Ртутный консервант вакцин не может вызывать развитие аутизма, поскольку не успевает накапливаться в организме ребенка. Американские ученые выяснили, что период полувыведения тимерозала значительно короче, чем считалось ранее, сообщает журнал Pediatrics.
Исследователи из Университета Рочестера (Нью-Йорк) наблюдали за 216 детьми в аргентинской детской больнице Гутиеррес (Буэнос-Айрес). В соответствии с календарем прививок детям вводили вакцины, в составе которых присутствовал консервант тимерозал, содержащий этилен ртути. У новорожденных детей, а также в двух и шестимесячном возрасте – до и после проведения прививок – определяли содержание этилена ртути в крови.
Выяснилось, что во всех возрастных группах период полувыведения (время, в течение которого концентрация вещества в организме снижается на 50%) этилена ртути составлял менее четырех дней. Для сравнения, период полувыведения другого ртутьсодержащего вещества - метилена ртути, встречающегося в морской рыбе, примерно в десять раз длиннее и составляет 44 дня, сообщили ученые.
«До последнего времени считалось, что обе разновидности ртути имеют большой период полувыведения. Теперь очевидно, что короткий период полувыведения этилена ртути препятствует накоплению токсина. Он слишком быстро выводится», - сообщил руководитель исследования Майкл Пичичеро (Michael Pichichero). Ученый также подчеркнул, что в крови детей шестимесячного возраста (которым на протяжении их жизни было введено наибольшее количество этилена ртути) концентрация ртути перед проведением очередной прививки была примерно такой же как и у двухмесячных детей.
Предположения о возможной связи между определенными видами детских прививок и аутизмом появились в конце 90-х годов. Согласно «прививочной гипотезе», рост аутизма в западных странах может быть вызван побочными эффектами вакцин, содержащих ртутный консервант тимерозал. Несмотря на то, что эта теория была отвергнута большинством ученых на основании масштабных эпидемиологических исследований, многие родители и педиатры продолжают ее придерживаться.
Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Аутизм
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Последний этап затянувшихся дебатов на тему того, может ли вакцинация вызвать аутизм, был освещен в журнале Рediatrics. Результаты исследования указывают на то, что вакцина, содержащая ртуть, быстро выходит из организма ребенка и не способна достигнуть токсичной концентрации.
"На протяжении десятилетий тиомерсал использовался в качестве вакцины, однако последние всплески вакцинации заставили ученых задуматься над безопасностью данного ртутьсодержащего органического соединения", - говорит доктор Михаэль Пичичеро (Michael Pichichero) , профессор микробиологии при Университете Рочестера, где было проведено исследование. - "Аккумуляция этиловой ртути может превысить допустимые значения, по крайней мере, в сравнении с данными касательно метиловой ртути, которая, как известно, поступает в организм вместе с рыбой, употребляемой человеком в пищу".
Одной из причин замешательства в данной ситуации оказался неразрешенный вопрос: если тиомерсал попадает в организм человека в качестве вакцины, как долго он там задерживается? Когда наступит время следующей вакцинации, предыдущая часть вакцины может оказаться еще действующей, таким образом, произойдет аккумуляция этиловой ртути, возможно, с достижением токсичной концентрации.
Именно эти соображения настроили ученых на то, что данная вакцина может оказаться опасной для детей. В ходе исследования был проведен анализ 216 младенцев в одной из больниц Аргентины, где тиомерсал все еще используется в качестве вакцины довольно часто. В США использование данного вещества для детских прививок было остановлено соответствующим решением регулирующих здравоохранительных органов еще в 1999 году.
Согласно результатам проведенного исследования, период полураспада этиловой ртути в организме детей, которые получили прививку, составляет 3,7 дня. Это намного меньше, чем аналогичный показатель для метиловой ртути, для которой он составляет 44 дня. Таким образом, прививки на основе тиомерсал не представляют угрозы для детского организма, так как ртуть при этом не аккумулируется, заявляют исследователи.
05.02.2008 00:11:27, Может ли детская вакцина "заразить" ребенка аутизмом?
"Димократия" - в России. А отказаться можно, нужно всего лишь знать, как это правильно сделать.
23.06.2011 23:19:26, На здоровье
В ссылке, которую я дала указано, что сравнивают периоды полувыведения.
07.02.2008 02:42:14, Иринище
"На протяжении десятилетий тиомерсал использовался в качестве вакцины, однако последние всплески вакцинации заставили ученых задуматься над безопасностью данного ртутьсодержащего органического соединения", - говорит доктор Михаэль Пичичеро (Michael Pichichero) , профессор микробиологии при Университете Рочестера, где было проведено исследование. - "Аккумуляция этиловой ртути может превысить допустимые значения, по крайней мере, в сравнении с данными касательно метиловой ртути, которая, как известно, поступает в организм вместе с рыбой, употребляемой человеком в пищу".
Одной из причин замешательства в данной ситуации оказался неразрешенный вопрос: если тиомерсал попадает в организм человека в качестве вакцины, как долго он там задерживается? Когда наступит время следующей вакцинации, предыдущая часть вакцины может оказаться еще действующей, таким образом, произойдет аккумуляция этиловой ртути, возможно, с достижением токсичной концентрации.
Именно эти соображения настроили ученых на то, что данная вакцина может оказаться опасной для детей. В ходе исследования был проведен анализ 216 младенцев в одной из больниц Аргентины, где тиомерсал все еще используется в качестве вакцины довольно часто. В США использование данного вещества для детских прививок было остановлено соответствующим решением регулирующих здравоохранительных органов еще в 1999 году.
Согласно результатам проведенного исследования, период полураспада этиловой ртути в организме детей, которые получили прививку, составляет 3,7 дня. Это намного меньше, чем аналогичный показатель для метиловой ртути, для которой он составляет 44 дня. Таким образом, прививки на основе тиомерсал не представляют угрозы для детского организма, так как ртуть при этом не аккумулируется, заявляют исследователи.
05.02.2008 00:11:27, Может ли детская вакцина "заразить" ребенка аутизмом?
Спасибо за перевод. Только в этом же исследовании оговорено, что оно не на токсичность, что дальнейшая судьба ртути в организме не известна.
Год изъятия вакцин с ртутным компонентом действительно очень колеблется в каждой публикации - от 1996г до 2001г.
05.02.2008 08:48:48, Валери
Год изъятия вакцин с ртутным компонентом действительно очень колеблется в каждой публикации - от 1996г до 2001г.
05.02.2008 08:48:48, Валери
Как говорят завсегдатые конференций, мы читаем и слышим то что мы xотим, я несколько раз читала про 2002 и 2003, но эти публикации как правило для теx кто прививки не долюбливает.
05.02.2008 09:02:54, Маша2003
Димократия а прав отказаться от прививок нэт
21.06.2011 18:50:34, алуйст
"...В США использование данного вещества для детских прививок было остановлено соответствующим решением регулирующих здравоохранительных органов еще в 1999 году."
Вот это враки! Официально тиомерсал был убран из детскиx прививок в 2003 году, конечно же никто не изъял старые прививки, залежавшиеся у некоторыx педиаторов в офисаx. Ну как напишут, так лучше Жванецкого.
05.02.2008 04:41:45, Маша2003
Вот это враки! Официально тиомерсал был убран из детскиx прививок в 2003 году, конечно же никто не изъял старые прививки, залежавшиеся у некоторыx педиаторов в офисаx. Ну как напишут, так лучше Жванецкого.
05.02.2008 04:41:45, Маша2003
А как же образование устойчивых соединений в организме, которые и накапливаются в почках, печени, мозге и в крови они не обнаруживаются? Вот они и нарушают функции и не выводятся годами.
Одно дело поступление ртути только из вакцин, а другое дело не только из вакцин, а из воздуха, пищи и лекарств. Ртуть из вакцин сразу попадает в кровоток, поэтому и должна привлекать наиболее пристальное внимание.
Отравление ртутью по симптомам очень совпадает с симптомами аутизма, поэтому тревога по этому вопросу вполне объективна. Но пока данная информация хоть и в какой-то мере обнадеживает, но все же не является абсолютно достоверной. 02.02.2008 22:09:25, Валери
Причем здесь скинуть пару кг? Мы о диетах при аутизме часто спорим, а не о способах жирок с себя убрать.
04.02.2008 19:08:23, Тюля
Это не симптомы аутизма.Симптомов, которые входят в синдром аутизма не так и много на самом деле.А вот то, что комбинация их может быть различна,это правда.
04.02.2008 19:00:33, Иринище
Разговор об аутизме может идти только в том случае, если выполнена вся триада симптомов (я не знаю в курсе ли Вы , что это за триада). То есть если Вы говорите о том, что что-то напоминает аутизм, то весь набор симптомов из разных групп в нужном количестве должен присутствовать. Симптомы, которые Вы описывали вообще к аутизму не имеют никакого отношения. Вы просто , скорее всего повторяете где-то услышанное или прочитанное на антипрививочных сайтах, не вникая в суть проблемы, и вообще в то , что же такое аутизм.
04.02.2008 21:22:12, Иринище
Я не знаю для кого Вы пишите неправду, о том что Вы не ходите на антипрививочные сайты. Просто Вы здесь недавно дали ссылку на шарлатанский антипрививочный сайт. Или Вы ссылки даёте, а сами туда не ходите :)?
05.02.2008 20:16:05, Иринище
Получила, спасибо. Уложу детей спать и внимательно послушаю. Сейчас невозможно :).
05.02.2008 20:28:01, Иринище
Я не знаю от кого Вы подхватили идею о схожести симптомов, поэтому написала "скорее всего". Эти идеи о схожести заполонили интернет с антипрививочных сайтов. Ещё раз напишу для Вас - симптомы , описанные Вами непохожи на аутизм никак.
04.02.2008 22:03:21, Иринище
Ещё раз не поленюсь написать, те симптомы , что Вы написали не имеют никакого отношения к аутизму. Дальнейший разговор не имеет смысла, пока Вы хотя бы не ознакомитесь с описанием аутизма в международной классификации
05.02.2008 15:48:03, Иринище
Сколько Вам раз надо написать? Нет никакой схожести симптомов - тех , которые Вы описали с аутизмом!
Я не знаю почему Вам проще и как Вы пишите "логичней", чтобы я Вам перечисляла симптомы. Почитайте сами. Даю ссылку. 05.02.2008 18:02:43, Иринище
В ссылке, которую я дала нет ни одного лишнего слова. Вам её перепечатать? Если есть непонятное для Вас спросите. Я заранее не знаю, что Вам понятно там, а что нет.
05.02.2008 18:34:10, Иринище
Попытаюсь ещё раз. "Нарушения соц. и эмоц. развития " - это не симптомы. Аутизм относится к группе нарушений развития, но это не симптом, "нарушение развития" - это не название симптома. Для состояний , которые относятся к группе нарушений развития описаны конкретные симптомы. Они без лишних слов описаны в МКБ-10 , ссылку я дала.Там выделены группы симптомов, характеризующих нарушения в разных сферах. Почитайте внимательно симптомы из ссылки и напишите какие совпадают с симптомами отравления ртутью.
07.02.2008 03:09:33, Иринище
Вы написали , что Вам не понятно, я попыталась Вам объяснить.Если Вам объяснения не понятны или не нужны, то и оставайтесь со своим непониманием. Непонятно мне зачем Вы пытаетесь спорить о том , в чём у Вас нет элементарного понимания.
07.02.2008 11:38:06, Иринище
Вы сейчас впервые написали "нарушения соц. и эмоц. развития", до этого Вы перечисляли абсолютно другие симптомы.
05.02.2008 20:21:04, Иринище
Вот симптомы , которые Вы написали - "дезадаптация, сильные колебаниями настроения, раздражительность, подверженность депрессии, страхи, повышенная возбудимость, апатичность, нарушения памяти, неспособность концентрировать внимание, нарушения сна ...
Симптомов много и вариаций их тоже много."
Потом уже Вы стали писать, что это нарушение социального и эмоционального развития.
06.02.2008 15:19:31, Иринище
F84.0 Детский аутизм
А. Аномальное или нарушенное развитие проявляется в возрасте до 3 лет по меньшей мере в одной из следующих сфер:
рецептивная или экспрессивная речь, используемая при социальном общении;
развитие селективных социальных привязанностей или реципрокного социального взаимодействия;
функциональная или символическая игра.
Б. Должны присутствовать в общей сложности минимум 6 симптомов из 1., 2. и 3., причем по меньшей мере два из перечня 1. и по меньшей мере по одному из перечней 2. и 3.:
Качественные нарушения реципрокного социального взаимодействия проявляются минимум в одной из следующих областей:
а); неспособность адекватно использовать для регулирования социального взаимодействия контакт взора, мимическое выражение, жестикуляцию и позы тела;
б) неспособность к установлению (в соответствии с психическим возрастом и вопреки имеющимся возможностям) взаимосвязей со сверстниками, что включало бы общие интересы, деятельность и эмоции;
в) отсутствие социо-эмоциональной взаимности, что проявляется нарушенной или девиантной реакцией на эмоции других людей и (или) отсутствие модуляции поведения в соответствии с социальной ситуацией, а также (или) слабость интеграции социального, эмоционального и коммуникативного поведения.
г) отсутствие спонтанного поиска разделяемой радости, общих интересов или достижений с другими людьми (например, ребенок не показывает другим людям интересующие его предметы и не привлекает к ним их внимание).
Качественные аномалии в общении проявляются минимум в одной из следующих областей:
а) задержка или полное отсутствие разговорной речи, что не сопровождается попыткой компенсировать этот недостаток жестикуляцией и мимикой (часто предшествует отсутствие коммуникативного гуления);
б) относительная неспособность начинать или поддерживать беседу (при любом уровне речевого развития), требующую коммуникативной взаимности с другим лицом;
в) повторяющаяся и стереотипная речь и (или) идиосинкратическое использование слов и выражений;
г) отсутствие спонтанных разнообразных спонтанных ролевых игр или (в более раннем возрасте) подражательных игр.
Ограниченные, повторяющиеся и стереотипные поведение, интересы и активность, что проявляется минимум в одной из следующих областей:
а) поглощенность стереотипными и ограниченными интересами, которые аномальны по содержанию или направленности; или интересами, которые аномальны по своей интенсивности и ограниченной природе, хотя не по содержанию или направленности;
б) внешне навязчивая привязанность к специфическим, нефункциональным поступкам или ритуалам;
в) стереотипные и повторяющиеся моторные маннеризмы, которые включают прихлопывания или выкручивания пальцев или кистей рук, или более сложные движения всего тела;
г) повышенное внимание к частям предметов или нефункциональным элементам игрушек (к их запаху, осязанию поверхности, издаваемому ими шуму или вибрации).
