятностная интерпретация. Тест мочи с провокацией - тоже не всегда выдает истину в последней инстанции.
Основная "доказательность" в медицине зиждется, ИМХО, на следующем: есть метод лечения, при таком диагнозе он помогает какому-то процентов больных, значит, его можно использовать. Так вот, хелирование многим помогает. Сама не пробовала, так как до сих пор не могу заменить себе "серебряную" пломбу. Но как только, так сразу... 14.12.2010 20:27:25, Веселёнок
К тестам я особого пиетета не испытываю, так как сочиняют их люди, а заполняют уже другие люди. То есть это лишнее звено (которое при определенных обстоятельствах может начать играть в "испорченный телефон") между врачом и пациентом. Хотя, вы правы, положительный момент стандартизации однозначно присутствует. При условии, что в прошлом году, в этом году и в следующем году тесты будут те же самые, в чем я слегка сомневаюсь. Если у вас есть статистика по Израилю, было бы очень интересно с ней ознакомиться. Особенно если есть статистика по годам всех уо, шизофрений и аутистов определенной возрастной категории. Всегда полезно знать, что в мире творится.
В доказательную медицину не слишком-то верю. Хотя дела в этом плане улучшаются, похоже. Во-первых, человек как объект медицины - это настолько сложная система, что объективно трудно учесть все значимые переменные. Ну а про субъективный фактор я вообще молчу. Вспомним Уэйкфилда - вполне себе доказательная статья о связи коревого вакцинного вируса и симптомов аутизма (о металлах речь не шла). Статью задним числом "вымарали" из научного журнала, а самого Уэйкфилда лишили права заниматься лечебной практикой - по "этическим" соображениям.
Металлы анализами выявить можно, но это не просто. Анализы мочи и крови ничего не покажут (только непосредственно после отравления), поскольку металлы уже засели в тканях. Тест волос нужно по-особому интерпретировать, но это вероятностная интерпретация. Тест мочи с провокацией - тоже не всегда выдает истину в последней инстанции.
Основная "доказательность" в медицине зиждется, ИМХО, на следующем: есть метод лечения, при таком диагнозе он помогает какому-то процентов больных, значит, его можно использовать. Так вот, хелирование многим помогает. Сама не пробовала, так как до сих пор не могу заменить себе "серебряную" пломбу. Но как только, так сразу... 14.12.2010 20:27:25, Веселёнок
Тесты разработаны для клинических психологов. В Израиле диагноз аутизм ставит группа из трех специалистов: невролог (или психиатр), клинический психолог, клинический коммуникатор (ну вроде логопеда, хотя это не одно и то же). Окончательное решение за врачом, там нет никакого звена. А тест - это не бумажки заполнять, создается специальная ситуация, на которую ребенок реагирует определенным образом, она и описывается.
14.12.2010 23:13:50, Miri
Про доказательную медицину вы смешно сказали, в ней есть много проблем, но в бездоказательной медицине еще больше. У моего ребенка в специализированном детском саду 8 детей, из них минимум 5 так улучшатся, что пойдут в обычную школу (но аутистами, конечно, останутся). Если вы им хоть что сейчас сделаете, хоть хелирование, хоть шмелирование, результаты будут потрясающие.
14.12.2010 22:00:43, Miri
А остальные, которые НЕ улучшаются? ЧТО вы предлагаете?
15.12.2010 21:22:56, ----------
Ничего не предлагаю. Не на всякую болезнь есть лекарство. Мой ребенок, например, относится к остальным. Развивается понемногу с помощью АВА, спич-терапистки (логопеда), системы спецобразования (специальный детский сад), трудотерапистки и т.п. И все. Никаких лекарств в Израиле не существует от аутизма. Если понадобится, будет принимать впоследствии симптоматические лекарства, от страхов, например, или для концентрации внимания. Но это я теоретически сказала, сейчас он ничего не принимает и никаких анализов не проходит. Проходит освидетельствование врача, психолога и логопеда раз в два года для получения пособия по инвалидности.
