А почему материально благополучным людям так быстро начинает казаться, что все вокруг тоже благополучные. То есть они как бы удаляют из восприятия весь остальной менее благополучный мир? Это я по следам вчерашних реплик козявочки, основная мысль которых была в том, что родители, которые не вкладывают в развитие своих детей деньги в больших объемах, либо их не любят, либо они у них нежеланные, либо такие дети не имеют никаких навыков, за которые их можно уважать. То есть из ее образа мыслей напрочь удалены все те любимые, желанные, вырастающие соверщенно полноценными и счастливыми людьми дети, доход родителей которых не позволяет им обильно тратиться на кружки и доп занятия.
Я кстати за собой тоже иногда подобные мысли встречаю. Типа познакомилась с девушкой брата мужа, которая живет с ребенком на 4 тысячи алиментов своего бывшего мужа и вдруг осознала, что и не представлю себе существование таких людей. Правда ни она, ни ее ребенок заброшеными, несчастными дегенератами не выглядят.
Интересно, это побочный эффект зажратости?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А может мы все же людей по себе меряем? То есть воду в литрах или чашках, дорогу шагами или километрами, а вот человека, кроме как собой и померять нечем. И видим мы в нем всегда себя и оцениваем - ах, я не потратил на ребенка деньги? Почему?
И наверное, к хорошему привыкаешь быстро и забываешь плохое так же быстрей. Появились некоторое время назад деньги и "бедный" период забыт... 17.05.2005 08:52:47, Tushik
И наверное, к хорошему привыкаешь быстро и забываешь плохое так же быстрей. Появились некоторое время назад деньги и "бедный" период забыт... 17.05.2005 08:52:47, Tushik
Я считаю. что если уделять ребенку свое время и внимание, то необходимость откупаться от него при помощи дополнительных занятий резко падает.
Спорт нужен, конечно, найдем ему что-то.
Музыку я тоже дать не могу. Если надо будет - найдется, опять же. А раннее развитие никто кроме мамы не должен давать, имхо.
А что когда ты обеспеченный, мир начинает расщепляиться на "своих" и лузеров - так это простая психологическая защита. Называется, к примеру, вытеснение. Хотя это уже не так важно. 13.05.2005 22:12:15, ПГ
Так что я смотрю на такую ситуацию иначе) 13.05.2005 15:05:17, gera
У каждой медали есть две стороны - в Сказке о золотой рыбке старухе тоже все время мало было
13.05.2005 16:39:42, совсем уж просто так
Сказка ложь, да в ней намек ...
Только время покажет 13.05.2005 17:42:30, совсем уж просто так
Только время покажет 13.05.2005 17:42:30, совсем уж просто так
А почему люди так любят обобщать?;))
Я за собой тоже мысли замечаю (иногда:))... разные, и за друзьями:))...Но независимо от материального благополучения или проблем как-то в голову никому не приходит столь "глобальные" выводы делать...
13.05.2005 14:45:28, Ма-Машка
Я за собой тоже мысли замечаю (иногда:))... разные, и за друзьями:))...Но независимо от материального благополучения или проблем как-то в голову никому не приходит столь "глобальные" выводы делать...
13.05.2005 14:45:28, Ма-Машка
Здравствуйте товарищи!
Ознакомилась. Подумала. Пишу.
1. "Зажратость", наверное, да. Присутствует. Хотя, может быть здесь более уместно слово "снобизм".
2. Недовольства теми , кто не желает пошевелиться ради лучшей жизни, нет. Не присутствует. Ибо это их выбор. Пусть живут, как живут, но не навязывают при этом нашей семье мысли о "зажратости" определенных слоев населения. Ибо не надо жить как "собака на сене".
3. Нежелание вдаваться в чужие проблемы, да, имеется. Ибо я - не Гринпис и не хочу переживать за посторонних людей и решать чужие проблемы - нам и своих вполне хватает.
Кстати, по поводу зажратости. Этот термин, я бы отнесла все же , к некоторым другим категориям. Вы не замечали, что последние несколько лет люди в Москве и Подмосковье просто не хотят работать? По-моему, это элементарная лень, при которой никогда ни у кого никаких таких высоких доходов и наблюдаться не будет. К нам, например, уже два! месяца не может приехать замерщик из некоей фирмы, а речь идет не об одной тысяче долларов. Вот где - зажратость.
13.05.2005 14:21:47, kozyavochka
Это воодще н Антуанетта сказала, а лет за 100 до её Мария-Тересия, первая жена Людовика XIV. Хотя есть версия, что вообще это всё выдумка Руссо, котрый их уже написал в своей книге "Верую", кода Антуанетта ещё не родилась.
14.05.2005 00:09:56, Паштет
Ух как я люблю тебя читать, правда-правда. :))Чес слово ну очень хорошо облеченные в тело слов мысли :))
13.05.2005 14:57:11, Акорса
Просто на основе собственного опыта любопытствую :-)
У нашей семьи тоже очень старые испытанные друзья. И как раз потому, что они - старые, развитие у каждого идет по-своему. Семья учителей - семья владельцев собственной фирмы. Разброс вполне такой, ощутимый.
Мне сложно представить в России компанию старых друзей, одинаково движущихся к материальному благополучию :-)
Если не секрет, Ваш круг сложился на какой основе? Бизнес? Студенчество? что-то еще? Чистое любопытство. 13.05.2005 16:21:15, Салли Аллан
Да нет, то же самое вроде... "Старые" друзья появились у меня в период с 10-11 класса до первого-второго курса института... Очень разный материальный уровень у всех.
13.05.2005 16:30:31, Салли Аллан
А кстати, на просторах родины можно встретить и противоположную точку зрения, а именно, родители, которые все время на работе, а детей поручают чужим людям, так это они от детей откупаются....
13.05.2005 15:03:07, пчела Майя
А остальные так и так думают как им нравится. Однако если этим ограничиться, то все здешние обсуждения вовсе не имеют смысла.
13.05.2005 15:09:06, пчела Майя
Абсолютно согласна.Сколько раз сами с этим сталкивались. Искали слесаря для ремонта больших "Манов",з/п выставляли 1000 у.е. Искали долго,при том что обычная зп составляет от 10-15 т.руб.мотивация у одного была-из Марьино далеко ехать в Капотню(!!),у другого устроить график персональный.т.к каждый день работать ему будет тяжело,третьему сделайте квартиру поближе...В конце концов плюнули на это дело,нашелся мужик из Украины и рад трудиться.
13.05.2005 15:31:10, gera
?? вообще-то с теплых мест никто никого и не сдирал! И не палками гнали под манами лежать.Люди сами приходили и выражали свое нежелание работать,хотя зарплата их устраивала
13.05.2005 16:14:52, gera
гы:) а где же я сказала или упомянула,что они дураки? и извини-ка,мужикам,а в слесари мало кто идет с высшим образованием,с такой официальной з/п,в возрасте от 48 и выше,как правило многим по 55 лет(в любом случае молодых в этой сфере мало),выискивать компромисс,идя на работу и требуя снять ему квартиру-это не конструктив. Беседы о трудоустройстве не я веду,это к слову,что может дело во мне;) И когда мы одного долго упрашивали(он раньше работал в другой компании,получая гораздо меньше,к слову около 9000 т.р.),он отказался.т.к от Марьино до Капотни ему далековато...И теперь сидит дома на з/п жены.Ему лень..О чем тут теперь говорить?
Бизнес без ленивых не пострадает. 13.05.2005 16:32:20, gera
и такое возможно.Но фактов и примеров именно лени у русского народа много,как ни говори;) И даже если иключить мой пример-это малая крупица в море людей и ситуаций,он не является нонсенсом
13.05.2005 16:49:03, gera
Думаете вы, может, и про московский рынок.
Но пишете про лесопилку в Подмосковье и котел в Жаворонках ;) 13.05.2005 15:52:41, Кобра Гадюковна
А это уж всяко с доходами не связано. Я тоже не люблю. И не делала этого ни в Турции, ни в Египте.
13.05.2005 15:04:22, пчела Майя
Ага-ага! И я свою тоже ненавижу лютой ненавистью! :))) За 15 ейных лет ни разу не отдыхала с ней вместе! :))))) И не планирую, надо отметить! :))))
13.05.2005 15:30:47, O'Merry
Я вот насчет колонии не знаю, но провести с ребенком отпуск - для меня важно. Лагерь, само собой, потому что каникулы длиннее наших отпусков. А вот поехать куда-то вместе, вместе решать проблемы (если они есть) и осматривать достопримечательности (если они есть) - для меня это неотъемлемая часть совместной жизни с ребенком вообще. Хотя бы иногда.
13.05.2005 15:50:30, пчела Майя
Только что было, что она ездит без вас. Теперь уже с вами. Я уже окончательно запуталась.
