Рисполепт не обсуждается, магне Б6 наверное начну давать, впрочем уже не раз пила, эффекта явного я не видела. нейровитан тоже пила бестолку, омегу, глицин, лецитин пьет периодически, вот еще модное в этом сезоне назначение трипсидан (травки), как раз начала пить.
А вот что есть посерьезней магне в6, но полегче рисполепта? Или ниша пуста?
Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Лекарственные препараты
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Если именно от тревожности, то это только нейролептики. Другое дело, что может быть причина этой тревожности объясняется простыми объективными факторами, как то: осенняя депрессия, подростковый гормональный дисбаланс и т.п. Попробуйте начать с элементарного осеннего курса витаминов. Мне нравятся "Алфавит", или отдельно группу В("Кардонат"), рыбий жир(А,Д,Омега-3), вит.С и Е. Для седирования можно добавить МагнеВ6, глицин, ГАБА (считается природным транквилизатором) и что-нибудь успокоительное (Фитосед, Деприм, Нервохель или Нотта). Естественно старайтесь побольше гулять, играть в спортивные игры, выезжать за город пока не холодно. Кстати во время физических упражнений выделяются те самые эндорфины - гормоны удовольствия. А через недельку посмотрите, нужно ли добавлять антидепрессанты или транквилизаторы.
20.09.2007 02:48:40, asya
Юль, по моему глубокому убеждению:не может человек, который способен управлять собой в школе и в другой среде, состоящей из посторонних людей, быть не в состоянии справиться со своими проблемами, не наполняя свою черепную коробку достижениями современной фармахимии. Это ж получается, что дома (в присутствии мамы) они достаточно больны для всякой дури, а в другом случае - и так сойдет. У Андрюхи, как ты знаешь - то же самое. Я уже похвалы в школе слушать устала. И начинается ода с того, что он самый послушный в классе (школе). Учиться он уже стал лучше некоторых одноклассников. По матре все еще индивидуально, но произошел качественный прорыв. Новая воспитательница недоумевает, почему-де такая низкая планка, вы бы с ним сами, что-ль,позанимались, мне ж ваш дедушка проговорился, что вы дефектолог. А я говорю:"Если хотите, чтоб мальчик оставался таким золотым и дальше, не лезьте к нему раньше времени с "множенням", а меня и близко не подпускайте к его математике. И вообще, мы в этом году на мехмат поступать не собираемся". У бабушки с дедушкой он тоже стал идеальный и горячо любимый внук. А я, ясен день - чудище, обло, озоро, стозевно...
Я понимаю, им надо выпускать пар. У нас эту роль (антидепрессантскую) играет тупой телевизор и компьютерные игры. На улицу выпихиваю, дверь закрываю на ключ, он орет и звонит, я внимания не обращаю, говорю - гуляй. И начал гулять! а то последнеее время вообще забыл, что это такое. У бабушек обеих тоже телевизир зырит, все сериалы наизусть знает.
(продолжение мысли смотри на мейле, поскольку кое-кто умеет читать)
Тут только добавлю - известный и эффективный нейролептик:Хворова А.М., в больших дозах смертельно, но за недельный курс можно получить потрясающий эффект. При этом Фитосед (и прочие....)ты будешь пить сама, если будешь сильно переживать за нас обеих. 16.09.2007 18:59:58, ANNA_UA
Ээээээ, не, подожди! Кто это нас с Таней отправлял к психиатру в мае??? А теперь ты пишешь, что не может она не быть в состоянии справиться со своими проблемами, раз управляет собой в школе. В тот период она тоже управляла собой в школе. Противоречите Вы сами себе. К психиатру я тогда ходила, правда без Тани, отсутствие Тани ей не помешало сказать слово рисполепт.
Я так понимаю, что в организме сидят нейроны, у которых в определенные моменты меняются пороги срабатывания. Это и называется тревожностью. Якобы всякие там травки и лецитины помогают нейронам справляться сами, т.е. укрепляют и оздоравливают их, а не делают за них эту работу, как рисполепт. У меня идея фикс найти то, что будет эффективней лецитина, но не будет рисполептом и иже с ним. 16.09.2007 23:32:19, ЮлияФ
Я так понимаю, что в организме сидят нейроны, у которых в определенные моменты меняются пороги срабатывания. Это и называется тревожностью. Якобы всякие там травки и лецитины помогают нейронам справляться сами, т.е. укрепляют и оздоравливают их, а не делают за них эту работу, как рисполепт. У меня идея фикс найти то, что будет эффективней лецитина, но не будет рисполептом и иже с ним. 16.09.2007 23:32:19, ЮлияФ
Насчет «укрепляют и оздоравливают» как-то странновато.
Есть вещества, хотя бы всасывающиеся в неизменном виде, например, глицин. Можно дальше обсуждать механизм его действия, но он попадает в кровь при всасывании из кишечника. И есть такие, как лецитин, которые, конечно, входят в состав мембран всех клеток, нервных в том числе, кстати, вместе с холестерином, но лецитин разрушается при пищеварении и в кровь попадают его части (кучки, обломки, называйте, как хотите). Много лецитина в желтках яиц, откуда его часто выделяют для исследовательской работы (в смысле изучения свойств, как вещества, а не для скармливания кому-либо). Кому интересно – смотрите любую достаточно толстую книгу по биохимии в части пищеварения и синтеза и распада жиров и липидов (лецитин – липид).
> «....а не делают за них эту работу, как рисполепт».
Сделать за нейроны работу и вовсе невозможно, ни рисполепту, ни любому другому веществу, т.к. эта работа много сложнее, чем способно делать вещество.
«Пороги срабатывания» есть. Собственные внутренние пороги срабатывания клетки, то, что производит сама клетка – вещь сложная, без формул разбирать трудно. Но есть еще внешние стимулы – пулы разных веществ, меняющих возбудимость, сюда вмешаться проще. Но это будет изменением «средней температуры больных в палате». 17.09.2007 05:16:38, Lyuba
Есть вещества, хотя бы всасывающиеся в неизменном виде, например, глицин. Можно дальше обсуждать механизм его действия, но он попадает в кровь при всасывании из кишечника. И есть такие, как лецитин, которые, конечно, входят в состав мембран всех клеток, нервных в том числе, кстати, вместе с холестерином, но лецитин разрушается при пищеварении и в кровь попадают его части (кучки, обломки, называйте, как хотите). Много лецитина в желтках яиц, откуда его часто выделяют для исследовательской работы (в смысле изучения свойств, как вещества, а не для скармливания кому-либо). Кому интересно – смотрите любую достаточно толстую книгу по биохимии в части пищеварения и синтеза и распада жиров и липидов (лецитин – липид).
> «....а не делают за них эту работу, как рисполепт».
Сделать за нейроны работу и вовсе невозможно, ни рисполепту, ни любому другому веществу, т.к. эта работа много сложнее, чем способно делать вещество.
«Пороги срабатывания» есть. Собственные внутренние пороги срабатывания клетки, то, что производит сама клетка – вещь сложная, без формул разбирать трудно. Но есть еще внешние стимулы – пулы разных веществ, меняющих возбудимость, сюда вмешаться проще. Но это будет изменением «средней температуры больных в палате». 17.09.2007 05:16:38, Lyuba
Нет, я не о том. Если какой-то фермент внутри клентки генетически работает иначе, чем у других (реально бывает), это можно,хотя и очень сложно найти, но почти не реально исправить.
Я только против терминологии, что лекарство "делают за них эту работу" (за них, в смысле за нейронов). Это всегда костыль, исправляет - молимся Богу. Но с таким пониманием легче думать о подборе. А уж как это назвать - штопаньем или перешиванием - мне проще без подобных сравнений. Ибо "перешить" в моем понимании, невозможно, медицина всегда только штопает.
Ну и еще есть средства весьма странные, типа того же лецитина, АТФ, омега-3. Просто обратила на это внимание. Про лецитин уже писала. АТФ а организме за сутки синтезируется в неизмеримо большем количестве, на порядки, чем в лекарстве. Если это и помогает (помогает ли?), то не меняя пул клеточного АТФ, а как-то по иному. По типу плацебо, раздражения или чего-то еще.
Омега-3 появилось в результате наблюдений за бОльшей продолжительностью жизни рабаков, питающихся рыбой с соответствующими жирами. Сделали препарат. Позже оказалось, что сами эти жиры из рыбы на продолжительность жизни заметно не влияют (но на эти исследования потребовалось время). А вот люди, чье здоровье позволяло всю жизнь рыбачить в море, на свежем воздухе и при физической работе и в самом деле живут дольше соседей-лежебок (или просто менее здоровых исхдно). Но мифы живучи, рыба полезна, просто нужно к этому соответственно оноситься. 17.09.2007 16:12:18, Lyuba
Я только против терминологии, что лекарство "делают за них эту работу" (за них, в смысле за нейронов). Это всегда костыль, исправляет - молимся Богу. Но с таким пониманием легче думать о подборе. А уж как это назвать - штопаньем или перешиванием - мне проще без подобных сравнений. Ибо "перешить" в моем понимании, невозможно, медицина всегда только штопает.
Ну и еще есть средства весьма странные, типа того же лецитина, АТФ, омега-3. Просто обратила на это внимание. Про лецитин уже писала. АТФ а организме за сутки синтезируется в неизмеримо большем количестве, на порядки, чем в лекарстве. Если это и помогает (помогает ли?), то не меняя пул клеточного АТФ, а как-то по иному. По типу плацебо, раздражения или чего-то еще.
Омега-3 появилось в результате наблюдений за бОльшей продолжительностью жизни рабаков, питающихся рыбой с соответствующими жирами. Сделали препарат. Позже оказалось, что сами эти жиры из рыбы на продолжительность жизни заметно не влияют (но на эти исследования потребовалось время). А вот люди, чье здоровье позволяло всю жизнь рыбачить в море, на свежем воздухе и при физической работе и в самом деле живут дольше соседей-лежебок (или просто менее здоровых исхдно). Но мифы живучи, рыба полезна, просто нужно к этому соответственно оноситься. 17.09.2007 16:12:18, Lyuba
то Люба <Про лецитин уже писала.> А где?
то Юля. Про лецитин - ерунда кажется. Пропила ( в очереднои раз), только вес набрала кажется. 17.09.2007 18:06:33, ?
то Юля. Про лецитин - ерунда кажется. Пропила ( в очереднои раз), только вес набрала кажется. 17.09.2007 18:06:33, ?
про лецитин
http://www.7ya.ru/conf/mes-Others.aspx?l=3&cid=Others&mid=128182 18.09.2007 04:48:45, Lyuba
http://www.7ya.ru/conf/mes-Others.aspx?l=3&cid=Others&mid=128182 18.09.2007 04:48:45, Lyuba
спасибо
18.09.2007 14:31:51, ?
Возможно омега-3 помогает детям так же как витамины, если в рационе не хватает полиненасыщенных жирных кислот, это еще и от базового меню зависит. Но исходно препарат рекламировался для геронтологии, а статистика показала, что радужные перспективы не прошли. Что есть фономен продления жизни в старости при замене избытка мяса рыбой на японский манер (и если без из бытка соли) за счет замены типа жиров в пище - это так, в согласии со статистикой, но рыбой вообще, не обязательно с жирами омега-3 (как у некоторых сортов, например, сардинеллы).
18.09.2007 05:01:22, Lyuba
Принимая Чеснок Экстра, Вы почувствуете себя активными и энергичными. Чеснок обладает иммуностимулирующим действием, повышает сопротивляемость к таким инфекциям как грипп и ОРЗ. Капсулы Чеснок Экстра не имеют запаха, так как растворяются не в желудке, а в кишечнике." В ком плексе с Омегой очень хорошо поддерживают сосуды, метеозависимость уменьшиется, у меня моя любимая мигрень случалась раз-два за зиму. О том, что мы практически не болели прошлой зимой я даже не упоминаю.
19.09.2007 14:09:19, Тюля
Как теоретик теоретику:)))
ЗАмечательная статья про крыс.
Основная идея:
"Пока у нас лишь рабочая гипотеза, смысл ее в том, что повышенная возбудимость (и Давиденков писал об этом, и Крушиницкий) — это тот фон, на котором может проявляться как все лучшее, так и все плохое."
"И тут нам повезло. Мы узнали, что в Англии существует линия крыс, еще в сороковые годы выведенная Тойоном на обучаемость в сложном лабиринте — в нем было чуть ли не семнадцать тупиков. Отбирались крысы хорошо и плохо обучающиеся. Селекция продолжалась уже двадцать поколении. Их-то нам и посчастливилось приобрести.
- И они тоже оказались невротиками?
- Представьте себе! Животные, отобранные на хорошую обучаемость, оказались тоже предрасположенными к нервным срывам. Мы это и выяснили, но уже в других опытах — с социальными взаимоотношениями. Способные крысы — линия брайт («умные»)- оказались со слабой нервной системой. А их неспособные собратья — линия «далл» — были совершенно спокойными, нормальными крысами. Потом мы раскопали (даже хорошо, что мы этого не знали раньше), что в экспериментах с ними и раньше уже обнаружили: да, у способных есть проявления, которые некоторые исследователи толкуют как аналог шизофрении. У «даллов» же, напротив, очень высокие пороги проявления этих патологических реакций.