В. Клиническая картина не может быть объяснена другими видами общего нарушения развития: специфическим нарушением развития рецептивной речи (F80.2) с вторичными социо-эмоциональными проблемами; реактивным расстройством привязанности детского возраста (F94.1) или дезингибированным расстройством привязанности в детском возрасте (F94.2), умственной отсталостью (F70-F72), комбинирующейся с некоторыми эмоциональными и поведенческими расстройствами, шизофренией (F20) с необычно ранним началом и синдромом Ретта (F84.2). 07.02.2008 21:34:33, Иринище
Вы мне попытаетесь помочь понять? Не пытайтесь. Просто напишите мне похожие симптомы. Я прекрасно знаю эти идеи о "схожести" симптомов. Знаю откуда "ноги растут" у этой идеи. Можете употреблять синонимы, выберите из списка симптомов аутизма из международной классификации, симптомы , которые схожи с симптомами отравления ртутью. Я не могу выбрать , я не вижу никаких похожих симптомов, покажите мне какие симптомы кажутся Вам похожими.
07.02.2008 19:47:11, Иринище
Вы тоже читаете невнимательно и не хотите понять, что нарушения соц. и эмоционального развития не всегда аутизм. Они тоже разные бывают. Одного этого мало, чтобы говорить об аутизме.
05.02.2008 22:28:20, Тюля
Вы сами запутались или нас пытаетесь запутать? Вы проясните, будьте любезны, ситуацию - вы спорите как биохимик, фармацевт, врач, просто мама и в чем смысл спора то вообще? Что вы лично пытаетесь доказать?
06.02.2008 00:21:44, Тюля
Потому что при аутизме они очень специфические и описаны много раз даже в ссылках здесь. Вы уж простите спорите о вкусе рыбы не зная его.
05.02.2008 19:34:18, Тюля
Может быть дело в том, что при аутизме триада симптомов складывается в один диагноз, а вот эти симптомы по отдельности могут быть и при других псих.расстройствах и при отравлениях?
04.02.2008 19:10:54, Тюля
Наверное, те кто Вас понял в этом топике ещё не написал. Если Вы имеете ввиду Тюлю, так у меня создалось впечатление, что Вы не поняли , что она Вам написала.
04.02.2008 20:10:11, Иринище
Думаю, Вам трудно понять если у Вас перед глазами 1 или 2 аутиста, а у меня их уже больше 20))) Теперь я гораздо лучше понимаю, что симптоматика при аутизме может быть различна, НО триада должна быть. Или это что угодно (вплоть до педагогической запущенности), но не аутизм в чистом виде.
04.02.2008 20:37:12, Тюля
Ну как Вы могли заметить она о ней читала и что такое имеет представление. Только одно дело читать, а совсем другое в реале видеть чем отличается аутист от ребенка с частичной симптоматикой, госпитализмом, поведенческими расстройствами, еще кучей различных вариантов включая генетические нарушения , да даже со спектром отличаются от аутистов.
04.02.2008 23:51:08, Тюля
"Триаду" вообще ни с какого возраста не диагностируют. Я ещё не видела и не слышала, чтобы люди обращались к врачам с просьбой продиагностировать "триаду".
06.02.2008 15:22:35, Иринище
Не диагностирую нигде раньше 1,6. Это самое раннее. Точный диагноз в большинстве стран после 2,6, даже скорее после 3х лет. Израильтяне вычленили несколько симптомов, которые не диагностируют точно, но являются специфическими предупредительными звоночками. Точно их не воспроизведу и искать нет времени, но срди них недавно упоминавшееся - ускоренный рост головы, нет реакции оживления, не любит ручки, проблемы со сном и прикормом.
05.02.2008 17:28:12, Тюля
Что вы понимаете под коммуникативностью у 6-месячного ребенка? Не ставят так рано диагноз, только подозрения высказывают.
05.02.2008 19:35:27, Тюля
А если вам скажу, что у большинства аутистов это было более менее сохранно и только у единиц проявилось до года? Что тогда Вас еще заинтересует. Откройте тест и посмотрите, что может быть не так и как не так.
06.02.2008 00:24:51, Тюля
В первой ссылке не описаны критерии, ссылаются на МКБ-10, но пересказывают своими словами , не выделяя критериев. Я вверху дала другую ссылку. В ЧаВо не нашла диагностических критериев аутизма, может не внимательно смотрела, но в первой ссылке точно нет, третья ссылка, где написано "диагностика" не открывается.
05.02.2008 18:18:22, Иринище
Я Вам дала конкретную ссылку на русском, Вам её читать не хочется почему-то. Что можно ещё для Вас сделать?
05.02.2008 18:36:55, Иринище
Мне тоже ясно . Вы Читали "Трое в лодке не считая собаки?" Там главному герою все сиптомы всех болезней были похожи и он почти все их у себя нашёл.
05.02.2008 20:25:23, Иринище
Иринище намекает, что вы пытаетесь все симптомы близко лежащие свалить на аутизм.))Вы знаете ртути много и в рыбе, т.ч. у детей которые живут в тех странах, где оновной продукт рыба - должны быть аутистами через одного)))
05.02.2008 22:31:49, Тюля
Потому что вы разводили разговоры, прикидываясь непонятливой, а вас на самом деле эта тема не интересувет и не цепляет. Вот и заскучали.
06.02.2008 00:26:54, Тюля
Тогда давайте на этом и остановимся - "ртуть вызывает определенные психо-неврологические симптомы, которые схожи с симптомами аутизма" И это не значит, что причина аутизма в ртути. Аутизм глобальнее и неизилечим именно потому, что никто не может точно назвать причину его возикновения. А схожие симптомы бывают часто в разных случаях - насморк еще не означает грипп.
05.02.2008 19:20:46, Тюля
Скорее там есть симптомы которые часто присущи аутистам, но не являются критерием для диагностики аутизма. Как ты правильно заметила, выходит как в "Трое в лодке..."
05.02.2008 23:23:11, Тюля
Тогда вообще непонятно, о чем мы спорим. Если вы хотите доказать, что вредно делать прививки вакцинами с ртутным компонентом, то может так и скажите))) А то выходит, что перестанем прививать, и исчезнут аутисты. Но ведь это не так((
05.02.2008 22:33:46, Тюля
Если бы вы это продекларировали в начале спора, то спора и не було бы вообще.
06.02.2008 00:28:41, Тюля
Возможно те, кто все же надеется докопаться до причин возникновения аутизма, не будут зацикливаться только на этом. Ведь есть много и непривитых аутистов, и аутистов привитых нертутными вакцинами. А сама вакцинация от этого не станет менее спорным и во многом противоречивым вопросом.(( Для кажлого родителя в последне время это дилема, котору надо решают исходя из состояния ребенка, увы, состояния своего кошелька и "перспектив" общения в детских коллективах. Чем больше информации, тем больше вопрсов и разноплановых ответов.
02.02.2008 22:14:54, Тюля
Согласна. Скорее всего, вакцинация является для организма последним ударом по системе вцелом и запускающим механизмом. Ведь родители аутистов знают, что когда аутисты болеют - часто ведут себя ангельски, но вот после болезни.... Ослабленный организм провоцирует такие взрывы негативзма, буйтсва во всякиъ проявлениях, что ой-ой-ой. Сюда же и неполадки с ЖКТ - когда в животе взрыв на макаронной фабрике, сидеть спокойно и что-то слушать/выполнять просто нереально. Взрслый выпьет пилюльку, а малыш не может обьяснить, что ему дискомфортно(((
02.02.2008 23:12:47, Тюля
Одно дело поступление ртути только из вакцин, а другое дело не только из вакцин, а из воздуха, пищи и лекарств. Ртуть из вакцин сразу попадает в кровоток, поэтому и должна привлекать наиболее пристальное внимание.
Отравление ртутью по симптомам очень совпадает с симптомами аутизма, поэтому тревога по этому вопросу вполне объективна. Но пока данная информация хоть и в какой-то мере обнадеживает, но все же не является абсолютно достоверной. 02.02.2008 22:09:25, Валери
"Отравление ртутью по симптомам очень совпадает с симптомами аутизма"
Валери, вот эти симптомы совпадают с симптомами аутизма?
"общее отравление организма при хроническом воздействии паров ртути и её соединений, незначительно превышающих санитарную норму, в течение нескольких месяцев или лет. Проявляется в зависимости от организма и состояния нервной системы. Симптомы: повышенная утомляемость, сонливость, общая слабость, головные боли, головокружения, апатия, а также эмоциональная неустойчивость — неуверенность в себе, застенчивость, общая подавленность, раздражительность, склонность к половым извращениям. Так же наблюдаются: ослабления памяти и самоконтроля, снижение внимания и умственных способностей. Постепенно развивается усиливающееся дрожание кончиков пальцев при волнении — «ртутный тремор», вначале пальцев рук, затем ног и всего тела (губы, веки), позывы к испражнению, частые позывы к мочеиспусканию, снижение обоняния (очевидно, из-за повреждения ферментов, имеющих сульфгидрильную группу), кожной чувствительности, вкуса. Усиливается потливость, увеличивается щитовидная железа, возникают нарушения ритма сердечной деятельности, снижение кровяного давления".
"Но пока данная информация хоть и в какой-то мере обнадеживает, но все же не является абсолютно достоверной" - а что не достоверного-то в этом исследовании?
02.02.2008 23:55:00, lena(uk)
Валери, вот эти симптомы совпадают с симптомами аутизма?
"общее отравление организма при хроническом воздействии паров ртути и её соединений, незначительно превышающих санитарную норму, в течение нескольких месяцев или лет. Проявляется в зависимости от организма и состояния нервной системы. Симптомы: повышенная утомляемость, сонливость, общая слабость, головные боли, головокружения, апатия, а также эмоциональная неустойчивость — неуверенность в себе, застенчивость, общая подавленность, раздражительность, склонность к половым извращениям. Так же наблюдаются: ослабления памяти и самоконтроля, снижение внимания и умственных способностей. Постепенно развивается усиливающееся дрожание кончиков пальцев при волнении — «ртутный тремор», вначале пальцев рук, затем ног и всего тела (губы, веки), позывы к испражнению, частые позывы к мочеиспусканию, снижение обоняния (очевидно, из-за повреждения ферментов, имеющих сульфгидрильную группу), кожной чувствительности, вкуса. Усиливается потливость, увеличивается щитовидная железа, возникают нарушения ритма сердечной деятельности, снижение кровяного давления".
"Но пока данная информация хоть и в какой-то мере обнадеживает, но все же не является абсолютно достоверной" - а что не достоверного-то в этом исследовании?
02.02.2008 23:55:00, lena(uk)
Вы описали отравление неорганической ртутью, ее воздействие на организм лучше всего изучено, а воздействие органической ртути еще пока не до конца изученный вопрос. Я не владею вопросом с полной уверенностью, поэтому не настаиваю на абсолютной достоверности, но то что мне удалось прочитать по этой теме меня привело к такому выводу.
Ртуть вообще в организме может преобразоваться как угодно и сколько угодно, поэтому симптомы могут быть совершенно различными. Все еще зависит от путей попадания в организм. Особенно пагубно то, что при инъекциях ртуть попадает сразу в кровоток и разносится по всему организму минуя печень, где она может быть инактивирована. Ртуть переносится с гемоглобином, а т.к. мозг самый активный потребитель кислорода, то и кровоснабжение мозга идет наиболее активно, поэтому у ртути очень много шансов попасть именно туда, а она очень легко преодолевает ГЭБ. Ртуть блокирует определенные белки в организме (в том числе ферменты, вызывая ферментопатии) и органическая ртуть в отличие от неорганической поражает в основном мозг и иногда вызывает необратимые процессы (особенно гипоталамуса, базальных ядер, коры и мозжечка). И именно в мозге ртуть не преобразуется в неорганические соединения. Наличие ртути в мозге определяется не по анализу крови, а по исследованию непосредственно тканей мозга, что при жизни невозможно.
"Наблюдается умственная отсталость , персистенция рудиментарных рефлексов , мозжечковые нарушения , дизартрия , гиперкинезы , слюнотечение , а по данным аутопсии - атрофия коры больших полушарий, мозолистого тела и мозжечка и нарушение цитоархитектоники головного мозга." Нарушение цитоархитектоники это значит нарушение строения мозга на клеточном уровне. "Изменения настроения и нарушения психики: люди с хроническим отравлением ртутью часто отличаются сильными колебаниями настроения, становятся раздражительными, испуганными, подверженными депрессии, очень быстро возбуждаются без видимых причин. В некоторых случаях люди крайне расстраиваются из-за любого замечания, теряют уверенность в себе или становятся апатичными. Часто отмечаются галлюцинации, потеря памяти, неспособность концентрировать внимание." Поэтому ртуть может вызывать любые нервно-психические нарушения.
"Органические соединения ртути могут проходить через плаценту и вызывать задержку развития и параличи у плода, при этом у матери симптомов отравления может не быть." Все эти соединения передаются через молоко, поэтому отравление может продолжаться и с грудным вскармливанием. Здесь решающий фактор незрелость детского организма, поэтому он особенно чувствителен.
Вобщем оправдывать и преуменьшать воздействие ртути на организм я бы не стала.
Не достоверно то, что просто отменой чего-либо ничего не доказывают. Доказывают только экспериментальные исследования.
03.02.2008 11:57:08, Валери
Ртуть вообще в организме может преобразоваться как угодно и сколько угодно, поэтому симптомы могут быть совершенно различными. Все еще зависит от путей попадания в организм. Особенно пагубно то, что при инъекциях ртуть попадает сразу в кровоток и разносится по всему организму минуя печень, где она может быть инактивирована. Ртуть переносится с гемоглобином, а т.к. мозг самый активный потребитель кислорода, то и кровоснабжение мозга идет наиболее активно, поэтому у ртути очень много шансов попасть именно туда, а она очень легко преодолевает ГЭБ. Ртуть блокирует определенные белки в организме (в том числе ферменты, вызывая ферментопатии) и органическая ртуть в отличие от неорганической поражает в основном мозг и иногда вызывает необратимые процессы (особенно гипоталамуса, базальных ядер, коры и мозжечка). И именно в мозге ртуть не преобразуется в неорганические соединения. Наличие ртути в мозге определяется не по анализу крови, а по исследованию непосредственно тканей мозга, что при жизни невозможно.