13.05.2005 16:13:08, пчела Майя
Молжет быть. А может и не быть. Все зависит от отношений в семье, от сложившегося уклада и от предпочтения самого ребенка, конечно... Со стороны тут никаких выводов не сделаешь, ИМХО.
13.05.2005 16:00:42, O'Merry
А зачем в Египте, а ОСОБЕННО в Турции отдыхать попой на пляже там где много народу? Я вам по секрету скажу, по концентрации исторических памятников и из сохранности, Турция занимает одно их первых мест в мире...
13.05.2005 14:59:58, SVETKA
Да неужели? А вы пробовали? Я - да и уверяю вас в обратном, никаких толп, а особенно соотечественников, я вокруг себя на отдыхе в Турции не наблюдаю.
13.05.2005 15:13:45, SVETKA
Мне, например, чаще свего исторические памяткни просто скучны, как и пляжи те же :-) Правда, в Турции н был, н знаю... но я стараюсь не бываь в стране, языком котрой я не владею - для меня это неинтересно просто .мне интересно общаться с людми в стране. А кому-то - интересны памятники. Кому-то - пляжи :-) Люди разные - и это прекрасно :)
13.05.2005 15:02:33, Паштет
На мой сугубо личный взгляд любой образованный человек ОБЯЗАН посетить истоки современной цивилизации, которые по странному стечению обстоятельств находятся в том числе в Египте и Турции.
13.05.2005 14:57:53, SVETKA
В Историю не надо ВЕРИТЬ, это не религия. Ее надо знать, как физику или химию, и применять к ЛЮБОМУ набору фактов. Фоменко использует методы анализа, которые в принципе не применимы для анализа исторического материала. Как любая математическая теория, все выглядит очень красиво, но... не работает. ; ))))))
Ты в курсе, что работоспособной математической модели карбюраторного двигателя (или многоэлементной двухмерной антенной решетки) до сих пор не создано? Если математики не могут решить таких "простых" задач, то что уж говорить про "всемирную историческую теорию"... : )))))))))))))) 13.05.2005 15:39:46, SVETKA
Мы с тобой как-нибудь подискутируем на эту тему, лично, я надеюсь. ; )))))) А еще лучше, приезжай-ка ты в Англию в гости, и мы понаблюдаем непрерывность классической хронологии воочию. ; )))))))))))))))))
13.05.2005 15:22:44, SVETKA
Знаешь... ни у одного человека, хорошо знающего археологию не возникает ни малейших сомнений, что "новая хронология" - фальшивка и подтасовка. : ))))))
И за этим тоже надо туда ездить, чтобы это видеть и чувствовать...
13.05.2005 15:10:02, SVETKA
Убедительно для кого? Для людей, которые не изучали классическую Историю, не занимались археологией и не видели в глаза развалин греческих или римских зданий?
Как я писала в другой теме, под любую теорию можно подвести достаточное количество фактов. И то, что они в нее как-то укладываются, не делает ее верной. 13.05.2005 15:33:41, SVETKA
Спасибо, очень интересные материалы попадаются, похоже действительно, в последнее время "достали утки плавать"... ; )))))
13.05.2005 19:35:55, SVETKA
Ну да, в первую очередь именно потому что "опровержения" никогда себя не окупают, а люди, которые хотят в это верить, будут это делать вопреки здравому смыслу. ; )))))))))))))))) Это как с финансовыми пирамидами, сколько не объясняй людям, что их обманывают, все равно найдутся простаки, которые верят.
Будь я историком, мне бы было в лом копаться в его "теориях" и скурпулезно доказывать, что он не прав, по всем и каждому пункту. Работа - титаническая, поскольку понаписал Фоменко уже достаточно, а результат - пшик: Фоменко не прав... ; ))))))))
Там еще проблема в том, что не столько факты надо оспаривать, сколько весь системный подход, доказывать его неприменимость. Это же не физика, где изобретение вечного двигателя невозможно не только в теории, но и легко проверить на практике (попробовали - не работает), что в прочем не мешает тысячам людей "изобретать" его с известным результатом... ; )
Я думаю, что такой "теоретик" как Фоменко был в принципе возможен только в России (союзе). Только у нас простые люди могут и хотят поверить в то, что есть "какая-то другая правда" и на этом можно делать деньги. Академическая же наука не шевельнется, пока это не начнет угрожать их финансированию, их фондам, их местам в академических институтах. Потому что их "заказчики" не издательства популярной литературы, а государство и академические институты - издательства. 13.05.2005 16:17:23, SVETKA
Для технарей с математическим складом ума, особенно не любившим и не учившим Историю в юности, Фоменко безумно привлекателен: 1) избавляет от комплексов 2)красиво 3) альтернативно, что крайне близко сердцу советского интеллигента. Опровержение не даст этим людям ничего из вышеописанного, они узнают что:
1)Историю таки надо было учить 2)Никакой простой и сторойное единой теории нет 3)Наскоком совершить в другой науке переворот невозможно. Абыдно да?
То есть большинство и не будет заинтересовано в развенчивании собственных мифов....
Что же до ученых, то у них свои заботы. Перед ними не стоит задача убеждать ВСЕХ, что классические теории верны, за это денег НЕ ПЛАТЯТ, имени ученого на этом не сделаешь, докторскую не защитишь, кафедру не создашь. : )))))))) Заняться таким делом может только другой такой же "Фанатик", но от идеи опровержения тоже особо не зафанатеешь. А главное, зачем? Пройдет немного времени и все о Фоменко и сами забудут. 13.05.2005 17:06:58, SVETKA
Ну и какая разница, на самом деле. Пока с этими теориями не начнет носиться какой-нибудь чиновник, распределяющий деньги на науку, я думаю ученые не почешутся. ; )))))))) Если Путин действительно не уверен, кто и с кем воевал на Куликовском поле, я думаю, научный мир быстро собирется и накатает опровержение, со временем... ; ))))) У нас, помнится, и гениальный генетик Лысенко одно время науку открытиями потрясал...
13.05.2005 17:31:17, SVETKA
А им спешить некуда... ; ))))) В их исчислении нашей цивилизации несколько тысяч лет, одной сотней лет раньше или позже, да какая по сути разница. Все равно История всех рассудит. ; ))))))))))))))))))
13.05.2005 17:40:59, SVETKA
У этой дамы другая узкая специальность, и она достаточно активно работает. Вам не считается, а мне считается. Я составила мнение. Впрочем, оно мне и раньше не нравилось, но интенресовали факты, которые я плохо знаю, так как плохо учила историю.
13.05.2005 17:28:21, пчела Майя
И ты с ней знакома? ; ))))) Здорово как... Должено быть безумно интересный человек! Завидую белой завистью!
13.05.2005 17:38:02, SVETKA
Мы редко пересекаемся - она входит в бывшую туристскую компанию моего мужа, периодически бывают разные встречи в разных местах и на разную тему, там мы и видимся, но вообще вполне знакома.
13.05.2005 17:41:43, пчела Майя
ИМХО - тут смешение понятий. Есть наука фундаментальная, а есть наука как бы романтичная. Это и не наука по сути, но очень похоже :-) И мне понятнор, пому многим романтиная "наука" ближе. Я это очень хорошо испытал например в случае когда нашли самолёт, на котром разбился Экзюпери. Или в истории с майя... там тже много есть теорий, от совсем научных, до романтичных. Но, думаю, это всё из разных областей. И Фоменко - это форма занимательности, но не фундаментальная наука.
13.05.2005 16:51:27, Паштет
Вы иначе взгляните. Это просто форма непривычная. Вы же не ждёте опровержения специалистов-учёных по поводу волшебств Гарри Поттера ?
13.05.2005 17:07:56, Паштет
Там исходная история постоянно перевирается, чтобы доказать свою. Насколько я плохо училась в школе по истории, эти авторы - еще хуже.
13.05.2005 15:31:51, пчела Майя
это ж роман такой псевдоисторический :))
хотя именно у них я прочитала про пирамиды из бетона а полгода назад рамблер преподнес это как революционную идею французкой археологии. 13.05.2005 15:15:06, Акорса
Ну... тут Вы хватанули про ОБЯЗАН :-) Истоков много, и реально не очень большой процент население способен посетить Египет, Мексику, Перу, Китай, Индию и т.п.
Хотя, ИМХО, я вот бывл на Великойкитайской стене не раз, и не два... но не считаю, что каждый обязан там побывать :-) Это индивидуально. Я видел много Тадж Махал, но он во мне ничег оне изменил -а Мачу Пикучу меня просто потряс. Это не говорит о том, что Тадж Махал плох, просто каждому своё, и вряд ли ту т могут быть обязательства. 13.05.2005 15:00:45, Паштет
Имею я право на личное мнение? ; ))))) Там идет разговор о выборе места отдыха, а Турцию как раз многие себе могут позволить. С точки же зрения сохранности памятников античности, эта часть греческой и древне римской - византийской империи сохранилась на редкость удачно. И там есть что посмотреть... И каждый найдет что-то для себя.