Между тем мы продолжали мучиться с нашими «нервными» пасюками. Сажаем своих «умниц» в клетку — и хоть реви! Все те же тревога и страх… Надо было подбирать что-то успокаивающее. Ведь если это болезнь, невроз, то должно быть какое-то лекарство. Чего мы только не перепробовали! Наконец вместе с сотрудниками института высшей нервной деятельности нашли — фенозепам. Он почти безотказно снимал страх. Красивые, надо сказать, получились опыты!
- А он не подавлял их психику?
- Нет. Мы сразу выбрали пятнадцать самых тяжелых животных. Тех самых, которых до этого мы просто не могли ввести в опыт. Они даже не могли подойти к щели. Вводим фенозепам. Проходит минут тридцать — сорок, и крыса идет к щели, пьет молоко, следит за исчезновением кормушки. Проводим пять — десять опытов подряд. Мы поражены. Крысу как будто подменили!"
Полностью статья ниже. Очень забавно:))) 17.09.2007 00:30:48, Cheroka
ЗАмечательная статья про крыс.
Основная идея:
"Пока у нас лишь рабочая гипотеза, смысл ее в том, что повышенная возбудимость (и Давиденков писал об этом, и Крушиницкий) — это тот фон, на котором может проявляться как все лучшее, так и все плохое."
"И тут нам повезло. Мы узнали, что в Англии существует линия крыс, еще в сороковые годы выведенная Тойоном на обучаемость в сложном лабиринте — в нем было чуть ли не семнадцать тупиков. Отбирались крысы хорошо и плохо обучающиеся. Селекция продолжалась уже двадцать поколении. Их-то нам и посчастливилось приобрести.
- И они тоже оказались невротиками?
- Представьте себе! Животные, отобранные на хорошую обучаемость, оказались тоже предрасположенными к нервным срывам. Мы это и выяснили, но уже в других опытах — с социальными взаимоотношениями. Способные крысы — линия брайт («умные»)- оказались со слабой нервной системой. А их неспособные собратья — линия «далл» — были совершенно спокойными, нормальными крысами. Потом мы раскопали (даже хорошо, что мы этого не знали раньше), что в экспериментах с ними и раньше уже обнаружили: да, у способных есть проявления, которые некоторые исследователи толкуют как аналог шизофрении. У «даллов» же, напротив, очень высокие пороги проявления этих патологических реакций.
Между тем мы продолжали мучиться с нашими «нервными» пасюками. Сажаем своих «умниц» в клетку — и хоть реви! Все те же тревога и страх… Надо было подбирать что-то успокаивающее. Ведь если это болезнь, невроз, то должно быть какое-то лекарство. Чего мы только не перепробовали! Наконец вместе с сотрудниками института высшей нервной деятельности нашли — фенозепам. Он почти безотказно снимал страх. Красивые, надо сказать, получились опыты!
- А он не подавлял их психику?
- Нет. Мы сразу выбрали пятнадцать самых тяжелых животных. Тех самых, которых до этого мы просто не могли ввести в опыт. Они даже не могли подойти к щели. Вводим фенозепам. Проходит минут тридцать — сорок, и крыса идет к щели, пьет молоко, следит за исчезновением кормушки. Проводим пять — десять опытов подряд. Мы поражены. Крысу как будто подменили!"
Полностью статья ниже. Очень забавно:))) 17.09.2007 00:30:48, Cheroka
Мне еще много лет назад врач сказал, когда я пришла к нему со своими проблемами, что они у меня от "большого ума". Кстати, назначил именно диазепамы, их побочки очень похоже симулировали нежеланную беременность, переживания по этому поводу нивелировали положительный эффект от приема:), если он вообще был.
17.09.2007 03:33:24, ЮлияФ
17.09.2007 03:33:24, ЮлияФ
Мне кажется, диазепомы - это разовое средство. Если совсем плохо, выпить таблетку, заснуть, а утром уже решать проблему. Привыкание мгновенно настает, да и хорошие эмоции он так же подавляет, как и плохие..
А решать проблему "хронической тревожности" стоит комплексно:) Даже если человек весь в мыслях о суициде,одна из вероятных причин - интоксикация из-за плохой работы почек.
У нас с одной стороны вечная спешка, суета, вечный шум и днем и ночью, из-за которого накапливается напряжение, а с другой - монотонность, проблемы, висящая ответственность. В какой-то из моментов, когда возникает некий спад, нам приходится на обычные дела тратить больше энергии, потом наступают перегрузки нервной системы, мы чувствуем, что какие-то вещи выходят из-под контроля, чувство вины, а тут и истощение нервной системы. Думаю, все мы время от времени попадаем в эти ямы.
Оказывается, прежде всего нужен белок:) При тяжелом стрессе в организме в день разрушается до 135 гр. белка - 4 л молока или 7 бифштексов:)) (лецитин с холестирином тоже, говорят, не лишние.. Типа семечки подсолнечные очищенные горстями есть. Я на них периодически подсаживаюсь:) Кстати, мне лецитин сразу помогает - я иногда Катьке покупаю, и сама тоже его пробую..
Можно начать с простого - меньше общаться с людьми, которые непрерывно раздражены и тревожатся.
Как можно более разнообразно проводить выходные.
Упражнения на растяжение
(растянутая мышца энергетически заряжена и растянута, в то время как сокращенная мышца после использования своей энегрии для сокращения сжата. Когда человек переутомлен от длительного стресса и уровень его энергии низок, он может впасть в состояние хронического сжатия (опущенная голова, сутулые плечи...) Такой человек просто не сможет поднять уровень своей энергии просто посредством увеличения количества пищи и кислорода. Сжатый организм не в состоянии усвоить приносимую ими энергию. Пища идет в жир, кислород - в гипервентиляцию. "Увеличения базового уровня энергии у человека можно добиться только благодаря оживлению тела посредством движений, выражающих чувства".
Техника "быстрой нейтрализации стресса" основывается а различии между "фактами" и "значениями".
Факты - это реально происходящие события.
Значения - это рез-т их интерпретации.
Стресс, если он не связан с прямой физической угрозой, это реакция не на факт, а на приписываемое ему значение.
Измените значение, и вы измените свою реакцию на происходящее.
Обеспечьте себе доступ к различным значениям происходящего, и вы приобретете возможность выбора в реагировании на трудные ситуации.
Наиболее опасный вид стресса - фиксированное напряжение.
Способность справиться с возникающим напряжением явл. осн. условием эмоционального выживыания и физического здоровья в современном мире.
Но стресс цивилизованного человека опасен не столько вызываемым им напряжением, сколько БЛОКИРОВАНИЕМ реализующего это напряжение действием.
Это напряжение часть сохраняется и после того, как событие "ушло".Затем оно трансформируется в невротическое поведение и в болезни.
Т. ч помните, что "быть несчастным - тяжелая работа. Нужен постоянный поток энергии, чтоб часами поддерживать тело во взведенном состоянии. Мышцы мобилизуются, но эта мобилизация ни во что не выливается - типа, буксующая машина.
"ЧЕЛОВЕК ЗАТРАЧИВАЕТ БОЛЬШЕ УСИЛИЙ, ЧТОБ НАХМУРИТЬСЯ, ЧЕМ ЧТОБ УЛЫБНУТЬСЯ":)
Но главное, мне кажется, найти возможность куда-то уехать. В несезон, по горящей путевке, можно даже с дитенышем,спокойно, размеренно, ни о чем не тревожиться, чтоб жить у моря в пустом отеле (сама еще не доехала ни разу, но очень хочу:))(но мою маму так уже неск. раз отправляла). Но меня просто вытащили в свое время поездки в Узбекистан (пустыня, а в ней - огромное озеро с птицами:), и в горы зимой- в Приэльбрусье на снегоступах подняться вверх, там в палатке и в абсолютной тишине прожить несколько дней - даже если не ходить на маршруты, все равно, идет мощное восстановление). А после этого уже можно и о новых смыслах жизни думать:)) Я знаю много способов релаксировать, но мне кажется, что если уж дело дошло до нервного истощения, то лечить его эффективней всего поездками (типа курортный вариант), - резкая смена обстановки, выход за круг бытовых и прочих проблем, сон, непривычная еда, прогулки, впечатления - утолить сенсорный голод и дать себе отдохнуть. 17.09.2007 21:00:54, Cheroka
А решать проблему "хронической тревожности" стоит комплексно:) Даже если человек весь в мыслях о суициде,одна из вероятных причин - интоксикация из-за плохой работы почек.
У нас с одной стороны вечная спешка, суета, вечный шум и днем и ночью, из-за которого накапливается напряжение, а с другой - монотонность, проблемы, висящая ответственность. В какой-то из моментов, когда возникает некий спад, нам приходится на обычные дела тратить больше энергии, потом наступают перегрузки нервной системы, мы чувствуем, что какие-то вещи выходят из-под контроля, чувство вины, а тут и истощение нервной системы. Думаю, все мы время от времени попадаем в эти ямы.
Оказывается, прежде всего нужен белок:) При тяжелом стрессе в организме в день разрушается до 135 гр. белка - 4 л молока или 7 бифштексов:)) (лецитин с холестирином тоже, говорят, не лишние.. Типа семечки подсолнечные очищенные горстями есть. Я на них периодически подсаживаюсь:) Кстати, мне лецитин сразу помогает - я иногда Катьке покупаю, и сама тоже его пробую..
Можно начать с простого - меньше общаться с людьми, которые непрерывно раздражены и тревожатся.
Как можно более разнообразно проводить выходные.
Упражнения на растяжение
(растянутая мышца энергетически заряжена и растянута, в то время как сокращенная мышца после использования своей энегрии для сокращения сжата. Когда человек переутомлен от длительного стресса и уровень его энергии низок, он может впасть в состояние хронического сжатия (опущенная голова, сутулые плечи...) Такой человек просто не сможет поднять уровень своей энергии просто посредством увеличения количества пищи и кислорода. Сжатый организм не в состоянии усвоить приносимую ими энергию. Пища идет в жир, кислород - в гипервентиляцию. "Увеличения базового уровня энергии у человека можно добиться только благодаря оживлению тела посредством движений, выражающих чувства".
Техника "быстрой нейтрализации стресса" основывается а различии между "фактами" и "значениями".
Факты - это реально происходящие события.
Значения - это рез-т их интерпретации.
Стресс, если он не связан с прямой физической угрозой, это реакция не на факт, а на приписываемое ему значение.
Измените значение, и вы измените свою реакцию на происходящее.
Обеспечьте себе доступ к различным значениям происходящего, и вы приобретете возможность выбора в реагировании на трудные ситуации.
Наиболее опасный вид стресса - фиксированное напряжение.
Способность справиться с возникающим напряжением явл. осн. условием эмоционального выживыания и физического здоровья в современном мире.
Но стресс цивилизованного человека опасен не столько вызываемым им напряжением, сколько БЛОКИРОВАНИЕМ реализующего это напряжение действием.
Это напряжение часть сохраняется и после того, как событие "ушло".Затем оно трансформируется в невротическое поведение и в болезни.
Т. ч помните, что "быть несчастным - тяжелая работа. Нужен постоянный поток энергии, чтоб часами поддерживать тело во взведенном состоянии. Мышцы мобилизуются, но эта мобилизация ни во что не выливается - типа, буксующая машина.
"ЧЕЛОВЕК ЗАТРАЧИВАЕТ БОЛЬШЕ УСИЛИЙ, ЧТОБ НАХМУРИТЬСЯ, ЧЕМ ЧТОБ УЛЫБНУТЬСЯ":)
Но главное, мне кажется, найти возможность куда-то уехать. В несезон, по горящей путевке, можно даже с дитенышем,спокойно, размеренно, ни о чем не тревожиться, чтоб жить у моря в пустом отеле (сама еще не доехала ни разу, но очень хочу:))(но мою маму так уже неск. раз отправляла). Но меня просто вытащили в свое время поездки в Узбекистан (пустыня, а в ней - огромное озеро с птицами:), и в горы зимой- в Приэльбрусье на снегоступах подняться вверх, там в палатке и в абсолютной тишине прожить несколько дней - даже если не ходить на маршруты, все равно, идет мощное восстановление). А после этого уже можно и о новых смыслах жизни думать:)) Я знаю много способов релаксировать, но мне кажется, что если уж дело дошло до нервного истощения, то лечить его эффективней всего поездками (типа курортный вариант), - резкая смена обстановки, выход за круг бытовых и прочих проблем, сон, непривычная еда, прогулки, впечатления - утолить сенсорный голод и дать себе отдохнуть. 17.09.2007 21:00:54, Cheroka
Спасибо, Юля! очень много ценного. Например про растяжение - для меня ново.
Уехать не поможет, проблемы не у меня, а у Тани, а она уехать не хочет. Моя тревожность несколько лет назад куда-то делась, ей наверное стало скучно со мной. 18.09.2007 01:20:32, ЮлияФ
Уехать не поможет, проблемы не у меня, а у Тани, а она уехать не хочет. Моя тревожность несколько лет назад куда-то делась, ей наверное стало скучно со мной. 18.09.2007 01:20:32, ЮлияФ
Она ж тинейджер, вот её и шарашит. Мне кажется, они (тинейджеры) все неадекватные. Гормональный фон скачет по 20 раз на дню. Годам к 18 станут тише. К 20 - адекватнее:))
18.09.2007 01:42:25, Cheroka
Заворачивая ребенка в обертку хорошего поведения для школы,- дабы учиться мог, умность повышать, мы вытаскиваем его из естественной агрессивной регулировки. Обычный ребенок еще как-то находит способы проявить,- и волки и овцы чтоб сыты. А проблемный, с его логическими несостыковками и провалами,- становится той самой крысой, угодной экспериментатору. И гоняют его по рассадкам тревожно-умным.