"Наблюдается умственная отсталость , персистенция рудиментарных рефлексов , мозжечковые нарушения , дизартрия , гиперкинезы , слюнотечение , а по данным аутопсии - атрофия коры больших полушарий, мозолистого тела и мозжечка и нарушение цитоархитектоники головного мозга." Нарушение цитоархитектоники это значит нарушение строения мозга на клеточном уровне. "Изменения настроения и нарушения психики: люди с хроническим отравлением ртутью часто отличаются сильными колебаниями настроения, становятся раздражительными, испуганными, подверженными депрессии, очень быстро возбуждаются без видимых причин. В некоторых случаях люди крайне расстраиваются из-за любого замечания, теряют уверенность в себе или становятся апатичными. Часто отмечаются галлюцинации, потеря памяти, неспособность концентрировать внимание." Поэтому ртуть может вызывать любые нервно-психические нарушения.
"Органические соединения ртути могут проходить через плаценту и вызывать задержку развития и параличи у плода, при этом у матери симптомов отравления может не быть." Все эти соединения передаются через молоко, поэтому отравление может продолжаться и с грудным вскармливанием. Здесь решающий фактор незрелость детского организма, поэтому он особенно чувствителен.
Вобщем оправдывать и преуменьшать воздействие ртути на организм я бы не стала.
Не достоверно то, что просто отменой чего-либо ничего не доказывают. Доказывают только экспериментальные исследования.
03.02.2008 11:57:08, Валери
Валери, вы так похоже описываете нашу клинику: "Наблюдается умственная отсталость , персистенция рудиментарных рефлексов , мозжечковые нарушения , дизартрия , гиперкинезы , слюнотечение , а по данным аутопсии - атрофия коры больших полушарий, мозолистого тела и мозжечка и нарушение цитоархитектоники головного мозга." Мне вот что непонятно, если у ребенка было накопление ртути по анализу волос, потом мы долго выводили диетой и курсами разных микроэлементов, и сейчас на последнем анализе ртути в волосах не обнаруживается, означает ли это, что организм полностью очистился или нет? Может нужны какие-нибудь еще анализы?
04.02.2008 19:14:57, vtta
Есть пословица: "Буде каяття, та нема вороття".
Даже если ртуть выведена (или любой повреждающий фактор убран) - это не значит, что развитие тут же вернется на круги свои. Всегда дальше "от достигнутого". 06.02.2008 02:32:32, Биолог
Даже если ртуть выведена (или любой повреждающий фактор убран) - это не значит, что развитие тут же вернется на круги свои. Всегда дальше "от достигнутого". 06.02.2008 02:32:32, Биолог
Потому что мне показалась, что Вы владеете вопросом, по крайней мере намного лучше меня самой.
04.02.2008 21:19:19, vtta
Офф: Валери мне интересно вас читать, но вам не показалось, что обсуждения иммунизации и ртутныx консервантов стали повторятсься с завидным постоянством чуть ли не каждые 3 недели? Меня смущают смутные сомненья :))
04.02.2008 04:43:43, Маша2003
а почему нет? мне бы скинуть килограм так 10 не мешало, правда это наверно надо бы в другой конференции...
04.02.2008 17:48:23, Маша2003
Я лишь надеюсь, что авторы этих тем преследуют благие цели. Думаю как сторонники своей позиции они пытаются найти подтверждения.
04.02.2008 07:58:19, Валери
все мамы ИМХО заинтересованы в такиx вопросаx, я согласна. наверно мой вопрос был не по делу.:))))
04.02.2008 17:51:20, Маша2003
Мало того, помимо благих целей, с моей стороны присутствует прямое отношение к предмету обсуждения.
04.02.2008 11:48:33, lena(uk)
xочу немного уточнить, что не кажется ли ВАМ, что ТЕ, которые начинают ТОПИК с какой-то ПЕРИОДИЧНОСТЬЮ - имеют в этом странную цикличность?
04.02.2008 07:37:56, Маша2003
04.02.2008 07:37:56, Маша2003
Может вы ищите черную кошку?))
04.02.2008 18:01:53, aйкa
Да вы правы, фонарик сломался и очки потерялись. Какой вопрос-такой же и ответ
04.02.2008 18:32:08, Маша2003
"а воздействие органической ртути еще пока не до конца изученный вопрос" - тогда как Вы можете утвеждать, что "Отравление ртутью по симптомам очень совпадает с симптомами аутизма"? - Все-таки, это вопрос неизученный или изучены и описаны симптомы отравления, которые совпадают с симптомами аутизма, по Вашим словам?
04.02.2008 01:25:58, lena(uk)
Не до конца изученный вопрос - это относится не к симптомам, а к преобразованию ртути в организме.
А симптомы вполне закономерны. Если вдыхаемая ртуть поражает в основном почки, то и симптомы отравления соответствующие. Если ртуть попадает в ЖКТ, то поражается в основном печень и симптомы опять же соответствующие. Если ртуть попадает сразу в кровоток, то поражает в основном головной мозг и симптомы не трудно догадаться какие. Что куда попадает, что поражает и какие симптомы вызывает - это изучено. Дальнейшая судьба ртути при поражении мозговых структур - вопрос наименее изученный.
Поражается главным образом гипотоламус, т.к. его особенность - высокая проницаемость для различных веществ, потому что гипоталамус является регулятором биохимических процессов в организме. В гипоталамусе самый мощный кровоток и ГЭБ для этилена в данном случае высокопроницаем.
Как раз одна из функци гипоталамуса и связанной с ним лимбической системы - адекватное формирование эмоций. Здесь же формируется память и способность к обучению, регуляция цикла сон-бодрствование.
04.02.2008 08:13:07, Валери
А симптомы вполне закономерны. Если вдыхаемая ртуть поражает в основном почки, то и симптомы отравления соответствующие. Если ртуть попадает в ЖКТ, то поражается в основном печень и симптомы опять же соответствующие. Если ртуть попадает сразу в кровоток, то поражает в основном головной мозг и симптомы не трудно догадаться какие. Что куда попадает, что поражает и какие симптомы вызывает - это изучено. Дальнейшая судьба ртути при поражении мозговых структур - вопрос наименее изученный.
Поражается главным образом гипотоламус, т.к. его особенность - высокая проницаемость для различных веществ, потому что гипоталамус является регулятором биохимических процессов в организме. В гипоталамусе самый мощный кровоток и ГЭБ для этилена в данном случае высокопроницаем.
Как раз одна из функци гипоталамуса и связанной с ним лимбической системы - адекватное формирование эмоций. Здесь же формируется память и способность к обучению, регуляция цикла сон-бодрствование.
04.02.2008 08:13:07, Валери
"Если ртуть попадает сразу в кровоток, то поражает в основном головной мозг" - это Ваши собственные мысли или есть какие-то подтверждения? Исследование говорят как раз о том, что тимеросал (а в иследовании о нем пишут)плохо проходит ГЭБ и период полувыведения меньше 4 дней.
Я Вас как раз и спрашивала о симптомах - почему Вы пишите, что легко перепутать аутиста с ребенком, получившим отравление ртутью?
"Что куда попадает, что поражает и какие симптомы вызывает - это изучено" - вот и я вам пишу, что изучено и выводы сделаны противоположные Вашим. 04.02.2008 11:15:59, lena(uk)
Я Вас как раз и спрашивала о симптомах - почему Вы пишите, что легко перепутать аутиста с ребенком, получившим отравление ртутью?
"Что куда попадает, что поражает и какие симптомы вызывает - это изучено" - вот и я вам пишу, что изучено и выводы сделаны противоположные Вашим. 04.02.2008 11:15:59, lena(uk)
Вот очень кратенько про ГЭБ. Как раз сказано о растворимости в липидах, а органические соединения ртути липофильны (т.е. хорошо растворимы в жирах).
04.02.2008 16:56:04, Валери
ГЭБ - понятие довольно обширное. В мозге достаточно много различных образований, которые по своему чувствительны к тем или иным веществам. Но гипоталамус особо чувствителен - пропускает молекулы с молекулярной массой до 10000. У этилена ртути эта масса 400 с хвостиком.
Я не пишу что легко перепутать, я пишу что симптомы схожи - это не одно и то же.
"Что куда попадает, что поражает и какие симптомы вызывает - это изучено" - вот и я вам пишу, что изучено и выводы сделаны противоположные Вашим" - где эти выводы, противоположные моим (мои выводы, правда не совсем мои - это я своими словами пишу то, что мне удалось узнать по этой теме)?
lena(uk), я не совсем понимаю какую цель вы преследуете в разговоре со мной? Я точно так же как и вы заинтересована в том, чтобы стало известно от чего болеют аутизмом дети. Лично у меня к данным исследованиям есть ряд вопросов, которые заставляют в данный момент не верить безоговорочно этим исследованиям. Пока нет ответов я к этим данным отношусь скептически. Если все же окажется что ртуть совершенно не при чем, то я буду искренне этому рада, как и большинство я думаю. 04.02.2008 16:31:44, Валери
Я не пишу что легко перепутать, я пишу что симптомы схожи - это не одно и то же.
"Что куда попадает, что поражает и какие симптомы вызывает - это изучено" - вот и я вам пишу, что изучено и выводы сделаны противоположные Вашим" - где эти выводы, противоположные моим (мои выводы, правда не совсем мои - это я своими словами пишу то, что мне удалось узнать по этой теме)?
lena(uk), я не совсем понимаю какую цель вы преследуете в разговоре со мной? Я точно так же как и вы заинтересована в том, чтобы стало известно от чего болеют аутизмом дети. Лично у меня к данным исследованиям есть ряд вопросов, которые заставляют в данный момент не верить безоговорочно этим исследованиям. Пока нет ответов я к этим данным отношусь скептически. Если все же окажется что ртуть совершенно не при чем, то я буду искренне этому рада, как и большинство я думаю. 04.02.2008 16:31:44, Валери
Валери, может с 4 раза Вы все-таки напишите КАКИЕ симптомы так похожи: "Отравление ртутью по симптомам очень совпадает с симптомами аутизма"
PS (сразу не заметила:))
"lena(uk), я не совсем понимаю какую цель вы преследуете в разговоре со мной? Лично у меня к данным исследованиям есть ряд вопросов, которые заставляют в данный момент не верить безоговорочно этим исследованиям" - если Вы писали в этом топике исключительно с целью задать ряд вопросов исследователям, называя их исследования недостоверными:)), тогда и я затрудняюсь увидеть цель нашего разговора. :)) Вы меня в следущий раз предупреждайте заранее, когда Вы пишите под моими сообщения, но вопросы и комментарии ко мне не адресуете. Несмотря на то, что Вы так делаете не в первый раз - я никак не могу к этому привыкнуть и не раегировать на ваши комментарии. :) 04.02.2008 17:02:28, lena(uk)
PS (сразу не заметила:))
"lena(uk), я не совсем понимаю какую цель вы преследуете в разговоре со мной? Лично у меня к данным исследованиям есть ряд вопросов, которые заставляют в данный момент не верить безоговорочно этим исследованиям" - если Вы писали в этом топике исключительно с целью задать ряд вопросов исследователям, называя их исследования недостоверными:)), тогда и я затрудняюсь увидеть цель нашего разговора. :)) Вы меня в следущий раз предупреждайте заранее, когда Вы пишите под моими сообщения, но вопросы и комментарии ко мне не адресуете. Несмотря на то, что Вы так делаете не в первый раз - я никак не могу к этому привыкнуть и не раегировать на ваши комментарии. :) 04.02.2008 17:02:28, lena(uk)
дезадаптация, сильные колебаниями настроения, раздражительность, подверженность депрессии, страхи, повышенная возбудимость, апатичность, нарушения памяти, неспособность концентрировать внимание, нарушения сна ...
Симптомов много и вариаций их тоже много.
"Вы меня в следущий раз предупреждайте заранее, когда Вы пишите под моими сообщения, но вопросы и комментарии ко мне не адресуете" - я адрессую их вам, т.к. вы (с Иринищей, но она молчит) здесь представляете точку зрения, которая вызывает у меня вопросы, вы цитируете данные исследования, вы лучше меня знаете английский и могли бы помочь вникнуть. Но вы на мои вопросы отвечаете вопросами или не отвечаете, а утверждаете, что вы со мной общаетесь. 04.02.2008 18:28:09, Валери
Симптомов много и вариаций их тоже много.
"Вы меня в следущий раз предупреждайте заранее, когда Вы пишите под моими сообщения, но вопросы и комментарии ко мне не адресуете" - я адрессую их вам, т.к. вы (с Иринищей, но она молчит) здесь представляете точку зрения, которая вызывает у меня вопросы, вы цитируете данные исследования, вы лучше меня знаете английский и могли бы помочь вникнуть. Но вы на мои вопросы отвечаете вопросами или не отвечаете, а утверждаете, что вы со мной общаетесь. 04.02.2008 18:28:09, Валери
А я и не описываю симптомы аутизма. Я пишу о схожести симптомов при отравлении ртутью с симптомами аутизма и оговаривала, что при отравлениях ртутью может быть масса модификаций симптомов и схожесть со многими псих.-невр. болезнями.
04.02.2008 20:04:29, Валери
Я так поняла, что качество моих ответов Вас не устраивает. No problem. А я чуть не разошлась в описании Вам настоящих симптомов аутизма :)))
04.02.2008 18:32:30, lena(uk)
Так ответов-то и нет с вашей стороны в основном, качество оценить не удается :)
А вот веселья по поводу симптомов мне не понять, создается впечатление, что вам по существу сказать нечего. Если вам есть что прокомментировать, то не стесняйтесь ;) Я если окажусь неправа, то не постесняюсь это признать :)
04.02.2008 18:54:16, Валери
А вот веселья по поводу симптомов мне не понять, создается впечатление, что вам по существу сказать нечего. Если вам есть что прокомментировать, то не стесняйтесь ;) Я если окажусь неправа, то не постесняюсь это признать :)
04.02.2008 18:54:16, Валери
Валери,это скорее была реакция не по поводу симптомов, которые как заметила Тюля, можно "пришить" ко многим диагнозам и подходить эти симптомы будут к ним лучше,чем к аутизму(особенно к раннему аутизму), ИМХО.