13.05.2005 15:06:08, SVETKA
простите, но Крым подороже Турций-Египтов будет... и вообще, мне все покоя не дает вопрос:ну почему не искоренима в сердцах нашего народа любовь к крыму?! воды нет, сервис нулевой, цены несопоставимы с качеством! природа?! в той же пресловутой турции природа в сто раз красивей...
да, кстати, тут кто-то очень возмущался по поводу того, что на многих курортах толпы соотечественников ходят-бродят. Для любителей посмотреть достопримы в тишине и умиротворении могу совет дать: если ехать только за достопримами надо выбрать время за недели 3 до официального открытия сезона. тогда вы сможете спокойно посмотреть то, что хотели и проникнуться настояшим духом страны 16.05.2005 22:27:31, Tanitka
Отвечаю почему Крым.
Очень хороший климат. Турция и рядом не стояла.
Где вообще в Турции вы нашли природу как таковую?
Я как-то, простите, не заприметила ничего достойного "рядом постоять" с крымскими пейзажами. Разве что Памукале, но туда вооон сколько ехать ещё надо.
А в Крыму - и климат, и тёплое море, и отсутствие языкового барьера с аборигенами, а древностей и достопримечательностей от античных до новейшей истории... просто слов нет сколько.
Не надо поэтому так уж хаять Крым.
Я для себя в прошлом году открыла его восточное побережье - полняй восторг!
Да, несколько напрягает жлобство местного населения, но везде есть некоторые недостатки, ИМХО. И к тому же оно всё-таки с каждым годом всё убавляется. 17.05.2005 09:28:43, ЕЕ
Откуда в Крыму хороший климат взялся? И грязь там несусветная, поное почти отсутсвие инфраструктуры и условий для жизни.
Про Турцию не знаю - не был. 17.05.2005 11:34:33, Паштет
Просто странно убеждать людей делать что-то, что они себе не могут позволить. С другой стороны, когда я не могда себе позволить отдых у моря, мы ездили в археологические экспедиции и нам его оплачивали... ; ))))))))))))))
А Крым - это здорово, я сама там была много раз и нежно его люблю. Там можно прекрасно отдохнуть! 13.05.2005 15:27:53, SVETKA
Есть два вида "не можем себе позволить".
Первый, это когда денег просто нет, ни на что. То есть их так мало, что еле на еду хватает. Тогда да, тогда действительно люди себе мало что могут позволить. (Хотя, и тогда есть способы, например устроиться водителем и поварихой в лагерь у моря или санаторий)
И второй, когда есть деньги на платных техникум, дачу, но нет денег на отдых в Крыму. И вот это уже ИХ выбор. Потому что и в Крыму можно отдыхать по цене мало отличающейся от цены билета туда или цены бензина. Это исключительно вопрос приоритетов. 13.05.2005 16:01:11, SVETKA
Зачем обязательно в палатке?
Мои знакомые ездят ездят в Крым на 2 недели на 15-18 тыс. на троих с пятилетним малышом - плацкарт 2500 р, квартира под ключ 20 долларов в сутки - на оставшиеся 5-7 тыс. живут и развлекаются.
При желании с дохода 25-30 тыс. можно отложить в месяц 3-4 тысячи рублей. 13.05.2005 16:24:08, Кобра Гадюковна
Я живу не в Москве, значиЦЦа дорога у меня дороже. В позапрошлом году потратила на поездку в Геленджик (12 дней) 11 тыр. Из которых 5,5 тыр.-билеты в плацкарте+провизия на прожорливого подростка (ехать трое суток). В прошлом году - 15 тыр., нов Сочи, билеты были в два раза дороже, потому что дальше. На само проживание (2 недели) ушло 7-8 тыр. Если бы они хотели, ваши знакомые -поехали бы.:) Но ведь просто многие не хотят, даже не представляют для себя, что деньги можно потратить просто на отдых. Для многих -это немыслимое дело! КАК будто выбросить деньги на ветер, ничего не купить в хатку, а просто куда-то съездить отдохнуть.. Много таких... :(
13.05.2005 17:28:49, ChiChi
Значит, дело в их желании.
Не хотя люди тратиться на отдых - их право.
Дача, говорите у них есть?
5 месяцев сезон - 22 недели * 100 р дорога в оба конца * 4 человека = 8800 р. Вот вам дорога в плацкарте в Крым на четверых + 6 дней съема квартиры.
13.05.2005 16:45:11, Кобра Гадюковна
1.Что-то мне слабо верится, что лось, который учится в техникуме захочет все лето жить на даче с бабушкой и дедушкой.
2.Родители, значит, не живут на даче. Но ездят. Возят в клювике еду. На это силы есть. А на новую работу нет.
Все понятно. Есть силы, есть деньги, нет желания ехать в Крым, но есть желание ехать на дачу. Их право и их выбор.
Но это не значит, что они не могут себе позволить. 13.05.2005 17:10:45, Кобра Гадюковна
Мой отец в 45 лет начал карьеру промышленного альпиниста (работал радиоинженером). Весьма доходное дело было в 95 году. Проработал 6 лет, обеспечил себя с женой на 10 лет вперед.
Моя тетя в 48 освоила компьютер и перешла из учителей в диспетчеры-логистики. В Москве такая работа оценивалась бы в 700 баксов.
Водитель не на такси? Вчера видела объявление о приеме на работу таксистов от 23 до 50 лет, обещают от 1000 баксов в месяц.
Кто хочет - ищет способ. Кто не хочет - ищет отговорки.
13.05.2005 17:36:51, Кобра Гадюковна
Мне кажется, у них нет сил и на дальние поездки. Возможно, есть страх ехать в другое государство и нет опыта организовывать отдых самостоятельно и дешево.
А прикрывается все это разговорами о нехватке денег. 13.05.2005 17:57:04, Кобра Гадюковна
Свет, 700 баксов в год - это всего лишь 1650 в месяц, 7% от ежемесячного дохода.
800 р - если ездить через год. Один день "бомбилова" водителя легковушки. Вопрос ерундовый на самом деле.
Люди не хотят пожертвовать лишним куском колбасы и лишей парой штанов ради моря. Их право.
13.05.2005 18:33:12, Кобра Гадюковна
Я б выбрала пару недель, где я хочу. Но у меня правда ни дачи, ни бабушек с дедушками.
13.05.2005 17:02:11, пчела Майя
Не окупается сейчас дача. Никакой картошкой, ягодами, фруктами - не окупается. 8800 - это только дорога. А сколько уходит на семена, инструменты. удобрения, плату за землю и электричество? Еще столько же.
На эти деньги можно купить по полтонне картошки, лука, морковки и яблок. Это по 1,5 кг в день на члена семьи. 4 кг. в день овощей. Ваша семья ест столько? Думаю, и они тоже. 13.05.2005 17:00:31, Кобра Гадюковна
А дача должна окупаться? Дача - эт элемент роскоши в каком-то смысли. Оназатратна :- )Так можно сказать ,чт и машина должна окупаться :-)
13.05.2005 17:29:21, Паштет
Так я ж о том и говорю.
Неокупаемые затраты на дачу считаются разумными. На Крым - нет.
Разные приоритеты, а не "нет возможности ехать в Крым" 13.05.2005 17:43:03, Кобра Гадюковна
Должна! Теория альтернативных издержек это, как правило, хорошо иллюстрирует:))
13.05.2005 17:42:44, ChiChi
Так ездят же? И не ноют, что у них нет возможности?
Причесм с дохода не в 25-30 тыс, а от силы 4-5.
13.05.2005 17:40:49, Кобра Гадюковна
Я все равно не вижу трагедии, ну хоть убей. "Нет денег на Крым" равносильно "Не хватает денег на все, чего хочется, а отдых в Крыму не первый приоритет", так это у всех не хватает, в большей или меньшей мере.
13.05.2005 16:42:35, SVETKA
Так о чем мы спорим? Они, как и многие другие могут себе позволить отдыхать в Турции (или Крыму), но у них другие приоритеты (дача, дети, накопление денег). И в приведенном примере эти люди могли бы себе позволить, но делают ДРУГОЙ выбор. Их право.
13.05.2005 17:14:28, SVETKA
А кто сказал, что платный техникум - это хорошо? Среди моих знакомых все учились на бесплатных отделениях. Я, например, не знаю, хорошо это или нет.