15.12.2010 22:58:12, Miri
Хорошо, что вы для себя определились. И успокоились. Но не все такие как вы. некоторых не устраивают симптоматические лекарства и освидетельствования психолога и логопеда раз в два года. Они ищут других путей. И находят.
15.12.2010 23:34:38, ----------
Нифигасе, успокоилась. Мой ребенок получает каждый день минимум 4 часа индивидуальных занятий и столько же в саду.
16.12.2010 00:09:34, Miri
Но развивается он "понемногу", как вы заметили. А есть родители, которых "понемногу" не устраивает :)
16.12.2010 05:10:38, ---------
Низкофункциональный аутизм сопровождается умственной отсталостью. Большинство детей, которые не разговаривают, мало интересуются игрушками и т.п. кроме аутизма имеют еще и умственную отсталость. Умственная отсталость не лечится, это нарушение в мозгах. А высокофункциональных аутистов чем не заговаривай, естетсвенно, будут большие улучшения с ростом и развитием. Если вы нашли лекарство от умственной отсталости - велкам.
16.12.2010 09:57:52, Miri
О, да вы не в теме совсем...Многие дети с аутизмом, которые не разговаривают - прекрасно общаются с помощью других средств коммуникации, и показывают интеллект достаточно высокий, часто выше среднего.
Да собственно пропала охота вам что-либо объяснять, так как вы, кроме как о "нарушение в мозгах" ничего и не знаете. Жаль... 16.12.2010 14:38:41, жаль...:(
Да собственно пропала охота вам что-либо объяснять, так как вы, кроме как о "нарушение в мозгах" ничего и не знаете. Жаль... 16.12.2010 14:38:41, жаль...:(
Ага, я живу в стране, где специалисты по аутизму выпускаются сотнями в год (при малой численности населения), где моему ребенку будет положен через специальную общественную организацию супер-пупер компьютер со спецпрограммами дорогими, где на моего ребенка работает пара десятков терапистов и воспитателей. А теперь придет тетя с авоськой и расскажет какую мантру прочитать и как в домашних условиях гадость из организма вывести и прям поражение мозга пропадет.
Многие аутисты общаются, еще многие не могут общаться, это никак не относится к альтернативным методам, которые появились дома на коленке. 16.12.2010 21:25:52, Miri
Многие аутисты общаются, еще многие не могут общаться, это никак не относится к альтернативным методам, которые появились дома на коленке. 16.12.2010 21:25:52, Miri
Что-то мы не слышали покамест о супер-пупер специалистах в Израиле по аутизму. О специалистах в онкологии - да, а вот с аутизмом дела обстоят не ахти. А зашкаливает аутизм в Израиле точно так же, как и в других странах. Так что пара десятков спецов на ребенка - пока что результатов не имеют. Увы:(
Стало быть не такие спецы и супер-пупер... 16.12.2010 22:30:32, ага
Стало быть не такие спецы и супер-пупер... 16.12.2010 22:30:32, ага
Miri, я за доказательную медицину всеми конечностями. Однако "во всякой науке столько науки, сколько в ней математики". Будучи студенткой, я разрабатывала математические модели для медицины. В общем - существовавшая тогда доказательность меня не впечатлила.
Выигрывали от хелирования даже вполне подросшие аутисты, до того момента еще не слишком улучшившиеся. Но чем младше ребенок, тем результаты лучше. 15.12.2010 08:31:25, Веселёнок
Выигрывали от хелирования даже вполне подросшие аутисты, до того момента еще не слишком улучшившиеся. Но чем младше ребенок, тем результаты лучше. 15.12.2010 08:31:25, Веселёнок
Ну, и какой смысл официальной западной медицине замалчивать такие блестящие результаты?
15.12.2010 08:46:22, Miri
Многие американские страховые фирмы уже оплачивают лечение у DAN!-ов, в том числе и хелирование - потому что видят результаты.