Просто я для себя заметила, что Вы сначала пишите, что у Вас есть ряд вопросов, а затем обижаетесь, что я Вам задаю вопросы. Учитывая, к тому же, что Ваши вопросы были не совсем ко мне, а мои вопросы непосредственно Вам адресованы - на лицо ужасная несправедливость с Вашей стороны;). Знаю, знаю, это у меня в крови слова замечать. По поводу английского - признаю, что из-за большой нелюбви к переводу, да и не умею я нормально переводить, мне всегда хочется верить,что чуть-чуть английского все понимают. Если Вам непонятно в расчетах - я могу больше перевести, к сожалению статистику давно забыла и формулы-расчеты не объясню.
Исследование не нашла, но продолжаю искать.
04.02.2008 20:08:26, lena(uk)
Просто я для себя заметила, что Вы сначала пишите, что у Вас есть ряд вопросов, а затем обижаетесь, что я Вам задаю вопросы. Учитывая, к тому же, что Ваши вопросы были не совсем ко мне, а мои вопросы непосредственно Вам адресованы - на лицо ужасная несправедливость с Вашей стороны;). Знаю, знаю, это у меня в крови слова замечать. По поводу английского - признаю, что из-за большой нелюбви к переводу, да и не умею я нормально переводить, мне всегда хочется верить,что чуть-чуть английского все понимают. Если Вам непонятно в расчетах - я могу больше перевести, к сожалению статистику давно забыла и формулы-расчеты не объясню.
Исследование не нашла, но продолжаю искать.
04.02.2008 20:08:26, lena(uk)
Ой как интересно, особенно про обиду :) Я и не знала, что обижаюсь на кого-то :) И про несправедливость. Мы вроде бы с вами обменивались мнением по данному исследованию, у вас свои доводы, у меня свои, вы сомневаетесь в моих, я в ваших - вот и получаются вопросы, но крутятся они вокруг одной и той же темы. На ваши вопросы я отвечаю то, что знаю. Если знания мои неполны или не верны, или я вообще мыслю не в том направлении - пожалуйста, дополняйте, доказывайте обратное или укажите мне на ошибку - не вижу в этом ничего плохого. Вы на мои вопросы по большей части не отвечаете. Ну что ж, диалог не удался. Может как-нибудь в следующий раз.
По поводу симптомов - я разве написала, что симптомы отравления совпадают с триадой аутизма? В слове дезадаптация (социальная, эмоциональная) весь смысл. 04.02.2008 20:30:14, Валери
По поводу симптомов - я разве написала, что симптомы отравления совпадают с триадой аутизма? В слове дезадаптация (социальная, эмоциональная) весь смысл. 04.02.2008 20:30:14, Валери
Если вы внимательно читаете, то заметили, что информацией с антипрививочных сайтов я не пользуюсь.
Еще если вы внимательно читаете, то заметили, что я не приверженец идеи "ртуть=аутизм".
Все остальное - моя попытка вникнуть в суть проблемы, насколько она может иметь место.
Я не знаю на основании каких симптомов ставят диагноз большинству, особенно в нашей стране и не знаю что принимают за триаду врачи, которые ставят этот диагноз. Понимаете о чем я?
Триада - нарушения в сферах социального взаимодействия, общения и воображения. Если вы читаете внимательно, то все написано в моих сообщениях. На всякий случай повторюсь: я писала о том, что симптомы ПОХОЖИ, поэтому и валят на ртуть, а не на алюминий, фенол, формальдегид и т.д.
04.02.2008 21:53:19, Валери
Еще если вы внимательно читаете, то заметили, что я не приверженец идеи "ртуть=аутизм".
Все остальное - моя попытка вникнуть в суть проблемы, насколько она может иметь место.
Я не знаю на основании каких симптомов ставят диагноз большинству, особенно в нашей стране и не знаю что принимают за триаду врачи, которые ставят этот диагноз. Понимаете о чем я?
Триада - нарушения в сферах социального взаимодействия, общения и воображения. Если вы читаете внимательно, то все написано в моих сообщениях. На всякий случай повторюсь: я писала о том, что симптомы ПОХОЖИ, поэтому и валят на ртуть, а не на алюминий, фенол, формальдегид и т.д.
04.02.2008 21:53:19, Валери
:)) Шпионские игры :))
Мы вроде бы совсем в другой теме находимся и в другое время или я брежу? Я про ртуть говорю. Относительно ртути я не интересовалась информацией с антипрививочных сайтов и в данной дискусси ссылку на них не давала. Что касается темы прививок вообще, то да, я читала там статьи и давала на них ссылку.
Можете засчитать себе очко, если вам это нужно и если вам от этого легче ;)) 05.02.2008 20:44:47, Валери
Мы вроде бы совсем в другой теме находимся и в другое время или я брежу? Я про ртуть говорю. Относительно ртути я не интересовалась информацией с антипрививочных сайтов и в данной дискусси ссылку на них не давала. Что касается темы прививок вообще, то да, я читала там статьи и давала на них ссылку.
Можете засчитать себе очко, если вам это нужно и если вам от этого легче ;)) 05.02.2008 20:44:47, Валери
офф. Ира, я тебе на почту написала, ты получила?
05.02.2008 20:17:50, Алина из Израиля
"Ещё раз напишу для Вас - симптомы , описанные Вами непохожи на аутизм никак" - это я уже поняла. Вы напишите симптомы аутизма, тогда будет конструктивный разговор.
Не знаю что там заполонило интернет, но то, что ртуть нейротоксический яд и накапливается в головном мозге как липофильное вещество известно было и без интернета. 05.02.2008 00:15:56, Валери
Не знаю что там заполонило интернет, но то, что ртуть нейротоксический яд и накапливается в головном мозге как липофильное вещество известно было и без интернета. 05.02.2008 00:15:56, Валери
Валери, но Вы же прекрасно знаете, что главное в токсикологии - дозировка. Ядом может быть и сахар,соль, вода и т.д. Насчет накапливания - мы каждый день пьем воду, в которой есть ртуть, едим продукты со ртутью, некоторые пьют рыбий жир, едят суши и т.д. Эта ртуть в очень небольших количествах попадает и в головной мозг любого человека. Но я не встречала данных о нейротоксичных последствиях накапливания малых доз ртути. У Вас есть такая информация?
05.02.2008 11:27:30, lena(uk)
В токсикологии дозировка важна при острых отравлениях. При хронических отравлениях важна не столько дозировка, сколько регулярность. А с какой регулярностью поступает ртуть в каждый отдельный организм нам с вами не известно. К тому же у новорожденных детей может быть запас от матери через плаценту (многие едят рыбу во время беременности в бОльших количествах для профилактики дефицита кальция), а тут ему прививку от гепетита и все, процесс пошел.
"Но я не встречала данных о нейротоксичных последствиях накапливания малых доз ртути." - если я найду в интернете, то пришлю ссылку. 05.02.2008 14:58:03, Валери
"Но я не встречала данных о нейротоксичных последствиях накапливания малых доз ртути." - если я найду в интернете, то пришлю ссылку. 05.02.2008 14:58:03, Валери
Хочу добавить не столько про аутизм, сколько про гематоэнцефалический барьер. Был повод не от хорошей жизни об этом почитать. Так вот, бывают случаи его нарушения или ослабления, в частности, после травм и операций на головном или спинном мозге. Ссылок сходу не найду, читала давно и не в интернете. Но рискну предположить, что после тяжелых родов с барьером тоже будет не все здорово. Думаю, что это данные известные, как с барьером у грудничков, как влияют родовые травмы, и у всех ли этит барьер одинаково хорош.
И еще. Многие вещества не путешествуют в кровяном русле сами по себе, а связываются со специальными переносчиками для этого вещества или с чужими переносчиками, с чем связываютя по специфичности. А переносчики - это уже объект мутаций. Например, железо всасывается в ЖКХ через рецептор. При нарушениях - либо недостаток железа со всеми вытекающими, либо гемахроматоз. Так что теоретически нарушения каких-то переносчиков, в норме подцепляющих соединения ртути, запросто могут менять время получеведения и способствовать нарушениям. У меня данных нет. Но кто-нибудь эти данные видел? Ну хоть не для аутистов, а, например, зависимость проницаемости гематоэнцефалического барьера человека для органических производных ртути в разном возрасте (в первую неделю, в 0,5 года, в 1 год, в 3 года, в 5-7 лет, в 20 лет)? 06.02.2008 03:16:36, биолог
И еще. Многие вещества не путешествуют в кровяном русле сами по себе, а связываются со специальными переносчиками для этого вещества или с чужими переносчиками, с чем связываютя по специфичности. А переносчики - это уже объект мутаций. Например, железо всасывается в ЖКХ через рецептор. При нарушениях - либо недостаток железа со всеми вытекающими, либо гемахроматоз. Так что теоретически нарушения каких-то переносчиков, в норме подцепляющих соединения ртути, запросто могут менять время получеведения и способствовать нарушениям. У меня данных нет. Но кто-нибудь эти данные видел? Ну хоть не для аутистов, а, например, зависимость проницаемости гематоэнцефалического барьера человека для органических производных ртути в разном возрасте (в первую неделю, в 0,5 года, в 1 год, в 3 года, в 5-7 лет, в 20 лет)? 06.02.2008 03:16:36, биолог
Дезадаптация, на сколько я понимаю, антоним слова адаптация, так?. "В слове дезадаптация (социальная, эмоциональная) весь смысл" - смысл чего? Я понимаю, что задаю вопрос, но уж очень меня озадачила Ваша фраза.
04.02.2008 21:03:33, lena(uk)
Социальная дезадаптация - у ребенка нарушается социальное развитие.
Эмоциональная дезадаптация - нарушение эмоциональной сферы, нарушение адекватной реакции на эмоции окружающих, нарушение взаимодействия. 04.02.2008 22:00:31, Валери
Эмоциональная дезадаптация - нарушение эмоциональной сферы, нарушение адекватной реакции на эмоции окружающих, нарушение взаимодействия. 04.02.2008 22:00:31, Валери
Говорить, что диагностика аутизма и отравления ртутью пересекается в симптоме дезадаптация (даже не начиная искать такой симптом в диагностике аутизма), все равно, что говорить, что у аутиста и слепого человека есть общий симптом - отсутствие глазного контакта, ИМХО.
05.02.2008 11:36:11, lena(uk)
lena(uk), извините, но дальнейший разговор не имеет смысла. Вы опять вычленяете слово из контекста и вкладываете свой смысл. Читайте выше, я достаточно симптомов перечисляла.
05.02.2008 15:04:10, Валери
05.02.2008 15:04:10, Валери
Вы наверное немножечко не так понимаете :) Здесь речь идет не об официальном диагнозе, а о схожести симптомов. Видимо бесполезно мне читать международную классификацию (там я противоречий не нашла), мне кажется гораздо проще и логичней вам перечислить симптомы, которые приводят родителей этих детей ко врачу для постановки диагноза.
Жду вашего компетентного мнения :) 05.02.2008 16:15:22, Валери
Жду вашего компетентного мнения :) 05.02.2008 16:15:22, Валери
Я не знаю почему Вам проще и как Вы пишите "логичней", чтобы я Вам перечисляла симптомы. Почитайте сами. Даю ссылку. 05.02.2008 18:02:43, Иринище
Нужно написать всего один раз, но конкретно (своими словами), тогда будет понятней что вы имеете ввиду и насколько я неправа.
Получается что мой вопрос повис в воздухе. Жаль. 05.02.2008 18:21:09, Валери
Получается что мой вопрос повис в воздухе. Жаль. 05.02.2008 18:21:09, Валери
Мне там все понятно, я об этом уже написала.
Мне не понятно почему нарушения соц. и эмоц. развития не подходят для подозрения аутизма. 05.02.2008 19:15:10, Валери
Мне не понятно почему нарушения соц. и эмоц. развития не подходят для подозрения аутизма. 05.02.2008 19:15:10, Валери
А для чего мне что-то вам писать? Чтобы вы опять перевернули все с ног на голову?
Иринище, мне давно понятно, что вам важно, чтобы последнее слово было за вами. Я предоставляю вам такую возможность :) Я уже сказала, что переливанием из пустого в порожнее мне заниматься скучно. 07.02.2008 10:34:30, Валери
Иринище, мне давно понятно, что вам важно, чтобы последнее слово было за вами. Я предоставляю вам такую возможность :) Я уже сказала, что переливанием из пустого в порожнее мне заниматься скучно. 07.02.2008 10:34:30, Валери
да она нас просто запутывает, эта Валерия. Она к всемирному заговору причастна, только не xочет громко об этом заявить. :) Безобразница такая. -))
05.02.2008 21:14:15, Маша2003
Симптомов много и вариаций их тоже много."
Потом уже Вы стали писать, что это нарушение социального и эмоционального развития.
06.02.2008 15:19:31, Иринище
Может вы перепишите симптомы из МКБ, раз вам так это важно? а я прокомментирую ваши выписки (если у меня будет на это время), т.к. мне все понятно (как и большинству людей интересующихся данной темой) и доказывать что-то кому-то не имею нужды.
p.s.: это к нижнему вашему сообщению. 07.02.2008 20:35:15, Валери
p.s.: это к нижнему вашему сообщению. 07.02.2008 20:35:15, Валери
F84.0 Детский аутизм
А. Аномальное или нарушенное развитие проявляется в возрасте до 3 лет по меньшей мере в одной из следующих сфер:
рецептивная или экспрессивная речь, используемая при социальном общении;
развитие селективных социальных привязанностей или реципрокного социального взаимодействия;
функциональная или символическая игра.
Б. Должны присутствовать в общей сложности минимум 6 симптомов из 1., 2. и 3., причем по меньшей мере два из перечня 1. и по меньшей мере по одному из перечней 2. и 3.:
Качественные нарушения реципрокного социального взаимодействия проявляются минимум в одной из следующих областей:
а); неспособность адекватно использовать для регулирования социального взаимодействия контакт взора, мимическое выражение, жестикуляцию и позы тела;
б) неспособность к установлению (в соответствии с психическим возрастом и вопреки имеющимся возможностям) взаимосвязей со сверстниками, что включало бы общие интересы, деятельность и эмоции;
в) отсутствие социо-эмоциональной взаимности, что проявляется нарушенной или девиантной реакцией на эмоции других людей и (или) отсутствие модуляции поведения в соответствии с социальной ситуацией, а также (или) слабость интеграции социального, эмоционального и коммуникативного поведения.
г) отсутствие спонтанного поиска разделяемой радости, общих интересов или достижений с другими людьми (например, ребенок не показывает другим людям интересующие его предметы и не привлекает к ним их внимание).