Теоретически, конечно, дай тинейджеру-аутисту, изучить себя, проявить себя, сняв с рамок соответствия. Сам бы нашел решение. Грубо,- подрался сам с собой, энергетический клубочек и вывел бы на личный путь.
Но практически, у меня самой от такого волосы дыбом встают,- куда их кривая или счастливая вывезет? И еще это общество, будь оно неладно со своим Ладаном-неладаном.
Несколько бы лет отсрочки от взросления, они б приспособились. А так...
Говорят юмор спасает, это тоже своего рода агрессия.
А вот пить или не пить,- так что б и не травки, но еще не алхимия:( Это как по Шекспиру. Надо только взывать, чтоб дано было нам понимание. С одной стороны,- организм в дисбалансе, шквалит туда-сюда всю биохимию. С другой должны верить во внутреннюю силу. Которую и откармливали и воспитывали все детство.
Извини ничего толком не сказала, одни эмоции:( Очень переживаю:( 18.09.2007 09:19:40, Leonida
Очень интересная тема. Я действительно не думала о таком аспекте - сначала отбор на агрессивность, а потом - неврозы и чуть ли не аутизм у крыс.
Вроде как в нашем детстве эта агрессивность особо не забивалась: в детском саду воспитательницы говорили: "обижают - дай сдачи". Ну и учили палками не бить, камнями не кидаться, лежачего не бить.. И вроде драк особых не было:)) Дети с агрессией дрались с самыми сильными (слабых защищать - тоже было в детсадовском кодексе:), постепенно учились как-то справляться с собой. Вообще интересно, как эта агрессия, сидящая в нас, связана с теми самыми "жизненными силами".. И с мотивацией, и принятиями верных решений..
Вчера на ходу переговорила с чудесной мамой одного чудесного 6-летнего аутиста. И как главное достижение лета было "Он научился давать сдачи". (Коммент: 3-хлетний ребенок нашего логопеда всё лето проходил и бил Даню, и к концу лета он научился стукать в ответ:)))
"дай тинейджеру-аутисту, изучить себя, проявить себя, сняв с рамок соответствия. Сам бы нашел решение. Грубо,- подрался сам с собой, энергетический клубочек и вывел бы на личный путь", -
В разных восточных практиках наверняка есть всякие способы и "познать себя", и какие-то навыки "саморегулировки", но тоже спорная вещь (как и транквилизаторы" - к чему она приведет? У них и так страхов достаточно, а если они "в процессе" увидят еще что-то, невидимое другими...Или сильнее погрузятся и свой и так глубокий внутренний мир... 20.09.2007 23:04:41, Cheroka
Вроде как в нашем детстве эта агрессивность особо не забивалась: в детском саду воспитательницы говорили: "обижают - дай сдачи". Ну и учили палками не бить, камнями не кидаться, лежачего не бить.. И вроде драк особых не было:)) Дети с агрессией дрались с самыми сильными (слабых защищать - тоже было в детсадовском кодексе:), постепенно учились как-то справляться с собой. Вообще интересно, как эта агрессия, сидящая в нас, связана с теми самыми "жизненными силами".. И с мотивацией, и принятиями верных решений..
Вчера на ходу переговорила с чудесной мамой одного чудесного 6-летнего аутиста. И как главное достижение лета было "Он научился давать сдачи". (Коммент: 3-хлетний ребенок нашего логопеда всё лето проходил и бил Даню, и к концу лета он научился стукать в ответ:)))
"дай тинейджеру-аутисту, изучить себя, проявить себя, сняв с рамок соответствия. Сам бы нашел решение. Грубо,- подрался сам с собой, энергетический клубочек и вывел бы на личный путь", -
В разных восточных практиках наверняка есть всякие способы и "познать себя", и какие-то навыки "саморегулировки", но тоже спорная вещь (как и транквилизаторы" - к чему она приведет? У них и так страхов достаточно, а если они "в процессе" увидят еще что-то, невидимое другими...Или сильнее погрузятся и свой и так глубокий внутренний мир... 20.09.2007 23:04:41, Cheroka
Мы должны принять решение какую свободу им давать:(
Как с Россией,-даешь по доброте душевной, вольность,ан крепостное право отменяется в леваков,бац, уже революция, все летит в тартарары:( А не дащь вольность - смотреть сердце разрывается:(
Спокойнее всего американская серая середина на успокоителях. Тишь гладь,- идеал для управления. Вообще у меня складывается впечатление, что вся оставшаяся неаутичная часть населения сидит именно на драгрегулировке. Кого не спросишь, все что-то да пьют:(
Когда все тревожно - трудно ждать:( Не знаю,- но что-то мне подсказывает, что время - лучший друг аутиста. Не знаешь как поступить - отпусти вожжи, не сбивай. А тревога как раз от удержания,- мы им жить не даем.
И всегда риск. Как на улицу пускать-не пускать одного. Вроде и доверяю, а боюсь. Не пущу, так ведь сам в конце концов уйдет.
Так же и в жизнь. 21.09.2007 06:37:45, Leonida
Жили-были крысы
Способность многих животных к рассудочной деятельности, похоже, уже не вызывает сомнений у большинства ученых. Другое дело — оценить эту деятельность, понять, как она помогает животным строить свое поведение. Методику такой оценки рассудочной деятельности животных многие годы разрабатывал член-корреспондент АН СССР Леонид Викторович Крушинский, недавно скончавшийся. Наш журнал неоднократно знакомил читателей с работами ученого.
Параллельно, теперь уже продолжая эту работу, в лаборатории постнатального онтогенеза Института биологии развития имени Н. К. Кольцова АН СССР ведет исследования кандидат биологических наук Наталья Леонидовна Крушинская. «В связи с проблемой изучения рассудочной деятельности животных,- говорит она,- нас заинтересовали два вопроса: наследуется ли у животных эта способность и какую роль эта форма высшей нервной деятельности играет в социальной жизни животных?»
Утверждать, не обращая внимания на прямые доказательства, что ни одно животное не усовершенствуется в своих умственных способностях, значит вообще отвергать развитие видов.
Чарлз Дарвин
- Наталья Леонидовна, а почему именно крысы? По подсчетам одного из этологов девяносто девять процентов опытов по изучению психологии животных проделано на лабораторных крысах. Написано о них более пятисот книг. Не статей — книг!
- Да, мы искали объект, и довольно долго. И к крысам пришли не сразу. Вначале остановились на бобрах. Но мы жили в Москве, а бобры — в Воронеже. Приходилось ездить. Да и бобров не так много. Так что трудно было получить убедительный результат.
Впрочем, итог вышел все-таки интересный. Бобры есть двух видов: канадские и европейские. Канадские всегда считались более сообразительными. Такая уж у них жизнь: плотины их более сложной конструкции, у них больше сигналов во взаимоотношениях. К тому же они легче приручаются. На фермах даже узнают служителей. Короче, они более умные, чем их европейские братья. Эти попроще. И по нашей методике действительно получалась достоверная разница между ними.
- Простите, я перебью ответ на собственный вопрос… Вы упомянули методику оценки сообразительности, интеллекта, рассудочной деятельности, ума, наконец. Насколько мне известно, разработана она тоже вашим отцом Леонидом Викторовичем Крушинским, и лежит в основе всей вашей работы. Что это за методика?
- Представьте, что вы стоите перед стенкой. В ней — посередине щель. В щели — привлекательный для вас корм или иная приманка. (Дельфинов, например, в подобном .эксперименте больше интересует не корм, а их собственная игрушка — тот же резиновый мячик.) И вот приманка появилась… Давайте уж я не буду говорить про вас, а то нехорошо как-то…
- Давайте. Хотя ничего плохого я пока не вижу.
- Да, но корм-то появился… и исчез. Вы только успели заметить, в какую сторону он ушел, влево или вправо. Животному и надо сообразить, в какую же сторону кинуться, где обогнуть стенку — слева или справа, чтобы найти приманку.
- То есть зверь видел ее, сопровождал взглядом и только из этого должен сделать вывод?
- Да. И реакция у различных видов очень разнообразна. Животные, не способные к экстраполяции, такие, например, как куры или голуби, обычно никуда не идут.
Приманка исчезла — значит, ее не существует. Они, правда, ищут приманку, но только на том месте, где видели ее в последнее мгновение. Впрочем, надо сказать, что и среди кур встречаются «умницы». Но это редкость. А вот врановые и большинство видов млекопитающих обычно все-таки идут искать пропавшую приманку. Остается смотреть и фиксировать, каких решений накапливается больше, правильных или неправильных.
Кстати, никакого предварительного обучения, все делается с первого раза. Именно первое решение наиболее показательно. Ведь если зверь на какой-то стороне хоть однажды подкормился, то может играть роль обучение, нечто схожее с условным рефлексом. Уже не надо соображать, в какую сторону исчез корм. Сообразить это трудно, и животное скорее откажется от размышления совсем и поступит по аналогии с прошлым разом, ожидая такой же удачи. Вот, пожалуй, все, что касается методики оценки рассудочной деятельности животных, в нашем сокращении — РД.
17.09.2007 00:32:46, Cheroka
Способность многих животных к рассудочной деятельности, похоже, уже не вызывает сомнений у большинства ученых. Другое дело — оценить эту деятельность, понять, как она помогает животным строить свое поведение. Методику такой оценки рассудочной деятельности животных многие годы разрабатывал член-корреспондент АН СССР Леонид Викторович Крушинский, недавно скончавшийся. Наш журнал неоднократно знакомил читателей с работами ученого.
Параллельно, теперь уже продолжая эту работу, в лаборатории постнатального онтогенеза Института биологии развития имени Н. К. Кольцова АН СССР ведет исследования кандидат биологических наук Наталья Леонидовна Крушинская. «В связи с проблемой изучения рассудочной деятельности животных,- говорит она,- нас заинтересовали два вопроса: наследуется ли у животных эта способность и какую роль эта форма высшей нервной деятельности играет в социальной жизни животных?»
Утверждать, не обращая внимания на прямые доказательства, что ни одно животное не усовершенствуется в своих умственных способностях, значит вообще отвергать развитие видов.
Чарлз Дарвин
- Наталья Леонидовна, а почему именно крысы? По подсчетам одного из этологов девяносто девять процентов опытов по изучению психологии животных проделано на лабораторных крысах. Написано о них более пятисот книг. Не статей — книг!
- Да, мы искали объект, и довольно долго. И к крысам пришли не сразу. Вначале остановились на бобрах. Но мы жили в Москве, а бобры — в Воронеже. Приходилось ездить. Да и бобров не так много. Так что трудно было получить убедительный результат.
Впрочем, итог вышел все-таки интересный. Бобры есть двух видов: канадские и европейские. Канадские всегда считались более сообразительными. Такая уж у них жизнь: плотины их более сложной конструкции, у них больше сигналов во взаимоотношениях. К тому же они легче приручаются. На фермах даже узнают служителей. Короче, они более умные, чем их европейские братья. Эти попроще. И по нашей методике действительно получалась достоверная разница между ними.
- Простите, я перебью ответ на собственный вопрос… Вы упомянули методику оценки сообразительности, интеллекта, рассудочной деятельности, ума, наконец. Насколько мне известно, разработана она тоже вашим отцом Леонидом Викторовичем Крушинским, и лежит в основе всей вашей работы. Что это за методика?
- Представьте, что вы стоите перед стенкой. В ней — посередине щель. В щели — привлекательный для вас корм или иная приманка. (Дельфинов, например, в подобном .эксперименте больше интересует не корм, а их собственная игрушка — тот же резиновый мячик.) И вот приманка появилась… Давайте уж я не буду говорить про вас, а то нехорошо как-то…
- Давайте. Хотя ничего плохого я пока не вижу.
- Да, но корм-то появился… и исчез. Вы только успели заметить, в какую сторону он ушел, влево или вправо. Животному и надо сообразить, в какую же сторону кинуться, где обогнуть стенку — слева или справа, чтобы найти приманку.
- То есть зверь видел ее, сопровождал взглядом и только из этого должен сделать вывод?
- Да. И реакция у различных видов очень разнообразна. Животные, не способные к экстраполяции, такие, например, как куры или голуби, обычно никуда не идут.
Приманка исчезла — значит, ее не существует. Они, правда, ищут приманку, но только на том месте, где видели ее в последнее мгновение. Впрочем, надо сказать, что и среди кур встречаются «умницы». Но это редкость. А вот врановые и большинство видов млекопитающих обычно все-таки идут искать пропавшую приманку. Остается смотреть и фиксировать, каких решений накапливается больше, правильных или неправильных.
Кстати, никакого предварительного обучения, все делается с первого раза. Именно первое решение наиболее показательно. Ведь если зверь на какой-то стороне хоть однажды подкормился, то может играть роль обучение, нечто схожее с условным рефлексом. Уже не надо соображать, в какую сторону исчез корм. Сообразить это трудно, и животное скорее откажется от размышления совсем и поступит по аналогии с прошлым разом, ожидая такой же удачи. Вот, пожалуй, все, что касается методики оценки рассудочной деятельности животных, в нашем сокращении — РД.
