Раздел: -- посиделки (А почему материально благополучным людям так быстро начинает казаться)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

По следам вчерашнего

А почему материально благополучным людям так быстро начинает казаться, что все вокруг тоже благополучные. То есть они как бы удаляют из восприятия весь остальной менее благополучный мир? Это я по следам вчерашних реплик козявочки, основная мысль которых была в том, что родители, которые не вкладывают в развитие своих детей деньги в больших объемах, либо их не любят, либо они у них нежеланные, либо такие дети не имеют никаких навыков, за которые их можно уважать. То есть из ее образа мыслей напрочь удалены все те любимые, желанные, вырастающие соверщенно полноценными и счастливыми людьми дети, доход родителей которых не позволяет им обильно тратиться на кружки и доп занятия.
Я кстати за собой тоже иногда подобные мысли встречаю. Типа познакомилась с девушкой брата мужа, которая живет с ребенком на 4 тысячи алиментов своего бывшего мужа и вдруг осознала, что и не представлю себе существование таких людей. Правда ни она, ни ее ребенок заброшеными, несчастными дегенератами не выглядят.
Интересно, это побочный эффект зажратости?
13.05.2005 13:31:34, Батончик

335 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
А может мы все же людей по себе меряем? То есть воду в литрах или чашках, дорогу шагами или километрами, а вот человека, кроме как собой и померять нечем. И видим мы в нем всегда себя и оцениваем - ах, я не потратил на ребенка деньги? Почему?
И наверное, к хорошему привыкаешь быстро и забываешь плохое так же быстрей. Появились некоторое время назад деньги и "бедный" период забыт...
17.05.2005 08:52:47, Tushik
Я вот ни на какие доп. занятия ребенка не вожу. Однако, в неполные 4 года он читает короткие предложения и считает до 13. Складывает и отнимает в пределах 10. Рисует очень неплохо. Список сожет быть продолжен.
Я считаю. что если уделять ребенку свое время и внимание, то необходимость откупаться от него при помощи дополнительных занятий резко падает.
Спорт нужен, конечно, найдем ему что-то.
Музыку я тоже дать не могу. Если надо будет - найдется, опять же. А раннее развитие никто кроме мамы не должен давать, имхо.

А что когда ты обеспеченный, мир начинает расщепляиться на "своих" и лузеров - так это простая психологическая защита. Называется, к примеру, вытеснение. Хотя это уже не так важно.
13.05.2005 22:12:15, ПГ
Нет,я наверно все-таки самоед,ей Богу.Ну не считаю я себя бол-менее обеспеченной,хотя купили квартиру,имеем приличный доход,делаем ремон,+ снимаем квартиру... ля-ля-ля и т.д.Но пока себя не считаю обеспеченным человеком.Хоть и будут меня убеждать окружающие друзья и родственники,но не внимаю их словам.Все наоборот,а-ля Пьеро,-"мы хуже всех,и могли бы достичь большего".Может тем самым и стимулирую себя и мужа больше работать и ставить перед собой более масштабные цели.
Так что я смотрю на такую ситуацию иначе)
13.05.2005 15:05:17, gera
У каждой медали есть две стороны - в Сказке о золотой рыбке старухе тоже все время мало было 13.05.2005 16:39:42, совсем уж просто так
я не в сказке,а в реалиях жизни-чувствуете разницу? 13.05.2005 16:46:33, gera
Сказка ложь, да в ней намек ...
Только время покажет
13.05.2005 17:42:30, совсем уж просто так
Словами "мы - хуже всех" никого не простимулируешь, боюсь 13.05.2005 15:18:05, Батончик
для кого как.Все это конечно,звучит не в такой форме,но смысл от этого не меняется. Если у мужа нет цели и приходится толкать его как локомотив,то разговорами" какой ты умница и гений",совсем его расслабят. 13.05.2005 15:23:32, gera
А почему люди так любят обобщать?;))
Я за собой тоже мысли замечаю (иногда:))... разные, и за друзьями:))...Но независимо от материального благополучения или проблем как-то в голову никому не приходит столь "глобальные" выводы делать...
13.05.2005 14:45:28, Ма-Машка
Здравствуйте товарищи!

Ознакомилась. Подумала. Пишу.

1. "Зажратость", наверное, да. Присутствует. Хотя, может быть здесь более уместно слово "снобизм".

2. Недовольства теми , кто не желает пошевелиться ради лучшей жизни, нет. Не присутствует. Ибо это их выбор. Пусть живут, как живут, но не навязывают при этом нашей семье мысли о "зажратости" определенных слоев населения. Ибо не надо жить как "собака на сене".

3. Нежелание вдаваться в чужие проблемы, да, имеется. Ибо я - не Гринпис и не хочу переживать за посторонних людей и решать чужие проблемы - нам и своих вполне хватает.

Кстати, по поводу зажратости. Этот термин, я бы отнесла все же , к некоторым другим категориям. Вы не замечали, что последние несколько лет люди в Москве и Подмосковье просто не хотят работать? По-моему, это элементарная лень, при которой никогда ни у кого никаких таких высоких доходов и наблюдаться не будет. К нам, например, уже два! месяца не может приехать замерщик из некоей фирмы, а речь идет не об одной тысяче долларов. Вот где - зажратость.
13.05.2005 14:21:47, kozyavochka
Ваша позиция ничем не отличается от позиции бедных -"Зажрались,буржуи!Наворовали!Отнять
и поделить" А давайте подожгем вот тот коттедж,на трудовые доходы такого не построишь!"
В общем,поскольку Вы
девушка умная - прогнозирую что Вы быстро
измените свои взгляды,когда столкнетесь вот с такими проявлениями мировоззрения

"бедных" на своей шкуре:))

Лучше гораздо - сменить мнение заранее:)

Безопаснее оно как-то.
Помните,что было в Антуанеттой?
Которая
сказала "Нет хлеба?

Так ешьте пирожные!"
13.05.2005 14:27:45, Karolina
Про пирожные - там неоднозначно. Слышала мельком, что все было не совсем так. Теперь мечтаю докопаться до правды, но пока не получается (из-за отсутствия времени). 14.05.2005 00:05:15, галина*
Это воодще н Антуанетта сказала, а лет за 100 до её Мария-Тересия, первая жена Людовика XIV. Хотя есть версия, что вообще это всё выдумка Руссо, котрый их уже написал в своей книге "Верую", кода Антуанетта ещё не родилась. 14.05.2005 00:09:56, Паштет
Браво! 13.05.2005 22:20:47, ПГ
Ух как я люблю тебя читать, правда-правда. :))Чес слово ну очень хорошо облеченные в тело слов мысли :)) 13.05.2005 14:57:11, Акорса
Спасибо:) 13.05.2005 15:00:00, Karolina
немного Офф - оказывается, сегодня у упомянутой Антуанетты - годовщина свадьбы;) на которой обжирались пирожными;)
Эльдорадио утром сказало;)
А за мысль - и мой примите респект;)
13.05.2005 15:02:38, Кити Щербацкая
да у меня, собственно, и нет никакой позиции. У нас очень узкий круг знакомств, старые испытанные друзья и практическое отсутствие родственников. Посему, не думаю, что придется что-то менять.
А если будет революция, то тогда никакая смена мнений не поможет:-))
13.05.2005 14:33:32, kozyavochka
Просто на основе собственного опыта любопытствую :-)

У нашей семьи тоже очень старые испытанные друзья. И как раз потому, что они - старые, развитие у каждого идет по-своему. Семья учителей - семья владельцев собственной фирмы. Разброс вполне такой, ощутимый.

Мне сложно представить в России компанию старых друзей, одинаково движущихся к материальному благополучию :-)

Если не секрет, Ваш круг сложился на какой основе? Бизнес? Студенчество? что-то еще? Чистое любопытство.
13.05.2005 16:21:15, Салли Аллан
может, для меня "старые" - это не то , что для Вас? Моя единственная подруга с семьей с первого курса - института - 17 лет (семья, естественно позже). Бывшие одноклассники мужа. Почему-то получилось так, что уровень у всех одинаковый. Может, просто повезло. 13.05.2005 16:27:20, kozyavochka
Да нет, то же самое вроде... "Старые" друзья появились у меня в период с 10-11 класса до первого-второго курса института... Очень разный материальный уровень у всех. 13.05.2005 16:30:31, Салли Аллан
А на работе Вы что вообще ни с кем не общаетесь или у Вас маленкий коллектив? 13.05.2005 15:25:50, родительница
общаюсь с узким кругом людей. 13.05.2005 15:41:25, kozyavochka
Вот вот, о чем бишь и я. Узок круг их и страшно далеки они от народа (с) 13.05.2005 15:46:09, Батончик
мне это никак не мешает:-)) 13.05.2005 16:04:39, kozyavochka
все ж фильтруйте базарчик-то про лень элементарную.
замерщику и скажите, или его хозяевам, а то здесь - смотрится интересно;)
13.05.2005 14:54:07, Кити Щербацкая
А кстати, на просторах родины можно встретить и противоположную точку зрения, а именно, родители, которые все время на работе, а детей поручают чужим людям, так это они от детей откупаются.... 13.05.2005 15:03:07, пчела Майя
очень часто слышала и нисколько не обижаюсь. Эта тема - сугубо наше семейное дело. Остальные пусть думают так, как им нравится. 13.05.2005 15:05:12, kozyavochka
А остальные так и так думают как им нравится. Однако если этим ограничиться, то все здешние обсуждения вовсе не имеют смысла. 13.05.2005 15:09:06, пчела Майя
да чего там фильтровать-то? Когда люди на лесопилке в Подмосковье , которые должны деньги стремится всеми силами заработать (потому что в свой карман помимо всего прочего кладут), говорят "Нет, не поедем к вам, потому что нам лень" - это как-то по-другому называется? Каким словом?

Когда мой знакомый не мог три месяца найти кого-нибудь, кто приехал бы к нему в Жаворонки (30 км от Москвы) и починил котел - это каким словом называть?