13.05.2005 17:51:54, SVETKA
Я не пью в общем-то :-) Но курю очень много :-) Значит вроде ничего родитель ,сойду :-))))
13.05.2005 17:49:19, Паштет
пол-пачки? Это ничто :-))) У меня иногда до трёх в день доходит, но в среднем - 2-2.5 в день
13.05.2005 18:00:49, Паштет
Ну, папа я уже de facto :-)
А вредно... всё вредно :-) Даже жить вредно - смертельный исход неминуем :-) 13.05.2005 18:07:29, Паштет
Я привела эти способы скорее для примера, потому что есть еще 101 другой, если приоритет - провести определенное время, скажем в Крыму. Не факт, кстати, что это им и самом надо. Вот моей маме отдых в Англии обходится (если она того захочет) в 0. Ничего не надо тратить ваабще. А она хочет это лето провести на даче. Эти люди не довольны тем, что не могут отдохнуть в Крыму?
13.05.2005 16:22:56, SVETKA
Можно дачу продать и на вырученные деньги отдыхать в Крыму и не один раз. : )))) А там, глядишь и сын техникум окончит или возьмется за ум и перейдет на бесплатное отделение. И освободятся деньги на Крым (преславутые 800 в год).
13.05.2005 16:39:30, SVETKA
ИМХО - тут просто несколько смещены градации. Благосостояниее разнится может сильно, и в каждом случае человек чего-то не может себе позволить. При этом - позволяет себе что-то иное. И далее - просто выбор приоритетов
13.05.2005 16:53:44, Паштет
Не совсем так. У человека есть дохо. Небольой, но явно не бедность, на хлеб хватает. Есть какие-то расходы, отличные от минимальных. И тут выбор и появляется. Кто-то тратитт малые, но деньги, на оездки на дачу, на её опддержание. Кто-то , экономя, выбирается в Крым. А кому-то на свё это начхать, и он , скажем, покупает себе лишние штаны, допустим :-)
Заработок - в общем-то тоже вариант. Хотя тут не так всё однозначно. Но часто (не всегда) возможности больше зарабатыват mtcnm? о за счёт времени, сил, ещё чего-то. И отнюдь не все выбирают пут больше заработка - я таких понимаю очень хорошо, кстати. 13.05.2005 17:27:34, Паштет
Как посмотреть. Когда я не могла себе позволить "ничего не делать" у моря, мы работали в экспедиции. Отлично отдохнули, кстати. : )))))))))
13.05.2005 16:25:46, SVETKA
Ну и что это доказывает? Только то, что разных людей разные приоритеты, и с возрастом они тоже меняются. И вы можете себе позволить им следовать. ; )
13.05.2005 16:36:05, SVETKA
А тебя мучает то, что ты не можешь себе позволить отдохнуть в Крыму? ; ))))))
13.05.2005 16:28:15, SVETKA
Право, конечно, имеете :-)
Но всё же... "кадый найдёт что-то для себя" если это "что-то" его вообще интересует :-) А ведь интересы у свех разные, не так ли ? :-) 13.05.2005 15:09:13, Паштет
Согласна. Разные. : ))))) Просто очень занятно, когда люди утверждают, что где-то чего то нет, никогда там непобывав... "Это же какое хорошее зрение надо иметь, чтобы увидеть НИЧЕГО на таком расстоянии!" (С) ; ))))))))))))))
13.05.2005 15:15:37, SVETKA
Ну, с этим я согласен. Скорее всего, что-то для себяможно найти вообще везде, другое дело, что каждый ищет там, где ему интереснее и ближе.
А утверждать не видя - глупо просто, ИМХО. 13.05.2005 15:17:57, Паштет
Ознакомилась. Подумала. Пишу.
1. "Зажратость", наверное, да. Присутствует. Хотя, может быть здесь более уместно слово "снобизм".
2. Недовольства теми , кто не желает пошевелиться ради лучшей жизни, нет. Не присутствует. Ибо это их выбор. Пусть живут, как живут, но не навязывают при этом нашей семье мысли о "зажратости" определенных слоев населения. Ибо не надо жить как "собака на сене".
3. Нежелание вдаваться в чужие проблемы, да, имеется. Ибо я - не Гринпис и не хочу переживать за посторонних людей и решать чужие проблемы - нам и своих вполне хватает.
Кстати, по поводу зажратости. Этот термин, я бы отнесла все же , к некоторым другим категориям. Вы не замечали, что последние несколько лет люди в Москве и Подмосковье просто не хотят работать? По-моему, это элементарная лень, при которой никогда ни у кого никаких таких высоких доходов и наблюдаться не будет. К нам, например, уже два! месяца не может приехать замерщик из некоей фирмы, а речь идет не об одной тысяче долларов. Вот где - зажратость.
13.05.2005 14:21:47, kozyavochka
Ваша позиция ничем не отличается от позиции бедных -"Зажрались,буржуи!Наворовали!Отнять
и поделить" А давайте подожгем вот тот коттедж,на трудовые доходы такого не построишь!"
В общем,поскольку Вы
девушка умная - прогнозирую что Вы быстро
измените свои взгляды,когда столкнетесь вот с такими проявлениями мировоззрения
"бедных" на своей шкуре:))
Лучше гораздо - сменить мнение заранее:)
Безопаснее оно как-то.
Помните,что было в Антуанеттой?
Которая
сказала "Нет хлеба?
Так ешьте пирожные!" 13.05.2005 14:27:45, Karolina
и поделить" А давайте подожгем вот тот коттедж,на трудовые доходы такого не построишь!"
В общем,поскольку Вы
девушка умная - прогнозирую что Вы быстро
измените свои взгляды,когда столкнетесь вот с такими проявлениями мировоззрения
"бедных" на своей шкуре:))
Лучше гораздо - сменить мнение заранее:)
Безопаснее оно как-то.
Помните,что было в Антуанеттой?
Которая
сказала "Нет хлеба?
Так ешьте пирожные!" 13.05.2005 14:27:45, Karolina
Про пирожные - там неоднозначно. Слышала мельком, что все было не совсем так. Теперь мечтаю докопаться до правды, но пока не получается (из-за отсутствия времени).
14.05.2005 00:05:15, галина*
немного Офф - оказывается, сегодня у упомянутой Антуанетты - годовщина свадьбы;) на которой обжирались пирожными;)
Эльдорадио утром сказало;)
А за мысль - и мой примите респект;) 13.05.2005 15:02:38, Кити Щербацкая
Эльдорадио утром сказало;)
А за мысль - и мой примите респект;) 13.05.2005 15:02:38, Кити Щербацкая
да у меня, собственно, и нет никакой позиции. У нас очень узкий круг знакомств, старые испытанные друзья и практическое отсутствие родственников. Посему, не думаю, что придется что-то менять.
А если будет революция, то тогда никакая смена мнений не поможет:-)) 13.05.2005 14:33:32, kozyavochka
А если будет революция, то тогда никакая смена мнений не поможет:-)) 13.05.2005 14:33:32, kozyavochka
У нашей семьи тоже очень старые испытанные друзья. И как раз потому, что они - старые, развитие у каждого идет по-своему. Семья учителей - семья владельцев собственной фирмы. Разброс вполне такой, ощутимый.
Мне сложно представить в России компанию старых друзей, одинаково движущихся к материальному благополучию :-)
Если не секрет, Ваш круг сложился на какой основе? Бизнес? Студенчество? что-то еще? Чистое любопытство. 13.05.2005 16:21:15, Салли Аллан
может, для меня "старые" - это не то , что для Вас? Моя единственная подруга с семьей с первого курса - института - 17 лет (семья, естественно позже). Бывшие одноклассники мужа. Почему-то получилось так, что уровень у всех одинаковый. Может, просто повезло.
13.05.2005 16:27:20, kozyavochka
А на работе Вы что вообще ни с кем не общаетесь или у Вас маленкий коллектив?
13.05.2005 15:25:50, родительница
Вот вот, о чем бишь и я. Узок круг их и страшно далеки они от народа (с)
13.05.2005 15:46:09, Батончик
все ж фильтруйте базарчик-то про лень элементарную.
замерщику и скажите, или его хозяевам, а то здесь - смотрится интересно;) 13.05.2005 14:54:07, Кити Щербацкая
замерщику и скажите, или его хозяевам, а то здесь - смотрится интересно;) 13.05.2005 14:54:07, Кити Щербацкая
очень часто слышала и нисколько не обижаюсь. Эта тема - сугубо наше семейное дело. Остальные пусть думают так, как им нравится.
13.05.2005 15:05:12, kozyavochka
да чего там фильтровать-то? Когда люди на лесопилке в Подмосковье , которые должны деньги стремится всеми силами заработать (потому что в свой карман помимо всего прочего кладут), говорят "Нет, не поедем к вам, потому что нам лень" - это как-то по-другому называется? Каким словом?
Когда мой знакомый не мог три месяца найти кого-нибудь, кто приехал бы к нему в Жаворонки (30 км от Москвы) и починил котел - это каким словом называть?