Качественные аномалии в общении проявляются минимум в одной из следующих областей:
а) задержка или полное отсутствие разговорной речи, что не сопровождается попыткой компенсировать этот недостаток жестикуляцией и мимикой (часто предшествует отсутствие коммуникативного гуления);
б) относительная неспособность начинать или поддерживать беседу (при любом уровне речевого развития), требующую коммуникативной взаимности с другим лицом;
в) повторяющаяся и стереотипная речь и (или) идиосинкратическое использование слов и выражений;
г) отсутствие спонтанных разнообразных спонтанных ролевых игр или (в более раннем возрасте) подражательных игр.
Ограниченные, повторяющиеся и стереотипные поведение, интересы и активность, что проявляется минимум в одной из следующих областей:
а) поглощенность стереотипными и ограниченными интересами, которые аномальны по содержанию или направленности; или интересами, которые аномальны по своей интенсивности и ограниченной природе, хотя не по содержанию или направленности;
б) внешне навязчивая привязанность к специфическим, нефункциональным поступкам или ритуалам;
в) стереотипные и повторяющиеся моторные маннеризмы, которые включают прихлопывания или выкручивания пальцев или кистей рук, или более сложные движения всего тела;
г) повышенное внимание к частям предметов или нефункциональным элементам игрушек (к их запаху, осязанию поверхности, издаваемому ими шуму или вибрации).
В. Клиническая картина не может быть объяснена другими видами общего нарушения развития: специфическим нарушением развития рецептивной речи (F80.2) с вторичными социо-эмоциональными проблемами; реактивным расстройством привязанности детского возраста (F94.1) или дезингибированным расстройством привязанности в детском возрасте (F94.2), умственной отсталостью (F70-F72), комбинирующейся с некоторыми эмоциональными и поведенческими расстройствами, шизофренией (F20) с необычно ранним началом и синдромом Ретта (F84.2). 07.02.2008 21:34:33, Иринище
Попытаюсь в последний раз помочь вам понять: дезадаптация включает в себя набор симптомов, которые и совпадают с симптомами аутизма. Так же у дезартрии, у двигательных нарушений, у расстройств памяти и внимания и т.д. т.п. есть набор симптомов. Так же как и в триаде аутизма тоже по каждому пункту из триады есть набор симптомов.
Если человека интересует СУТЬ вопроса и проблемы, то к словам он придираться не будет. Если суть вас не интересует, то опять же оставляю вам возможность высказать свое слово последней. 07.02.2008 10:48:56, Валери
Если человека интересует СУТЬ вопроса и проблемы, то к словам он придираться не будет. Если суть вас не интересует, то опять же оставляю вам возможность высказать свое слово последней. 07.02.2008 10:48:56, Валери
Это действительно стоит смайлика. Теперь Вы пишите о русском языке и синонимах.
06.02.2008 23:58:53, lena(uk)
Дезадаптация - нарушение РАЗВИТИЯ????
Валери, а какже корректность в сравнивании??? Вы считаете корректно сравнить совершенно разные болезни, потому что Вы верите, что один симптом совпадает? Вы думаете, так и поступают в диагностике?)) ТОгда бы большинству аутистов поставили диагноз слепота, так как они в глаза не смотрят (ключевое слово не смотрят). 06.02.2008 18:36:00, lena(uk)
Валери, а какже корректность в сравнивании??? Вы считаете корректно сравнить совершенно разные болезни, потому что Вы верите, что один симптом совпадает? Вы думаете, так и поступают в диагностике?)) ТОгда бы большинству аутистов поставили диагноз слепота, так как они в глаза не смотрят (ключевое слово не смотрят). 06.02.2008 18:36:00, lena(uk)
Все зависит от того, когда проблемы возникли. Если у взрослого сформировавшегося человека - будет просто дезадаптация. Если у ребенка - соответственно в результате дезадаптации будет нарушено развитие.
06.02.2008 21:13:45, И?
Вы специалист в диагностике вот и отвечайте на свои же вопросы почему слепоту ставят по отсутствию контакта глаза в глаза. Я мыслю совсем другими категориями.
06.02.2008 21:04:21, Валери
"не хотите понять, что нарушения соц. и эмоционального развития не всегда аутизм" - это где я написала, что эти нарушения при отравлении являются прямым доказательством аутизма?
Ну не смешите меня больше :))) 05.02.2008 23:26:04, Валери
Ну не смешите меня больше :))) 05.02.2008 23:26:04, Валери
Совершенно верно.
Наверное фраза о сходстве симптомов при поражении ртутью мозга с симптомами при аутизме не совсем корректна и на данной конфе воспринимается слишком буквально. Но вот есть же люди, которые все правильно поняли :)
04.02.2008 20:00:25, Валери
Наверное фраза о сходстве симптомов при поражении ртутью мозга с симптомами при аутизме не совсем корректна и на данной конфе воспринимается слишком буквально. Но вот есть же люди, которые все правильно поняли :)
04.02.2008 20:00:25, Валери
Ну почему вам не рассказать Валери о триаде? Она же спрашивала и просила что если что не правильно поправте, если чего то не понимаю , помогите понять, объясните.
04.02.2008 23:11:20, Маша2003
А с какого возраста диагностируют? И до момента постановки точного диагноза никаких симптомов и предпосылок не наблюдается?
05.02.2008 15:06:05, Валери
Самое главное - нарушение комуникации, что и требовалось доказать. Рост головы - это пока гипотеза, насколько я поняла.
05.02.2008 18:07:56, Валери
05.02.2008 18:07:56, Валери
[пусто]
05.02.2008 19:35:27
Взгляд глаза-в-глаза, комплекс оживления, адекватные эмоции (например, ответ улыбкой на улыбку), подражание взрослому.
05.02.2008 20:20:54, Валери
Не всё так просто с комуникацией. Нарушение комуникации может быть вызвана рядом причин(заболеваний), а не только аутизмом, например, речевыми расстройствами. И специалист должен определить, что первично -речевое нарушение или нарушение общения.
Валери, вам тяжело будет вникнуть в эту тему(я серьезно, без стеба), т. к у вас нет опыта общения с аутичными детьми,это невозможно понять в теории, аутисты, в принципе, все очень разные, только "опытный" взгляд может увидеть в поведении ребенка аутистические черты. И то не за пару часов, т. к ребенок может быть не в настроении, больным и т.д. Поэтому обычно специалисты наблюдают за детьми довольно продолжительное время и только потом ставят диагноз, который, кстати, пересматривают каждый год, тестируя детей по спец. тестам в соответствии с их возрастом и наблюдая за их поведением. 05.02.2008 18:26:28, Алина из Израиля
Валери, вам тяжело будет вникнуть в эту тему(я серьезно, без стеба), т. к у вас нет опыта общения с аутичными детьми,это невозможно понять в теории, аутисты, в принципе, все очень разные, только "опытный" взгляд может увидеть в поведении ребенка аутистические черты. И то не за пару часов, т. к ребенок может быть не в настроении, больным и т.д. Поэтому обычно специалисты наблюдают за детьми довольно продолжительное время и только потом ставят диагноз, который, кстати, пересматривают каждый год, тестируя детей по спец. тестам в соответствии с их возрастом и наблюдая за их поведением. 05.02.2008 18:26:28, Алина из Израиля
Алина, Вы все абсолютно правильно пишите.
Мне вовсе не обязательно вникать в проблему, я и не преследую эту цель. Я просто пытаюсь вопросами навести на мысль, что схожесть и идентичность - разные вещи. Нигде не написано и я не утверждаю ни в коем случае, что ртуть вызывает аутизм. Речь идет о том, что ртуть вызывает схожие симптомы, а не идентичные. Поэтому и пытаются теперь доказать или опровергнуть эту точку зрения, руководствуясь мыслью "а вдруг ртуть действительно способна вызывать какие-то процессы, которые ведут к этому заболеванию". Ртуть может вызывать и другие симптомы, которые похожи на другие заболевания, просто аутизм здесь многих касается, вот за него и зацепились.
05.02.2008 19:10:56, Валери
Мне вовсе не обязательно вникать в проблему, я и не преследую эту цель. Я просто пытаюсь вопросами навести на мысль, что схожесть и идентичность - разные вещи. Нигде не написано и я не утверждаю ни в коем случае, что ртуть вызывает аутизм. Речь идет о том, что ртуть вызывает схожие симптомы, а не идентичные. Поэтому и пытаются теперь доказать или опровергнуть эту точку зрения, руководствуясь мыслью "а вдруг ртуть действительно способна вызывать какие-то процессы, которые ведут к этому заболеванию". Ртуть может вызывать и другие симптомы, которые похожи на другие заболевания, просто аутизм здесь многих касается, вот за него и зацепились.
05.02.2008 19:10:56, Валери
Так одно дело говорить о схожести симптомов и поэтому с недоверием относиться пока исследования не подтвердят отсутствие токсического влияния, и другое дело утверждать, что ртуть вызывает триаду аутизма. О чем шла речь в обсуждении? Вроде бы очевидно что никто не утверждал о том, что ртуть неминуемо вызывает именно триаду.
Как-то странно оживление касательно этого момента - наличие триады диагностируют довольно сложно и не всегда подтверждают диагноз. Это значит, что в неподтвержденных случаях симптоматика заставляет заподозрить аутизм, значит имеется наличие схожих симптомов. Вот эта схожесть и является поводом для тревог. И еще повод для тревог - функциональная принадлежность структур мозга, которые являются мишенями для ртути.
Кстати ртуть вроде бы заменили на фенол, а он вроде тоже нейротоксический яд, только он еще и судороги может вызывать. Как говорится "шило на мыло". 05.02.2008 00:35:33, Валери
Как-то странно оживление касательно этого момента - наличие триады диагностируют довольно сложно и не всегда подтверждают диагноз. Это значит, что в неподтвержденных случаях симптоматика заставляет заподозрить аутизм, значит имеется наличие схожих симптомов. Вот эта схожесть и является поводом для тревог. И еще повод для тревог - функциональная принадлежность структур мозга, которые являются мишенями для ртути.
Кстати ртуть вроде бы заменили на фенол, а он вроде тоже нейротоксический яд, только он еще и судороги может вызывать. Как говорится "шило на мыло". 05.02.2008 00:35:33, Валери
"что в неподтвержденных случаях симптоматика заставляет заподозрить аутизм, значит имеется наличие схожих симптомов" - Валери, аутизм в этих случаях заставляет заподозрить наличие у ребенка АУТИЧНЫХ симптомов. Перечисленные Вами выше симптомы отравления - неаутичные симптомы.
05.02.2008 11:31:21, lena(uk)
Посторонним В собрала ссылки по аутизму и другим диагнозам в ЧаВо Другие Дети. Первая ссылка ведет к диагностике.
05.02.2008 16:18:55, lena(uk)
05.02.2008 16:18:55, lena(uk)
А у меня твоя ссылка не открывается:) Я Богдашину нашла на либ.ру и ниже привела. А в твоей ссылке кто?
05.02.2008 18:41:14, lena(uk)
Вы сами можете перечислить аутичные симптомы? вы лучше меня в этом разбираетесь. А то вы с Иринищей все вокруг да около ходите, ничего конкретного почему-то сказать не можете. Интересно почему?
05.02.2008 18:12:28, Валери
Если интересно, то я конечно-же отвечу.
1. Потому что эта информация нужна скорее Вам, чем мне,поэтому я полагала что это скорее Вы, чем я заинтересованы потратить время и найти эти симптомы.
2. Я по-русски практически об аутизме не читаю и ин-фу на русском ищу, используя такие же поисковики, как и Вы (возможно) и соответственно трачу столько же времени.
Вот с такими симптомами обычно обращаются к врачу по поводу диагноза аутизм.
" Триада нарушений включает в себя нарушения в сферах социального взаимодействия, общения/коммуникации и воображенияю
Сфера социального взаимодействия (Примеры расположены от более тяжелых форм проявления аутизма к более легким.)
1 Явная отрешенность и безразличие по отношению к другим людям, особенно к другим детям, хотя некоторые дети с аутизмом испытывают удовольствие от определенных видов физического активного контакта.
2 Ребенок пассивно принимает социальный контакт, даже проявляет определенное удовольствие от этого, но он не предпринимает спонтанных попыток к общению.
3 Некоторые дети с аутизмом предпринимают попытки пойти на спонтанный контакт с другими людьми, но делают это странным, неподходящим, шаблонным способом, обращая мало внимания (или совсем не обращая внимания) на то, как реагируют на это люди, с которыми они пытаются общаться.
4 Неподходящая, неестественная, высокопарная и формальная манера взаимодействия как с членами семьи и друзьями, так и с незнакомыми людьми.
. Винг приводит следующие примеры нарушений социальной коммуникации (1992): (Примеры расположены от более тяжелых форм проявления аутизма к более легким.)
Непонимание того, что язык используется как средство общения и отсутствие удовольствия от использования языка при общении. Это относится даже к тем, кто обладает речью: они говорят "на" людей, а не с ними.
Непонимание того, что язык - это средство передачи информации другим людям. Они в состоянии попросить о чем-либо для удовлетворения своих нужд, но испытывают большие трудности в передаче своих чувств, мыслей, и в понимании эмоций, чувств, убеждений других людей.
Слабое понимание информации, содержащейся в жестах, мимике, выражении лица, интонации голоса и т.д.
Неспособность использовать жесты, мимику, выражение лица, интонацию голоса, позу тела для передачи информации. Некоторые могут использовать жесты, но они оказываются странными и неподходящими к ситуации.
Те, у кого хороший словарный запас, понимают и используют слова педантично, конкретно, проявляют идиосинкразию и помпезность в выборе слов и фраз, и ограниченное содержание речи. Некоторое вербальные аутисты зачарованы словами, но не используют их для социального взаимодействия и коммуникации.
Нарушения в сфере воображения (Wing, 1992)
(Примеры расположены от более тяжелых форм проявления аутизма к более легким.)
Неспособность использовать воображение в игре с предметами или игрушками, или с другими детьми и взрослыми.
Тенденция выбирать мелкие или несущественные аспекты предметов в окружающей обстановке, привлекающие их внимание, вместо целостного понимания происходящего (например, заинтересованность сережкой, а не человеком; колесиком, а не всем игрушечным поездом; выключателем, а не всем электроприбором; реакция на шприц при игнорировании человека, который делает укол и т.д.).