Когда люди хотят получать не меньше тысячи долларов, но при этом ничего не делать - это КАК называется?
13.05.2005 15:01:21, kozyavochka
Абсолютно согласна.Сколько раз сами с этим сталкивались. Искали слесаря для ремонта больших "Манов",з/п выставляли 1000 у.е. Искали долго,при том что обычная зп составляет от 10-15 т.руб.мотивация у одного была-из Марьино далеко ехать в Капотню(!!),у другого устроить график персональный.т.к каждый день работать ему будет тяжело,третьему сделайте квартиру поближе...В конце концов плюнули на это дело,нашелся мужик из Украины и рад трудиться. 13.05.2005 15:31:10, gera
А вы думали щас все все бросят и побегут под вашими Манами лежать? 13.05.2005 15:51:50, Караул
?? вообще-то с теплых мест никто никого и не сдирал! И не палками гнали под манами лежать.Люди сами приходили и выражали свое нежелание работать,хотя зарплата их устраивала 13.05.2005 16:14:52, gera
Если у Вас кто-то не хочет работать:))это не значит,что эти люди дураки и лентяи:))
Это я так,на всякий случай:))

Тут еще и надо в себе покопаться:)
Я бы вот тоже за 1000 уе не стала,например,у кого-то работать.Возможно,они не видели стабильности организации,перспективы,чего-то еще.
Очень однобоко это - рассуждать,что они дураки и неконструктивно с точки зрения развития своего бизнеса(или для чего там грузовики были нужны?:)
13.05.2005 16:19:54, Karolina
гы:) а где же я сказала или упомянула,что они дураки? и извини-ка,мужикам,а в слесари мало кто идет с высшим образованием,с такой официальной з/п,в возрасте от 48 и выше,как правило многим по 55 лет(в любом случае молодых в этой сфере мало),выискивать компромисс,идя на работу и требуя снять ему квартиру-это не конструктив. Беседы о трудоустройстве не я веду,это к слову,что может дело во мне;) И когда мы одного долго упрашивали(он раньше работал в другой компании,получая гораздо меньше,к слову около 9000 т.р.),он отказался.т.к от Марьино до Капотни ему далековато...И теперь сидит дома на з/п жены.Ему лень..О чем тут теперь говорить?
Бизнес без ленивых не пострадает.
13.05.2005 16:32:20, gera
Я точно знаю одно.Не только наемные слесари виноваты:)) И глупы:) и ленивы:)
Не видят они выгоды для себя ,работая у вас.Даже за 1000 уе.И в 55 лет дальность места работы очень важна:(Вы просто сейчас этого не понимаете,со своим молодым задором-то..
13.05.2005 16:43:09, Karolina
и такое возможно.Но фактов и примеров именно лени у русского народа много,как ни говори;) И даже если иключить мой пример-это малая крупица в море людей и ситуаций,он не является нонсенсом 13.05.2005 16:49:03, gera
Вы смотрите на ситуацию со своей колокольни:)
А эти люди просто мОГУТ СЕБЕ позволить не работать:) А вы - не можете(я,впрочем,тоже:))Кредиты,квартиры,дети,то да се,ну,понимаете,о чем я?:).А у них эти вопросы рЕШЕНЫ на необходимом уровне.Вот они и не рыпаются.
13.05.2005 17:13:57, Karolina
Да не лень это. Не лень. 13.05.2005 16:39:59, Караул
ок,вам же виднее 13.05.2005 16:43:11, gera
Да уж... 13.05.2005 16:23:48, Кити Щербацкая
А кто это такие? 13.05.2005 15:54:09, пчела Майя
MAN это грузовик такой. 13.05.2005 16:18:15, Караул
Грузовики :) 13.05.2005 16:12:57, Анитка
версии 2 (кроме праведного гнева)
- не тех людей нанимаете (коррупция при приеме на работу?) (содержание бюрократов вместо работников?)
- в структуре их затрат сидит какая-то спекуляшка, которую никак не сократить. Сьем жилья. я так полагаю.
Опять же, плохо считаем затраты;)
13.05.2005 15:11:17, Кити Щербацкая
таких даже не принимаем и не собираемся, находим других. Но таких много! И, мне всегда было интересно, они находят таки работу на такие деньги или падают в цене в конце концов? 13.05.2005 15:13:58, kozyavochka
ИМХО - устраиваются большими начальниками. Или - спиваются (или варианты). моя статистика. 13.05.2005 15:21:02, Кити Щербацкая
ни разу не встречала больших начальников с ЗП $1 000 13.05.2005 15:23:07, kozyavochka
а, я забыла. вы же из Москвы не выезжаете;) 13.05.2005 15:25:23, Кити Щербацкая
да. Я собственно, про московский рынок труда и пишу. 13.05.2005 15:26:37, kozyavochka
Думаете вы, может, и про московский рынок.

Но пишете про лесопилку в Подмосковье и котел в Жаворонках ;)
13.05.2005 15:52:41, Кобра Гадюковна
это - очень ближнее Подмосковье. Почти Москва. 13.05.2005 15:55:07, kozyavochka
Хм, вот почему то со стороны тех, кто живет хуже, навязывание своего образа жизни более богатым я встречаю гораздо реже, чем наоброт. Вот есть у меня приятельница - жена олигарха. Ну вот как-то смешно мне ей говорить, что правильно покупать квартиры в панельных домах и машину в кредит. Ну я и помалкиваю. А вот от нее фразы типа "вы не бывали на Таити, как же вы живете, ну вы точно себя не любите" вполне можно услыхать. 13.05.2005 14:27:39, Батончик
собственно, Вам я могу ответить теми же словами, что и выше. Малочисленный круг наших друзей, а также отношения, которые сложились, не подразумевают бесед в подобном тоне. У нас, к счастью, другие темы для разговоров. Сама никому ничего не навязываю, но прошу, чтобы и меня при этом не трогали и не убеждали, что ОБЯЗАТЕЛЬНО! нужно ехать в Турцию/Египет. 13.05.2005 14:38:44, kozyavochka
А что плохого в Турции или Египте? Откройте мне глаза пожалуйста... 13.05.2005 14:49:15, SVETKA
МЫ не любим отдыхать попом кверху на пляже. Нам не нравится. И народу много. Тоже не любим. 13.05.2005 14:55:58, kozyavochka
А это уж всяко с доходами не связано. Я тоже не люблю. И не делала этого ни в Турции, ни в Египте. 13.05.2005 15:04:22, пчела Майя
вот и я о том же - доходы ни при чем. 13.05.2005 15:17:01, kozyavochka
А для чего Вы столько работаете, если даже отдых не можете себе позволить, неужели Только деньги ради денег? 13.05.2005 15:30:56, родительница
ну не знаю, что и ответить. Если скажу, что не ради денег - будет неправда. Если скажу, что только ради денег - тоже будет неправда.
Много причин.
13.05.2005 15:44:03, kozyavochka
В Куршавеле на лыжах гоняете?:)) 13.05.2005 15:00:45, Karolina
На горные лыжи я не встану никогда - боюсь:-)) Муж тоже, по причине профессиональных занятий санным спортом в юности.
мы не отдыхали уже 5 лет. Только сейчас собираемся...
13.05.2005 15:03:24, kozyavochka
А дочка Ваша тоже никуда не выезжает? 13.05.2005 15:17:16, родительница
дочка выезжает. Без нас:-(( 13.05.2005 15:21:22, kozyavochka
То есть Вы придерживаетесь мнения, что Вашей дочери без Вас лучше, чем с Вами? 13.05.2005 15:39:02, родительница
мы придерживаемся мысли, что ей лучше в коллективе в лагере или на море, чем с нами в пыльной Москве все лето 13.05.2005 15:46:53, kozyavochka
Вы ее ненавидите:)))))))) 13.05.2005 15:27:04, Батончик
Ага-ага! И я свою тоже ненавижу лютой ненавистью! :))) За 15 ейных лет ни разу не отдыхала с ней вместе! :))))) И не планирую, надо отметить! :)))) 13.05.2005 15:30:47, O'Merry
:-) Теперь надо развить мысль:-)) 13.05.2005 15:30:07, kozyavochka
А что тут развивать. Только родитель, который может себе позволить петешествовать вместе с ребенком по всему миру является правильным. Иначе его ребенок нелюбимый и нежеланный. Только и думает как бы от себя его подальше отправить. Да и вообще, распустится ребенок в одиночку, попадет в дурную компани. Все, однозначно, колония ему гарантирована.:)) 13.05.2005 15:36:49, Батончик
(робко) А если с гувернанткой? Тоже в колонию? Ну, или лагерь, там, спортивный, языковой? 13.05.2005 15:45:35, kozyavochka
Я вот насчет колонии не знаю, но провести с ребенком отпуск - для меня важно. Лагерь, само собой, потому что каникулы длиннее наших отпусков. А вот поехать куда-то вместе, вместе решать проблемы (если они есть) и осматривать достопримечательности (если они есть) - для меня это неотъемлемая часть совместной жизни с ребенком вообще. Хотя бы иногда. 13.05.2005 15:50:30, пчела Майя
да мы без нее никуда никогда и не ездили. Даже в командировку с собой осенью брали:-)) и сейчас все вместе поедем. Она у нас - походно-полевой ребенок. 13.05.2005 15:57:14, kozyavochka
Только что было, что она ездит без вас. Теперь уже с вами. Я уже окончательно запуталась. 13.05.2005 16:13:08, пчела Майя
поясняю - без нас - когда у нее нет занятий (каникулы) , а мы работаем. С нами: если мы едем на семинар, в командировку, идем в ресторан, едем на дачу, идем в магазин. Т.е. , мы всегда (если она не занята учебой) - всюду берем ее с собой с ее рождения. До прошлого года вообще проблем с этим не было , т.к. она училась дома и мы в любой момент могли ее взять. Теперь все завязано на школу и на нашу работу, разумеется.
Поскольку мы не имеем возможности отдыхать три летних месяца в году, то в это время она отдыхает отдельно.
Все очень просто.
13.05.2005 16:19:13, kozyavochka
Да,что-то непонятки какие-то:) 13.05.2005 16:14:11, Karolina
Вот-вот. Именно это я подразумеваю под словом вкладывать. Подозреваю, что одна поездка в 3 года по интересным местам всей семьей может быть в развивающем плане для ребенка важнее, чем 3 поездки в год с гувернанткой в супер-пупер лагеря 13.05.2005 15:55:06, Батончик
Молжет быть. А может и не быть. Все зависит от отношений в семье, от сложившегося уклада и от предпочтения самого ребенка, конечно... Со стороны тут никаких выводов не сделаешь, ИМХО. 13.05.2005 16:00:42, O'Merry
Конечно в колонию. Вместо родной мамы-папы чужая тетя. Непонятно чему она ее научит:)))) 13.05.2005 15:47:42, Батончик
О,коллега:)) Я тоже к этому сроку приближаюсь.Именно по поездкам на отдых. 13.05.2005 15:09:33, Karolina
я , например, уже даже не верю:-)) 13.05.2005 15:31:04, kozyavochka
А зачем в Египте, а ОСОБЕННО в Турции отдыхать попой на пляже там где много народу? Я вам по секрету скажу, по концентрации исторических памятников и из сохранности, Турция занимает одно их первых мест в мире... 13.05.2005 14:59:58, SVETKA
это хорошо, только, наверное, практически нереально попасть туда, чтобы было мало людей... 13.05.2005 15:07:32, kozyavochka
Да неужели? А вы пробовали? Я - да и уверяю вас в обратном, никаких толп, а особенно соотечественников, я вокруг себя на отдыхе в Турции не наблюдаю. 13.05.2005 15:13:45, SVETKA
может быть, как нибудь потом. Когда спадет ажиотаж (если это вообще случится). Сейчас что-то не очень тянет:-)) 13.05.2005 15:15:33, kozyavochka
Мне, например, чаще свего исторические памяткни просто скучны, как и пляжи те же :-) Правда, в Турции н был, н знаю... но я стараюсь не бываь в стране, языком котрой я не владею - для меня это неинтересно просто .мне интересно общаться с людми в стране. А кому-то - интересны памятники. Кому-то - пляжи :-) Люди разные - и это прекрасно :) 13.05.2005 15:02:33, Паштет
И мне:))
А то совсем потерялась в пространстве уже:)
13.05.2005 14:54:43, Karolina
имхо, там ключевое слово выделено крупным шрифтом:) 13.05.2005 14:54:06, Ма-Машка
На мой сугубо личный взгляд любой образованный человек ОБЯЗАН посетить истоки современной цивилизации, которые по странному стечению обстоятельств находятся в том числе в Египте и Турции. 13.05.2005 14:57:53, SVETKA
:))
красиво сказано, хотя можно и поспорить по существу;)
НО какое отношение это имеет к теме?:) В контексте 4 тыс в месяц "на все"? И к отвеченному высказыванию, в частности?