Ну а официльная медицина... Вы ей советуете искать реальные причины развития аутизма? 15.12.2010 09:21:33, Веселёнок
Ну а официльная медицина... Вы ей советуете искать реальные причины развития аутизма? 15.12.2010 09:21:33, Веселёнок
Страховым компаниям плевать на результаты, у них другой бизнес (нормальный, кстати). Они страхуют все, за что люди готовы платить по страховке. А с официальной медициной у меня проблем нет, высокий уровень доверия в том месте. где я живу. Нет. ну хочется конечно лучше, желательно, чтобы уже воскрешать научились, а так нормально :)
15.12.2010 11:12:38, Miri
можно поясню касаемо шизофрении?
не разработаны стандарты диагностики по рда для взрослых. и, что б сохранить уже взрослому инвалидность, ему вкатывают шизофрению. причем я это читала в книге Психологическая помощь детям и подросткам с аутизмом. 14.12.2010 15:23:43, в гости
не разработаны стандарты диагностики по рда для взрослых. и, что б сохранить уже взрослому инвалидность, ему вкатывают шизофрению. причем я это читала в книге Психологическая помощь детям и подросткам с аутизмом. 14.12.2010 15:23:43, в гости
Вот мы сейчас вместе с гомеопатом и пытаемся осуществлять это самое "конституционное" лечение. Посмотрим, что дальше будет. 11.12.2010 09:54:26, Стеша
пройдясь вдоль трассы вы получаете больше ртути, чем с вакциной (слова нашего иммунолога) 11.12.2010 12:05:29, Iволга
Невролог кстати, про ртуть ничего не говорила, посмотрела книжку прививок и сказала, что дозировка там была велика для него и что не стоило АКДС с полиомелитом делать, что именно доза могла оказать подобное действие. 11.12.2010 20:30:31, Стеша
Именно АКДС делали, не АДС? Тогда это наверняка коклюш напакостил. Коклюш сам по себе бьет по нервной системе, и вакцина от него тоже это делает. И если эта нервная система не совсем созревшая (а какая она у детей?) то последствия непредсказуемы:(. Хотя и прочие прививки могут тоже дать самую разную реакцию, и в инструкции это описано - стольки-то процентов тяжелые осложнения. Родителям остается только надеяться, что их пронесет:(, что в большинстве случае конечно и происходит... но не во всех:(
12.12.2010 00:36:29, ЮлияФ
[пусто]
13.12.2010 22:00:56
Как попозже, перед самым садом, собственно у вас уже и так попозже. И без коклюша.
Я для себя так решила. БЦЖ в роддоме делали, реакция была нормальная, можно делать повторно. Полиомиелит я делаю, вроде все нормально. Всегда была за АДС, т.к. хочу чтобы ребенок был привит от столбняка, чтобы не дергаться при каждой глубокой ране, но вот последнюю АДС Женя что-то плохо перенесла, голова болела, температура. я понервничала. На этой почве решительно подписала отказ от КПК (там еще и живая вакцина) и пока на том стою. 15.12.2010 00:09:11, ЮлияФ
Я для себя так решила. БЦЖ в роддоме делали, реакция была нормальная, можно делать повторно. Полиомиелит я делаю, вроде все нормально. Всегда была за АДС, т.к. хочу чтобы ребенок был привит от столбняка, чтобы не дергаться при каждой глубокой ране, но вот последнюю АДС Женя что-то плохо перенесла, голова болела, температура. я понервничала. На этой почве решительно подписала отказ от КПК (там еще и живая вакцина) и пока на том стою. 15.12.2010 00:09:11, ЮлияФ
У Тани все прививки (кроме коклюша). Она их всегда хорошо переносила.