17.09.2007 00:32:46, Cheroka
Итак, после бобров мы решили то же самое проделать с крысами. Крысы-пасюки безусловно сообразительные звери. Не побоюсь сказать — умные. Долгий опыт борьбы людей с ними — с весьма переменным успехом — говорит о великолепном умении этих животных приспособиться почти к любым сюрпризам. Для нас же важно было еще, что в природе они живут в сложно организованных сообществах. К тому же их много, они, как говорится, у нас в руках, их можно довольно быстро размножить в клетках.
Тупик и рабочая гипотеза
Для работы отбирали лишь тех, крысиных детенышей, которые не проявляли агрессии по отношению к человеку, то есть не нападали на него и не пищали, когда их брали в руки. В общем, хорошо приручались. Ведь с дикими пасюками работать трудно. Они агрессивны, у них сильно развита оборонительная реакция, они всего боятся. Чтобы таких хоть как-то приручить, их надо чуть ли не с рождения носить в кармане, буквально выращивать в руках да еще все время общаться с ними, разговаривать, тогда еще может что-то выйти.
Так вот, мы взяли более покладистых. Аттестовали их по способности к экстраполяции. То есть узнали, каков у них разброс способностей в решении этой задачи — тот самый поиск убегающей приманки. Четверть наших крыс — из шестидесяти — задачу решали хорошо. В десяти опытах они набрали не менее семи правильных ответов и правильно решали смену стереотипа — это когда после четырех уходов корма влево-вправо ритм менялся: приманка должна бы исчезать влево, а она снова идет вправо. Короче, это была довольно сложная оценка. И вот способных мы начали скрещивать. И вновь из каждого помета отбирали лишь способных, надеясь, что через несколько поколений все наши крысы станут совсем умными.
- А сколько поколений вывели?
- Уже десять. Но дело-то как раз в том, что они у нас не становились умными. Способность к экстраполяции, выходит, не передалась через поколения. Правда, в шестом-седьмом поколении что-то чуть сдвинулось, улучшилось, но это все еще надо просчитывать…
Случилось же совсем иное. Наши крысы стали невротиками. Были нормальные, с устойчивой психикой звери, а тут примерно к пятому поколению мы уже с трудом приучали их пить из щели. Через эту щель в ширме они должны следить за исчезающей приманкой, а у нас они боялись даже подходить к ней. Наши предполагаемые умницы стали, как те самые дикие пасюки. Или забивались в угол, или, наоборот, приходили в сильное возбуждение, не находя себе места. Они перескакивали через борта «крысодрома», отчаянно отбивались от нас. В неделю удавалось провести, дай бог, один опыт. Хотя решения-то у них, мы видели, могли быть и правильными! Но уходила масса времени, мы выбивались из сил, а они, едва попадая в экспериментальную камеру, жили в патологическом состоянии тревоги.
Надо сказать, у крыс и других животных при встрече со сложными задачами такую тревожность исследователи наблюдали и раньше. В этот момент записывали энцефалограмму работы мозга и наблюдали прямо таки бурю возмущения. Это случалось и при правильном решении, и при неправильном. Сама трудность принятия решения и вела к тревожности.
- Оттого они и стали невротиками?
- Вот и пришлось думать: почему? Замечу, мы не спаривали родственников. Напротив, старались выбирать как можно более далеких по родству. Даже если они были «умными», но из одного помета, мы их не скрещивали.
А главное — такое же произошло не с одной этой популяцией. С другой популяцией в лаборатории Леонида Викторовича Крушинского происходило то же самое. Там размножали диких пасюков, у них-то нервозность появилась уже во втором поколении. А, в третьем с ними просто невозможно стало работать. Совсем.
- О чем же здесь можно было думать?
- О том, что вместе со способностью к экстраполяции отбирается и повышенная возбудимость. Параллельно. То есть — не идет ли проявление всяких способностей на фоне повышения возбудимости нервной системы? Похоже, что возбудимость и способность к обучению, сам интеллектуальный уровень, каким-то образом связаны. Вот эта связь и могла стать для нас рабочей гипотезой.
17.09.2007 00:33:32, Cheroka
Тупик и рабочая гипотеза
Для работы отбирали лишь тех, крысиных детенышей, которые не проявляли агрессии по отношению к человеку, то есть не нападали на него и не пищали, когда их брали в руки. В общем, хорошо приручались. Ведь с дикими пасюками работать трудно. Они агрессивны, у них сильно развита оборонительная реакция, они всего боятся. Чтобы таких хоть как-то приручить, их надо чуть ли не с рождения носить в кармане, буквально выращивать в руках да еще все время общаться с ними, разговаривать, тогда еще может что-то выйти.
Так вот, мы взяли более покладистых. Аттестовали их по способности к экстраполяции. То есть узнали, каков у них разброс способностей в решении этой задачи — тот самый поиск убегающей приманки. Четверть наших крыс — из шестидесяти — задачу решали хорошо. В десяти опытах они набрали не менее семи правильных ответов и правильно решали смену стереотипа — это когда после четырех уходов корма влево-вправо ритм менялся: приманка должна бы исчезать влево, а она снова идет вправо. Короче, это была довольно сложная оценка. И вот способных мы начали скрещивать. И вновь из каждого помета отбирали лишь способных, надеясь, что через несколько поколений все наши крысы станут совсем умными.
- А сколько поколений вывели?
- Уже десять. Но дело-то как раз в том, что они у нас не становились умными. Способность к экстраполяции, выходит, не передалась через поколения. Правда, в шестом-седьмом поколении что-то чуть сдвинулось, улучшилось, но это все еще надо просчитывать…
Случилось же совсем иное. Наши крысы стали невротиками. Были нормальные, с устойчивой психикой звери, а тут примерно к пятому поколению мы уже с трудом приучали их пить из щели. Через эту щель в ширме они должны следить за исчезающей приманкой, а у нас они боялись даже подходить к ней. Наши предполагаемые умницы стали, как те самые дикие пасюки. Или забивались в угол, или, наоборот, приходили в сильное возбуждение, не находя себе места. Они перескакивали через борта «крысодрома», отчаянно отбивались от нас. В неделю удавалось провести, дай бог, один опыт. Хотя решения-то у них, мы видели, могли быть и правильными! Но уходила масса времени, мы выбивались из сил, а они, едва попадая в экспериментальную камеру, жили в патологическом состоянии тревоги.
Надо сказать, у крыс и других животных при встрече со сложными задачами такую тревожность исследователи наблюдали и раньше. В этот момент записывали энцефалограмму работы мозга и наблюдали прямо таки бурю возмущения. Это случалось и при правильном решении, и при неправильном. Сама трудность принятия решения и вела к тревожности.
- Оттого они и стали невротиками?
- Вот и пришлось думать: почему? Замечу, мы не спаривали родственников. Напротив, старались выбирать как можно более далеких по родству. Даже если они были «умными», но из одного помета, мы их не скрещивали.
А главное — такое же произошло не с одной этой популяцией. С другой популяцией в лаборатории Леонида Викторовича Крушинского происходило то же самое. Там размножали диких пасюков, у них-то нервозность появилась уже во втором поколении. А, в третьем с ними просто невозможно стало работать. Совсем.
- О чем же здесь можно было думать?
- О том, что вместе со способностью к экстраполяции отбирается и повышенная возбудимость. Параллельно. То есть — не идет ли проявление всяких способностей на фоне повышения возбудимости нервной системы? Похоже, что возбудимость и способность к обучению, сам интеллектуальный уровень, каким-то образом связаны. Вот эта связь и могла стать для нас рабочей гипотезой.
17.09.2007 00:33:32, Cheroka
И тут нам повезло. Мы узнали, что в Англии существует линия крыс, еще в сороковые годы выведенная Тойоном на обучаемость в сложном лабиринте — в нем было чуть ли не семнадцать тупиков. Отбирались крысы хорошо и плохо обучающиеся. Селекция продолжалась уже двадцать поколении. Их-то нам и посчастливилось приобрести.
- И они тоже оказались невротиками?
- Представьте себе! Животные, отобранные на хорошую обучаемость, оказались тоже предрасположенными к нервным срывам. Мы это и выяснили, но уже в других опытах — с социальными взаимоотношениями. Способные крысы — линия брайт («умные»)- оказались со слабой нервной системой. А их неспособные собратья — линия «далл» — были совершенно спокойными, нормальными крысами. Потом мы раскопали (даже хорошо, что мы этого не знали раньше), что в экспериментах с ними и раньше уже обнаружили: да, у способных есть проявления, которые некоторые исследователи толкуют как аналог шизофрении. У «даллов» же, напротив, очень высокие пороги проявления этих патологических реакций.
Между тем мы продолжали мучиться с нашими «нервными» пасюками. Сажаем своих «умниц» в клетку — и хоть реви! Все те же тревога и страх… Надо было подбирать что-то успокаивающее. Ведь если это болезнь, невроз, то должно быть какое-то лекарство. Чего мы только не перепробовали! Наконец вместе с сотрудниками института высшей нервной деятельности нашли — фенозепам. Он почти безотказно снимал страх. Красивые, надо сказать, получились опыты!
- А он не подавлял их психику?
- Нет. Мы сразу выбрали пятнадцать самых тяжелых животных. Тех самых, которых до этого мы просто не могли ввести в опыт. Они даже не могли подойти к щели. Вводим фенозепам. Проходит минут тридцать — сорок, и крыса идет к щели, пьет молоко, следит за исчезновением кормушки. Проводим пять — десять опытов подряд. Мы поражены. Крысу как будто подменили!
Вы, я вижу, удивлены этой радостью… А я просто еще не сказала, что шли не дни, даже не месяцы — годы шли. Фенозепам-то мы нашли далеко не сразу. А ведь могли не найти его, вот в чем дело. Но теперь-то мы можем снять у животных страх, тревогу и посмотреть наконец: что же происходит с ними, так сказать, в чистом виде, без нервного фона? Попробуем «успокоить» несколько поколений. Не будем этих крыс ни на что отбирать, они просто будут размножаться.
- И может, все ваши крысы все-таки стали гениальными? Наконец удаётся узнать, что же отобралось?
- Пока ничего не могу сказать. Но если бы они стали решать лучше, это уже крайне интересно. Тогда возможен разговор о наследовании рассудочной деятельности. Пока у нас лишь рабочая гипотеза, смысл ее в том, что повышенная возбудимость (и Давиденков писал об этом, и Крушиницкий) — это тот фон, на котором может проявляться как все лучшее, так и все плохое. Помните, я говорила, мы тогда сильно расстроились и опечалились, когда наши крысы превратились в невротиков. Выходила непонятная и вроде бы совершенно загубленная работа. Но оказалось, есть тропинка-выход… И потом неясно еще, что же получится с наследованием способностей к экстраполяции, когда мы у нескольких поколений подряд снимем напряжение, тот самый страх.
- А не получается ли так, что когда вы снимете фон, то вместе с ним уходит, как бы гаснет, и сама способность? То есть все снижается?
- По секрету: несколько экспериментов уже сделано, улучшение действительно есть. Только пока исследовано небольшое число животных, и мы молчим об этом. А собственно, почему вы думаете, что такое может произойти?
- Потому что вы снимаете все-таки ту самую возбудимость, от которой, кажется, и зависит…
- Нет, мы не возбудимость снимаем. Фенозепам снимает тревожность, подавленность.
- И действует так чисто?
- Да, это клинически выяснено.
- И сами способности он не подавляет?
- Не думаю. Представьте себе: вы — способный человек, но перевозбуждены, устали. Вы снимаете фенозепамом усталость и продолжаете работать. Конституционную-то основу вашу не изменили, не тронули…
- Хорошо, Наталья Леонидовна. И вторая ваша тема — исследования социальных отношений у животных
17.09.2007 00:34:09, Cheroka
- И они тоже оказались невротиками?
- Представьте себе! Животные, отобранные на хорошую обучаемость, оказались тоже предрасположенными к нервным срывам. Мы это и выяснили, но уже в других опытах — с социальными взаимоотношениями. Способные крысы — линия брайт («умные»)- оказались со слабой нервной системой. А их неспособные собратья — линия «далл» — были совершенно спокойными, нормальными крысами. Потом мы раскопали (даже хорошо, что мы этого не знали раньше), что в экспериментах с ними и раньше уже обнаружили: да, у способных есть проявления, которые некоторые исследователи толкуют как аналог шизофрении. У «даллов» же, напротив, очень высокие пороги проявления этих патологических реакций.
Между тем мы продолжали мучиться с нашими «нервными» пасюками. Сажаем своих «умниц» в клетку — и хоть реви! Все те же тревога и страх… Надо было подбирать что-то успокаивающее. Ведь если это болезнь, невроз, то должно быть какое-то лекарство. Чего мы только не перепробовали! Наконец вместе с сотрудниками института высшей нервной деятельности нашли — фенозепам. Он почти безотказно снимал страх. Красивые, надо сказать, получились опыты!
- А он не подавлял их психику?
- Нет. Мы сразу выбрали пятнадцать самых тяжелых животных. Тех самых, которых до этого мы просто не могли ввести в опыт. Они даже не могли подойти к щели. Вводим фенозепам. Проходит минут тридцать — сорок, и крыса идет к щели, пьет молоко, следит за исчезновением кормушки. Проводим пять — десять опытов подряд. Мы поражены. Крысу как будто подменили!
Вы, я вижу, удивлены этой радостью… А я просто еще не сказала, что шли не дни, даже не месяцы — годы шли. Фенозепам-то мы нашли далеко не сразу. А ведь могли не найти его, вот в чем дело. Но теперь-то мы можем снять у животных страх, тревогу и посмотреть наконец: что же происходит с ними, так сказать, в чистом виде, без нервного фона? Попробуем «успокоить» несколько поколений. Не будем этих крыс ни на что отбирать, они просто будут размножаться.