Некоторые дети с аутизмом имеют ограниченный запас действий, которые они могут повторить (имитировать), например, из телепередач, но они производят эти действия постоянно, и не способны внести изменения по предложению других детей. Их игра может казаться очень сложной, но при внимательном наблюдении она оказывается очень жесткой и стереотипной. Некоторые смотрят мыльные оперы или читают книги определенной тематики, например, научную фантастику, но их интерес ограничен и неизменен.
Отсутствие понимания любого действия, которое предполагает понимание слов и их сложных ассоциаций, например, социальный разговор, литература, особенно художественная, тонкий вербальный юмор (хотя они могут понимать простые шутки). Как следствие, у них отсутствует мотивация принимать участие в подобном общении, хотя они могут обладать необходимыми для этого навыками. Л. Винг подчеркивает, что Триаде нарушений всегда сопутствуют повторяющиеся стереотипные действия. Они могут принимать простые и сложные формы. Дети с высоким уровнем возможностей обычно проявляют более сложные рутинные действия (Wing, 1992).
Примеры простых стереотипных действии: верчение пальцами, предметами, веревкой и т.д.; кручение предметов или наблюдение за предметами, которые крутятся; постукивание или царапанье предметов; хождение "по периметру" (обход помещений и т.д.); ощупывание тканей; раскачивание или перепрыгивание с ноги на ногу; постукивание, царапанье или иная манипуляция с частями тела; повторяющиеся удары по голове или нанесение себе других повреждений; скрежет зубами; визг или издавание других звуков и т.д.
Примеры сложных стереотипных действии с предметами: необъяснимая сильная привязанность к определенным предметам; зачарованность правильностью рисунка, расположения предметов, звуков и т.д.; расположение предметов в линию или узоры; коллекционирование без видимой цели большого количества предметов (камешки, стеклышки и т.д.).
Примеры сложных стереотипных действий рутинного характера: настойчивое требование следовать определенным маршрутом в определенные места; настойчивое требование соблюдения определенного ритуала отхода ко сну; постоянное повторение странных движений тела в строгой последовательности.
Примеры сложных вербальных или абстрактных повторяющихся действии: зачарованность определенными темами, например, электричеством, астрономией, птицами, расписанием поездов, специфическими названиями; постоянное задавание одних и тех же вопросов и настойчивое требование получения стандартных ответов.
Все вышеперечисленные характеристики считаются основными (первичными). Кроме того, приводятся вторичные характеристики, которые, хотя и присущи данному состоянию, не являются обязательными (необходимыми) для диагностики. К ним относятся: нарушения языкового развития, аномалии при использовании зрения при осмотре предметов, людей, отсутствие контакта "глаза в глаза" при общении; проблемы имитации моторных движений и нарушения моторики; необычная реакция на сенсорные стимулы; аномалии в развитии физических функций и физического развития (нарушения режима сна и невосприимчивость к седативным и гипнотическим средствам; странная приверженность к определенным продуктам и напиткам и неприятие других, требование есть из определенной посуды и т.д.; отсутствие чувства головокружения после того, как ребенок длительное время вращался, качался на качелях и т.д.; необычно правильная симметрия лица); особые умения в определенных областях, контрастирующие с отсутствием каких-либо навыков в других, проблемы поведения.
05.02.2008 18:33:04, lena(uk)
1. Потому что эта информация нужна скорее Вам, чем мне,поэтому я полагала что это скорее Вы, чем я заинтересованы потратить время и найти эти симптомы.
2. Я по-русски практически об аутизме не читаю и ин-фу на русском ищу, используя такие же поисковики, как и Вы (возможно) и соответственно трачу столько же времени.
Вот с такими симптомами обычно обращаются к врачу по поводу диагноза аутизм.
" Триада нарушений включает в себя нарушения в сферах социального взаимодействия, общения/коммуникации и воображенияю
Сфера социального взаимодействия (Примеры расположены от более тяжелых форм проявления аутизма к более легким.)
1 Явная отрешенность и безразличие по отношению к другим людям, особенно к другим детям, хотя некоторые дети с аутизмом испытывают удовольствие от определенных видов физического активного контакта.
2 Ребенок пассивно принимает социальный контакт, даже проявляет определенное удовольствие от этого, но он не предпринимает спонтанных попыток к общению.
3 Некоторые дети с аутизмом предпринимают попытки пойти на спонтанный контакт с другими людьми, но делают это странным, неподходящим, шаблонным способом, обращая мало внимания (или совсем не обращая внимания) на то, как реагируют на это люди, с которыми они пытаются общаться.
4 Неподходящая, неестественная, высокопарная и формальная манера взаимодействия как с членами семьи и друзьями, так и с незнакомыми людьми.
. Винг приводит следующие примеры нарушений социальной коммуникации (1992): (Примеры расположены от более тяжелых форм проявления аутизма к более легким.)
Непонимание того, что язык используется как средство общения и отсутствие удовольствия от использования языка при общении. Это относится даже к тем, кто обладает речью: они говорят "на" людей, а не с ними.
Непонимание того, что язык - это средство передачи информации другим людям. Они в состоянии попросить о чем-либо для удовлетворения своих нужд, но испытывают большие трудности в передаче своих чувств, мыслей, и в понимании эмоций, чувств, убеждений других людей.
Слабое понимание информации, содержащейся в жестах, мимике, выражении лица, интонации голоса и т.д.
Неспособность использовать жесты, мимику, выражение лица, интонацию голоса, позу тела для передачи информации. Некоторые могут использовать жесты, но они оказываются странными и неподходящими к ситуации.
Те, у кого хороший словарный запас, понимают и используют слова педантично, конкретно, проявляют идиосинкразию и помпезность в выборе слов и фраз, и ограниченное содержание речи. Некоторое вербальные аутисты зачарованы словами, но не используют их для социального взаимодействия и коммуникации.
Нарушения в сфере воображения (Wing, 1992)
(Примеры расположены от более тяжелых форм проявления аутизма к более легким.)
Неспособность использовать воображение в игре с предметами или игрушками, или с другими детьми и взрослыми.
Тенденция выбирать мелкие или несущественные аспекты предметов в окружающей обстановке, привлекающие их внимание, вместо целостного понимания происходящего (например, заинтересованность сережкой, а не человеком; колесиком, а не всем игрушечным поездом; выключателем, а не всем электроприбором; реакция на шприц при игнорировании человека, который делает укол и т.д.).
Некоторые дети с аутизмом имеют ограниченный запас действий, которые они могут повторить (имитировать), например, из телепередач, но они производят эти действия постоянно, и не способны внести изменения по предложению других детей. Их игра может казаться очень сложной, но при внимательном наблюдении она оказывается очень жесткой и стереотипной. Некоторые смотрят мыльные оперы или читают книги определенной тематики, например, научную фантастику, но их интерес ограничен и неизменен.
Отсутствие понимания любого действия, которое предполагает понимание слов и их сложных ассоциаций, например, социальный разговор, литература, особенно художественная, тонкий вербальный юмор (хотя они могут понимать простые шутки). Как следствие, у них отсутствует мотивация принимать участие в подобном общении, хотя они могут обладать необходимыми для этого навыками. Л. Винг подчеркивает, что Триаде нарушений всегда сопутствуют повторяющиеся стереотипные действия. Они могут принимать простые и сложные формы. Дети с высоким уровнем возможностей обычно проявляют более сложные рутинные действия (Wing, 1992).
Примеры простых стереотипных действии: верчение пальцами, предметами, веревкой и т.д.; кручение предметов или наблюдение за предметами, которые крутятся; постукивание или царапанье предметов; хождение "по периметру" (обход помещений и т.д.); ощупывание тканей; раскачивание или перепрыгивание с ноги на ногу; постукивание, царапанье или иная манипуляция с частями тела; повторяющиеся удары по голове или нанесение себе других повреждений; скрежет зубами; визг или издавание других звуков и т.д.
Примеры сложных стереотипных действии с предметами: необъяснимая сильная привязанность к определенным предметам; зачарованность правильностью рисунка, расположения предметов, звуков и т.д.; расположение предметов в линию или узоры; коллекционирование без видимой цели большого количества предметов (камешки, стеклышки и т.д.).
Примеры сложных стереотипных действий рутинного характера: настойчивое требование следовать определенным маршрутом в определенные места; настойчивое требование соблюдения определенного ритуала отхода ко сну; постоянное повторение странных движений тела в строгой последовательности.
Примеры сложных вербальных или абстрактных повторяющихся действии: зачарованность определенными темами, например, электричеством, астрономией, птицами, расписанием поездов, специфическими названиями; постоянное задавание одних и тех же вопросов и настойчивое требование получения стандартных ответов.
Все вышеперечисленные характеристики считаются основными (первичными). Кроме того, приводятся вторичные характеристики, которые, хотя и присущи данному состоянию, не являются обязательными (необходимыми) для диагностики. К ним относятся: нарушения языкового развития, аномалии при использовании зрения при осмотре предметов, людей, отсутствие контакта "глаза в глаза" при общении; проблемы имитации моторных движений и нарушения моторики; необычная реакция на сенсорные стимулы; аномалии в развитии физических функций и физического развития (нарушения режима сна и невосприимчивость к седативным и гипнотическим средствам; странная приверженность к определенным продуктам и напиткам и неприятие других, требование есть из определенной посуды и т.д.; отсутствие чувства головокружения после того, как ребенок длительное время вращался, качался на качелях и т.д.; необычно правильная симметрия лица); особые умения в определенных областях, контрастирующие с отсутствием каких-либо навыков в других, проблемы поведения.
05.02.2008 18:33:04, lena(uk)
Заинтересованность как раз с вашей стороны, а не с моей. Мне все и так ясно - ртуть вызывает определенные психо-неврологические симптомы, которые схожи с симптомами аутизма, поэтому именно на ртуть и обращено внимание.
Так чем отличаются симптомы, приведенные вами от нарушения социального и эмоционального развития? Только по возможности своими словами, копировать тексты не имеет смысла. 05.02.2008 18:59:42, Валери
Так чем отличаются симптомы, приведенные вами от нарушения социального и эмоционального развития? Только по возможности своими словами, копировать тексты не имеет смысла. 05.02.2008 18:59:42, Валери
Я знаю на что намекает Иринище, а что ей еще остается делать? :)
Ну ладно, девочки, переливайте из пустого в порожнее дальше без меня, мне стало скучно. 05.02.2008 23:46:35, Валери
Ну ладно, девочки, переливайте из пустого в порожнее дальше без меня, мне стало скучно. 05.02.2008 23:46:35, Валери
Очень хорошо выражено, думаю, согласятся все.
И вот тут встает вопрос. Аутизм - неизлечим, отравление тяжелыми металлами - лечится. Опять наверное, большинство согласится. Но, к сожалению, сейчас диагноз аутизм стал так популярен, что слишком часто этот диагноз приклеивается детям, у которых в реальности - хроническое отравление тяжелыми металлами, ну и там же вирусное отягощение тоже может быть, нарушения метаболизма и т.д.. Я думаю, даже Иринище и Лена соглясятся, что этим как раз и можно было бы объяснить, почему сейчас появилось такое количество "восстановленных аутистов" - диагноз неизлечимого состояния был выдан НЕВЕРНО! Я, конечно, понимаю, что вы то двое никогда не промахнетесь с диагнозом, но, увы, другим врачам до вас далеко :( И мне до боли жаль тех мам детям которых был поставлен диагноз аутизм, и они поверили, что НИЧЕГО сделать нельзя. Как обнаруживается сейчас, слишком много среди них тех, кому можно помочь и очень значительно.
Поэтому большая просьба. Пожалуйста, утверждая, что аутизм неизлечим (ваша правда), не забывайте напоминать "новеньким" мамам, что аутизм может быть поставлен ошибочно, и на самом деле у их ребенка может оказаться вполне излечимое заболевание.
PS Если бы присутствующие здесь высококвалифицированные диагносты, написали методичку для врачей, как отличить "настоящий" аутизм от "ложного", вам бы многие мамы памятник поставили.
05.02.2008 21:07:37, Именно так
И вот тут встает вопрос. Аутизм - неизлечим, отравление тяжелыми металлами - лечится. Опять наверное, большинство согласится. Но, к сожалению, сейчас диагноз аутизм стал так популярен, что слишком часто этот диагноз приклеивается детям, у которых в реальности - хроническое отравление тяжелыми металлами, ну и там же вирусное отягощение тоже может быть, нарушения метаболизма и т.д.. Я думаю, даже Иринище и Лена соглясятся, что этим как раз и можно было бы объяснить, почему сейчас появилось такое количество "восстановленных аутистов" - диагноз неизлечимого состояния был выдан НЕВЕРНО! Я, конечно, понимаю, что вы то двое никогда не промахнетесь с диагнозом, но, увы, другим врачам до вас далеко :( И мне до боли жаль тех мам детям которых был поставлен диагноз аутизм, и они поверили, что НИЧЕГО сделать нельзя. Как обнаруживается сейчас, слишком много среди них тех, кому можно помочь и очень значительно.
Поэтому большая просьба. Пожалуйста, утверждая, что аутизм неизлечим (ваша правда), не забывайте напоминать "новеньким" мамам, что аутизм может быть поставлен ошибочно, и на самом деле у их ребенка может оказаться вполне излечимое заболевание.
PS Если бы присутствующие здесь высококвалифицированные диагносты, написали методичку для врачей, как отличить "настоящий" аутизм от "ложного", вам бы многие мамы памятник поставили.
05.02.2008 21:07:37, Именно так
"Аутизм - неизлечим, отравление тяжелыми металлами - лечится. "
"Пожалуйста, утверждая, что аутизм неизлечим (ваша правда), не забывайте напоминать "новеньким" мамам, что аутизм может быть поставлен ошибочно, и на самом деле у их ребенка может оказаться вполне излечимое заболевание."
"этим как раз и можно было бы объяснить, почему сейчас появилось такое количество "восстановленных аутистов" - диагноз неизлечимого состояния был выдан НЕВЕРНО!"
Вы позволите Вас цитировать? Еще раз БРАВО!!! 06.02.2008 00:32:07, мама аутиста
"Пожалуйста, утверждая, что аутизм неизлечим (ваша правда), не забывайте напоминать "новеньким" мамам, что аутизм может быть поставлен ошибочно, и на самом деле у их ребенка может оказаться вполне излечимое заболевание."
"этим как раз и можно было бы объяснить, почему сейчас появилось такое количество "восстановленных аутистов" - диагноз неизлечимого состояния был выдан НЕВЕРНО!"
Вы позволите Вас цитировать? Еще раз БРАВО!!! 06.02.2008 00:32:07, мама аутиста
БРАВО!!!