ЗЫ: Подозреваю, что причины массового отдыха россиян в Турции и Египте ( еще Грецию забыли) отнюдь не во внезапно охватившем всю страну инетерсе к истокам цивилизации...

13.05.2005 15:05:52, Ма-Машка
Ну..это тоже крайность:))Я вот люблю Египет:)) Но после изучения теории "новой хронологии" сомневаюсь во многом:)И - не верю:)
"Большое знание - большие печали":))
13.05.2005 15:01:54, Karolina
офф а как Вы относитесь к тому что они пишут про историю? Мне их версия очень симпатичной и стройной показалось. Особенно место, где говорится о греческих пастухах, которые на протяжении столетий УСТНО передавали друг другу Одиссею.Слово в слово! Вот задумаешься - действительно бред! 13.05.2005 15:11:31, kozyavochka
Я склонна больше верить в новую хронологию:)) 13.05.2005 15:18:18, Karolina
В Историю не надо ВЕРИТЬ, это не религия. Ее надо знать, как физику или химию, и применять к ЛЮБОМУ набору фактов. Фоменко использует методы анализа, которые в принципе не применимы для анализа исторического материала. Как любая математическая теория, все выглядит очень красиво, но... не работает. ; ))))))

Ты в курсе, что работоспособной математической модели карбюраторного двигателя (или многоэлементной двухмерной антенной решетки) до сих пор не создано? Если математики не могут решить таких "простых" задач, то что уж говорить про "всемирную историческую теорию"... : ))))))))))))))
13.05.2005 15:39:46, SVETKA
Фоменко и Носовского? Я про это и говорю. 13.05.2005 15:25:27, kozyavochka
Мы с тобой как-нибудь подискутируем на эту тему, лично, я надеюсь. ; )))))) А еще лучше, приезжай-ка ты в Англию в гости, и мы понаблюдаем непрерывность классической хронологии воочию. ; ))))))))))))))))) 13.05.2005 15:22:44, SVETKA
:)))Надеюсь:) 13.05.2005 15:46:39, Karolina
Знаешь... ни у одного человека, хорошо знающего археологию не возникает ни малейших сомнений, что "новая хронология" - фальшивка и подтасовка. : ))))))
И за этим тоже надо туда ездить, чтобы это видеть и чувствовать...
13.05.2005 15:10:02, SVETKA
про пастухов - уж очень убедительно. И про аналогии в истории Греции и Древнего Рима.. И еще много чего. 13.05.2005 15:28:44, kozyavochka
Убедительно для кого? Для людей, которые не изучали классическую Историю, не занимались археологией и не видели в глаза развалин греческих или римских зданий?

Как я писала в другой теме, под любую теорию можно подвести достаточное количество фактов. И то, что они в нее как-то укладываются, не делает ее верной.
13.05.2005 15:33:41, SVETKA
Моих "исторических" познаний, явно, не хватит, чтобы оспорить Фоменко с компанией:(( Такую точку зрения, как Ваша, слушала/читала неоднократно.
Но вот какой вопрос меня давно занимает: почему "люди, которые изучали классическую Историю, занимались археологией и видели в глаза развалин греческих или римских зданий" не напишут для...эээ.. малограмотных профанов:) убедительное/наглядное опровержение? Не общими словами, а конкретно и доказательно демонстрируя притянутость фактов, их извращение и лженаучность? Это неинтересно/скучно и пр. писать? Бисер метать не стоит? Или еще какие-то причины?...
Свет, что думаете?
13.05.2005 15:59:58, Ма-Машка
Вот ссылка на компетентное опровержение теории Фоменко.
Эту книгу писали специалисты: академики, профессора МГУ и т.п. Историки дают комментарии по исторической части, лингвисты - по языковой и т.п.
13.05.2005 18:41:40, Лида Удоева
Спасибо, очень интересные материалы попадаются, похоже действительно, в последнее время "достали утки плавать"... ; ))))) 13.05.2005 19:35:55, SVETKA
о, спасиб:) 13.05.2005 18:59:27, Ма-Машка
Ну да, в первую очередь именно потому что "опровержения" никогда себя не окупают, а люди, которые хотят в это верить, будут это делать вопреки здравому смыслу. ; )))))))))))))))) Это как с финансовыми пирамидами, сколько не объясняй людям, что их обманывают, все равно найдутся простаки, которые верят.

Будь я историком, мне бы было в лом копаться в его "теориях" и скурпулезно доказывать, что он не прав, по всем и каждому пункту. Работа - титаническая, поскольку понаписал Фоменко уже достаточно, а результат - пшик: Фоменко не прав... ; ))))))))

Там еще проблема в том, что не столько факты надо оспаривать, сколько весь системный подход, доказывать его неприменимость. Это же не физика, где изобретение вечного двигателя невозможно не только в теории, но и легко проверить на практике (попробовали - не работает), что в прочем не мешает тысячам людей "изобретать" его с известным результатом... ; )

Я думаю, что такой "теоретик" как Фоменко был в принципе возможен только в России (союзе). Только у нас простые люди могут и хотят поверить в то, что есть "какая-то другая правда" и на этом можно делать деньги. Академическая же наука не шевельнется, пока это не начнет угрожать их финансированию, их фондам, их местам в академических институтах. Потому что их "заказчики" не издательства популярной литературы, а государство и академические институты - издательства.
13.05.2005 16:17:23, SVETKA
:((( Не понимаю..
Серьезное доказательное опровержение, безусловно, непростая работа...но Фоменко - это в России уже некое имя; люди, заинтересовавшиеся его теорией (из моих знакомых:))) вполне разумны, критичны, нелегковерны и пр. (с сектами и пирамидами малоассоциируемы:))... т.е. вполне реально, имхо, "окупить" работу во всех смыслах...и почему издательства не будут покупателями\заказчиками такой книги? Фоменко-то вполне покупаем, хотя и халтурит (он и его редакторы\корректоры:)))
И ведь его математические расчеты не единственное, что можно опровергать (если это не по плечу академическим историкам)...Ведь его противники говорят, что он факты тасует:)) с теми же пирамидами или с Одиссеей:)..Молчат знающие и это грустно:(( Имхо, возникает разумное подозрение, что не могут оспорить:((
13.05.2005 16:45:58, Ма-Машка
есть целый сайт опровержений. было бы желание искать, нашлось бы 13.05.2005 20:30:58, Шин
Для технарей с математическим складом ума, особенно не любившим и не учившим Историю в юности, Фоменко безумно привлекателен: 1) избавляет от комплексов 2)красиво 3) альтернативно, что крайне близко сердцу советского интеллигента. Опровержение не даст этим людям ничего из вышеописанного, они узнают что:
1)Историю таки надо было учить 2)Никакой простой и сторойное единой теории нет 3)Наскоком совершить в другой науке переворот невозможно. Абыдно да?
То есть большинство и не будет заинтересовано в развенчивании собственных мифов....

Что же до ученых, то у них свои заботы. Перед ними не стоит задача убеждать ВСЕХ, что классические теории верны, за это денег НЕ ПЛАТЯТ, имени ученого на этом не сделаешь, докторскую не защитишь, кафедру не создашь. : )))))))) Заняться таким делом может только другой такой же "Фанатик", но от идеи опровержения тоже особо не зафанатеешь. А главное, зачем? Пройдет немного времени и все о Фоменко и сами забудут.
13.05.2005 17:06:58, SVETKA
"Ви будуте смеяться" (C), но я встречалась лишь с фоменкочитателями гуманитариями:)) 13.05.2005 17:18:09, Ма-Машка
Ну и какая разница, на самом деле. Пока с этими теориями не начнет носиться какой-нибудь чиновник, распределяющий деньги на науку, я думаю ученые не почешутся. ; )))))))) Если Путин действительно не уверен, кто и с кем воевал на Куликовском поле, я думаю, научный мир быстро собирется и накатает опровержение, со временем... ; ))))) У нас, помнится, и гениальный генетик Лысенко одно время науку открытиями потрясал... 13.05.2005 17:31:17, SVETKA
:))
ключевое слово "со времен"...ждем-с:)
13.05.2005 17:35:03, Ма-Машка
А им спешить некуда... ; ))))) В их исчислении нашей цивилизации несколько тысяч лет, одной сотней лет раньше или позже, да какая по сути разница. Все равно История всех рассудит. ; )))))))))))))))))) 13.05.2005 17:40:59, SVETKA
:)))История, которую напишут историки:)))) 13.05.2005 17:56:12, Ма-Машка
Ну да... ; )))))))) 13.05.2005 18:00:42, SVETKA
В какой области гуманитариями? 13.05.2005 17:19:23, SVETKA
Почему не могут-то? Мне объясняли конкретно, с примерами. 13.05.2005 16:59:02, пчела Майя
"интимные" беседы тет-а-тет не считаются:))
а публичное "Вася ты не прав, ПОТОМУ ЧТО..." я не встречала:(
13.05.2005 17:25:01, Ма-Машка
У этой дамы другая узкая специальность, и она достаточно активно работает. Вам не считается, а мне считается. Я составила мнение. Впрочем, оно мне и раньше не нравилось, но интенресовали факты, которые я плохо знаю, так как плохо учила историю. 13.05.2005 17:28:21, пчела Майя
"мне не считается", т.к. я не ее слышала...
а за Вас я рада - Вы слышали и мнение составили:))
13.05.2005 17:59:40, Ма-Машка
Вот про нее написано. 13.05.2005 17:32:17, пчела Майя
И ты с ней знакома? ; ))))) Здорово как... Должено быть безумно интересный человек! Завидую белой завистью! 13.05.2005 17:38:02, SVETKA
Мы редко пересекаемся - она входит в бывшую туристскую компанию моего мужа, периодически бывают разные встречи в разных местах и на разную тему, там мы и видимся, но вообще вполне знакома. 13.05.2005 17:41:43, пчела Майя
ИМХО - тут смешение понятий. Есть наука фундаментальная, а есть наука как бы романтичная. Это и не наука по сути, но очень похоже :-) И мне понятнор, пому многим романтиная "наука" ближе. Я это очень хорошо испытал например в случае когда нашли самолёт, на котром разбился Экзюпери. Или в истории с майя... там тже много есть теорий, от совсем научных, до романтичных. Но, думаю, это всё из разных областей. И Фоменко - это форма занимательности, но не фундаментальная наука. 13.05.2005 16:51:27, Паштет
:), несмотря на узость моего "исторического" кругозора в нефундаментальности Фоменко не сомневаюсь:)).
Просто пытаюсь понять причины "молчания" специалистов. Если бы они не замечали "труды" Фоменко, как слон моську, имхо, логично вполне и отсутствие опровержений. Но "знающие" его замечаниют, порицают, высмеивают и пр., но критикуют только общими словами (или я настоящих опровержений пока не нашла?) Да и в "массовое сознание" уже, имхо, он прилично проникает (см. выше-ниже, ВВП прошелся, фильм (кстати, по моему английский;)) на тему строительства пирамид в духе теории Фоменко по цетральному ТВ крутят:)
13.05.2005 17:03:34, Ма-Машка
Вы иначе взгляните. Это просто форма непривычная. Вы же не ждёте опровержения специалистов-учёных по поводу волшебств Гарри Поттера ? 13.05.2005 17:07:56, Паштет
имхо, Ролинг, написав ГП, не поставила под сомнение ничьи профессиональные выводы и, соответственно, регалии:))
и кстати, читанная мной "критика" ГП была вполне себе аргументирована. С аргументами можно соглашаться или нет, но без них критика не критика, а так, словоблудие :))
13.05.2005 17:15:52, Ма-Машка
Там исходная история постоянно перевирается, чтобы доказать свою. Насколько я плохо училась в школе по истории, эти авторы - еще хуже. 13.05.2005 15:31:51, пчела Майя
У меня почему-то иное мнение:))
Но это я так,со стороны рассуждаю,типа "потрындеть я горазда":)
13.05.2005 15:19:29, Karolina
это ж роман такой псевдоисторический :))
хотя именно у них я прочитала про пирамиды из бетона а полгода назад рамблер преподнес это как революционную идею французкой археологии.
13.05.2005 15:15:06, Акорса
Это вы про Фоменко или про что? 13.05.2005 15:20:02, пчела Майя
ага 13.05.2005 16:05:50, Акорса
что там Рамблер, тут президент всея высказался в годовщину Куликовской битвы, что неизвестно еще, кто еще с кем сражался :)) 13.05.2005 15:18:33, Ма-Машка
Ну... тут Вы хватанули про ОБЯЗАН :-) Истоков много, и реально не очень большой процент население способен посетить Египет, Мексику, Перу, Китай, Индию и т.п.
Хотя, ИМХО, я вот бывл на Великойкитайской стене не раз, и не два... но не считаю, что каждый обязан там побывать :-) Это индивидуально. Я видел много Тадж Махал, но он во мне ничег оне изменил -а Мачу Пикучу меня просто потряс. Это не говорит о том, что Тадж Махал плох, просто каждому своё, и вряд ли ту т могут быть обязательства.
13.05.2005 15:00:45, Паштет
Имею я право на личное мнение? ; ))))) Там идет разговор о выборе места отдыха, а Турцию как раз многие себе могут позволить. С точки же зрения сохранности памятников античности, эта часть греческой и древне римской - византийской империи сохранилась на редкость удачно. И там есть что посмотреть... И каждый найдет что-то для себя. 13.05.2005 15:06:08, SVETKA
Да ты что опять - многие?
Многие тут которые.
А россияне в массе и Крым себе позволить не могут.
Эх, я документы на загран сдала.
Может, в Англию соберусь.
13.05.2005 15:12:08, кисс
простите, но Крым подороже Турций-Египтов будет... и вообще, мне все покоя не дает вопрос:ну почему не искоренима в сердцах нашего народа любовь к крыму?! воды нет, сервис нулевой, цены несопоставимы с качеством! природа?! в той же пресловутой турции природа в сто раз красивей...
да, кстати, тут кто-то очень возмущался по поводу того, что на многих курортах толпы соотечественников ходят-бродят. Для любителей посмотреть достопримы в тишине и умиротворении могу совет дать: если ехать только за достопримами надо выбрать время за недели 3 до официального открытия сезона. тогда вы сможете спокойно посмотреть то, что хотели и проникнуться настояшим духом страны
16.05.2005 22:27:31, Tanitka
Отвечаю почему Крым.
Очень хороший климат. Турция и рядом не стояла.
Где вообще в Турции вы нашли природу как таковую?
Я как-то, простите, не заприметила ничего достойного "рядом постоять" с крымскими пейзажами. Разве что Памукале, но туда вооон сколько ехать ещё надо.