- И может, все ваши крысы все-таки стали гениальными? Наконец удаётся узнать, что же отобралось?
- Пока ничего не могу сказать. Но если бы они стали решать лучше, это уже крайне интересно. Тогда возможен разговор о наследовании рассудочной деятельности. Пока у нас лишь рабочая гипотеза, смысл ее в том, что повышенная возбудимость (и Давиденков писал об этом, и Крушиницкий) — это тот фон, на котором может проявляться как все лучшее, так и все плохое. Помните, я говорила, мы тогда сильно расстроились и опечалились, когда наши крысы превратились в невротиков. Выходила непонятная и вроде бы совершенно загубленная работа. Но оказалось, есть тропинка-выход… И потом неясно еще, что же получится с наследованием способностей к экстраполяции, когда мы у нескольких поколений подряд снимем напряжение, тот самый страх.
- А не получается ли так, что когда вы снимете фон, то вместе с ним уходит, как бы гаснет, и сама способность? То есть все снижается?
- По секрету: несколько экспериментов уже сделано, улучшение действительно есть. Только пока исследовано небольшое число животных, и мы молчим об этом. А собственно, почему вы думаете, что такое может произойти?
- Потому что вы снимаете все-таки ту самую возбудимость, от которой, кажется, и зависит…
- Нет, мы не возбудимость снимаем. Фенозепам снимает тревожность, подавленность.
- И действует так чисто?
- Да, это клинически выяснено.
- И сами способности он не подавляет?
- Не думаю. Представьте себе: вы — способный человек, но перевозбуждены, устали. Вы снимаете фенозепамом усталость и продолжаете работать. Конституционную-то основу вашу не изменили, не тронули…
- Хорошо, Наталья Леонидовна. И вторая ваша тема — исследования социальных отношений у животных
17.09.2007 00:34:09, Cheroka
В вольере
- Все началось еще с дельфинов. Они у нас жили семьями, и было страшно интересно смотреть, как строятся у них отношения с детенышами, самками, кто лидер и почему. Но тогда это было все-таки лишь желание. Интересно было размышлять, какими же индивидуальными психическими качествами должны обладать животные, чтобы занять в сообществе высшие ранги? И есть ли вообще такая связь? Теперь же у нас появился физиологический, скажем, довольно объективный метод оценки рассудочной деятельности животных. Тот самый, о котором мы говорили вначале.
- Любопытно, Наталья Леонидовна, почему у этологов такой повышенный интерес именно к лидеру? Хотя, в общем-то, ответ ясен. Он — центр, отношения во многом исходят от него и сходятся к нему. Удобный для наблюдения объект. Мне доводилось наблюдать птиц, и, помню, действительно, почти невольно начинаешь выделять лидера.
- Нас же интересовали все. Хотелось выявить зависимость между особенностями высшей нервной деятельности отдельных особей и распределением их по рангам в иерархически организованных сообществах. Это казалось любопытным еще и потому, что в литературе встречались лишь общие рассуждения об интеллекте обезьян. Такие, например, что вожак должен обладать «наибольшей мудростью» или «большим жизненным опытом». Звучит, конечно, завораживающе. Но как оценить этот опыт, эту мудрость? Хотя наблюдения -то встречались поразительные.
Итак, мы взяли наших крыс Все тех же, прошедших тест на экстраполяцию. И составляли из них самые всевозможные группы: два самца, хорошо решающих задачу, два — решающих плохо, один — хорошо, второй — средне, третий — плохо… В каждую группу — по две самки, чтобы было из-за кого конкурировать. В вольере — два гнездовых домика и пищи в избытке. Мы специально не создавали конкуренции из-за пищи и воды. Животных строго выбирали из разных пометов, чтобы они не знали друг друга с рождения, иначе они пришли бы к вольеру с уже сложившимися отношениями. Наши видели друг друга впервые.
- И они должны были выстроить свои отношения у вас на глазах?
- Да. И еще. Брали животных приблизительно одного возраста и примерно сходного веса, чтобы как-то убрать эти факторы при выяснении отношений. И выяснилось, что вес — не самое главное. Ведь раньше считалось, что у крыс и вообще у грызунов лидирующее положение определяет именно вес. У нас так не получилось. Впрочем, я уже забегаю вперед… Итак, четыре самца, две самки. Вариации индивидуальных способностей у всех самые разнообразные, но уже хорошо известные. Сажаем и смотрим.
- И вы — над ними? Никуда не уходите?
- Ни за что! Часами так. Порой все происходит быстро. Крысы сидят в довольно напряженном состоянии — поднятое на вытянутых ногах тело… Но вот начинают ходить, чуть обнюхивают друг друга. И вдруг — один какой-то сигнал! Крик, писк какой-то — и общая свалка, драка. Обычно не выдерживает напряжения тот, который и будет подчиненным, это его крик — первый! В нескольких группах все так и происходило. Схватка — и через десять-двадцать минут уже все ясно: кто будет доминировать, кто будет вторым подчиненным, третьим, четвертым.
Иногда же отношения не выясняются очень долго. Крысы живут себе совершенно спокойно. И только потом по количеству агрессивных реакций, нападений, мелких драк — инициатор их обычно доминант — можно понять их иерархию.
- Как в боксе, победы по очкам… Или все-таки вы просмотрели, как зародилось их разделение?
- Нет! Я же говорила, мы — над ними. Ночь ли, день — все равно. Пока все не установится.
- Но, может, мы просто не способны увидеть это?
- Ну, может быть, вы правы… Внутренне у них все уже решено, и они это прекрасно знают, но мы еще не знаем. Но все-таки обычно, как только они сами поняли, кто у них кто, это сразу проявляется и внешне.
17.09.2007 00:34:52, Cheroka
- Все началось еще с дельфинов. Они у нас жили семьями, и было страшно интересно смотреть, как строятся у них отношения с детенышами, самками, кто лидер и почему. Но тогда это было все-таки лишь желание. Интересно было размышлять, какими же индивидуальными психическими качествами должны обладать животные, чтобы занять в сообществе высшие ранги? И есть ли вообще такая связь? Теперь же у нас появился физиологический, скажем, довольно объективный метод оценки рассудочной деятельности животных. Тот самый, о котором мы говорили вначале.
- Любопытно, Наталья Леонидовна, почему у этологов такой повышенный интерес именно к лидеру? Хотя, в общем-то, ответ ясен. Он — центр, отношения во многом исходят от него и сходятся к нему. Удобный для наблюдения объект. Мне доводилось наблюдать птиц, и, помню, действительно, почти невольно начинаешь выделять лидера.
- Нас же интересовали все. Хотелось выявить зависимость между особенностями высшей нервной деятельности отдельных особей и распределением их по рангам в иерархически организованных сообществах. Это казалось любопытным еще и потому, что в литературе встречались лишь общие рассуждения об интеллекте обезьян. Такие, например, что вожак должен обладать «наибольшей мудростью» или «большим жизненным опытом». Звучит, конечно, завораживающе. Но как оценить этот опыт, эту мудрость? Хотя наблюдения -то встречались поразительные.
Итак, мы взяли наших крыс Все тех же, прошедших тест на экстраполяцию. И составляли из них самые всевозможные группы: два самца, хорошо решающих задачу, два — решающих плохо, один — хорошо, второй — средне, третий — плохо… В каждую группу — по две самки, чтобы было из-за кого конкурировать. В вольере — два гнездовых домика и пищи в избытке. Мы специально не создавали конкуренции из-за пищи и воды. Животных строго выбирали из разных пометов, чтобы они не знали друг друга с рождения, иначе они пришли бы к вольеру с уже сложившимися отношениями. Наши видели друг друга впервые.
- И они должны были выстроить свои отношения у вас на глазах?
- Да. И еще. Брали животных приблизительно одного возраста и примерно сходного веса, чтобы как-то убрать эти факторы при выяснении отношений. И выяснилось, что вес — не самое главное. Ведь раньше считалось, что у крыс и вообще у грызунов лидирующее положение определяет именно вес. У нас так не получилось. Впрочем, я уже забегаю вперед… Итак, четыре самца, две самки. Вариации индивидуальных способностей у всех самые разнообразные, но уже хорошо известные. Сажаем и смотрим.
- И вы — над ними? Никуда не уходите?
- Ни за что! Часами так. Порой все происходит быстро. Крысы сидят в довольно напряженном состоянии — поднятое на вытянутых ногах тело… Но вот начинают ходить, чуть обнюхивают друг друга. И вдруг — один какой-то сигнал! Крик, писк какой-то — и общая свалка, драка. Обычно не выдерживает напряжения тот, который и будет подчиненным, это его крик — первый! В нескольких группах все так и происходило. Схватка — и через десять-двадцать минут уже все ясно: кто будет доминировать, кто будет вторым подчиненным, третьим, четвертым.
Иногда же отношения не выясняются очень долго. Крысы живут себе совершенно спокойно. И только потом по количеству агрессивных реакций, нападений, мелких драк — инициатор их обычно доминант — можно понять их иерархию.
- Как в боксе, победы по очкам… Или все-таки вы просмотрели, как зародилось их разделение?
- Нет! Я же говорила, мы — над ними. Ночь ли, день — все равно. Пока все не установится.
- Но, может, мы просто не способны увидеть это?
- Ну, может быть, вы правы… Внутренне у них все уже решено, и они это прекрасно знают, но мы еще не знаем. Но все-таки обычно, как только они сами поняли, кто у них кто, это сразу проявляется и внешне.
17.09.2007 00:34:52, Cheroka
Бывает иное. Пускаешь самцов, один сразу же нападает и убивает всех своих соперников. Или один все-таки остается живым, но лезет вверх, на решетку, и там висит. Стоит ему спуститься — лидер вновь нападает на него. Бывают такие деспоты. Здесь уже на допускается линейная иерархия, где А главенствует над Б, Б — над В и так далее. Такое страшно смотреть. Помню, один убил у нас на глазах всех троих. Потом в этом кровожадном возбуждении кидался даже на самок. С ними, правда, у него все-таки установились нормальные отношения.
Обычная же картина такая: выделяется доминант и так называемый второй подчиненный, который при нем состоит. Он твердо знает свое место подчиненного, как правило, не проявляет агрессии к лидеру, малоагрессивен с другими подчиненными, спит с доминантом в одном домике; количество же спариваний у него бывает и больше, чем у самого доминанта, ведь тому надо все время следить, чтобы каждый знал свое место… Из двух остальных один как бы средний — он, когда нет вблизи доминанта, может выходить кормиться, даже с самкой спариться. Но в группе обычно выделяется еще один интересный тип. Мы называем их «заящичными» крысами. Он забивается за домик, и оттуда его не вытянуть уже никакими силами. Едва лишь он завидит доминанта — тот на него и не думает нападать, только поведет носом в его сторону,- заящичный уже страшно пищит и забивается еще глубже, стараясь чуть ли не исчезнуть. Смотреть неприятно. Он так и сидит, не вылезая, теряет в весе, некоторые просто дохнут.
- И он обязательно есть, этот заяшичный?
- Как правило. Все зависит от индивидуальных качеств доминанта. Если он очень агрессивен, будет и заящичный, нет — все может проявиться и не столь жестко. В природе ведь описано то же самое. И там бывают группы со слабо выраженной иерархией, а случаются группы, где всего один самец, остальные — только самки. Подсаженного второго этот деспот сразу уничтожает.
- И доминант действительно должен быть самым «умным»?
- И доминант, и второй подчиненный по решению экстраполяционной задачи достоверно отличаются от низкоранговых. Они решают лучше. Но из них двоих второй подчиненный, как правило, сообразительней. Бывает, что доминант чуть превосходит субдоминанта, но главное его свойство — все-таки агрессивность и уверенность в себе. Субдоминант всегда менее агрессивен. Или, по крайней мере, умеет не проявлять свою агрессивность, скрывать ее.
- Но непременно должен быть «умным»?
- Представьте себе, да. Агрессия при занятии доминирующего положения играет первостепенную роль. Второй же подчиненный находится в хороших отношениях как с лидером, так и со всеми остальными. Случается, что он даже заменяет доминанта.
- Если тот погибает? Или вы устраняли их из игры сами?
- Было то и другое: и устраняли, и погибали звери тоже. Иногда же после недели совместной жизни, когда, казалось бы, все так спокойно и отлажено, вдруг доминант идет на место субдоминанта.
- Но ниже не спускается?
- Это трудно было выявить, так как один раз доминант заболел и второй подчиненный стал на его место…
-На время болезни?
- Нет, доминант сдох потом. В общем, всякий раз, когда доминант теряет свое привилегированное положение, он погибает. Действует сам стрессирующий фактор. Зверь понимает, что он теряет первенство, и это убивает его. Как только происходила такая замена, доминант погибал примерно через неделю. Не от укусов, не от драки. При вскрытии мы не находили никакой патологии, но он терял в весе, чах…
17.09.2007 00:35:40, Cheroka
Обычная же картина такая: выделяется доминант и так называемый второй подчиненный, который при нем состоит. Он твердо знает свое место подчиненного, как правило, не проявляет агрессии к лидеру, малоагрессивен с другими подчиненными, спит с доминантом в одном домике; количество же спариваний у него бывает и больше, чем у самого доминанта, ведь тому надо все время следить, чтобы каждый знал свое место… Из двух остальных один как бы средний — он, когда нет вблизи доминанта, может выходить кормиться, даже с самкой спариться. Но в группе обычно выделяется еще один интересный тип. Мы называем их «заящичными» крысами. Он забивается за домик, и оттуда его не вытянуть уже никакими силами. Едва лишь он завидит доминанта — тот на него и не думает нападать, только поведет носом в его сторону,- заящичный уже страшно пищит и забивается еще глубже, стараясь чуть ли не исчезнуть. Смотреть неприятно. Он так и сидит, не вылезая, теряет в весе, некоторые просто дохнут.