Когда люди хотят получать не меньше тысячи долларов, но при этом ничего не делать - это КАК называется? 13.05.2005 15:01:21, kozyavochka
Когда мой знакомый не мог три месяца найти кого-нибудь, кто приехал бы к нему в Жаворонки (30 км от Москвы) и починил котел - это каким словом называть?
Когда люди хотят получать не меньше тысячи долларов, но при этом ничего не делать - это КАК называется? 13.05.2005 15:01:21, kozyavochka
Если у Вас кто-то не хочет работать:))это не значит,что эти люди дураки и лентяи:))
Это я так,на всякий случай:))
Тут еще и надо в себе покопаться:)
Я бы вот тоже за 1000 уе не стала,например,у кого-то работать.Возможно,они не видели стабильности организации,перспективы,чего-то еще.
Очень однобоко это - рассуждать,что они дураки и неконструктивно с точки зрения развития своего бизнеса(или для чего там грузовики были нужны?:) 13.05.2005 16:19:54, Karolina
Это я так,на всякий случай:))
Тут еще и надо в себе покопаться:)
Я бы вот тоже за 1000 уе не стала,например,у кого-то работать.Возможно,они не видели стабильности организации,перспективы,чего-то еще.
Очень однобоко это - рассуждать,что они дураки и неконструктивно с точки зрения развития своего бизнеса(или для чего там грузовики были нужны?:) 13.05.2005 16:19:54, Karolina
Бизнес без ленивых не пострадает. 13.05.2005 16:32:20, gera
Я точно знаю одно.Не только наемные слесари виноваты:)) И глупы:) и ленивы:)
Не видят они выгоды для себя ,работая у вас.Даже за 1000 уе.И в 55 лет дальность места работы очень важна:(Вы просто сейчас этого не понимаете,со своим молодым задором-то.. 13.05.2005 16:43:09, Karolina
Не видят они выгоды для себя ,работая у вас.Даже за 1000 уе.И в 55 лет дальность места работы очень важна:(Вы просто сейчас этого не понимаете,со своим молодым задором-то.. 13.05.2005 16:43:09, Karolina
Вы смотрите на ситуацию со своей колокольни:)
А эти люди просто мОГУТ СЕБЕ позволить не работать:) А вы - не можете(я,впрочем,тоже:))Кредиты,квартиры,дети,то да се,ну,понимаете,о чем я?:).А у них эти вопросы рЕШЕНЫ на необходимом уровне.Вот они и не рыпаются. 13.05.2005 17:13:57, Karolina
А эти люди просто мОГУТ СЕБЕ позволить не работать:) А вы - не можете(я,впрочем,тоже:))Кредиты,квартиры,дети,то да се,ну,понимаете,о чем я?:).А у них эти вопросы рЕШЕНЫ на необходимом уровне.Вот они и не рыпаются. 13.05.2005 17:13:57, Karolina
версии 2 (кроме праведного гнева)
- не тех людей нанимаете (коррупция при приеме на работу?) (содержание бюрократов вместо работников?)
- в структуре их затрат сидит какая-то спекуляшка, которую никак не сократить. Сьем жилья. я так полагаю.
Опять же, плохо считаем затраты;)
13.05.2005 15:11:17, Кити Щербацкая
- не тех людей нанимаете (коррупция при приеме на работу?) (содержание бюрократов вместо работников?)
- в структуре их затрат сидит какая-то спекуляшка, которую никак не сократить. Сьем жилья. я так полагаю.
Опять же, плохо считаем затраты;)
13.05.2005 15:11:17, Кити Щербацкая
таких даже не принимаем и не собираемся, находим других. Но таких много! И, мне всегда было интересно, они находят таки работу на такие деньги или падают в цене в конце концов?
13.05.2005 15:13:58, kozyavochka
ИМХО - устраиваются большими начальниками. Или - спиваются (или варианты). моя статистика.
13.05.2005 15:21:02, Кити Щербацкая
Но пишете про лесопилку в Подмосковье и котел в Жаворонках ;) 13.05.2005 15:52:41, Кобра Гадюковна
Хм, вот почему то со стороны тех, кто живет хуже, навязывание своего образа жизни более богатым я встречаю гораздо реже, чем наоброт. Вот есть у меня приятельница - жена олигарха. Ну вот как-то смешно мне ей говорить, что правильно покупать квартиры в панельных домах и машину в кредит. Ну я и помалкиваю. А вот от нее фразы типа "вы не бывали на Таити, как же вы живете, ну вы точно себя не любите" вполне можно услыхать.
13.05.2005 14:27:39, Батончик
собственно, Вам я могу ответить теми же словами, что и выше. Малочисленный круг наших друзей, а также отношения, которые сложились, не подразумевают бесед в подобном тоне. У нас, к счастью, другие темы для разговоров. Сама никому ничего не навязываю, но прошу, чтобы и меня при этом не трогали и не убеждали, что ОБЯЗАТЕЛЬНО! нужно ехать в Турцию/Египет.
13.05.2005 14:38:44, kozyavochka
МЫ не любим отдыхать попом кверху на пляже. Нам не нравится. И народу много. Тоже не любим.
13.05.2005 14:55:58, kozyavochka
А для чего Вы столько работаете, если даже отдых не можете себе позволить, неужели Только деньги ради денег?
13.05.2005 15:30:56, родительница
ну не знаю, что и ответить. Если скажу, что не ради денег - будет неправда. Если скажу, что только ради денег - тоже будет неправда.
Много причин. 13.05.2005 15:44:03, kozyavochka
Много причин. 13.05.2005 15:44:03, kozyavochka
На горные лыжи я не встану никогда - боюсь:-)) Муж тоже, по причине профессиональных занятий санным спортом в юности.
мы не отдыхали уже 5 лет. Только сейчас собираемся... 13.05.2005 15:03:24, kozyavochka
мы не отдыхали уже 5 лет. Только сейчас собираемся... 13.05.2005 15:03:24, kozyavochka
То есть Вы придерживаетесь мнения, что Вашей дочери без Вас лучше, чем с Вами?
13.05.2005 15:39:02, родительница
мы придерживаемся мысли, что ей лучше в коллективе в лагере или на море, чем с нами в пыльной Москве все лето
13.05.2005 15:46:53, kozyavochka
А что тут развивать. Только родитель, который может себе позволить петешествовать вместе с ребенком по всему миру является правильным. Иначе его ребенок нелюбимый и нежеланный. Только и думает как бы от себя его подальше отправить. Да и вообще, распустится ребенок в одиночку, попадет в дурную компани. Все, однозначно, колония ему гарантирована.:))
13.05.2005 15:36:49, Батончик
(робко) А если с гувернанткой? Тоже в колонию? Ну, или лагерь, там, спортивный, языковой?
13.05.2005 15:45:35, kozyavochka
да мы без нее никуда никогда и не ездили. Даже в командировку с собой осенью брали:-)) и сейчас все вместе поедем. Она у нас - походно-полевой ребенок.
13.05.2005 15:57:14, kozyavochka
поясняю - без нас - когда у нее нет занятий (каникулы) , а мы работаем. С нами: если мы едем на семинар, в командировку, идем в ресторан, едем на дачу, идем в магазин. Т.е. , мы всегда (если она не занята учебой) - всюду берем ее с собой с ее рождения. До прошлого года вообще проблем с этим не было , т.к. она училась дома и мы в любой момент могли ее взять. Теперь все завязано на школу и на нашу работу, разумеется.
Поскольку мы не имеем возможности отдыхать три летних месяца в году, то в это время она отдыхает отдельно.
Все очень просто. 13.05.2005 16:19:13, kozyavochka
Поскольку мы не имеем возможности отдыхать три летних месяца в году, то в это время она отдыхает отдельно.
Все очень просто. 13.05.2005 16:19:13, kozyavochka
Вот-вот. Именно это я подразумеваю под словом вкладывать. Подозреваю, что одна поездка в 3 года по интересным местам всей семьей может быть в развивающем плане для ребенка важнее, чем 3 поездки в год с гувернанткой в супер-пупер лагеря
13.05.2005 15:55:06, Батончик
Конечно в колонию. Вместо родной мамы-папы чужая тетя. Непонятно чему она ее научит:))))
13.05.2005 15:47:42, Батончик
О,коллега:)) Я тоже к этому сроку приближаюсь.Именно по поездкам на отдых.
13.05.2005 15:09:33, Karolina
это хорошо, только, наверное, практически нереально попасть туда, чтобы было мало людей...
13.05.2005 15:07:32, kozyavochka
может быть, как нибудь потом. Когда спадет ажиотаж (если это вообще случится). Сейчас что-то не очень тянет:-))
13.05.2005 15:15:33, kozyavochka
:))
красиво сказано, хотя можно и поспорить по существу;)
НО какое отношение это имеет к теме?:) В контексте 4 тыс в месяц "на все"? И к отвеченному высказыванию, в частности?