А в Крыму - и климат, и тёплое море, и отсутствие языкового барьера с аборигенами, а древностей и достопримечательностей от античных до новейшей истории... просто слов нет сколько.

Не надо поэтому так уж хаять Крым.
Я для себя в прошлом году открыла его восточное побережье - полняй восторг!

Да, несколько напрягает жлобство местного населения, но везде есть некоторые недостатки, ИМХО. И к тому же оно всё-таки с каждым годом всё убавляется.
17.05.2005 09:28:43, ЕЕ
Откуда в Крыму хороший климат взялся? И грязь там несусветная, поное почти отсутсвие инфраструктуры и условий для жизни.
Про Турцию не знаю - не был.
17.05.2005 11:34:33, Паштет
Но их то я убеждать не буду... : )))))) Они эту конфу не читают. ; ) 13.05.2005 15:19:21, SVETKA
отчего ж. и мы не медведи;) 13.05.2005 15:24:18, Кити Щербацкая (коплю на поездку в Крым, впервые за 8 лет)
:)) 13.05.2005 15:28:15, Ма-Машка
Просто странно убеждать людей делать что-то, что они себе не могут позволить. С другой стороны, когда я не могда себе позволить отдых у моря, мы ездили в археологические экспедиции и нам его оплачивали... ; ))))))))))))))

А Крым - это здорово, я сама там была много раз и нежно его люблю. Там можно прекрасно отдохнуть!
13.05.2005 15:27:53, SVETKA
Да я тебе про то пишу что в Крым - и то некоторым невозможно поехать:(((
У нас семья работает - муж водитель и жена секретарь.
Двое детей.
Старший на платном в техникуме.
Доход тысяч 25-30 на семью.
Папе уже за 50, маме 46.
Уже сколько лет роме дачи ничего не могут себе позволить.
Это просто пример.
13.05.2005 15:46:49, кисс
Есть два вида "не можем себе позволить".

Первый, это когда денег просто нет, ни на что. То есть их так мало, что еле на еду хватает. Тогда да, тогда действительно люди себе мало что могут позволить. (Хотя, и тогда есть способы, например устроиться водителем и поварихой в лагерь у моря или санаторий)

И второй, когда есть деньги на платных техникум, дачу, но нет денег на отдых в Крыму. И вот это уже ИХ выбор. Потому что и в Крыму можно отдыхать по цене мало отличающейся от цены билета туда или цены бензина. Это исключительно вопрос приоритетов.
13.05.2005 16:01:11, SVETKA
1- Это не способ. Во всяом случае для людей. у которых отпуск две недели.
Кто их с работы отпустит на лето или там потерпит на 2 недели?
Это нереально.
Никому не выгодно оплатить дорогу работникам на 2 недели.
2- возможно. Я не знаю за сколько можно отдохнуть в Крыму вчетвером в палатке.
Но - я тебе специально возраст написала.
Тяжело уже в таком возрасте в палатке.
Если никогда в палатке не отдыхал.
А выбор - это как раз то, о чем пишет козявочка.
Или вкладываешь в детей, или едешь в Крым.
13.05.2005 16:17:36, кисс
Зачем обязательно в палатке?
Мои знакомые ездят ездят в Крым на 2 недели на 15-18 тыс. на троих с пятилетним малышом - плацкарт 2500 р, квартира под ключ 20 долларов в сутки - на оставшиеся 5-7 тыс. живут и развлекаются.
При желании с дохода 25-30 тыс. можно отложить в месяц 3-4 тысячи рублей.
13.05.2005 16:24:08, Кобра Гадюковна
Я сама в Крым ездила в прошлом году вчетвером на 2 недели на 1300.Ни в чем себе не отказывая.
С апартаментами за 30 долларов в сутки:))
В августе.
А в позапрошлом номер люкс стоил 13 долларов.
Но в сентябре.

Ну, я просто вижу , что нету у них денег даже на Крым:(((
Не говоря про Турцию.
Все-таки ИМХО Турция дороже Крым выходит?
13.05.2005 16:36:48, кисс
Я живу не в Москве, значиЦЦа дорога у меня дороже. В позапрошлом году потратила на поездку в Геленджик (12 дней) 11 тыр. Из которых 5,5 тыр.-билеты в плацкарте+провизия на прожорливого подростка (ехать трое суток). В прошлом году - 15 тыр., нов Сочи, билеты были в два раза дороже, потому что дальше. На само проживание (2 недели) ушло 7-8 тыр. Если бы они хотели, ваши знакомые -поехали бы.:) Но ведь просто многие не хотят, даже не представляют для себя, что деньги можно потратить просто на отдых. Для многих -это немыслимое дело! КАК будто выбросить деньги на ветер, ничего не купить в хатку, а просто куда-то съездить отдохнуть.. Много таких... :( 13.05.2005 17:28:49, ChiChi
Значит, дело в их желании.
Не хотя люди тратиться на отдых - их право.
Дача, говорите у них есть?
5 месяцев сезон - 22 недели * 100 р дорога в оба конца * 4 человека = 8800 р. Вот вам дорога в плацкарте в Крым на четверых + 6 дней съема квартиры.
13.05.2005 16:45:11, Кобра Гадюковна
6 дней отдыха в Крыму - или все лето ребени и бабушки с дедушками на даче?
В общем, я там ниже написала.
Это в основном по теме топика.
13.05.2005 16:59:32, кисс
1.Что-то мне слабо верится, что лось, который учится в техникуме захочет все лето жить на даче с бабушкой и дедушкой.
2.Родители, значит, не живут на даче. Но ездят. Возят в клювике еду. На это силы есть. А на новую работу нет.
Все понятно. Есть силы, есть деньги, нет желания ехать в Крым, но есть желание ехать на дачу. Их право и их выбор.
Но это не значит, что они не могут себе позволить.
13.05.2005 17:10:45, Кобра Гадюковна
Какая новая работа?
О чем ты?
Куда в таком возрасте устроиться?
Водителю легковушки?
Секретарю в 46 лет без ВО?
А лось на дачу с удовольствием ездит.
Там компания.
Вот моих туда можно только собаой заманить.
Потому что друзей там нету.
13.05.2005 17:16:43, кисс
Мой отец в 45 лет начал карьеру промышленного альпиниста (работал радиоинженером). Весьма доходное дело было в 95 году. Проработал 6 лет, обеспечил себя с женой на 10 лет вперед.
Моя тетя в 48 освоила компьютер и перешла из учителей в диспетчеры-логистики. В Москве такая работа оценивалась бы в 700 баксов.
Водитель не на такси? Вчера видела объявление о приеме на работу таксистов от 23 до 50 лет, обещают от 1000 баксов в месяц.
Кто хочет - ищет способ. Кто не хочет - ищет отговорки.
13.05.2005 17:36:51, Кобра Гадюковна
Насчет последней фразы я с тобой соглашусь.
Дело в том - что захотеть - уже нужны силы.
А если 50 годам сил нету?
13.05.2005 17:49:38, кисс
Мне кажется, у них нет сил и на дальние поездки. Возможно, есть страх ехать в другое государство и нет опыта организовывать отдых самостоятельно и дешево.
А прикрывается все это разговорами о нехватке денег.
13.05.2005 17:57:04, Кобра Гадюковна
Это у меня есть страх ехать в дальние страны:((.
Я прямо до дрожи боюсь.
Серьезно.
А женщина эта в Италии и еще где-то побывала.
А дешево?
Три мужика...
Знаешь, как они отдыхали в Крыму?
Ехали туда и обратно на машине Жигули.
Вчетвером (детям лет по 8 и 13-14).
Жили у хозяйки .
Место не помню - но там до моря вниз и вверх по 200 метров.
Готовили сами.
Можно, конечно, было и в палатке.
Это - да. На этом можно съэкономить.
Но ИМХО долларов 600-700 все-таки нужно?
13.05.2005 18:10:31, кисс
Свет, 700 баксов в год - это всего лишь 1650 в месяц, 7% от ежемесячного дохода.
800 р - если ездить через год. Один день "бомбилова" водителя легковушки. Вопрос ерундовый на самом деле.
Люди не хотят пожертвовать лишним куском колбасы и лишей парой штанов ради моря. Их право.