- И он обязательно есть, этот заяшичный?
- Как правило. Все зависит от индивидуальных качеств доминанта. Если он очень агрессивен, будет и заящичный, нет — все может проявиться и не столь жестко. В природе ведь описано то же самое. И там бывают группы со слабо выраженной иерархией, а случаются группы, где всего один самец, остальные — только самки. Подсаженного второго этот деспот сразу уничтожает.
- И доминант действительно должен быть самым «умным»?
- И доминант, и второй подчиненный по решению экстраполяционной задачи достоверно отличаются от низкоранговых. Они решают лучше. Но из них двоих второй подчиненный, как правило, сообразительней. Бывает, что доминант чуть превосходит субдоминанта, но главное его свойство — все-таки агрессивность и уверенность в себе. Субдоминант всегда менее агрессивен. Или, по крайней мере, умеет не проявлять свою агрессивность, скрывать ее.
- Но непременно должен быть «умным»?
- Представьте себе, да. Агрессия при занятии доминирующего положения играет первостепенную роль. Второй же подчиненный находится в хороших отношениях как с лидером, так и со всеми остальными. Случается, что он даже заменяет доминанта.
- Если тот погибает? Или вы устраняли их из игры сами?
- Было то и другое: и устраняли, и погибали звери тоже. Иногда же после недели совместной жизни, когда, казалось бы, все так спокойно и отлажено, вдруг доминант идет на место субдоминанта.
- Но ниже не спускается?
- Это трудно было выявить, так как один раз доминант заболел и второй подчиненный стал на его место…
-На время болезни?
- Нет, доминант сдох потом. В общем, всякий раз, когда доминант теряет свое привилегированное положение, он погибает. Действует сам стрессирующий фактор. Зверь понимает, что он теряет первенство, и это убивает его. Как только происходила такая замена, доминант погибал примерно через неделю. Не от укусов, не от драки. При вскрытии мы не находили никакой патологии, но он терял в весе, чах…
17.09.2007 00:35:40, Cheroka
И еще одна любопытная вещь. Если доминанты и их вторые подчиненные проявляли одинаковую способность к решению задач, в группах не устанавливалось стабильных взаимоотношений. Обычно все хорошо складывается, если особи отличаются друг от друга в этом смысле. А группа из «умных» не может установить стабильных отношений. Делали по-другому. Один из исследователей, например, сводил вместе одних лишь доминирующих крыс. Четыре таких самца и столько же самок — гуляй как хочешь! Так даже помета не было. Но стоит расформировать такую группу, составить иной набор, где бы были не одни доминирующие,- и все прекрасно у них получается. Все дело, видимо, в антагонизме отношений.
- И это настолько давит их…
- Да, да. Они все время в стрессовом состоянии. Только и делают, что выясняют отношения.
- А как с опытом на обучаемость?
- Результаты очень сходные. Вторые подчиненные оказались и самыми способными к обучению. Крысам надо было научиться перебегать из одного домика в другой, спасаясь от ударов током. Ток выключался, только когда животное скрывалось в запасном домике. У мышей, кстати, тоже доминантами становятся те, кто быстрее научается избегать ударов током.
- То есть опять вторые оказались способнее.
- Да. А доминанты опять рассеялись. «Среди них были и хорошо обучающиеся, и плохо. Так что, выходит, у крыс эти «вторые» обладают наибольшими способностями — и к рассудочной деятельности, и к обучению. И все нам казалось ясным. Но, я говорила уже, была у нас еще и тройоновская линия крыс. Те самые, из лабиринта. Тут мы уж заранее знали: одни из них хорошо обучаются, .другие — плохо. Как было это не использовать? Берешь двух черных — «дураков», двух серых — «умных«…
- И заранее ясно, как у них все решится?
- Казалось бы. Но все умные оказались подчиненными. Удивительно!
- А сколько их было? — Восемь вольер. По четыре на вольеру… И везде все одинаково. Никаких особенных драк. Просто эти «умные» как бы заранее запрограммированы быть подчиненными. Сразу же поза подчинения и — за домик. И все!
- Никаких выяснений отношений?
- Один лишь «умница» решил проявить себя доминантом. Он нападал на черного. По количеству нападений его вполне можно зачислить в доминанты. Но «далл» так и не принял позу подчинения. Он просто ходил и занимался своими делами, жил. «Брайт» нападал без конца. Так прошел первый день. На второй он продолжал нападать, но после каждого выпада лежал в изнеможении. Потом собирался с силами и шел вновь. И «далл» уже просто не обращал на него внимания. Кончилось тем, что у этого несчастного «брайта» началось что-то вроде эпилептического припадка. Казалось, у него вот-вот начнутся судороги…
- Ушел за ящик?
- Да нет, вынули мы его. Когда мы его спасли, он был полуживой. Потом мы поняли, в чем дело. «Даллы» не то что агрессивней, у них иной тип нервной системы — сильный тип. У «брайтов» же — слабый. Выходит, у крыс доминантов определяют все-таки агрессивность и сильный тип нервной системы. По крайней мере, в первую очередь. При этом они могут иметь и хорошую способность к решению экстраполяционных задач. А могут и не иметь. Иерархия оказалась чем-то более сложным, чем представляется и сейчас. Это не только конкуренция за ограниченные ресурсы, то есть самок, пищу и так далее. Не все так четко в иерархической структуре, в ее мотивах. Интересно было видеть это на дельфинах. Еще Леонид Григорьевич Воронин наблюдал группу из двух самцов и одной самки. Один дельфин был явный доминант. Он нажимал рычаг и получал рыбину. Но рычагов было три. Однако другие дельфины не шли к свободным, хотя и там могли получить ту же рыбу, а стояли в очереди и ждали, когда же освободится именно тот рычаг, на который нажимал доминант. А он наедался до отвала, но так и не подпускал никого к рычагу. Он продолжал нажимать его сам и кормил их, подчиненных. Ему не столько уже была нужна еда, сколько возможность распределять ее своей властью.
Или чем-то похожее поведение доминанта-дельфина в одной из цирковых групп. Он не нападал ни на кого во время выступления, никого не преследовал, только был рядом, но в его присутствии никто из других дельфинов не мог выступать. Он что-то, видно, «говорил» им на своем «языке». Но стоило его удалить — и все прекрасно выступали. Это уже тоже какая-то деспотия. Ведь какая ему, казалось бы, разница, выступят они или нет? Оказывается, была разница! То есть все гораздо сложнее. Есть, видимо, еще и чистое желание главенства, какое-то стремление к подчинению себе. Впрочем, пока что пишут, насколько я знаю, в основном о еде, самке… Отношения же в животном мире, похоже, сложнее и интересней нашей решимости углубиться в него.
17.09.2007 00:36:12, Cheroka
- И это настолько давит их…
- Да, да. Они все время в стрессовом состоянии. Только и делают, что выясняют отношения.
- А как с опытом на обучаемость?
- Результаты очень сходные. Вторые подчиненные оказались и самыми способными к обучению. Крысам надо было научиться перебегать из одного домика в другой, спасаясь от ударов током. Ток выключался, только когда животное скрывалось в запасном домике. У мышей, кстати, тоже доминантами становятся те, кто быстрее научается избегать ударов током.
- То есть опять вторые оказались способнее.
- Да. А доминанты опять рассеялись. «Среди них были и хорошо обучающиеся, и плохо. Так что, выходит, у крыс эти «вторые» обладают наибольшими способностями — и к рассудочной деятельности, и к обучению. И все нам казалось ясным. Но, я говорила уже, была у нас еще и тройоновская линия крыс. Те самые, из лабиринта. Тут мы уж заранее знали: одни из них хорошо обучаются, .другие — плохо. Как было это не использовать? Берешь двух черных — «дураков», двух серых — «умных«…
- И заранее ясно, как у них все решится?
- Казалось бы. Но все умные оказались подчиненными. Удивительно!
- А сколько их было? — Восемь вольер. По четыре на вольеру… И везде все одинаково. Никаких особенных драк. Просто эти «умные» как бы заранее запрограммированы быть подчиненными. Сразу же поза подчинения и — за домик. И все!
- Никаких выяснений отношений?
- Один лишь «умница» решил проявить себя доминантом. Он нападал на черного. По количеству нападений его вполне можно зачислить в доминанты. Но «далл» так и не принял позу подчинения. Он просто ходил и занимался своими делами, жил. «Брайт» нападал без конца. Так прошел первый день. На второй он продолжал нападать, но после каждого выпада лежал в изнеможении. Потом собирался с силами и шел вновь. И «далл» уже просто не обращал на него внимания. Кончилось тем, что у этого несчастного «брайта» началось что-то вроде эпилептического припадка. Казалось, у него вот-вот начнутся судороги…
- Ушел за ящик?
- Да нет, вынули мы его. Когда мы его спасли, он был полуживой. Потом мы поняли, в чем дело. «Даллы» не то что агрессивней, у них иной тип нервной системы — сильный тип. У «брайтов» же — слабый. Выходит, у крыс доминантов определяют все-таки агрессивность и сильный тип нервной системы. По крайней мере, в первую очередь. При этом они могут иметь и хорошую способность к решению экстраполяционных задач. А могут и не иметь. Иерархия оказалась чем-то более сложным, чем представляется и сейчас. Это не только конкуренция за ограниченные ресурсы, то есть самок, пищу и так далее. Не все так четко в иерархической структуре, в ее мотивах. Интересно было видеть это на дельфинах. Еще Леонид Григорьевич Воронин наблюдал группу из двух самцов и одной самки. Один дельфин был явный доминант. Он нажимал рычаг и получал рыбину. Но рычагов было три. Однако другие дельфины не шли к свободным, хотя и там могли получить ту же рыбу, а стояли в очереди и ждали, когда же освободится именно тот рычаг, на который нажимал доминант. А он наедался до отвала, но так и не подпускал никого к рычагу. Он продолжал нажимать его сам и кормил их, подчиненных. Ему не столько уже была нужна еда, сколько возможность распределять ее своей властью.
Или чем-то похожее поведение доминанта-дельфина в одной из цирковых групп. Он не нападал ни на кого во время выступления, никого не преследовал, только был рядом, но в его присутствии никто из других дельфинов не мог выступать. Он что-то, видно, «говорил» им на своем «языке». Но стоило его удалить — и все прекрасно выступали. Это уже тоже какая-то деспотия. Ведь какая ему, казалось бы, разница, выступят они или нет? Оказывается, была разница! То есть все гораздо сложнее. Есть, видимо, еще и чистое желание главенства, какое-то стремление к подчинению себе. Впрочем, пока что пишут, насколько я знаю, в основном о еде, самке… Отношения же в животном мире, похоже, сложнее и интересней нашей решимости углубиться в него.
17.09.2007 00:36:12, Cheroka
Простите, а можно ссылочку на эту публикацию. Я знаю историю несколь с другого конца, здесь правда, но, к сожалению, далеко не вся правда, особенно, в части выводов о феназепама. Я Приведу и факты, и ссылки, но хочу понять, какого уровня цитируемая работа
17.09.2007 01:24:35, Lyuba
Статья из серии "популяризация", журнал "Знание-сила", достаточно старая. В принципе, это очевидно. В каждом предложении - "мы не уверены", "рабочая гипотеза" и т.п.
Конечно, никто не бросится сразу переносить эти результаты на детей. Мне статья интересна из-за возникающих аналогий. Среди моих знакомых детей тоже есть дети,очень умные, у которых во время занятий нарастает возбуждение. Я знаю маму, которая иногда использует успокаивающие препараты. В принципе, ребенок становится более спокойным и более внимательным к окружающему. Но что-то уходит..Как бы мальчик немного потухший. Но с другой стороны, с ним становится возможно провести, например, индивидуальное занятие.. При этом это - разовый прием по обстоятельствам. Т.е. наверняка есть какая-то часть детей, которым прием тормозящих препаратов мог бы улучшить качество жизни, дать возможность оказаться в одном темпе с окружающими и как-то найти общий язык со сверстниками.. Но пока назначение - чистая эмпирика. Непонятно даже, помогают ли сами препараты, или просто те родители, кто занимается лечением детей, занимаются еще и их развитием...
Поэтому мне, например, будет очень интересно Ваше мнение, узнать известные Вам факты. 17.09.2007 14:32:10, Cheroka
Конечно, никто не бросится сразу переносить эти результаты на детей. Мне статья интересна из-за возникающих аналогий. Среди моих знакомых детей тоже есть дети,очень умные, у которых во время занятий нарастает возбуждение. Я знаю маму, которая иногда использует успокаивающие препараты. В принципе, ребенок становится более спокойным и более внимательным к окружающему. Но что-то уходит..Как бы мальчик немного потухший. Но с другой стороны, с ним становится возможно провести, например, индивидуальное занятие.. При этом это - разовый прием по обстоятельствам. Т.е. наверняка есть какая-то часть детей, которым прием тормозящих препаратов мог бы улучшить качество жизни, дать возможность оказаться в одном темпе с окружающими и как-то найти общий язык со сверстниками.. Но пока назначение - чистая эмпирика. Непонятно даже, помогают ли сами препараты, или просто те родители, кто занимается лечением детей, занимаются еще и их развитием...