ЗЫ: Подозреваю, что причины массового отдыха россиян в Турции и Египте ( еще Грецию забыли) отнюдь не во внезапно охватившем всю страну инетерсе к истокам цивилизации...
13.05.2005 15:05:52, Ма-Машка
красиво сказано, хотя можно и поспорить по существу;)
НО какое отношение это имеет к теме?:) В контексте 4 тыс в месяц "на все"? И к отвеченному высказыванию, в частности?
ЗЫ: Подозреваю, что причины массового отдыха россиян в Турции и Египте ( еще Грецию забыли) отнюдь не во внезапно охватившем всю страну инетерсе к истокам цивилизации...
13.05.2005 15:05:52, Ма-Машка
Ну..это тоже крайность:))Я вот люблю Египет:)) Но после изучения теории "новой хронологии" сомневаюсь во многом:)И - не верю:)
"Большое знание - большие печали":)) 13.05.2005 15:01:54, Karolina
"Большое знание - большие печали":)) 13.05.2005 15:01:54, Karolina
офф а как Вы относитесь к тому что они пишут про историю? Мне их версия очень симпатичной и стройной показалось. Особенно место, где говорится о греческих пастухах, которые на протяжении столетий УСТНО передавали друг другу Одиссею.Слово в слово! Вот задумаешься - действительно бред!
13.05.2005 15:11:31, kozyavochka
Ты в курсе, что работоспособной математической модели карбюраторного двигателя (или многоэлементной двухмерной антенной решетки) до сих пор не создано? Если математики не могут решить таких "простых" задач, то что уж говорить про "всемирную историческую теорию"... : )))))))))))))) 13.05.2005 15:39:46, SVETKA
И за этим тоже надо туда ездить, чтобы это видеть и чувствовать...
13.05.2005 15:10:02, SVETKA
про пастухов - уж очень убедительно. И про аналогии в истории Греции и Древнего Рима.. И еще много чего.
13.05.2005 15:28:44, kozyavochka
Как я писала в другой теме, под любую теорию можно подвести достаточное количество фактов. И то, что они в нее как-то укладываются, не делает ее верной. 13.05.2005 15:33:41, SVETKA
Моих "исторических" познаний, явно, не хватит, чтобы оспорить Фоменко с компанией:(( Такую точку зрения, как Ваша, слушала/читала неоднократно.
Но вот какой вопрос меня давно занимает: почему "люди, которые изучали классическую Историю, занимались археологией и видели в глаза развалин греческих или римских зданий" не напишут для...эээ.. малограмотных профанов:) убедительное/наглядное опровержение? Не общими словами, а конкретно и доказательно демонстрируя притянутость фактов, их извращение и лженаучность? Это неинтересно/скучно и пр. писать? Бисер метать не стоит? Или еще какие-то причины?...
Свет, что думаете?
13.05.2005 15:59:58, Ма-Машка
Но вот какой вопрос меня давно занимает: почему "люди, которые изучали классическую Историю, занимались археологией и видели в глаза развалин греческих или римских зданий" не напишут для...эээ.. малограмотных профанов:) убедительное/наглядное опровержение? Не общими словами, а конкретно и доказательно демонстрируя притянутость фактов, их извращение и лженаучность? Это неинтересно/скучно и пр. писать? Бисер метать не стоит? Или еще какие-то причины?...
Свет, что думаете?
13.05.2005 15:59:58, Ма-Машка
[пусто]
13.05.2005 18:41:40
Будь я историком, мне бы было в лом копаться в его "теориях" и скурпулезно доказывать, что он не прав, по всем и каждому пункту. Работа - титаническая, поскольку понаписал Фоменко уже достаточно, а результат - пшик: Фоменко не прав... ; ))))))))
Там еще проблема в том, что не столько факты надо оспаривать, сколько весь системный подход, доказывать его неприменимость. Это же не физика, где изобретение вечного двигателя невозможно не только в теории, но и легко проверить на практике (попробовали - не работает), что в прочем не мешает тысячам людей "изобретать" его с известным результатом... ; )
Я думаю, что такой "теоретик" как Фоменко был в принципе возможен только в России (союзе). Только у нас простые люди могут и хотят поверить в то, что есть "какая-то другая правда" и на этом можно делать деньги. Академическая же наука не шевельнется, пока это не начнет угрожать их финансированию, их фондам, их местам в академических институтах. Потому что их "заказчики" не издательства популярной литературы, а государство и академические институты - издательства. 13.05.2005 16:17:23, SVETKA
:((( Не понимаю..
Серьезное доказательное опровержение, безусловно, непростая работа...но Фоменко - это в России уже некое имя; люди, заинтересовавшиеся его теорией (из моих знакомых:))) вполне разумны, критичны, нелегковерны и пр. (с сектами и пирамидами малоассоциируемы:))... т.е. вполне реально, имхо, "окупить" работу во всех смыслах...и почему издательства не будут покупателями\заказчиками такой книги? Фоменко-то вполне покупаем, хотя и халтурит (он и его редакторы\корректоры:)))
И ведь его математические расчеты не единственное, что можно опровергать (если это не по плечу академическим историкам)...Ведь его противники говорят, что он факты тасует:)) с теми же пирамидами или с Одиссеей:)..Молчат знающие и это грустно:(( Имхо, возникает разумное подозрение, что не могут оспорить:(( 13.05.2005 16:45:58, Ма-Машка
Серьезное доказательное опровержение, безусловно, непростая работа...но Фоменко - это в России уже некое имя; люди, заинтересовавшиеся его теорией (из моих знакомых:))) вполне разумны, критичны, нелегковерны и пр. (с сектами и пирамидами малоассоциируемы:))... т.е. вполне реально, имхо, "окупить" работу во всех смыслах...и почему издательства не будут покупателями\заказчиками такой книги? Фоменко-то вполне покупаем, хотя и халтурит (он и его редакторы\корректоры:)))
И ведь его математические расчеты не единственное, что можно опровергать (если это не по плечу академическим историкам)...Ведь его противники говорят, что он факты тасует:)) с теми же пирамидами или с Одиссеей:)..Молчат знающие и это грустно:(( Имхо, возникает разумное подозрение, что не могут оспорить:(( 13.05.2005 16:45:58, Ма-Машка
1)Историю таки надо было учить 2)Никакой простой и сторойное единой теории нет 3)Наскоком совершить в другой науке переворот невозможно. Абыдно да?
То есть большинство и не будет заинтересовано в развенчивании собственных мифов....
Что же до ученых, то у них свои заботы. Перед ними не стоит задача убеждать ВСЕХ, что классические теории верны, за это денег НЕ ПЛАТЯТ, имени ученого на этом не сделаешь, докторскую не защитишь, кафедру не создашь. : )))))))) Заняться таким делом может только другой такой же "Фанатик", но от идеи опровержения тоже особо не зафанатеешь. А главное, зачем? Пройдет немного времени и все о Фоменко и сами забудут. 13.05.2005 17:06:58, SVETKA
"Ви будуте смеяться" (C), но я встречалась лишь с фоменкочитателями гуманитариями:))
13.05.2005 17:18:09, Ма-Машка
"интимные" беседы тет-а-тет не считаются:))
а публичное "Вася ты не прав, ПОТОМУ ЧТО..." я не встречала:( 13.05.2005 17:25:01, Ма-Машка
а публичное "Вася ты не прав, ПОТОМУ ЧТО..." я не встречала:( 13.05.2005 17:25:01, Ма-Машка
"мне не считается", т.к. я не ее слышала...
а за Вас я рада - Вы слышали и мнение составили:)) 13.05.2005 17:59:40, Ма-Машка
а за Вас я рада - Вы слышали и мнение составили:)) 13.05.2005 17:59:40, Ма-Машка
:), несмотря на узость моего "исторического" кругозора в нефундаментальности Фоменко не сомневаюсь:)).