06.02.2008 00:23:00, мама аутиста
"Тогда давайте на этом и остановимся - "ртуть вызывает определенные психо-неврологические симптомы, которые схожи с симптомами аутизма" - так а я о чем речь веду изначально? :))
"И это не значит, что причина аутизма в ртути" - мы кажется с Вами уже обменялись взаимно этим мнением выше данной дискуссии. 05.02.2008 20:33:42, Валери
"И это не значит, что причина аутизма в ртути" - мы кажется с Вами уже обменялись взаимно этим мнением выше данной дискуссии. 05.02.2008 20:33:42, Валери
"Тогда вообще непонятно, о чем мы спорим" - действительно непонятно о чем вы спорите. Я то ничего не доказываю, а говорю о том, что ртуть является нейротоксическим ядом, что его кинетика в организме при внутримышечном введении не известна, что связь или отсутствие связи с чем либо, с аутизмом в том числе, не доказана, что помимо явлений хронического отравления может иметь место функциональная кумуляция - вот это все должны исследовать и доказать или опровергнуть последствия. Тогда можно что-то утверждать. На данный момент совершенно точно известно, что органические соли ртути очень токсичны, поэтому легкомысленно относиться к ее наличию в вакцинах я, например, не могу. А вы уж для себя сами решайте.
05.02.2008 23:37:55, Валери
"Ртуть вообще в организме может преобразоваться как угодно и сколько угодно", "поэтому у ртути очень много шансов попасть именно туда, а она очень легко преодолевает ГЭБ". - в ссылке, которую я Вам не так давно давала на Аутизм-омнибус есть хорошее выступление експерта - токсиколога с мировым именем, где он подробно рассказывает во что, тимеросал может преобразовываться и как преодолевает ГЭБ. Он не говорил, что преобразовываться может как угодно и тд.
"Не достоверно то, что просто отменой чего-либо ничего не доказывают. Доказывают только экспериментальные исследования" - в этом исследовании ничего не отменяли, не так ли? Что же не достоверного в этом исследовании? 03.02.2008 21:06:01, lena(uk)
"Не достоверно то, что просто отменой чего-либо ничего не доказывают. Доказывают только экспериментальные исследования" - в этом исследовании ничего не отменяли, не так ли? Что же не достоверного в этом исследовании? 03.02.2008 21:06:01, lena(uk)
В мозге она преобразуется в одни соединения, в печени в другие, в почках в третьи, в кишечнике в четвертые. Я об этом. То, что в мозге она образует стойкие соединения, которые уже не преобразуются я написала. И ГЭБ преодолевает замечательно и легко. И вообще любые биологические мемраны для ртути не преграда.
Недостоверно то, что ртуть ищут не там и не в том качестве. Время полувыведения здесь не при чем. К тому же не учитывают фактор накопления - у всех разный уровень ртути в организме может быть (по разным внешним факторам) и очередная вакцина может играть решающую роль. К тому же способность к выведению солей тяжелых металлов у всех разная. Восприимчивость тоже разная.
Про отмену - это я про соседнюю тему. Тем более, что ртуть из антигриппозных вакцин никто не отменял, а ее спокойно используют практически во всех возрастных группах и у беременных тоже, а про плацентарный барьер я писала. Некоторые лекарственные препараты, которые применяют у беременных и детей (тот же ИРС-19 недавно здесь уже обсуждали) тоже содержат ртуть, да и по некоторым данным следы ртути есть и в безртутных вакцинах (по технологии их производят в присутствии ртути, а потом очищают). К тому же вакцины, которые производились с ртутью после отмены не уничтожили, а успешно реализовали в течение нескольких последующих лет после якобы официальной их отмены.
03.02.2008 21:46:46, Валери
Недостоверно то, что ртуть ищут не там и не в том качестве. Время полувыведения здесь не при чем. К тому же не учитывают фактор накопления - у всех разный уровень ртути в организме может быть (по разным внешним факторам) и очередная вакцина может играть решающую роль. К тому же способность к выведению солей тяжелых металлов у всех разная. Восприимчивость тоже разная.
Про отмену - это я про соседнюю тему. Тем более, что ртуть из антигриппозных вакцин никто не отменял, а ее спокойно используют практически во всех возрастных группах и у беременных тоже, а про плацентарный барьер я писала. Некоторые лекарственные препараты, которые применяют у беременных и детей (тот же ИРС-19 недавно здесь уже обсуждали) тоже содержат ртуть, да и по некоторым данным следы ртути есть и в безртутных вакцинах (по технологии их производят в присутствии ртути, а потом очищают). К тому же вакцины, которые производились с ртутью после отмены не уничтожили, а успешно реализовали в течение нескольких последующих лет после якобы официальной их отмены.
03.02.2008 21:46:46, Валери
"Недостоверно то, что ртуть ищут не там и не в том качестве. Время полувыведения здесь не при чем." - Валери, то, что Вам кажется, что ртуть искали не там (а где?) еще не делает исследование недостоверным, ИМХО.
В исследовании выяснили период полувыведения этилена ртути и сравнивали его с метиленом ртути, так как до этого все нормативы безопасности были расчитаны для метилена ртути. "Выяснилось, что период полувыведения ( этилена ртути составлял менее четырех дней. Для сравнения, период полувыведения другого ртутьсодержащего вещества - метилена ртути, встречающегося в морской рыбе, примерно в десять раз длиннее и составляет 44 дня"
В английской версии статьи также пишется, что результаты исследования в Сиэтле показывают, что этилен ртути хуже проходит ГЭБ, чем метилен.
Previous research conducted in Seattle just a few years ago demonstrated that the ethyl mercury has a more difficult time crossing the blood-brain barrier, posing even less toxic risk than methyl mercury. This is especially telling, since even methyl mercury itself has also proven rather benign at low levels. In fact, just a few years ago, a Rochester study showed that children born to mothers-to-be who ate an average of 12 meals of fish a week -- about 10 times the amount that the average U.S. citizen eats -- showed no harmful symptoms.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080130140135.htm
Учитывая эти показатели можно предположить, что шансов получить ртутное "отравление" гораздо выше от банки консервов, чем от всех прививок.
Ссылка на исследование на англ.
04.02.2008 01:16:17, lena(uk)
В исследовании выяснили период полувыведения этилена ртути и сравнивали его с метиленом ртути, так как до этого все нормативы безопасности были расчитаны для метилена ртути. "Выяснилось, что период полувыведения ( этилена ртути составлял менее четырех дней. Для сравнения, период полувыведения другого ртутьсодержащего вещества - метилена ртути, встречающегося в морской рыбе, примерно в десять раз длиннее и составляет 44 дня"
В английской версии статьи также пишется, что результаты исследования в Сиэтле показывают, что этилен ртути хуже проходит ГЭБ, чем метилен.
Previous research conducted in Seattle just a few years ago demonstrated that the ethyl mercury has a more difficult time crossing the blood-brain barrier, posing even less toxic risk than methyl mercury. This is especially telling, since even methyl mercury itself has also proven rather benign at low levels. In fact, just a few years ago, a Rochester study showed that children born to mothers-to-be who ate an average of 12 meals of fish a week -- about 10 times the amount that the average U.S. citizen eats -- showed no harmful symptoms.
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080130140135.htm
Учитывая эти показатели можно предположить, что шансов получить ртутное "отравление" гораздо выше от банки консервов, чем от всех прививок.
Ссылка на исследование на англ.
04.02.2008 01:16:17, lena(uk)
Это не мне кажется, это очевидно, что ртуть, образуя соединения с белками в мозге, уже в крови значиться вообще никак не будет, т.к. она зафиксирована в определенном месте.
При чем здесь этилен, который попадает в кровь и метилен, который попадает в ЖКТ - это существенно разные вещи, сравнивать которые не корректно. Ни одной цифры указывающей сколько поступило, сколько вышло, а сколько осталось в связанном состоянии я не увидела - без этого исследовоние не имеет никакой прогностической ценности. Вы поймите, не важно сколько ртуть церкулирует в крови, хоть одни сутки "всего", важно какие при этом соединения образуются и где. Если метилен, который поступает в ЖКТ и который полностью не всасывается, проходит печень, где частично обезвреживается, при этом способен существенно подтравить организм, то этилен, который на 100% попадает в кровоток сразу дислацируется в места наиболее кровоснабжающиеся, сразу в неизменном виде связывается с белками организма - для причинения вреда долго циркулировать не нужно.
04.02.2008 07:55:35, Валери
При чем здесь этилен, который попадает в кровь и метилен, который попадает в ЖКТ - это существенно разные вещи, сравнивать которые не корректно. Ни одной цифры указывающей сколько поступило, сколько вышло, а сколько осталось в связанном состоянии я не увидела - без этого исследовоние не имеет никакой прогностической ценности. Вы поймите, не важно сколько ртуть церкулирует в крови, хоть одни сутки "всего", важно какие при этом соединения образуются и где. Если метилен, который поступает в ЖКТ и который полностью не всасывается, проходит печень, где частично обезвреживается, при этом способен существенно подтравить организм, то этилен, который на 100% попадает в кровоток сразу дислацируется в места наиболее кровоснабжающиеся, сразу в неизменном виде связывается с белками организма - для причинения вреда долго циркулировать не нужно.
04.02.2008 07:55:35, Валери
"то этилен, который на 100% попадает в кровоток сразу дислацируется в места наиболее кровоснабжающиеся, сразу в неизменном виде связывается с белками организма - для причинения вреда долго циркулировать не нужно."
Валери, на сайте Котка есть перевод статьи о ртути и тимеросале и т.д. Даже там упоминается, что тимеросал не сразу связывается, а, на сколько я помню статью, через 12 часов после непосредственного контакта с нейронами в лабораторных условиях.
Также в этом исследовании пишется, что результаты анализов мочи и кала показали, что ЖКТ активно участвует в выводе этилртути из организма.
OBJECTIVES. Thimerosal is a mercurial preservative that was widely used in multidose vaccine vials in the United States and Europe until 2001 and continues to be used in many countries throughout the world. We conducted a pharmacokinetic study to assess blood levels and elimination of ethyl mercury after vaccination of infants with thimerosal-containing vaccines.
METHODS. Blood, stool, and urine samples were obtained before vaccination and 12 hours to 30 days after vaccination from 216 healthy children: 72 newborns (group 1), 72 infants aged 2 months (group 2), and 72 infants aged 6 months (group 3). Total mercury levels were measured by atomic absorption. Blood mercury pharmacokinetics were calculated by pooling the data on the group and were based on a 1-compartment first-order pharmacokinetics model.
RESULTS. For groups 1, 2, and 3, respectively, (1) mean ± SD weights were 3.4 ± 0.4, 5.1 ± 0.6, and 7.7 ± 1.1 kg; (2) maximal mean ± SD blood mercury levels were 5.0 ± 1.3, 3.6 ± 1.5, and 2.8 ± 0.9 ng/mL occurring at 0.5 to 1 day after vaccination; (3) maximal mean ± SD stool mercury levels were 19.1 ± 11.8, 37.0 ± 27.4, and 44.3 ± 23.9 ng/g occurring on day 5 after vaccination for all groups; and (4) urine mercury levels were mostly nondetectable. The blood mercury half-life was calculated to be 3.7 days and returned to prevaccination levels by day 30.
CONCLUSIONS. The blood half-life of intramuscular ethyl mercury from thimerosal in vaccines in infants is substantially shorter than that of oral methyl mercury in adults. Increased mercury levels were detected in stools after vaccination, suggesting that the gastrointestinal tract is involved in ethyl mercury elimination. Because of the differing pharmacokinetics of ethyl and methyl mercury, exposure guidelines based on oral methyl mercury in adults may not be accurate for risk assessments in children who receive thimerosal-containing vaccines.
04.02.2008 15:05:24, lena(uk)
Валери, на сайте Котка есть перевод статьи о ртути и тимеросале и т.д. Даже там упоминается, что тимеросал не сразу связывается, а, на сколько я помню статью, через 12 часов после непосредственного контакта с нейронами в лабораторных условиях.
Также в этом исследовании пишется, что результаты анализов мочи и кала показали, что ЖКТ активно участвует в выводе этилртути из организма.
OBJECTIVES. Thimerosal is a mercurial preservative that was widely used in multidose vaccine vials in the United States and Europe until 2001 and continues to be used in many countries throughout the world. We conducted a pharmacokinetic study to assess blood levels and elimination of ethyl mercury after vaccination of infants with thimerosal-containing vaccines.
METHODS. Blood, stool, and urine samples were obtained before vaccination and 12 hours to 30 days after vaccination from 216 healthy children: 72 newborns (group 1), 72 infants aged 2 months (group 2), and 72 infants aged 6 months (group 3). Total mercury levels were measured by atomic absorption. Blood mercury pharmacokinetics were calculated by pooling the data on the group and were based on a 1-compartment first-order pharmacokinetics model.
RESULTS. For groups 1, 2, and 3, respectively, (1) mean ± SD weights were 3.4 ± 0.4, 5.1 ± 0.6, and 7.7 ± 1.1 kg; (2) maximal mean ± SD blood mercury levels were 5.0 ± 1.3, 3.6 ± 1.5, and 2.8 ± 0.9 ng/mL occurring at 0.5 to 1 day after vaccination; (3) maximal mean ± SD stool mercury levels were 19.1 ± 11.8, 37.0 ± 27.4, and 44.3 ± 23.9 ng/g occurring on day 5 after vaccination for all groups; and (4) urine mercury levels were mostly nondetectable. The blood mercury half-life was calculated to be 3.7 days and returned to prevaccination levels by day 30.
CONCLUSIONS. The blood half-life of intramuscular ethyl mercury from thimerosal in vaccines in infants is substantially shorter than that of oral methyl mercury in adults. Increased mercury levels were detected in stools after vaccination, suggesting that the gastrointestinal tract is involved in ethyl mercury elimination. Because of the differing pharmacokinetics of ethyl and methyl mercury, exposure guidelines based on oral methyl mercury in adults may not be accurate for risk assessments in children who receive thimerosal-containing vaccines.
04.02.2008 15:05:24, lena(uk)
Вы как всегда пытаетесь найти неточности в словах :) А неточности в прилагаемых вами статьях вас не интересуют?