А я кори почему-то не боюсь. Наверное просто не сталкивалась... 16.12.2010 16:47:38, ЮлияФ
А я кори почему-то не боюсь. Наверное просто не сталкивалась... 16.12.2010 16:47:38, ЮлияФ
я в инете вычитала ,что у нее последствия могут через десятилетия выплыть
17.12.2010 19:38:17, в гости
(справедливости ради замечу, что у меня сейчас такое состояние, что вся традиционная медицина отторжение вызывает, так как гомеопат нам реально помог, а остальные... только диагнозов навешали) 14.12.2010 18:25:46, Стеша
у нас гомеопат был мимо.
но официальная медицина также себя проявила:), когда мы таки решили попробовать полечиться. но эта попытка была не с подачи нашего психиатра, который нас лечить никогда не пробовал. вот, кстати, яркий пример. регулярно на нашем городском сайте возникают посты, что к тому самому нашему психиатру ни за что ходить не следует, поскольку он сразу же всех подсаживает на сильные препараты. а нам он никогда ничего медикаментозного не советовал.
вообще я не очень доверяю и официальной медицине, но и фанатичные сторонники дан меня пугают. 15.12.2010 15:17:28, в гости
но официальная медицина также себя проявила:), когда мы таки решили попробовать полечиться. но эта попытка была не с подачи нашего психиатра, который нас лечить никогда не пробовал. вот, кстати, яркий пример. регулярно на нашем городском сайте возникают посты, что к тому самому нашему психиатру ни за что ходить не следует, поскольку он сразу же всех подсаживает на сильные препараты. а нам он никогда ничего медикаментозного не советовал.
вообще я не очень доверяю и официальной медицине, но и фанатичные сторонники дан меня пугают. 15.12.2010 15:17:28, в гости
вообще я не очень доверяю и официальной медицине, но и фанатичные сторонники дан меня пугают.
+1000 15.12.2010 17:46:08, Надя и сахарок
+1000 15.12.2010 17:46:08, Надя и сахарок
Я пыталась тоже как-то сопоставить наши проблемы с прививками, ничего не сходится. В основном все на "корь-краснуха-пароит" грешат, а мы ее пока не делали. Я сейчас общаюсь с ДАН врачом, так он считает, что у всех причины разные, кому-то достаточно только диеты, кому-то помогают витамины и бАДы, а кому-то только Хелирование, кто-то перерастает сам, но в любом случае всем нужны развивающие занятия с ребенком.
10.12.2010 18:44:37, Ирррка
привет! для меня это неоднозначный вопрос-аутизм вследствие прививок,но многие мамы считают,что это так.
вы можете попробовать биомед,
есть очень хороший блог,там подборка ссылок по биомеду
[ссылка-1]
[ссылка-2]
моему ребенку помог гомеопат,если вы хотите,попробую написать на почту. 10.12.2010 17:43:10, Ольга местная
Спасибо, мы уже ходим к гомеопату, я считаю, что это тоже очень помогла, по крайней мере заметно уменьшилась агрессия и самоагрессия и перестал грызть всякие несъедобные вещи.
А касательно прививок, я еще к такому выводу пришла (как раз после посещения гомеопата и прочтения всяко лит-ры на эту тему): если ребенок принадлежит к определенному типу людей (гомеопаты выделяют 4 оснвных группы), прививка может воздействовать на него, вызывая подобные особенности развития 10.12.2010 18:34:03, Стеша
вы можете попробовать биомед,
есть очень хороший блог,там подборка ссылок по биомеду
[ссылка-1]
[ссылка-2]
моему ребенку помог гомеопат,если вы хотите,попробую написать на почту. 10.12.2010 17:43:10, Ольга местная
А касательно прививок, я еще к такому выводу пришла (как раз после посещения гомеопата и прочтения всяко лит-ры на эту тему): если ребенок принадлежит к определенному типу людей (гомеопаты выделяют 4 оснвных группы), прививка может воздействовать на него, вызывая подобные особенности развития 10.12.2010 18:34:03, Стеша
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