Поэтому мне, например, будет очень интересно Ваше мнение, узнать известные Вам факты. 17.09.2007 14:32:10, Cheroka
Спасибо за ссылку.
> "Я знаю маму, которая иногда использует успокаивающие препараты. В принципе, ребенок становится более спокойным и более внимательным к окружающему. Но что-то уходит..Как бы мальчик немного потухший. Но с другой стороны, с ним становится возможно провести, например, индивидуальное занятие... "
Я как раз об этом, о "что-то уходит". Тут грань необходимости очень тонкая. Может быть с более спокойным человеком ребенок все узнал бы и так при иной методике.
Я тоже знаю случай, когда врачи требовали кормить успокоительными с рождения, и мама взбрыкнула, оставила девочку у бабушки в деревне, результаты тоже не плохие, девочка разменяла полвека, кандидат наук, работает по специальности, есть дети. Человек возбудимый, тревожный, но это тоже плата.
У меня в семье преобладают холерики, и по материнской, и по отцовской линии, что повышенная возбудимость - даже не обсуждается, очевидно. 17.09.2007 16:53:00, Lyuba
> "Я знаю маму, которая иногда использует успокаивающие препараты. В принципе, ребенок становится более спокойным и более внимательным к окружающему. Но что-то уходит..Как бы мальчик немного потухший. Но с другой стороны, с ним становится возможно провести, например, индивидуальное занятие... "
Я как раз об этом, о "что-то уходит". Тут грань необходимости очень тонкая. Может быть с более спокойным человеком ребенок все узнал бы и так при иной методике.
Я тоже знаю случай, когда врачи требовали кормить успокоительными с рождения, и мама взбрыкнула, оставила девочку у бабушки в деревне, результаты тоже не плохие, девочка разменяла полвека, кандидат наук, работает по специальности, есть дети. Человек возбудимый, тревожный, но это тоже плата.
У меня в семье преобладают холерики, и по материнской, и по отцовской линии, что повышенная возбудимость - даже не обсуждается, очевидно. 17.09.2007 16:53:00, Lyuba
А пока коротко про крыс и возбудимость с другой стороны.
В. П. Ифроимсон, рассматривавший генетические аспекты гениальности, считает, что есть много сторон этого качества (музыканту, например, необходимо чувство музыки, слух), однако, при прочих равных, гениальности способствует «шило в одном месте», т.е. возбудимость. Это недостаточное условие гениальности, но весьма желательное. И он собрал материал, как у разных великих людей повышенная возбудимость достигалась разным образом: гиперфункцией щитовидки, либо гиперфункцией надпочечников, подагрой и т.п. Ну замахиваясь на столь большое, как гениальность, можно сказать, что существа (не важно, люди, крысы, кони...) с повышенной (в разумных пределах) возбудимостью будут умными.
Лет 20 назад (дату не помню) в каком-то научно-популярном журнале писали про линии английских мышей (или крыс?), хорошо решавших лабиринт. Когда их скрестили между собой, получили невротиков, т.е. еще более возбудимых животных, когда страх уже препятствует действиям в лабиринте.
В рассказе Cheroka отголоски этого или что? Не знание более ранних работ или англичане в хвосте?
Забавно, но есть еще более древние рекомендации, что при наличии в роду скандалистов, невротиков, психически больных, причем не в единичном числе, здоровее супругов подбирать из семей без таких родственников. Например, если прапрадед убил соседа, брат бабушки имел суициды, а сестра мужа – старая дева и просто конфликтный человек – как раз тот случай.
Исходные посылки отбора ласковых животных довольно спорны (генотип окажется не однородным, пойдут выщепления, как собственно, и случилось). Однозначнее толковались бы опыты с белыми крысами без предварительного отбора, которые менее агрессивны. Понимаю, что это менее интересно этологам, но все же мухи отдельно, котлеты тоже. Повысить ум серых крыс отбором, боюсь, мало реально: эволюция именно этого качества идет тысячелетиями. Конечно, первое что вылезет в опыте – возбудимость, описанная Ифроимсоном. Беспомощность гениев в обыденной жизни – тоже вещь и у людей не редкая.
Смерть от сильного стресса – тоже обычна, в принципе человек может умереть за 3-5 дней (кому интересно читайте про стресс по Селье). Дивно другое, крыса, умершая от стресса, будет при вскрытии иметь явные признаки этого, а здесь не замечали.
Этология – вообще немного про другое. Многие самцы убивают кто соперников, кто детенышей от соперников (как в стаях белолицых азиатских обезьян). Как бы это давно известно, что доминантный самец агрессивен. Что у доминанта сильный тип нервной системы? Так не конструкторское же бюро он возглавляет, а, скорее, общество «боёв без правил», а даже не стаю, которая должна добывать еду, бороться за территорию с другой стаей, избегать капканов, а в заданной модели все вполне ожидаемо: пока ум не очень нужен для выживания будет тупо побеждать любая физическая сила, в том числе, сильный тип нервной системы. Но видовых особенностей предостаточно.
А если уж о параллелях, то, обсуждая компании трудных подростков, давно говорят, что агрессивность стаи определятся самым агрессивным, а разумность наоборот.
Настораживает совет: «Представьте себе: вы — способный человек, но перевозбуждены, устали. Вы снимаете фенозепамом усталость и продолжаете работать. Конституционную-то основу вашу не изменили, не тронули…» Читала (источник цитировать затрудняюсь), что это верный путь срыва способностей. Уж лучше отдыхать. Понимаю, что людям нужен практический выход работы для продолжения изучения любимой этологии, но очень грустно от таких рекомендаций.
Если бы не безапелляционность этого последнего совета я бы не писала этого ответа.
Видела, как детям выписывают отупляющие успокоительные, чтобы посмотреть, как это повлияет на работу внутренних органов, а родителей убеждали в отсутствии альтернативного решения при соматической болезни (мне другой врач сказал об абсурдности назначения). Потом нашла список работ столь нетривиального доктора – бывший психиатр.
Есть еще такая практика, когда срочникам в армии или в студенческих столовых в пищу добавляют соли брома, снижающие влечение. Чтобы меньше самоволок, свадьб, беременностей, абортов. Как там «первым делом, первым делом – самолеты...» Ну девушка в положении – не самая желанная студентка. Когда училась, был скандал на выездной практике: у кого-то из студентов вылезла аллергия на бром, другие бойкотировали столовую.
В Америке есть прецеденты, когда ученикам в школе дают успокоительные для упрощения работы педагогов, родители возмущаются. Кто бы спорил, что загипнотизированные на послушание или фармакологически лишенные воли к сопротивлению подчиненные – мечта многих начальников. Так часто строились секты. Только с правами человека сие в конфликте.
Я не врач и никоим образом не хочу обсуждать медицинские, в том числе психиатрические, назначения «по жизненным показаниям». Но случаи МАМИНЫХ тревожностей явно способны привести к назначению ребенку (при подходящих убеждениях врача или под сильным нажимом мамы) не слишком нужных лекарств. Возвращаясь к началу: Да, трудно с ребенком с «шилом», всюду лезущим, активным, у самой такой. С группой, вяло сидящей и следующей указаниям, воспитателю куда проще. Активного постараются осадить и не всегда адекватно, при не слишком сильной нервной системе... Стоит ли сразу хвататься за фамакологию, или сначала все же о правах? Я за последнее. 17.09.2007 14:23:19, Lyuba
В. П. Ифроимсон, рассматривавший генетические аспекты гениальности, считает, что есть много сторон этого качества (музыканту, например, необходимо чувство музыки, слух), однако, при прочих равных, гениальности способствует «шило в одном месте», т.е. возбудимость. Это недостаточное условие гениальности, но весьма желательное. И он собрал материал, как у разных великих людей повышенная возбудимость достигалась разным образом: гиперфункцией щитовидки, либо гиперфункцией надпочечников, подагрой и т.п. Ну замахиваясь на столь большое, как гениальность, можно сказать, что существа (не важно, люди, крысы, кони...) с повышенной (в разумных пределах) возбудимостью будут умными.
Лет 20 назад (дату не помню) в каком-то научно-популярном журнале писали про линии английских мышей (или крыс?), хорошо решавших лабиринт. Когда их скрестили между собой, получили невротиков, т.е. еще более возбудимых животных, когда страх уже препятствует действиям в лабиринте.
В рассказе Cheroka отголоски этого или что? Не знание более ранних работ или англичане в хвосте?
Забавно, но есть еще более древние рекомендации, что при наличии в роду скандалистов, невротиков, психически больных, причем не в единичном числе, здоровее супругов подбирать из семей без таких родственников. Например, если прапрадед убил соседа, брат бабушки имел суициды, а сестра мужа – старая дева и просто конфликтный человек – как раз тот случай.
Исходные посылки отбора ласковых животных довольно спорны (генотип окажется не однородным, пойдут выщепления, как собственно, и случилось). Однозначнее толковались бы опыты с белыми крысами без предварительного отбора, которые менее агрессивны. Понимаю, что это менее интересно этологам, но все же мухи отдельно, котлеты тоже. Повысить ум серых крыс отбором, боюсь, мало реально: эволюция именно этого качества идет тысячелетиями. Конечно, первое что вылезет в опыте – возбудимость, описанная Ифроимсоном. Беспомощность гениев в обыденной жизни – тоже вещь и у людей не редкая.
Смерть от сильного стресса – тоже обычна, в принципе человек может умереть за 3-5 дней (кому интересно читайте про стресс по Селье). Дивно другое, крыса, умершая от стресса, будет при вскрытии иметь явные признаки этого, а здесь не замечали.
Этология – вообще немного про другое. Многие самцы убивают кто соперников, кто детенышей от соперников (как в стаях белолицых азиатских обезьян). Как бы это давно известно, что доминантный самец агрессивен. Что у доминанта сильный тип нервной системы? Так не конструкторское же бюро он возглавляет, а, скорее, общество «боёв без правил», а даже не стаю, которая должна добывать еду, бороться за территорию с другой стаей, избегать капканов, а в заданной модели все вполне ожидаемо: пока ум не очень нужен для выживания будет тупо побеждать любая физическая сила, в том числе, сильный тип нервной системы. Но видовых особенностей предостаточно.
А если уж о параллелях, то, обсуждая компании трудных подростков, давно говорят, что агрессивность стаи определятся самым агрессивным, а разумность наоборот.
Настораживает совет: «Представьте себе: вы — способный человек, но перевозбуждены, устали. Вы снимаете фенозепамом усталость и продолжаете работать. Конституционную-то основу вашу не изменили, не тронули…» Читала (источник цитировать затрудняюсь), что это верный путь срыва способностей. Уж лучше отдыхать. Понимаю, что людям нужен практический выход работы для продолжения изучения любимой этологии, но очень грустно от таких рекомендаций.
Если бы не безапелляционность этого последнего совета я бы не писала этого ответа.
Видела, как детям выписывают отупляющие успокоительные, чтобы посмотреть, как это повлияет на работу внутренних органов, а родителей убеждали в отсутствии альтернативного решения при соматической болезни (мне другой врач сказал об абсурдности назначения). Потом нашла список работ столь нетривиального доктора – бывший психиатр.
Есть еще такая практика, когда срочникам в армии или в студенческих столовых в пищу добавляют соли брома, снижающие влечение. Чтобы меньше самоволок, свадьб, беременностей, абортов. Как там «первым делом, первым делом – самолеты...» Ну девушка в положении – не самая желанная студентка. Когда училась, был скандал на выездной практике: у кого-то из студентов вылезла аллергия на бром, другие бойкотировали столовую.
В Америке есть прецеденты, когда ученикам в школе дают успокоительные для упрощения работы педагогов, родители возмущаются. Кто бы спорил, что загипнотизированные на послушание или фармакологически лишенные воли к сопротивлению подчиненные – мечта многих начальников. Так часто строились секты. Только с правами человека сие в конфликте.