Просто пытаюсь понять причины "молчания" специалистов. Если бы они не замечали "труды" Фоменко, как слон моську, имхо, логично вполне и отсутствие опровержений. Но "знающие" его замечаниют, порицают, высмеивают и пр., но критикуют только общими словами (или я настоящих опровержений пока не нашла?) Да и в "массовое сознание" уже, имхо, он прилично проникает (см. выше-ниже, ВВП прошелся, фильм (кстати, по моему английский;)) на тему строительства пирамид в духе теории Фоменко по цетральному ТВ крутят:) 13.05.2005 17:03:34, Ма-Машка
Просто пытаюсь понять причины "молчания" специалистов. Если бы они не замечали "труды" Фоменко, как слон моську, имхо, логично вполне и отсутствие опровержений. Но "знающие" его замечаниют, порицают, высмеивают и пр., но критикуют только общими словами (или я настоящих опровержений пока не нашла?) Да и в "массовое сознание" уже, имхо, он прилично проникает (см. выше-ниже, ВВП прошелся, фильм (кстати, по моему английский;)) на тему строительства пирамид в духе теории Фоменко по цетральному ТВ крутят:) 13.05.2005 17:03:34, Ма-Машка
имхо, Ролинг, написав ГП, не поставила под сомнение ничьи профессиональные выводы и, соответственно, регалии:))
и кстати, читанная мной "критика" ГП была вполне себе аргументирована. С аргументами можно соглашаться или нет, но без них критика не критика, а так, словоблудие :)) 13.05.2005 17:15:52, Ма-Машка
и кстати, читанная мной "критика" ГП была вполне себе аргументирована. С аргументами можно соглашаться или нет, но без них критика не критика, а так, словоблудие :)) 13.05.2005 17:15:52, Ма-Машка
У меня почему-то иное мнение:))
Но это я так,со стороны рассуждаю,типа "потрындеть я горазда":) 13.05.2005 15:19:29, Karolina
Но это я так,со стороны рассуждаю,типа "потрындеть я горазда":) 13.05.2005 15:19:29, Karolina
хотя именно у них я прочитала про пирамиды из бетона а полгода назад рамблер преподнес это как революционную идею французкой археологии. 13.05.2005 15:15:06, Акорса
что там Рамблер, тут президент всея высказался в годовщину Куликовской битвы, что неизвестно еще, кто еще с кем сражался :))
13.05.2005 15:18:33, Ма-Машка
Хотя, ИМХО, я вот бывл на Великойкитайской стене не раз, и не два... но не считаю, что каждый обязан там побывать :-) Это индивидуально. Я видел много Тадж Махал, но он во мне ничег оне изменил -а Мачу Пикучу меня просто потряс. Это не говорит о том, что Тадж Махал плох, просто каждому своё, и вряд ли ту т могут быть обязательства. 13.05.2005 15:00:45, Паштет
Да ты что опять - многие?
Многие тут которые.
А россияне в массе и Крым себе позволить не могут.
Эх, я документы на загран сдала.
Может, в Англию соберусь.
13.05.2005 15:12:08, кисс
Многие тут которые.
А россияне в массе и Крым себе позволить не могут.
Эх, я документы на загран сдала.
Может, в Англию соберусь.
13.05.2005 15:12:08, кисс
да, кстати, тут кто-то очень возмущался по поводу того, что на многих курортах толпы соотечественников ходят-бродят. Для любителей посмотреть достопримы в тишине и умиротворении могу совет дать: если ехать только за достопримами надо выбрать время за недели 3 до официального открытия сезона. тогда вы сможете спокойно посмотреть то, что хотели и проникнуться настояшим духом страны 16.05.2005 22:27:31, Tanitka
Очень хороший климат. Турция и рядом не стояла.
Где вообще в Турции вы нашли природу как таковую?
Я как-то, простите, не заприметила ничего достойного "рядом постоять" с крымскими пейзажами. Разве что Памукале, но туда вооон сколько ехать ещё надо.
А в Крыму - и климат, и тёплое море, и отсутствие языкового барьера с аборигенами, а древностей и достопримечательностей от античных до новейшей истории... просто слов нет сколько.
Не надо поэтому так уж хаять Крым.
Я для себя в прошлом году открыла его восточное побережье - полняй восторг!
Да, несколько напрягает жлобство местного населения, но везде есть некоторые недостатки, ИМХО. И к тому же оно всё-таки с каждым годом всё убавляется. 17.05.2005 09:28:43, ЕЕ
Про Турцию не знаю - не был. 17.05.2005 11:34:33, Паштет
отчего ж. и мы не медведи;)
13.05.2005 15:24:18, Кити Щербацкая (коплю на поездку в Крым, впервые за 8 лет)
А Крым - это здорово, я сама там была много раз и нежно его люблю. Там можно прекрасно отдохнуть! 13.05.2005 15:27:53, SVETKA
Да я тебе про то пишу что в Крым - и то некоторым невозможно поехать:(((
У нас семья работает - муж водитель и жена секретарь.
Двое детей.
Старший на платном в техникуме.
Доход тысяч 25-30 на семью.
Папе уже за 50, маме 46.
Уже сколько лет роме дачи ничего не могут себе позволить.
Это просто пример. 13.05.2005 15:46:49, кисс
У нас семья работает - муж водитель и жена секретарь.
Двое детей.
Старший на платном в техникуме.
Доход тысяч 25-30 на семью.
Папе уже за 50, маме 46.
Уже сколько лет роме дачи ничего не могут себе позволить.
Это просто пример. 13.05.2005 15:46:49, кисс
Первый, это когда денег просто нет, ни на что. То есть их так мало, что еле на еду хватает. Тогда да, тогда действительно люди себе мало что могут позволить. (Хотя, и тогда есть способы, например устроиться водителем и поварихой в лагерь у моря или санаторий)
И второй, когда есть деньги на платных техникум, дачу, но нет денег на отдых в Крыму. И вот это уже ИХ выбор. Потому что и в Крыму можно отдыхать по цене мало отличающейся от цены билета туда или цены бензина. Это исключительно вопрос приоритетов. 13.05.2005 16:01:11, SVETKA
1- Это не способ. Во всяом случае для людей. у которых отпуск две недели.
Кто их с работы отпустит на лето или там потерпит на 2 недели?
Это нереально.
Никому не выгодно оплатить дорогу работникам на 2 недели.
2- возможно. Я не знаю за сколько можно отдохнуть в Крыму вчетвером в палатке.
Но - я тебе специально возраст написала.
Тяжело уже в таком возрасте в палатке.
Если никогда в палатке не отдыхал.
А выбор - это как раз то, о чем пишет козявочка.
Или вкладываешь в детей, или едешь в Крым. 13.05.2005 16:17:36, кисс
Кто их с работы отпустит на лето или там потерпит на 2 недели?
Это нереально.
Никому не выгодно оплатить дорогу работникам на 2 недели.
2- возможно. Я не знаю за сколько можно отдохнуть в Крыму вчетвером в палатке.
Но - я тебе специально возраст написала.
Тяжело уже в таком возрасте в палатке.
Если никогда в палатке не отдыхал.
А выбор - это как раз то, о чем пишет козявочка.
Или вкладываешь в детей, или едешь в Крым. 13.05.2005 16:17:36, кисс
Мои знакомые ездят ездят в Крым на 2 недели на 15-18 тыс. на троих с пятилетним малышом - плацкарт 2500 р, квартира под ключ 20 долларов в сутки - на оставшиеся 5-7 тыс. живут и развлекаются.
При желании с дохода 25-30 тыс. можно отложить в месяц 3-4 тысячи рублей. 13.05.2005 16:24:08, Кобра Гадюковна
Я сама в Крым ездила в прошлом году вчетвером на 2 недели на 1300.Ни в чем себе не отказывая.
С апартаментами за 30 долларов в сутки:))
В августе.
А в позапрошлом номер люкс стоил 13 долларов.
Но в сентябре.
Ну, я просто вижу , что нету у них денег даже на Крым:(((
Не говоря про Турцию.
Все-таки ИМХО Турция дороже Крым выходит? 13.05.2005 16:36:48, кисс
С апартаментами за 30 долларов в сутки:))
В августе.
А в позапрошлом номер люкс стоил 13 долларов.
Но в сентябре.
Ну, я просто вижу , что нету у них денег даже на Крым:(((
Не говоря про Турцию.
Все-таки ИМХО Турция дороже Крым выходит? 13.05.2005 16:36:48, кисс
Не хотя люди тратиться на отдых - их право.
Дача, говорите у них есть?
5 месяцев сезон - 22 недели * 100 р дорога в оба конца * 4 человека = 8800 р. Вот вам дорога в плацкарте в Крым на четверых + 6 дней съема квартиры.
13.05.2005 16:45:11, Кобра Гадюковна
6 дней отдыха в Крыму - или все лето ребени и бабушки с дедушками на даче?
В общем, я там ниже написала.
Это в основном по теме топика. 13.05.2005 16:59:32, кисс
В общем, я там ниже написала.
Это в основном по теме топика. 13.05.2005 16:59:32, кисс
2.Родители, значит, не живут на даче. Но ездят. Возят в клювике еду. На это силы есть. А на новую работу нет.
Все понятно. Есть силы, есть деньги, нет желания ехать в Крым, но есть желание ехать на дачу. Их право и их выбор.
Но это не значит, что они не могут себе позволить. 13.05.2005 17:10:45, Кобра Гадюковна
Какая новая работа?
О чем ты?
Куда в таком возрасте устроиться?
Водителю легковушки?
Секретарю в 46 лет без ВО?
А лось на дачу с удовольствием ездит.
Там компания.
Вот моих туда можно только собаой заманить.
Потому что друзей там нету. 13.05.2005 17:16:43, кисс
О чем ты?