13.05.2005 18:33:12, Кобра Гадюковна
Я б выбрала пару недель, где я хочу. Но у меня правда ни дачи, ни бабушек с дедушками. 13.05.2005 17:02:11, пчела Майя
Да Вы чего право? не не хотят, а не могут( И не могут они дачу бросить, чтобы сэкономить эти вшивые 8000, на дорогу и 6 дней. Вы еще посоветуйте не есть не пить, и на Турцию скопить(( 13.05.2005 16:52:53, foster
Не окупается сейчас дача. Никакой картошкой, ягодами, фруктами - не окупается. 8800 - это только дорога. А сколько уходит на семена, инструменты. удобрения, плату за землю и электричество? Еще столько же.
На эти деньги можно купить по полтонне картошки, лука, морковки и яблок. Это по 1,5 кг в день на члена семьи. 4 кг. в день овощей. Ваша семья ест столько? Думаю, и они тоже.
13.05.2005 17:00:31, Кобра Гадюковна
Не, не так.Допустим, тебе нужно чтобы родители и дети отдохнули.
Дачи нет.
Сколько ты заплатишь за съем дачи?
Честно говоря, меня только этим дача греет.
Там у меня собака с ммой отдыхает.
Сольо бы я заплатила за недельный отдых собаки с мамой?
13.05.2005 17:51:50, кисс
А дача должна окупаться? Дача - эт элемент роскоши в каком-то смысли. Оназатратна :- )Так можно сказать ,чт и машина должна окупаться :-) 13.05.2005 17:29:21, Паштет
Так я ж о том и говорю.
Неокупаемые затраты на дачу считаются разумными. На Крым - нет.
Разные приоритеты, а не "нет возможности ехать в Крым"
13.05.2005 17:43:03, Кобра Гадюковна
Согласен. И я о том же :-) 13.05.2005 17:45:30, Паштет
Должна! Теория альтернативных издержек это, как правило, хорошо иллюстрирует:)) 13.05.2005 17:42:44, ChiChi
У меня соседи по даче, пенсионеры, сильно в возрасте. Так вот они кроме мяса и хлеба едят только то что выросло у них на даче, а на съэкономленную пенсию зимой ездят отдыхать . Выращивают все вплоть до фасоли, и зимой хранят это все и хватает им этого до следующей весны. 13.05.2005 17:27:21, foster
Так ездят же? И не ноют, что у них нет возможности?
Причесм с дохода не в 25-30 тыс, а от силы 4-5.
13.05.2005 17:40:49, Кобра Гадюковна
Я все равно не вижу трагедии, ну хоть убей. "Нет денег на Крым" равносильно "Не хватает денег на все, чего хочется, а отдых в Крыму не первый приоритет", так это у всех не хватает, в большей или меньшей мере. 13.05.2005 16:42:35, SVETKA
Я не про трагедию:)) Ты думаешь они прямо кушать не могут из-за отсутствия денег на крым?
Я вот - можно из тебя цитату ? - Там идет разговор о выборе места отдыха, а Турцию как раз многие себе могут позволить.
Я про многие.
Многие не могут.
Возможно - смогут когда-нибудь.
А может и нет.
Младший подрастет.
Старший женится.
13.05.2005 16:58:01, кисс
Так о чем мы спорим? Они, как и многие другие могут себе позволить отдыхать в Турции (или Крыму), но у них другие приоритеты (дача, дети, накопление денег). И в приведенном примере эти люди могли бы себе позволить, но делают ДРУГОЙ выбор. Их право. 13.05.2005 17:14:28, SVETKA
Свет, ты понимаешь - у нормальных родителей выбора приоритетов пратичесии очень мало.
13.05.2005 17:41:53, кисс
А что есть НОРМАЛЬНЫЕ родители? 13.05.2005 17:43:24, Паштет
Ну ... наверно которые классные и не пьют?
И хотят чего-то хорошего сделать для своих детей?
Такие .. усредненные в массе.
13.05.2005 17:47:49, кисс
А кто сказал, что платный техникум - это хорошо? Среди моих знакомых все учились на бесплатных отделениях. Я, например, не знаю, хорошо это или нет. 13.05.2005 17:51:54, SVETKA
Это хорошо.Там где Рома учится - вообще нет бюджета.мало того - взятkу давли за прием.
Он на повара учится.
13.05.2005 17:58:26, кисс
Я не пью в общем-то :-) Но курю очень много :-) Значит вроде ничего родитель ,сойду :-)))) 13.05.2005 17:49:19, Паштет
Эх, я тоже курю:(((
Пол-пачки.
13.05.2005 17:59:18, кисс
пол-пачки? Это ничто :-))) У меня иногда до трёх в день доходит, но в среднем - 2-2.5 в день 13.05.2005 18:00:49, Паштет
Ну... вредно столько курить:(((
А потенциальным папам - вообще..
13.05.2005 18:06:17, кисс
Ну, папа я уже de facto :-)
А вредно... всё вредно :-) Даже жить вредно - смертельный исход неминуем :-)
13.05.2005 18:07:29, Паштет
Ты ж еще могешь папой стать-то?
Могешь? Быстро отвечай - могу,
а то я расстроюсь:))
Значит потенциальный.
13.05.2005 18:12:14, кисс
Ещё как могу!!!! :-))))) 13.05.2005 18:13:38, Паштет
Я привела эти способы скорее для примера, потому что есть еще 101 другой, если приоритет - провести определенное время, скажем в Крыму. Не факт, кстати, что это им и самом надо. Вот моей маме отдых в Англии обходится (если она того захочет) в 0. Ничего не надо тратить ваабще. А она хочет это лето провести на даче. Эти люди не довольны тем, что не могут отдохнуть в Крыму? 13.05.2005 16:22:56, SVETKA
Да.Потому что раньше могли себе позволить - раньше с учетом инфляции их з/п выше была.
Плюс еще эти траты на обучение.
Не помню сколько - долларов 800 ИМХО в год.
А в этом возрасте уже лишних денег при наопленной базе знаний и умений не заработаешь.
И силы уже не те.
13.05.2005 16:33:36, кисс
Можно дачу продать и на вырученные деньги отдыхать в Крыму и не один раз. : )))) А там, глядишь и сын техникум окончит или возьмется за ум и перейдет на бесплатное отделение. И освободятся деньги на Крым (преславутые 800 в год). 13.05.2005 16:39:30, SVETKA
Свет, не люблю я такие споры.
Можно все - если поставить во главу отдыхать в Крыму ежегодно.
Можно квартиру в Москве продать и вообще переехать в Крым.
Но - изначально в топие писалось о том, что не всем:) понятно, а люди могут чего-то себе не позволить.
Так вот эта семья (и некоторые многие другие) не могут себе позволить отдых не то что в Турции, а в Крыму.
13.05.2005 16:48:26, кисс
Могут они позволить, могут.
Но не хотят.
13.05.2005 16:54:01, Кобра Гадюковна
ИМХО - тут просто несколько смещены градации. Благосостояниее разнится может сильно, и в каждом случае человек чего-то не может себе позволить. При этом - позволяет себе что-то иное. И далее - просто выбор приоритетов 13.05.2005 16:53:44, Паштет
Да, да.Они не могут позволить себе Крым - я не могу всей семьей в Мексику - а некоторые и на дачу за счасть великое:)) 13.05.2005 17:10:59, кисс
Верно. Ну так и что? Это же просто выбор приоритетов жизненных. 13.05.2005 17:12:14, Паштет
Выбор?
Заработать или не заработать на поездку?
13.05.2005 17:22:52, кисс
Не совсем так. У человека есть дохо. Небольой, но явно не бедность, на хлеб хватает. Есть какие-то расходы, отличные от минимальных. И тут выбор и появляется. Кто-то тратитт малые, но деньги, на оездки на дачу, на её опддержание. Кто-то , экономя, выбирается в Крым. А кому-то на свё это начхать, и он , скажем, покупает себе лишние штаны, допустим :-)
Заработок - в общем-то тоже вариант. Хотя тут не так всё однозначно. Но часто (не всегда) возможности больше зарабатыват mtcnm? о за счёт времени, сил, ещё чего-то. И отнюдь не все выбирают пут больше заработка - я таких понимаю очень хорошо, кстати.
13.05.2005 17:27:34, Паштет
Первый способ не есть отдых)) 13.05.2005 16:06:10, foster
Как посмотреть. Когда я не могла себе позволить "ничего не делать" у моря, мы работали в экспедиции. Отлично отдохнули, кстати. : ))))))))) 13.05.2005 16:25:46, SVETKA
Ну я тоже один раз на 1-ом курсе картошку ездила и считала это отдыхом и жутко интересным развлечением)) А вот после определенного возраста это меня уже не развлекает. 13.05.2005 16:30:46, foster
Ну и что это доказывает? Только то, что разных людей разные приоритеты, и с возрастом они тоже меняются. И вы можете себе позволить им следовать. ; ) 13.05.2005 16:36:05, SVETKA
Для меня и второй - не отдых:)
А ужас-ужас:))
13.05.2005 16:11:17, Karolina
А тебя мучает то, что ты не можешь себе позволить отдохнуть в Крыму? ; )))))) 13.05.2005 16:28:15, SVETKA
Нет,меня хуже мучает,что НЕ МОГУ поехать в Венесуэлу:)Всей семьей(одна как раз могу:)
"Опять хочу в Париж! Вы там были? Нет,опять хочу":)
13.05.2005 17:29:22, Karolina
к Лангусте в гости? туда виза нужна....
а в Доминиканскую республику - не нужна:-))
13.05.2005 17:53:22, kozyavochka
А зачем тебе там "вся семья"? ; ) 13.05.2005 17:34:34, SVETKA
ОФФ. Я там тебе выше ответила (про установки), прочитала? а то я уже удалила. 13.05.2005 16:20:02, foster
Да,прочитала:)Поняла:) 13.05.2005 16:25:20, Karolina
Право, конечно, имеете :-)
Но всё же... "кадый найдёт что-то для себя" если это "что-то" его вообще интересует :-) А ведь интересы у свех разные, не так ли ? :-)
13.05.2005 15:09:13, Паштет
Согласна. Разные. : ))))) Просто очень занятно, когда люди утверждают, что где-то чего то нет, никогда там непобывав... "Это же какое хорошее зрение надо иметь, чтобы увидеть НИЧЕГО на таком расстоянии!" (С) ; )))))))))))))) 13.05.2005 15:15:37, SVETKA
Ну, с этим я согласен. Скорее всего, что-то для себяможно найти вообще везде, другое дело, что каждый ищет там, где ему интереснее и ближе.
А утверждать не видя - глупо просто, ИМХО.
13.05.2005 15:17:57, Паштет
Я бы открыл :-) Но я там не был :-) 13.05.2005 14:53:13, Паштет
немного офф: А Вы по должности кто? Исполнитель или руководитель(имеете подчиненных)? 13.05.2005 14:46:48, Karolina
генетический руководитель, я бы сказала. Дочка, похоже, тоже... 13.05.2005 15:33:21, kozyavochka
А сколько подчиненных у Вас? 13.05.2005 16:07:58, Karolina
Нет, я про фактическую должность спрашиваю.В реальности:) 13.05.2005 15:47:42, Karolina
я и отвечаю:-)) 13.05.2005 16:00:44, kozyavochka
Все-таки Каролина права. Широкий кругозор - это хорошо. Во-первых лучше понимаешь, что Турция и Египет - это не ужас-ужас. А во-вторых, что те не платит за кружки штуку баксов в месяц тоже имеют желанных и любимых детей:))) 13.05.2005 14:46:17, Батончик
я разве где-то сказала, что УЖАС-УЖАС? А? Я попросила не отправлять меня туда усердно!Потому что все ту да несколько лет ломятся, это модно, а я такой отдых не люблю Я же, заметьте, не написала -ГДЕ отдыхаю. И отдыхаю ли вообще.
Про кружки Вы тоже передергиваете. Я такого не пИсала никогда. А писала я , что надо вкладываться в ребенка, потому что (к сожалению) за все надо платить и лично мне не попадались педагоги, которые, являясь хорошими специалистами, не хотят получать достойную оплату своего труда. Разве не так?