Я не врач и никоим образом не хочу обсуждать медицинские, в том числе психиатрические, назначения «по жизненным показаниям». Но случаи МАМИНЫХ тревожностей явно способны привести к назначению ребенку (при подходящих убеждениях врача или под сильным нажимом мамы) не слишком нужных лекарств. Возвращаясь к началу: Да, трудно с ребенком с «шилом», всюду лезущим, активным, у самой такой. С группой, вяло сидящей и следующей указаниям, воспитателю куда проще. Активного постараются осадить и не всегда адекватно, при не слишком сильной нервной системе... Стоит ли сразу хвататься за фамакологию, или сначала все же о правах? Я за последнее. 17.09.2007 14:23:19, Lyuba
В том-то и проблема, что Эфроимсон подчеркивает: гениальность - это в т.ч УСТОЙЧИВОСТЬ нервной системы, и достаточный запас жизненных сил (типа весь из себя нервный Достоевский в условиях жесткого стресса за минимальное кол-во месяцев успел продиктовать новый роман стенографистке, и тем самым избежал кабальных условий издателя:))
А у наших детей нередкая проблема - именно отсутствие этой устойчивости, быстрая истощаемость нервной системы, или, наоборот, повышенная возбудимость. Конечно, главный упор - на занятия. Но есть некий достаточно узкий диапазон детей, которым применение снимающих тревожность и перевозбудимость препаратов может быть полностью оправдано, и даст возможность ребенку какие-то часы проработать в нормальном режиме, (и пойти потом в обычную школу, а во взрослом состоянии суметь работать)... 17.09.2007 15:13:41, Cheroka
А у наших детей нередкая проблема - именно отсутствие этой устойчивости, быстрая истощаемость нервной системы, или, наоборот, повышенная возбудимость. Конечно, главный упор - на занятия. Но есть некий достаточно узкий диапазон детей, которым применение снимающих тревожность и перевозбудимость препаратов может быть полностью оправдано, и даст возможность ребенку какие-то часы проработать в нормальном режиме, (и пойти потом в обычную школу, а во взрослом состоянии суметь работать)... 17.09.2007 15:13:41, Cheroka
П.С. А Бальзак без кофе не писал, возбуждал себя выходит)) 17.09.2007 16:46:07, Тюля
Вот и ответ на вопрос: если нейролептики отупляют, то пока не выяснили причину аутизма и от него нет таблетки, то нет смысла и пичкать детей этой гадостью. Разве что, если никак нельзя без них обойтись (например, при жесткой самоагрессии). В остальных случаях стоит другой вопрос: пить ли их родителям? :)
20.09.2007 02:04:18, asya
Ясно, что проблема с детками неоднозначная и тяжелая, но мне эксперименты с крысами в журналистском изложении сильно не понравились. Много чего "в одном флаконе".
Гении по Ифроимсону, конечно, сумма и достаточно сильный тип нервной системы. Но компонет возбудимости как элемент "поумнения" он выцепил правильно.
Я только за понимане, что есть жесткий выбор, когда-то даже отупление лучше психиатрии, требующей иначе смирительной рубашки, чтобы человек не прыгнул с балкона, а кому-то "нормальный режим" и не нужен. Как говорит один мой знакомый, закончивший мезмат и преподающий в ВУЗе и в школе, что он на уроке разрешает школьника вставать, ходить, кушать, лишь бы задачи решали. Но он сам спокойнейший флегматик с железобетоннвми нерваии, его ни дети, ни зверушки абсолютно не раздражают, не выводят из себя, он всех любит, собак и кошек тоже прекрасно обучает.
Пока понимают, что успокоительные лучше постоянной истерики - да, конечно. Когда обсуждают тревожность и способы её "бесплатно" устрания - ну не бывает так, издержки неизбежны, вопрос цены. А когда две чаши весов - все нормально, "все деньги в кассе". 17.09.2007 16:37:01, Lyuba
Гении по Ифроимсону, конечно, сумма и достаточно сильный тип нервной системы. Но компонет возбудимости как элемент "поумнения" он выцепил правильно.
Я только за понимане, что есть жесткий выбор, когда-то даже отупление лучше психиатрии, требующей иначе смирительной рубашки, чтобы человек не прыгнул с балкона, а кому-то "нормальный режим" и не нужен. Как говорит один мой знакомый, закончивший мезмат и преподающий в ВУЗе и в школе, что он на уроке разрешает школьника вставать, ходить, кушать, лишь бы задачи решали. Но он сам спокойнейший флегматик с железобетоннвми нерваии, его ни дети, ни зверушки абсолютно не раздражают, не выводят из себя, он всех любит, собак и кошек тоже прекрасно обучает.
Пока понимают, что успокоительные лучше постоянной истерики - да, конечно. Когда обсуждают тревожность и способы её "бесплатно" устрания - ну не бывает так, издержки неизбежны, вопрос цены. А когда две чаши весов - все нормально, "все деньги в кассе". 17.09.2007 16:37:01, Lyuba
Это просто седативное средство, состава в инете нет, но есть хвалебная статья. Состав представляет собой перечень наверное около 20 трав. Я его купила из-за невысокой цены, думаю, если не пойдет, сама допью.
Особых надежд честно говоря не возлагаю. 16.09.2007 16:47:54, ЮлияФ
Особых надежд честно говоря не возлагаю. 16.09.2007 16:47:54, ЮлияФ
А я очень персен уважаю. Мне помогает, себе 1 капсулу ,/это двойная доза/ , а дочке - таблетку. Очень помогает. Это травки. И действует без всякого там "накопления", сразу примерно через час.Сначала и мне помогала 1 таблетка, но но сейчас видимо приелась - дозу увеличила, А вообще , я думаю, их надо менять, чтобы не привыкать. Еще от тревожности - очень хорош грандексин. Удачи.Лена
16.09.2007 11:58:19, EE337
А не грандаксин она называется? Я пыталась принимать его в сочетании с фенозепамом. Только у меня почему жутко падало давление,так что не пошло. Потом я для того, чтобы заснуть ( а были просто колоссальные проблемы), принимала полтаблетки этого феназепама вместо целой таблетки. А когда я высплюсь, жизнь становится прекрасна и удивительна.
17.09.2007 10:31:51, ЛяМур
Юль, но его только взрослым. Наверное, лет с 16. Нам еще рано, а хотелось бы что-то в этом роде. 16.09.2007 11:07:22, СветланаЮ
Знаешь, я думаю, что в нашем возрасте тоже можно. Это же не маленькие дети. Другой вопрос - кто его назначает, невропатолог или психиатр? Самой назначать стремно.
16.09.2007 17:05:46, ЮлияФ
У меня нехорошее подозрение, что психиатр от непсихиатра отличается только тем, что он имеет полномочия и якобы моральное право назначать препараты пальцем в небо, а прочие люди их не имеют.
16.09.2007 23:35:18, ЮлияФ
ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. :))) Давно ищу что-нибудь успокоительное для детя, который в постоянном стрессе и взрывается по любому поводу, но нам категорически нельзя валериану и все, что ее содержит.
Наташ, какие бывают седативные и успокаивающие препараты, которые БЕЗ ВАЛЕРЬЯНКИ? 16.09.2007 14:06:00, Natem
Наташ, какие бывают седативные и успокаивающие препараты, которые БЕЗ ВАЛЕРЬЯНКИ? 16.09.2007 14:06:00, Natem
Не назвала, но кое-что пили:). Новопассит я для себя приравниваю к валерьянке - помогает заснуть, но не более того. Ну и психотерапевтическое действие от факта приема. Деприм пила долго весной, потом прервали,т .к. он несовместим с солнцем. Возможно он даже помог, надо будет его возобновить. Так, это антидепрессант, его пили, более сильные пока ттт не нужны. С транквилизаторами еще не сталкивалась.
Короче, я поняла, я хочу действие нейролептиков, но не нейролептик:) 16.09.2007 16:57:39, ЮлияФ
Короче, я поняла, я хочу действие нейролептиков, но не нейролептик:) 16.09.2007 16:57:39, ЮлияФ
Считается, что успокаивают чаи из ромашки, препараты зверобоя. Нейролептики всем "идут" по разному. Я, помнится после экзамена , выпив сонапакс возбудилась и были мне вторые сутки без сна. Транквилизаторы (самые разные) зомбируют. Грандаксин , да немного снижает тревожность без ухудшения внимания (даже за рулём можно), но любой , даже самый лёгкий антидепрессант после нескольких недель применения нужно очень осторожно снимать. Так что - травки и психотерапия! Понимаю, что ты устала, но - послушай Аню и меня - это нам нужно лечиться, когда дети раздражают.
16.09.2007 21:23:33, mamaut
Галь, а что значит - зомбируют? Она меня не раздражает, нет. Просто я вижу, что ей реально тяжело жить. Как могу помогаю своими разговорами и это действует. Просто может есть препарат, который может помочь более глубинно и более качественно, а мы со своими страхами перед лекарствами мучаемся.
16.09.2007 23:19:41, ЮлияФ
Любые транквилизаторы, нейролептики и иже с ними разрушают творческие способности, причем иногда - на всегда. Например, если задача - быть хорошей швеей-мотористкой - можно пить, если портным-модельером - лучше не надо. И вот тогда, после приема может встать вопрос, что лучше, когда тяжело жить, но человек МОЖЕТ придумать и осуществить, то, что хочет, или когда с чем-то легче, но "придумок" не получается. Особенно обидно узнать потом, что за тебя когда-то это было решено.
17.09.2007 03:00:12, Lyuba
как всегда спасибо за инфо
17.09.2007 19:48:20, ....
Хорошо, понятно. Это здорово, что Вы появились. А что Вы можете сказать по поводу первого вопроса - что делать с тревожностью? (медикаментозно)
17.09.2007 03:27:54, ЮлияФ
Как человек, тревожный с детства, являюсь сторонником чтения Леви и занятий аутогенной тренировкой или медитацией, только без фанатизма. Ну и старое доброе вечное - снижение нагрузок, особенно психологических (тревожному ребенку не следует ставить задач самостоятельного разруливания трений в детском учереждении, как говорят в таких случаях, "решения своих проблем", или быть между несогласованными требованиями членов семьи; не желательно читать книги или смотреть фильмы про убийства и сложные жизненные коллизии, которых полна классическая литература), полноценный сон, отдых, питание, витамины, прогулки на свежем воздухе, минимизация стрессов, снижение бытового шума, утром холодное умывание, перед сном теплая ванна, летом приветствуется купание в водоеме, море месяц и более.
Безобидны периодически валерианка, чай с мятой, эфирные масла успокоительного ряда и приятные человеку. Вообще в народной медицине есть ряд успокоительных травяных чаев, лучше не стоит злоупотреблять чем-то одним и не выбирать с сильно действующими или тропическими компонентами. Травы тоже могут содержать очень сильную химию. Видела рекомендации регулярного употребления меда вместо сахара, если нет особых противопоказаний. Мне лично, очень нравится чай с медом и лимоном в холодное время года.
Нет особой беды, если не часто, раз в месяц или в полгода, после ряда вон выходящнго события, сильно выбившего из колеи (обследования у врача, переезда, смерти родственника, несчастного случая, которому девочка стала свидетельницей), дать однократно что-то диазепамного ряда в разумной дозе (не вызывающей длительной вялости). На меня и сына успокоительные действуют слабо, но однажды, когда знакомая, беременная и с опытом выкидышей, рыдала, узнав о смерти БМ, с которым они расстались несколько лет назад, я, отправляя её автобусом к маме в другой город, скормила 1 таблетку диазепама (гинекологи разрешают, в середине и конце, по крайней мере). В результате человек проспал больше суток. Так что доза очень индивидуальна. Хотя, конечно, психотравмирующих событий лучше избегать. 17.09.2007 15:19:38, Lyuba
Безобидны периодически валерианка, чай с мятой, эфирные масла успокоительного ряда и приятные человеку. Вообще в народной медицине есть ряд успокоительных травяных чаев, лучше не стоит злоупотреблять чем-то одним и не выбирать с сильно действующими или тропическими компонентами. Травы тоже могут содержать очень сильную химию. Видела рекомендации регулярного употребления меда вместо сахара, если нет особых противопоказаний. Мне лично, очень нравится чай с медом и лимоном в холодное время года.
Нет особой беды, если не часто, раз в месяц или в полгода, после ряда вон выходящнго события, сильно выбившего из колеи (обследования у врача, переезда, смерти родственника, несчастного случая, которому девочка стала свидетельницей), дать однократно что-то диазепамного ряда в разумной дозе (не вызывающей длительной вялости). На меня и сына успокоительные действуют слабо, но однажды, когда знакомая, беременная и с опытом выкидышей, рыдала, узнав о смерти БМ, с которым они расстались несколько лет назад, я, отправляя её автобусом к маме в другой город, скормила 1 таблетку диазепама (гинекологи разрешают, в середине и конце, по крайней мере). В результате человек проспал больше суток. Так что доза очень индивидуальна. Хотя, конечно, психотравмирующих событий лучше избегать. 17.09.2007 15:19:38, Lyuba
Сейчас масса книг из серии: стратегии личной эффективности, менеджмент жизни, как бороться со стрессом и т.п. - обычно в книжниках в разделе"бизнес"
Может, покупать дочке подобную литературу? Она же умненькая, сама найдет что-то подходящее для себя, выводы сделает... 18.09.2007 00:57:11, Cheroka
Может, покупать дочке подобную литературу? Она же умненькая, сама найдет что-то подходящее для себя, выводы сделает... 18.09.2007 00:57:11, Cheroka
Подсовываю, и давно. Хотя наверное надо делать это систематичней, да, у нас это происходит или не происходит слишком спонтанно. Кое-что полезное оседает, но в целом чтобы работать над собой, надо иметь мотивацию, а чтобы иметь мотивацию, надо иметь ресурсы, а с ними как раз и проблемы.
Кстати, есть противоположное мнение - меньше копаться в себе, больше жить простой нормальной жизнью. В настоящий момент утверждена программа ближайших действий: курсы английского языка, дома обучение игре на гитаре по комп. программе,а также быстрому набору. Надеюсь, что будет писать научную работу по биологии, если сдаст экзамен. Насчет лекарств будем смотреть по состоянию. 18.09.2007 01:57:01, ЮлияФ
Кстати, есть противоположное мнение - меньше копаться в себе, больше жить простой нормальной жизнью. В настоящий момент утверждена программа ближайших действий: курсы английского языка, дома обучение игре на гитаре по комп. программе,а также быстрому набору. Надеюсь, что будет писать научную работу по биологии, если сдаст экзамен. Насчет лекарств будем смотреть по состоянию. 18.09.2007 01:57:01, ЮлияФ
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