Если вы представляете себе систему кровообращения, то знаете, что кровь питает все системы организма и за определенный промежуток времени проходит оба круга кровообращения. Я вроде бы не писала, что вводимое вещество попадает исключительно в мозг, мне кажется объективным что это вещество попадает во все системы организма. "сразу в неизменном виде" - это значит, что без преобразования в печени. Конечно какая-то часть оказывается в печени, инактивируется и выводится почками и ЖКТ, но это гораздо меньшая часть, нежели при прямом попадании ртути в ЖКТ.
Я сразу оговорилась, что не являюсь спецом по этому вопросу и не знаю через сколько часов происходит реакция связывания. Но думаю, что ваше дополнение о 12 часах положения дел не изменило - если верить исследованию, то время полувыведения равно 3,7 дням, т.ч. времени предостаточно. А если я правильно поняла, то срок неопределения ртути в биологических средах равен 30 дням. Ничто не мешает остаткам ртути в течение месяца подтачивать организм. При этом факторы риска не стоит сбрасывать со счетов.
Кал и моча - это не продукт ЖКТ. К ЖКТ относится только кал, моча - это продукт работы почек. В исследовании не указано какая доля ртути выпадает на каждый вид исследуемого материала (на кал и мочу в отдельности). Не указано сколько было введено и сколько вышло (до 30 дня включительно). И почему через день после вакцинации брали кровь, а через 5 дней кал и мочу? И почему расброс такой в показателях +/-? 37.0+-27.4 - это значит что у одного могло выйти 64.4, а у другого только 9.6 - почему? Или объясните чего я не так поняла. 04.02.2008 16:14:26, Валери
Если вы представляете себе систему кровообращения, то знаете, что кровь питает все системы организма и за определенный промежуток времени проходит оба круга кровообращения. Я вроде бы не писала, что вводимое вещество попадает исключительно в мозг, мне кажется объективным что это вещество попадает во все системы организма. "сразу в неизменном виде" - это значит, что без преобразования в печени. Конечно какая-то часть оказывается в печени, инактивируется и выводится почками и ЖКТ, но это гораздо меньшая часть, нежели при прямом попадании ртути в ЖКТ.
Я сразу оговорилась, что не являюсь спецом по этому вопросу и не знаю через сколько часов происходит реакция связывания. Но думаю, что ваше дополнение о 12 часах положения дел не изменило - если верить исследованию, то время полувыведения равно 3,7 дням, т.ч. времени предостаточно. А если я правильно поняла, то срок неопределения ртути в биологических средах равен 30 дням. Ничто не мешает остаткам ртути в течение месяца подтачивать организм. При этом факторы риска не стоит сбрасывать со счетов.
Кал и моча - это не продукт ЖКТ. К ЖКТ относится только кал, моча - это продукт работы почек. В исследовании не указано какая доля ртути выпадает на каждый вид исследуемого материала (на кал и мочу в отдельности). Не указано сколько было введено и сколько вышло (до 30 дня включительно). И почему через день после вакцинации брали кровь, а через 5 дней кал и мочу? И почему расброс такой в показателях +/-? 37.0+-27.4 - это значит что у одного могло выйти 64.4, а у другого только 9.6 - почему? Или объясните чего я не так поняла. 04.02.2008 16:14:26, Валери
Я вообще-то не пишу Вам, чтобы указать на неточности в словах. Я думала, что мы ведем обсуждение. Поэтому, когда Вы написали о том, что тимеросал через кровоток попадает В ОСНОВНОМ в головной мозг я и спросила Вас откуда у вас такие данные и написала, что я читала по этому поводу.
12 часов - как я написала, это исследования не на людях или животных, а как к информации, что не сразу дело делается даже при прямом контакте. У людей этилртути еще должен пройти ГЭБ.
По поводу ЖКТ - в результатах было специально замечено, что ртуть была видна в кале, в моче уровень практически не менялся, соответственно нагрузки на почки этилртути большой не оказал, что вызвало оптимизм у ученых.
По поводу дат: were randomly assigned to have samples taken at 1 of the following time points after vaccination: 12 ± 3 hours, 24 ± 6 hours, 48 ± 8 hours, 5 ± 1 days, 11 ± 2 days, or 30 ± 3 days. Анализы брались случайным образом, наверное, не нашлось достаточно добровольцев, которые могли уговорить какать и писать 2-3-6 мес. младенцев строго через час, два, три после вакцинации.:))
По цифрам: это результаты расчитанные по формулам, которые написаны в графе Statistical Methods по ссылке. Можете проверить цифры, если интересно.
04.02.2008 16:59:22, lena(uk)
12 часов - как я написала, это исследования не на людях или животных, а как к информации, что не сразу дело делается даже при прямом контакте. У людей этилртути еще должен пройти ГЭБ.
По поводу ЖКТ - в результатах было специально замечено, что ртуть была видна в кале, в моче уровень практически не менялся, соответственно нагрузки на почки этилртути большой не оказал, что вызвало оптимизм у ученых.
По поводу дат: were randomly assigned to have samples taken at 1 of the following time points after vaccination: 12 ± 3 hours, 24 ± 6 hours, 48 ± 8 hours, 5 ± 1 days, 11 ± 2 days, or 30 ± 3 days. Анализы брались случайным образом, наверное, не нашлось достаточно добровольцев, которые могли уговорить какать и писать 2-3-6 мес. младенцев строго через час, два, три после вакцинации.:))
По цифрам: это результаты расчитанные по формулам, которые написаны в графе Statistical Methods по ссылке. Можете проверить цифры, если интересно.
04.02.2008 16:59:22, lena(uk)
"когда Вы написали о том, что тимеросал через кровоток попадает В ОСНОВНОМ в головной мозг я и спросила Вас откуда у вас такие данные и написала, что я читала по этому поводу" - простите не заметила, но напомните где вы писали об этом?
По поводу ГЭБ наши с вами данные расходятся. Если вам не трудно, то пришлите ссылку, где указывают на сложности при прохождении этилртути ГЭБ.
"не нашлось достаточно добровольцев, которые могли уговорить какать и писать 2-3-6 мес. младенцев строго через час, два, три после вакцинации.:))" - :)) разделяю ваш юмор, но я не о точности минута в минуту взятия проб. Мне не все понятно в описании методов и вопросы мои в силе, но я подожду комментария на РусМедСервере.
В исследовании оговаривается, что оно не доказывает токсичности/нетоксичности ртути, что не известна дальнейшая судьба ртути и что фармакокинетика метилртути поступившей через рот и этилртути поступившей в кровоток очень различаются. Это исследование определяет лишь концентрацию ртути в крови, кале и моче в определенный временной промежуток.
Исследования токсичности ведутся, будем ждать результатов. 04.02.2008 18:05:14, Валери
По поводу ГЭБ наши с вами данные расходятся. Если вам не трудно, то пришлите ссылку, где указывают на сложности при прохождении этилртути ГЭБ.
"не нашлось достаточно добровольцев, которые могли уговорить какать и писать 2-3-6 мес. младенцев строго через час, два, три после вакцинации.:))" - :)) разделяю ваш юмор, но я не о точности минута в минуту взятия проб. Мне не все понятно в описании методов и вопросы мои в силе, но я подожду комментария на РусМедСервере.
В исследовании оговаривается, что оно не доказывает токсичности/нетоксичности ртути, что не известна дальнейшая судьба ртути и что фармакокинетика метилртути поступившей через рот и этилртути поступившей в кровоток очень различаются. Это исследование определяет лишь концентрацию ртути в крови, кале и моче в определенный временной промежуток.
Исследования токсичности ведутся, будем ждать результатов. 04.02.2008 18:05:14, Валери
Если Вопрос ко мне и имелось ввиду это исследование "Previous research conducted in Seattle just a few years ago demonstrated that the ethyl mercury has a more difficult time crossing the blood-brain barrier, posing even less toxic risk than methyl mercury", тогда я постараюсь найти это исследование. Жаль, данных маловато...
04.02.2008 18:18:06, lena(uk)
04.02.2008 18:18:06, lena(uk)
Предыдущие исследования, проведенные в Сиэтле всего несколько лет назад, свидетельствует о том, что этиловая ртуть имеет более трудное время пересечения гематоэнцефалический барьер, что создает делает её менее токсичной чем метил-ртуть.
04.02.2008 18:41:12, от 666
Да, я об этом. Знаю что трудно найти, т.к. про этилртуть вообще мало исследований (несмотря на значительный срок применения), но если удастся, то буду благодарна. Можно на подник.
04.02.2008 18:34:08, Валери
Я не нашла, к сожалению. Может все придумали журналисты:). В поисках даже видела исследование Червонской о безопасных нормах тимеросала...
У нас аутизм не сходит с ленты новостей. Сегодня по всем новостным каналам передают о новом исследовании, которое не нашло связи между MMR и аутизмом. Думаю(надеюсь:)) скоро и по-русски будет. Ссылку оставлю на анг. 05.02.2008 12:26:29, lena(uk)
У нас аутизм не сходит с ленты новостей. Сегодня по всем новостным каналам передают о новом исследовании, которое не нашло связи между MMR и аутизмом. Думаю(надеюсь:)) скоро и по-русски будет. Ссылку оставлю на анг. 05.02.2008 12:26:29, lena(uk)
Ну вот, а я только что от этой прививки отказалась. Только я от нее отказаль не из за того, что она аутизм нам обратно вызовет, a только потому, что анализ крови показал, что она нам до сиx пор не нужна (последняя была сделана 3,5 года назад)
05.02.2008 18:34:32, Маша2003
Я вообще не понимаю позиции, что весь аутизм от вакцин. Вакцины, возможно, одна из причин. И по моему мнению вакцины если и имеют на это влияние, то не как первопричина, а как катализатор уже имеющихся проблем.
А много вопросов это хорошо, значит тема будет развиваться и изучаться. 02.02.2008 22:25:35, Валери
А много вопросов это хорошо, значит тема будет развиваться и изучаться. 02.02.2008 22:25:35, Валери
Так говорят, что у аутистов-то как раз и нарушено нормальное выведение тяжелых металлов - поэтому по ним прививки так и бьют.
02.02.2008 18:01:26, проблемная мама
В том то и дело, что только говорят о ненормальном выведении, а с подтверждениями у этой гипотезы пока плохо.
02.02.2008 18:42:54, lena(uk)
Пока в процитированном сообщении нет ни подтверждения, ни опровержения.
Leonida пишет: "Общая статистика по Америке 1 на 150 детей аутист".
http://www.7ya.ru/conf/mes-Others.aspx?l=1&cid=Others&mid=144429
А в сообщении, процитированном Иринище в создании темы: "...наблюдали за 216 детьми в аргентинской детской больнице".
Т.е. среди детей по статистике был 1, максимум 2 аутиста (или ребенка с таким предрасположением). Что даст статистика? Правильно, что В СРЕДНЕМ "ртутный консервант вакцин ... не успевает накапливаться в организме ребенка". Так у каждого аутизма и нет, это редкое заболевание. Это все равно, что делать выводы о нагрузочной сахарной кривой у диабетиков, взяв наугад 214 здоровых, 1-2 больных и результаты усреднить. 03.02.2008 13:37:23, биолог
Leonida пишет: "Общая статистика по Америке 1 на 150 детей аутист".
http://www.7ya.ru/conf/mes-Others.aspx?l=1&cid=Others&mid=144429
А в сообщении, процитированном Иринище в создании темы: "...наблюдали за 216 детьми в аргентинской детской больнице".
Т.е. среди детей по статистике был 1, максимум 2 аутиста (или ребенка с таким предрасположением). Что даст статистика? Правильно, что В СРЕДНЕМ "ртутный консервант вакцин ... не успевает накапливаться в организме ребенка". Так у каждого аутизма и нет, это редкое заболевание. Это все равно, что делать выводы о нагрузочной сахарной кривой у диабетиков, взяв наугад 214 здоровых, 1-2 больных и результаты усреднить. 03.02.2008 13:37:23, биолог
Меня больше заинтриговало то что наблюдали детей почему то в аргентинской детской больнице. А почему в Аргентине только? Почему не в несколькиx странаx?
03.02.2008 18:36:47, Маша2003
Как вариант - потому что в Аргентину сейчас сплавляют вакцины с ртутным консервантом? :)
03.02.2008 23:14:19, Yelly Nebula
Да не дай бог конечно, но все возможно. У меня есть своя утопическая идея почему все таки многие дети пережили прививки без особыx последствий, а некоторым это добило и так слабую иммунную систему. Но моя теория пожалуй статистически может быть проверена только в Америке.
04.02.2008 04:46:54, Маша2003
Проверена, скоре всего, не будет нигде. Однако изложите "до кучи". Может, хоть кому-то это поможет.
Но вообще-то, люди (и любые зверушки одного вида) очень разные. Поэтому даже для ядов более значима не абсолютная смертельная для всех доза, а ЛД50, убивающая половину получивших. А прививка должна вызывать слабую, но болезнь, иначе иммунитет не вырабатывается. Вот и балансируют, чтобы УЖЕ вызывала у большинства, но ЕЩЕ не было осложнению у многих.
Прививки до года - это вообще вещь в себе, т.к. какие-то параметры иммунной системы дозревают к году, какие-то к 3-м годам. Если что-то еще "не дозрело", то и будут "непредсказуемые" эффекты. В этом смысле разумнее говорить о сдвиге прививок на более поздний возраст и хорошем разобщении совсем маленьких, в идеале лет до 3-х. Но это разговор с людьми, которых «жареный петух» уже клюнул. А ДО ТОГО человек хочет, чтобы «ребенок в ясли пошел с 2 лет», или « в 1,5 на детской площадке общаться». 06.02.2008 02:17:42, биолог
Но вообще-то, люди (и любые зверушки одного вида) очень разные. Поэтому даже для ядов более значима не абсолютная смертельная для всех доза, а ЛД50, убивающая половину получивших. А прививка должна вызывать слабую, но болезнь, иначе иммунитет не вырабатывается. Вот и балансируют, чтобы УЖЕ вызывала у большинства, но ЕЩЕ не было осложнению у многих.
Прививки до года - это вообще вещь в себе, т.к. какие-то параметры иммунной системы дозревают к году, какие-то к 3-м годам. Если что-то еще "не дозрело", то и будут "непредсказуемые" эффекты. В этом смысле разумнее говорить о сдвиге прививок на более поздний возраст и хорошем разобщении совсем маленьких, в идеале лет до 3-х. Но это разговор с людьми, которых «жареный петух» уже клюнул. А ДО ТОГО человек хочет, чтобы «ребенок в ясли пошел с 2 лет», или « в 1,5 на детской площадке общаться». 06.02.2008 02:17:42, биолог
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