13.05.2005 14:53:16, kozyavochka
Моя любимая тема - про педагогов:))
А моим детям попалась замечательная учительница, которая денег не требовала , взяток не просила.
Букеты в качестве бонуса не принимала.
Да, и не одна такая была.
Бывают такие люди.
Редко, но бывают.
Я вообще не понимаю - почему нужно тратить много денег на небольших детей.
Что, все эти кружки такие непомерно дорогие?
13.05.2005 14:57:59, кисс
Имха, замечательная учительница - всегда радость, но редкость, как Вы и сказали:(
Затраты на кружки разные по стоимости занятий, и по стоимости необходимой экипировки и прочая, прочая, прочая.
Например, есть такой вариант:
Спортивная секция в ДСШ - бесплатно, но ребенок обязан посещать минимум Х (вставить нужное:) тренировок в неделю, регулярно успешно сдавать нормативы, участвовать во всех соревнованиях, выезжать в лагеря и т.д. Ибо, ДСШ заинтересована в РЕЗУЛЬТАТЕ.
Ежели некий родитель не стремится к результату, а заинтересован в том, чтобы дать ребенку возможность поймать в ПРОЦЕССЕ (результат м.б. при наличие у ребенка желаний и способностей, но не обязателен:)), тогда пож-та - каждое занятие оплачивается эдаким неуемным родителем:)
13.05.2005 15:16:19, Ма-Машка
а у меня по педагогике другая зависимость вырисовавается - чем в больше в кассу - тем хуже результат. 13.05.2005 14:57:41, Кити Щербацкая
Это говорит не о навязывании образа жизни жены олигарха, а о том, что "из грязи в князи", именно эта категория людей оч. любит фразы такого рода. 13.05.2005 14:31:17, foster
Неа, она не из грязи. У нее и папа олигархом был:)))) По тем временам. Ну не представляет она себе иного образа жизни. Вообще. 13.05.2005 14:43:31, Батончик
Ну не знаю конечно , но воспитание еще ни кто не отменял. Я в принципе (ттт) ни когда не жила плохо, и детство было вполне, вполне), но это не мешает мне знать, то что не все отдыхают на Лазурном берегу и обедают в Царской охоте. И не всем я буду расхваливать кухню в Пушкине и рекомендовать обязательно там отобедать. 13.05.2005 15:01:56, foster
Да? Странно...
Мне не кажется, хоть я и считаю себя материально благополучной. У меня есть друзья сильно различающиеся именно по уровню благополучия, но все они очень похожи в своем отношении к детям. Просто одни едут на лето в Финляндию и на Кипр, а другие - к морю дикарем, но дети у всех абсолютно довольны и счастливы.
13.05.2005 13:49:24, Орленок Эд
Если эти дети друг с другом не общаются - то да, счастливы. У знакомых сын в бассейн ходит, ежемесячный абонемент 600р., так мне мама его рассказывала, что ей пришлось и другу его абонемент купить хотя бы на месяц, на день рождения. потому как они дружат с 1-го класса, и тот мальчик очень расстраивался, и сын знакомой тоже. У того мальчика только мама, медсестрой работает. 13.05.2005 13:57:58, Баунти
Так это истоиия, как тот мальчик расстраивался. А козявочка как раз не верит, что кто-то НЕ расстраивается. 13.05.2005 14:05:32, пчела Майя
ээээ....
поясните,пожалуйста, если не трудно, во что я не верю? Честное слово не поняла Вашу фразу...
13.05.2005 14:08:29, kozyavochka
Может, не вы лично. Речь идет о топиках, по следам которых написан этот. Вы там фигурируете, а кто про заброшенных детей писал не помню уже. Надо найти цитату? Хорошо, попробую, хотя времени жалко, честно говоря. Проще написать, что я не права, это не про вас, а про собирательный образ, о котором вот этот топик. Все. 13.05.2005 14:11:29, пчела Майя
Да, это скорее собирательный образ. Это выросло из диалога:
- Ну есть родители, которые не затрачивают на развитие детей серьезные финансовые средства
-Ааааа, а я то думала, что мы априори говорим про родителей, которые любят своих детей
13.05.2005 14:15:29, Батончик
Убиться веником! Как можно "затратить" на ребенка хоть какие-то средства, если з/п у нее 3 500, минус кв.плата, минус еда, минус "мыльно-рыльное", минус одежка хоть какая-то себе и ребенку... Я думаю, она и так себе во всем отказывает. 13.05.2005 14:25:23, Баунти
И тем не менее такой человек тоже любит своего ребенка априори. Но не все хотят это понимать. 13.05.2005 14:28:56, Батончик
И эта любовь, когда сыну-зефиринку в ущерб своим колготкам, почему-то кажется мне более настоящей. ИМХО, конечно. У нас здесь, на периферии, такого больше, чем фехтование-бассейн-конно-спортивная школа-флейта-французский, и все это в пансионе на пятидневку:)))
А Козявочка о чем-то другом пишет, типа не ХОТЯТ эти люди жить лучше. Да они бы хотели, а куда податься-то, с училищем после 9 классов, потому что на институт не потянут?????
13.05.2005 14:56:05, Баунти
Не все могут - тоже вариант:) 13.05.2005 14:42:55, December
О,умно,умно:) 13.05.2005 14:47:16, Karolina
Общаются, запросто... И ничего... 13.05.2005 14:01:37, Орленок Эд
Ну ведь не зря же говорят "гусь свинье не товарищ"... каждый на своем уровне достатка как правило способен воспринимать то, что ему доступно. И это не от "зажратости" , мне сдается. просто так человек устроен. 13.05.2005 13:48:22, francaise
средний,банальный человек:)Кому удается вырваться за пределы этого мышления - достигает небывалых успехов:)) 13.05.2005 13:59:31, Karolina
именно так:) 13.05.2005 14:01:54, francaise
Не у всех.
13.05.2005 13:46:39, *Enchantress*
У большинства - это проблемы с памятью :-))
Наследственных олигархов все же не так много...
Еще злость бывает, что сами зубами это выгрызали, а кто-то не хочет и так живет...
Я в себе давлю старательно и то и другое :-))
"От сумы и тюрьмы..."
13.05.2005 13:45:28, Аксандра
Согласна насчет проблем с памятью.
Я в себе ничего не давлю. Я думаю, что у каждого свой выбор и своя плата за этот выбор.
13.05.2005 14:03:50, Фяка-Пфяка
У меня просто есть группа "бедных родственников" и иногда нехорошие чувства в душе поднимаются... Последний "всплеск" это племянница, которая при матери-инвалиде, зарабатывающей 1500 рублей и на эти деньги себя и дочь кормящей, вообще не думает о возможности где-то работать, а хочет "в актрисы". Я себя победила :-))
И больше не раздражаюсь от этой ситуации, не хочу никого "лечить" и могу значительно легче с ними общаться :-))
13.05.2005 14:12:00, Аксандра
Именно. Мать для себя выбрала кормить здоровую деваху, а деваха - объедать мать-инвалида и "хотеть в актрисы". Это их выбор, ты на него влиять не можешь. 13.05.2005 14:29:12, Фяка-Пфяка
Ну мне хотелось :-))
Устроить девочку на работу, помочь с "реальным" образованием и т.п. Родственница как никак...
Кстати (почти ОФФ уже получается, но по поводу начального топика) девочка там занималась везде, где только можно и капитан волейбольной команды, и какие-то места на конкурсах бальных танцев, и кандидат в мастера по какой-то борьбе, и легкой атлетикой несколько лет... И никак им не мешал такой доход матери в этом вопросе.
13.05.2005 14:39:26, Аксандра
Ну и чудненько.
У меня приятельница лепшая - учительница истории с двумя детьми и мужем-поэтом. Некое время я тож суетилась, пыталась ее куда-нить пристроить - руки у нее будь здоров вставлены, латентный такой кутюрье. Не, глухо, школу свою она уже три раза бросала и все равно возвращается. Ну, я и успокоилась, и получаю массу бесплатного удовольствия, одевая ее чад - у наших младших разница в росте как раз подходящая.:))
13.05.2005 14:49:59, Фяка-Пфяка
К девочкам, хотящим в актрисы, лучше не лезть с реальным образованием. При таких способностях не исключено, что она сама скоро будет всех устраивать;) 13.05.2005 14:49:05, Кити Щербацкая
Ты умница! 13.05.2005 14:13:42, Karolina
Да это не проблемы с памятью. А психотерапия. Просто выгрызание зубами есть неприятный момент. Каждый хочет его поскорее забыть для собственного душевного равновесия. Я верю, что не все хотят грызть зубами. Сирыми и убогими их не считаю. Просто они выпадают как-бы из образа моего мира. Из серии "я голодающих детей Африки никогда не видела, так и что мне о них думать" 13.05.2005 13:57:00, Батончик
Нет, это два разных варианта
1) Отдельно проблемы с памятью, когда кажется "так было всегда и так будет всегда".
2) Отдельная злость за тех, кто не хочет делать все "как надо" (с твоей точки зрения) то бишь так именно как ты что-то там "выгрызал" в свое время.
13.05.2005 14:07:39, Аксандра
Да я не зла. Я их порой не понимаю. Как папуасов племени мумба-юмба. И мне стоит серьезных усилий, взять себя в руки и осознать, что они тоже хорошие, прекрасные во всех отношениях люди 13.05.2005 14:13:16, Батончик
Ну вот Вы не злы. А я зла :-)) Бываю... Но я с этим борюсь. У меня вообще такая реакция на чужие проблемы и неприятности - мне хочется за плечи встряхнуть и "направить на путь истинный".
Очень неправильная позиция :-((
Может быть есть еще что-то кроме плохой памяти и злости.
Действительно "узость мышления", например...
13.05.2005 14:30:10, Аксандра
Ты с этим справишься:))Хотя бы потому,что понимаешь свою проблему(желание наставить на путь истинный:) 13.05.2005 14:48:10, Karolina
Срочно похвали меня!:) Я уже избавилась от аналогичной проблемы:) Правда, позднее Аксандры, в 37. 13.05.2005 17:48:01, ChiChi
А меня удивляет другое, неужели среди друзей или близких знакомых, родственников нет менее состоятельных чем сам? Все такие же и более? 13.05.2005 13:44:21, Анитка
дело не в состоятельности, имхо. А во памяти хорошей и элементарной внимательности. Ну не обращает кто-то внимания на такие вещи ващеее и очень удивляется ,если вдруг замечает, что бывают "иные формы жизни". 13.05.2005 13:54:51, Lacroix
Или замечают,когда это по нему бьет:( 13.05.2005 13:57:07, Karolina
угумс. Сплошь и рядом:( 13.05.2005 14:00:17, Lacroix
Чаще всего люди все-таки стараются вращаться в близком себе по социальному уровню круге 13.05.2005 13:52:26, Батончик
Т.е. когда кто-то из более низкого соц. уровня переходит на более высокий, то общение прекращается с теми, кто остался в старом? И память его автоматически очищается от опыта жизни в более низком социальном уровне? И друзьям, которые по ряду причин остались в прошлом соц.уровне, гвоориться "Извини, я теперь стараюсь общаться с теми, кто мне равен по материальным показателям"

Это мне напоминает, как мой шеф, получавший достаточно крутую по нашим меркам зарплату, советовал нашей кладовщице ездить на выходные в Милан за одеждой...
13.05.2005 13:57:21, Анитка
Только про память о прошлой жизни могу сказать. Мы с сыном вдвоем жили полтора года на 3 тысячи руб. в месяц. У родителей я не брала, принципиально, мама платила только за садик. Прошло несколько лет. Теперь мы вчетвером живем...Нууууу, гораздо лучше:)) Я не могу вспомнить, КАК я жила, а ведь и кушали мы хорошо, и машинки-фломастеры я ему покупала, а как - не могу понять! Забыла... 13.05.2005 14:07:55, Баунти
У меня все проще. Я не дружу с кем попало, поэтому мой круг общения абсолютно разделяет мои взгляды на жизнь. А соответственно мы все менялись одновременно и никакой необходимости переставать общаться не было. Люди выше по статусу с детства вызывают мой живой интерес, потому что помогает иметь перед собой какие-то цели. Общение с людьми глобально ниже меня по достатку и социальному положению мне мало интересны. Я их плохо понимаю, а они меня. Именно поэтому мне стоит определенных усилий не забывать, что не каждый, кто не может заплатить штуку баксов ребенку за кружки - недостоин вообще иметь детей 13.05.2005 14:05:04, Батончик
Ну-ну, сейчас это называется дружить с кем попало :) 13.05.2005 14:11:31, Анитка
Под кто попало я понимаю людей абсодютно далеких от меня по взглядам на жизнь. Например, я не могу дружить с антисемитами. 13.05.2005 14:18:51, Батончик
????? А как это относится к нашему топику? :)
13.05.2005 14:30:42, Анитка
А у меня в последнее время ужасная проблема(даже хуже бедности-богатства)..
Я стала сильно расходиться в мировоззрении с подругами.
Ну не могу я слушать часами,что про обиды и типа "свекровь сволочь,не подарила на ДР подарок"...Озвучив мнение,что свекровь и не обязана дарить подарки,подари ей сама и тд - не встречаю понимания..А просто поддакивать..это не общение:(
Это гораздо хуже расхождений на почве "бедные-богатые"..
13.05.2005 14:11:12, Karolina
ОООО, и тебя "дружеский" кризис настиг?:((( У меня началось года три назад, то есть не началось, а достигло критической массы... 13.05.2005 17:53:09, ChiChi
Имха моя :(
Озвучив своё мнение по "болевой точке" ты ждёшь коннструктивного обсуждения "почему так, а не иначе". А человек по больному обсуждать не может(может только переливать по верху проблемы водичку - туда-сюда, туда-сюда, по типу охлаждения радиатора :) Ну привык так человек. В горячем-больном состоянии никто не заглядывает, что мотор старенький, система охлаждения туфтовая, менять пора :) Поэтому вместо конструктивного обсуждения проблемы часто съезжает разговор на "сама дура"(не даёшь "правильного" подкрепления рефлексу=>иди нафиг в вежливой форме=>уменьшение общения).
Это как с воспитанием мужа по Лангусте :(
Если человек исповедует сию теорию, то обязан придерживаться до упора.
Имха опять же.
13.05.2005 14:30:33, Монополия
Ну дык это и есть проблема.
Я - могу обсуждать проблему больную,учиться у тех,кому удалось победить проблему..Она - не может:(
И я не могу долго это выносить:))Мне становится неинтересно...
13.05.2005 14:49:56, Karolina
А это очень похожая почва. Потребительство. 13.05.2005 14:17:14, Батончик
Да нет, я бы не сказала,что эта подруга живет бедно:))Как раз богато,даже богаче меня на душу населения(но у нее 1 ребенок маленький всего и наследство:)) 13.05.2005 14:21:43, Karolina
а как по мне, это все проявления одного и того же... не встречаешь понимания, когда ты отличаешься от собеседников, чем бы то ни было - хоть достатком (в любую сторону), хоть мнениями по бытовым или политическим вопросам... одинаково тяжело, ИМХО:( 13.05.2005 14:16:09, francaise
Мы с подругами встречаемся, достаток разный (не ужас-ужас, но различается, иногда достаточно существенно), мнения по политическим вопросам многим расходятся иногда до шумной ругани, бытовые ворпосы решаем по-разному :) Возраст - разный. И общаемся и очень хорошо друг к другу относимся :) 13.05.2005 14:23:57, Анитка
Не, Анит, я имела ввиду тот случай, когда с обеих сторон не присутствует широта восприятия. Мы с Каролиной несколько выше вроде об этом говорили... 13.05.2005 14:33:12, francaise
Возможно. Мы иногда сталкиваемся с нашей ужиной в каком-то вопросе. Очень помогает расширить свои рамки понимания :) 13.05.2005 14:39:15, Анитка
вооот! но это помогает только в том случае, когда ты ГОТОВ видеть что-то дальше своего носа. А основная масса людей не готова:( оттуда все эти баталии из серии "как можно жить, не бывавши на Канарах", или "как можно жить, не запасая картошку мешками", или "как можно было подарить мне подарок меньшей стоимости, чем я дарила", и проч., и проч., и проч.:((( 13.05.2005 14:46:30, francaise
Да получается,что если нет понимания по этому вопросу - то его вообще нет.Ну,не обсуждать же "где купить синий чемодан":(( 13.05.2005 14:17:44, Karolina
Кстати,это свойственно не только "богатым",но и "бедных"(неспособность мыслить шире).
Например,моя мама не понимает,как я не могу некоторые вещи,которые может она.
1.Приехать к ней на поезде в гости(2 дня ехать) ,когда она 2 месяца летом отдыхает в Сочи:))Тут каждое понятие - шедевр:)).
2.Я трачу деньги на ветер (купила дочке ботинки за 800 руб(!):)))))) и не запасаю картошку на зиму в мешках.
Ну и так далее.То есть - она не была на моем месте и не может поверить на слово,что это я не от крайней глупости так поступаю.А я вот на ее месте была и понимаю ее проблемы гораздо лучше.
13.05.2005 13:50:35, Karolina
Это да, это тоже бывает :) 13.05.2005 14:04:25, Анитка
Абсолютно точно! Просьбы сгонять на Щелковскую что-то забрать - нормальное дело. И не объяснить, что мне проще это "что-то" им самой купить, потому что поездка на Щелковскую после работы с ребенком, забранным из сада, и возвращение домой на Вернадку - это 4 часа чистого времени. Как минимум. Что для меня не просто роскошь, а непозволительная роскошь. :( 13.05.2005 14:01:22, Мата Хари
:))). Мне постоянно норовят прислать баночку грибов, за которой надо будет ехать в 6 утра в субботу в аэропорт или поздно вечером на другой конец города:). Обычно удается отговорить:). 13.05.2005 15:18:50, Тётя Груша
Вот-вот,понятие роскоши в каждом слое СВОЕ:) 13.05.2005 14:03:18, Karolina
Этоот эффект, ИМХО, шире - это вообще нежелание видеть дальше того круга (пласта, социума) в котором живёшь. И это не только в деньгах видно. Наверное, сложно постоянно держать в сознании всё многообьрзие жизненных форм. :-) 13.05.2005 13:40:24, Паштет
Однако топик сформулирован не так, что люди не видят, что можно по-другому. Они как раз видят, что бывает по-другому - и осуждают этот другой вариант. 13.05.2005 13:58:52, пчела Майя
Я тоже об этом думаю периодически. Недавно знакомая отказалась ехать в запланированную Турцию, потому что путевка вылезла на $150 дороже. Я удивилась, потому что для меня профукать отпуск, отменив все в последний момент - непозволительная роскошь (слишком много всего я состыковываю и устраиваю, чтобы провести отпуск так и тогда, когда хочется), а 150 долларов - незаметная сумма на фоне обычно выкладываемого за отдых. Потом приказала себе не думать об этом, тем более что если где-то нет чего-то, значит, что-то где-то есть: ей вон не проблема отпускные планы менять, у нее этого отпуска - завались. А у меня каждый отпускной день расписан, как ее доллар. И не знаешь, что лучше.

13.05.2005 13:39:46, Мата Хари
угу, время - самое дорогое удовольствие.. 13.05.2005 14:53:02, Ма-Машка
Вот-вот-вот. Мерка "привычного круга" - она не только в деньгах выражается. :( Тут все в комплексе, в том числе и цена затраченного времени на любое решение...:( 13.05.2005 14:02:07, O'Merry
Ага ,оно самое. И не всегда зажратости, бывает просто благополучия. Материального ли ,морального - не суть.
Хорошенько отрезвляет кунание в реальность и "правильно подобранная" литература.
13.05.2005 13:39:31, Lacroix
Есть такое:))
Меня быстро приводит в норму термин,обозначающий это - "узость мышления","коридорное мышление"(когда не видишь ничего,кроме того,что под носом:).Ну и то,откуда я почерпнула эти термины:)Ну и я еще любитель экспериментов типа " а не пожить ли на 200 -300 уе в месяц вчетвером в Москве":))

Так что я не по наслышке знаю,что к чему:))
13.05.2005 13:36:07, Karolina
Нет, эксперементы меня не привлекают. Я когда-то наэкспериментировалась (100 долларов на семью) и заработала себе право больше не экспериментировать, и никаких теплых чувств или жалости к тем, что живет на 4 тысячи не испытываю. А тем более необходимости оглядываться на них в своем существовании. Наверное, я как это не печально, считаю, что каждый здоровый, трудоспособный человек может заработать ровно столько, сколько ему нужно для достойной жизни, если приложит хотя бы минимальные усилия. Другое дело, что я порой ловлю себя на мысли, что устанавливаю безотносительные критерии, какая жизнь достойная, а какая - нет. В такие минуты хочется дать себе по балде за оторваность от реалий и кусить за язык. Вон вчера у козявочки это заметила. Нет, все-таки свое счастье глаза застит. 13.05.2005 13:49:11, Батончик
Я исхожу из того,что за все приходится платить.За такое вот нежелание(неумение) видеть шире - платить приходится особенно жестоко.
Вот простой пример.Не видит руководитель(хозяин),что на ту зарплату,на которую люди жили 10 лет назад - сегодня жить нельзя.Ему-то не приходится на эти деньги кормить семью+работать с тем энтузиазмом,которого он сам и ждет?.Расплата - крах бизнеса.Незаметный,постепеный - но крах.Я это так часто наблюдаю:((
13.05.2005 13:55:08, Karolina
Согласна. Сама с таким сталкивалась. Все-таки лучше мыслить ширшее и глубжее:)) 13.05.2005 13:58:35, Батончик
Я вообще не представляю,как жить иначе - не видя проблем тех,кто богаче и беднее меня.
Не могу себе позволить такое мышление(а оно порой очень удобно:):)) Слишком много от меня зависит в семье.
13.05.2005 14:01:41, Karolina
Можно много зарабатывать, а жить на маленькие деньги. Это вообще замечательный вариант...
Хотя бы потому, что "много зарабатывать" - это не навсегда...
Я вот очень жалею, что у нас не получается также весело и хорошо жить на 200 баксов, как получалось когда-то...
Я бы нашла хорошее применение оставшейся сумме :-))
Но возрастание доходов требует дополнительнеых трат :-((
13.05.2005 13:52:29, Аксандра
Я не вижу ценности денег в ином, чем делать свою жизнь и жизнь своих близких в каждый отдельный момент времени лучше и интересней. Не могу я решать проблемы до момента их возникновения. 13.05.2005 14:10:33, Батончик
Это, видимо, до тех пор возможно, пока не возникнут те проблемы "о которых стоило подумать заранее". Потом - на воду дуешь... 13.05.2005 14:18:13, Аксандра
Такие моменты были. У меня психика гибкая, быстро перестраивается. Причем в сторону "буду пахать в 6 раз больше, но свой образ жизни сохраню". Я ради него многим пожертвовала, чтоб за просто так его отдать. Хотя я и не считаю, что это абсолютно правильный подход. 13.05.2005 14:22:15, Батончик
Аха, когда кирпич на голову падает весело попробовать начать "пахать в 6 раз больше", дабы сохранить привычный уровень... Вот тогда и понимаешь, что надо было раньше "соломки стелить".... И если вылезаешь из всего этого - потом уже "стелишь".... 13.05.2005 14:35:25, Аксандра
Аха..:))
Многих - учит опыт(меня,например).Некоторых и опыт не учит.А некоторые учатся на чужом опыте:)Я последнее время по этому пути иду уже:)
13.05.2005 14:52:10, Karolina
Я писала уже, что я из тех, кому кирпич на голову падает часто довольно:))) На такие моменты у меня есть муж, он позаботится, чтоб я лежала с перевязаной головой, сохраняя свой уровень жизни:) И наоборот, если что-то с ним случится. На случай падения двойного кирпича на обе наши головы заготовлен НЗ. Причем он был заготовлен довольно давно. 13.05.2005 14:51:28, Батончик
А можно вопрос:)Приведи пример "кирпича":))
А то..у каждого свой кирпич:))
13.05.2005 14:58:46, Karolina
Здоровье - самый большой и противный кирпич. Можно сказать камень преткновения. Конфликты, если можно так сказать, с теми гражданами, которые не любят богатых:( Много что еще 13.05.2005 15:25:45, Батончик
Чье здоровье? ТВОЕ? 13.05.2005 15:48:23, Karolina
Ага 13.05.2005 15:53:01, Батончик
Ох..этот кирпич не требует ОТ тебя лично смены образа жизни,работы,вложений денег и вообще :((
Я это кирпичом не считаю:(Это как раз для близких - кирпич:(
13.05.2005 16:00:42, Karolina
Ха, вложения денег еще каких требует. И еще требует перераспределения ресурсов в пользу решения этих проблем ущемляя другие интересы. А для меня реально в 27 лет это было кирпичом. Потому что за все предыдущие годы я могу по пальцам одной руки пересчитать дни когда у меня был хотя бы насморк. А все врачи, которые меня видели говорили, что они всегда думали, что в моем поколении таких людей уже не осталось.
А еще поучительная история, как у моей близкой подруги в 23 года обнаружили лимфогранулематоз. А близкие в тот момент не могли ее никак поддержать ибо были далеко и в очень тяжелом сами положении. Для нее попытка сохранить прежний уровень жизни для себя - была тем самым шансом не сломаться. Ну и лечение там совсем не 3 копейки стоит. Поэтому ей пришлось как лягухе в банке молока лапками сучить и не было времени горевать и руки опускать. Все кончилось хорошо.
13.05.2005 16:10:01, Батончик
А что за болезнь,при которой можно самостоятельно поддерживать прежний уровень жизни? 13.05.2005 16:15:33, Karolina
У меня, например, гинекология. Жить вроде не мешает. Деторождению препятствует. Лимфогранулематоз - рак лимфосистемы. Другие пациенты после химии пластом лежали, а она вставала и работать шла. Вырвет пару раз в бумажный пакетик на работе и дальше работает. Плюс не ленилась все ходы-выходы узнавать. Где можно от государства денежную компенсацию получить, что где и как можно бесплатно взять. Как на работе матпомощь урвать. Итп. 13.05.2005 16:29:13, Батончик
Так образ жизни - это для вас объем расходов? А для меня - это...образ жизни. Время, короче говоря, и на что его тратить. Поэтому пахать больше, сохранив образ жизни никак не получается. По определению. 13.05.2005 14:25:59, пчела Майя
Было бы здорово, если бы было так. Но, к сожалению, многое из того, что мне доставляет огромное удовольствие в жизни, требуется покупать за деньги. Ну мещанка я, мещанка. Что теперь поделать. 13.05.2005 14:31:22, Батончик
А время уже нельзя купить. Ни за какие деньги. Оно расходуется необратимо. Вот у меня мероприятия пойти куда-нибудь вечером пропускаются одно за другим - потому что РАБОТА. (иногда еще ребенкины уроки, но это другой вопрос). Ну и чего хорошего? 13.05.2005 14:35:09, пчела Майя
Нельзя купить молодость. Нельзя купить машину времени. В сиюминутном моменте можно купить достаточно много времени. 13.05.2005 14:54:09, Батончик
Так нельзя, когда оно уходит как раз на работу, чтобы заработать денег и купить его ПОТОМ. А мероприятие, на которое не удалось пойти, уже прошло. Сиюминутно. Так что нет, я не про молодость. 13.05.2005 15:07:01, пчела Майя
Я знаю массу людей, которые работают по 20 часов в сутки и при этом не пропускают нужных им мероприятий (это не сложно). За деньги покупаются специальные программы, помогающие правильно организовать труд. Покупаются помощники. Более современная техника, решающая за 20 минут ту задачу, над которой с другим техническим обеспечением сидишь 2 часа. Итд 13.05.2005 15:33:34, Батончик
Если нужных им мероприятий мало и сон не входит в их число, то наверное. Потому что 24 - 20 = 4. 13.05.2005 15:55:25, пчела Майя
Вот сжимать время помогает умение делать много разных дел одновременно. Это называется организация труда 13.05.2005 15:59:51, Батончик
Не всегда(хотя я мастер этого дела:)
Нужно смотреть на стартовые условия еще.У одного 8 иждивенцев,а у другого - ни одного.Вот уже и разница.ВО ВСЕМ.
13.05.2005 16:16:40, Karolina
8 иждивенцев вообще тяжелый случай. Тут ничего успевать не будешь даже если вольным художником работаешь. Но вообще умение сажать себе на шею иждивенцев в неограниченом количестве - талант, которым не всякий обладает. Едут на том, кто везет, как говорится 13.05.2005 16:33:22, Батончик
Выяснилось еще, что родители могут представлять собой бОльшую засаду, чем дети. В плане времени, образа жизни и всего такого. 13.05.2005 16:22:02, пчела Майя
Так можно пойти на меорприятие, заплатив за то, чтоб работу сделал другой. Это и есть покупка времени. 13.05.2005 15:09:53, Паштет
То есть надо иметь наемных работников для выполнения своей собственной работы? И чтобы делали срочно по первому требованию - типа я не успела перевод доделать, раз - и отдала с середины и чтоб до завтрашнего утра? Ну если им платить больше, чем я получу за этот перевод, тогда еще есть шансы, да и то. 13.05.2005 15:18:17, пчела Майя
Реальный свежий пример.
Я хотел уехать вКитай на две недели. И вернуться 11-го, при-том, что 12-го мая уменя было очень важное мероприятие, требующе много всякой подготовительной деятельности.
Я просто нанял человека, кторый всё сделал ,что я бы делал сам. Купил своё время для поездки в Китай.
13.05.2005 15:21:17, Паштет
И как результат? 13.05.2005 17:01:22, совсем уж прост так
точно. 13.05.2005 14:50:57, Karolina
И потом это, видимо, очень вольготно жилось до этого момента, что потом можно начать вкалывать в шесть раз больше :-)) Т.к. конечный предел "вкалывания" ограничен как человеческими возможностями так и числом часов в сутках :-)) 13.05.2005 15:07:38, Аксандра
Это еще более точно:) 13.05.2005 15:20:17, Karolina
Время как раз купить очень даже можно. Вполне типичный товар, правда, часто очень дорогой. Но тут уж каждый для себя решает. Я часто именно время покупаю. 13.05.2005 14:37:17, Паштет
Его можно только сэкономить, а не купить. Идет оно все равно в одном и том же направлении. А деньги можно заработать с нуля или даже с минуса. Но потратив опять же время. Потому время первично, а деньги вторичны. 13.05.2005 14:39:55, пчела Майя
Под "купить время" обычно понимают переложение каких-то дел на наемных сотрудников. Грубоговоря кто-то вместо меня сварил суп и убрался в квартире - я купила себе два часа свободного времени.
Но в абсол.тном варианте - это именно "крысиные бега" о которых Каролина пишет....
13.05.2005 14:47:06, Аксандра
доводя до абсурда - лишь натуральное хозяйство некрысиные бега?:) 13.05.2005 15:38:32, Ма-Машка
Нет. Бег начинается (ИМХО), когда надо больше заплатить, чтобы больше заработать, чтобы больше заплатить и т.п. 13.05.2005 19:36:48, Аксандра
Это именно покупка времени. По суи, всё делится вжзни на необходимое и желанное. Чем больше времени для желанного - тем лучше, для этого желанного время и покупается. 13.05.2005 14:52:05, Паштет
Не совсем. Вре5мя можно купить, заплатив за него деньгами. Конечно, можно называть это экономией :-)
Но еслия плачу зато, чтоб за меня сделали что-о - я покупаю именно своё время
13.05.2005 14:43:42, Паштет
Кстати, ест, ИМХО, и обратное - увелечение затрат приводит к увелечению доходов. 13.05.2005 13:55:05, Паштет
И толку?Крысиные бега это называется:) 13.05.2005 13:58:13, Karolina
Ну бывает, что "независимо" возрастают расходы - кто-то серьезно болен, увеличивается неожиданно число членов семьи и т.п. Доход тогда возрастает... Но радости с того дохода... 13.05.2005 14:13:26, Аксандра
Для меня любое возрастание дохода с моим участием - ужас -ужас.Никогда не "везло",чтоб не надо было усилий прикладывать:( 13.05.2005 14:19:01, Karolina
Есть, безусловно. Только это не веселое увеличение доходов, как правило :-((( 13.05.2005 13:56:41, Аксандра
Угу :-(((. 13.05.2005 13:33:53, Nesmejana