Куда в таком возрасте устроиться?
Водителю легковушки?
Секретарю в 46 лет без ВО?
А лось на дачу с удовольствием ездит.
Там компания.
Вот моих туда можно только собаой заманить.
Потому что друзей там нету. 13.05.2005 17:16:43, кисс
Моя тетя в 48 освоила компьютер и перешла из учителей в диспетчеры-логистики. В Москве такая работа оценивалась бы в 700 баксов.
Водитель не на такси? Вчера видела объявление о приеме на работу таксистов от 23 до 50 лет, обещают от 1000 баксов в месяц.
Кто хочет - ищет способ. Кто не хочет - ищет отговорки.
13.05.2005 17:36:51, Кобра Гадюковна
Насчет последней фразы я с тобой соглашусь.
Дело в том - что захотеть - уже нужны силы.
А если 50 годам сил нету? 13.05.2005 17:49:38, кисс
Дело в том - что захотеть - уже нужны силы.
А если 50 годам сил нету? 13.05.2005 17:49:38, кисс
А прикрывается все это разговорами о нехватке денег. 13.05.2005 17:57:04, Кобра Гадюковна
Это у меня есть страх ехать в дальние страны:((.
Я прямо до дрожи боюсь.
Серьезно.
А женщина эта в Италии и еще где-то побывала.
А дешево?
Три мужика...
Знаешь, как они отдыхали в Крыму?
Ехали туда и обратно на машине Жигули.
Вчетвером (детям лет по 8 и 13-14).
Жили у хозяйки .
Место не помню - но там до моря вниз и вверх по 200 метров.
Готовили сами.
Можно, конечно, было и в палатке.
Это - да. На этом можно съэкономить.
Но ИМХО долларов 600-700 все-таки нужно?
13.05.2005 18:10:31, кисс
Я прямо до дрожи боюсь.
Серьезно.
А женщина эта в Италии и еще где-то побывала.
А дешево?
Три мужика...
Знаешь, как они отдыхали в Крыму?
Ехали туда и обратно на машине Жигули.
Вчетвером (детям лет по 8 и 13-14).
Жили у хозяйки .
Место не помню - но там до моря вниз и вверх по 200 метров.
Готовили сами.
Можно, конечно, было и в палатке.
Это - да. На этом можно съэкономить.
Но ИМХО долларов 600-700 все-таки нужно?
13.05.2005 18:10:31, кисс
800 р - если ездить через год. Один день "бомбилова" водителя легковушки. Вопрос ерундовый на самом деле.
Люди не хотят пожертвовать лишним куском колбасы и лишей парой штанов ради моря. Их право.
13.05.2005 18:33:12, Кобра Гадюковна
Да Вы чего право? не не хотят, а не могут( И не могут они дачу бросить, чтобы сэкономить эти вшивые 8000, на дорогу и 6 дней. Вы еще посоветуйте не есть не пить, и на Турцию скопить((
13.05.2005 16:52:53, foster
На эти деньги можно купить по полтонне картошки, лука, морковки и яблок. Это по 1,5 кг в день на члена семьи. 4 кг. в день овощей. Ваша семья ест столько? Думаю, и они тоже. 13.05.2005 17:00:31, Кобра Гадюковна
Не, не так.Допустим, тебе нужно чтобы родители и дети отдохнули.
Дачи нет.
Сколько ты заплатишь за съем дачи?
Честно говоря, меня только этим дача греет.
Там у меня собака с ммой отдыхает.
Сольо бы я заплатила за недельный отдых собаки с мамой? 13.05.2005 17:51:50, кисс
Дачи нет.
Сколько ты заплатишь за съем дачи?
Честно говоря, меня только этим дача греет.
Там у меня собака с ммой отдыхает.
Сольо бы я заплатила за недельный отдых собаки с мамой? 13.05.2005 17:51:50, кисс
Неокупаемые затраты на дачу считаются разумными. На Крым - нет.
Разные приоритеты, а не "нет возможности ехать в Крым" 13.05.2005 17:43:03, Кобра Гадюковна
У меня соседи по даче, пенсионеры, сильно в возрасте. Так вот они кроме мяса и хлеба едят только то что выросло у них на даче, а на съэкономленную пенсию зимой ездят отдыхать . Выращивают все вплоть до фасоли, и зимой хранят это все и хватает им этого до следующей весны.
13.05.2005 17:27:21, foster
Причесм с дохода не в 25-30 тыс, а от силы 4-5.
13.05.2005 17:40:49, Кобра Гадюковна
Я не про трагедию:)) Ты думаешь они прямо кушать не могут из-за отсутствия денег на крым?
Я вот - можно из тебя цитату ? - Там идет разговор о выборе места отдыха, а Турцию как раз многие себе могут позволить.
Я про многие.
Многие не могут.
Возможно - смогут когда-нибудь.
А может и нет.
Младший подрастет.
Старший женится.
13.05.2005 16:58:01, кисс
Я вот - можно из тебя цитату ? - Там идет разговор о выборе места отдыха, а Турцию как раз многие себе могут позволить.
Я про многие.
Многие не могут.
Возможно - смогут когда-нибудь.
А может и нет.
Младший подрастет.
Старший женится.
13.05.2005 16:58:01, кисс
Свет, ты понимаешь - у нормальных родителей выбора приоритетов пратичесии очень мало.
13.05.2005 17:41:53, кисс
13.05.2005 17:41:53, кисс
Ну ... наверно которые классные и не пьют?
И хотят чего-то хорошего сделать для своих детей?
Такие .. усредненные в массе. 13.05.2005 17:47:49, кисс
И хотят чего-то хорошего сделать для своих детей?
Такие .. усредненные в массе. 13.05.2005 17:47:49, кисс
Это хорошо.Там где Рома учится - вообще нет бюджета.мало того - взятkу давли за прием.
Он на повара учится. 13.05.2005 17:58:26, кисс
Он на повара учится. 13.05.2005 17:58:26, кисс
А вредно... всё вредно :-) Даже жить вредно - смертельный исход неминуем :-) 13.05.2005 18:07:29, Паштет
Ты ж еще могешь папой стать-то?
Могешь? Быстро отвечай - могу,
а то я расстроюсь:))
Значит потенциальный. 13.05.2005 18:12:14, кисс
Могешь? Быстро отвечай - могу,
а то я расстроюсь:))
Значит потенциальный. 13.05.2005 18:12:14, кисс
Да.Потому что раньше могли себе позволить - раньше с учетом инфляции их з/п выше была.
Плюс еще эти траты на обучение.
Не помню сколько - долларов 800 ИМХО в год.
А в этом возрасте уже лишних денег при наопленной базе знаний и умений не заработаешь.
И силы уже не те. 13.05.2005 16:33:36, кисс
Плюс еще эти траты на обучение.
Не помню сколько - долларов 800 ИМХО в год.
А в этом возрасте уже лишних денег при наопленной базе знаний и умений не заработаешь.
И силы уже не те. 13.05.2005 16:33:36, кисс
Свет, не люблю я такие споры.
Можно все - если поставить во главу отдыхать в Крыму ежегодно.
Можно квартиру в Москве продать и вообще переехать в Крым.
Но - изначально в топие писалось о том, что не всем:) понятно, а люди могут чего-то себе не позволить.
Так вот эта семья (и некоторые многие другие) не могут себе позволить отдых не то что в Турции, а в Крыму. 13.05.2005 16:48:26, кисс
Можно все - если поставить во главу отдыхать в Крыму ежегодно.
Можно квартиру в Москве продать и вообще переехать в Крым.
Но - изначально в топие писалось о том, что не всем:) понятно, а люди могут чего-то себе не позволить.
Так вот эта семья (и некоторые многие другие) не могут себе позволить отдых не то что в Турции, а в Крыму. 13.05.2005 16:48:26, кисс
Да, да.Они не могут позволить себе Крым - я не могу всей семьей в Мексику - а некоторые и на дачу за счасть великое:))
13.05.2005 17:10:59, кисс
Заработок - в общем-то тоже вариант. Хотя тут не так всё однозначно. Но часто (не всегда) возможности больше зарабатыват mtcnm? о за счёт времени, сил, ещё чего-то. И отнюдь не все выбирают пут больше заработка - я таких понимаю очень хорошо, кстати. 13.05.2005 17:27:34, Паштет
Ну я тоже один раз на 1-ом курсе картошку ездила и считала это отдыхом и жутко интересным развлечением)) А вот после определенного возраста это меня уже не развлекает.
13.05.2005 16:30:46, foster
Нет,меня хуже мучает,что НЕ МОГУ поехать в Венесуэлу:)Всей семьей(одна как раз могу:)
"Опять хочу в Париж! Вы там были? Нет,опять хочу":) 13.05.2005 17:29:22, Karolina
"Опять хочу в Париж! Вы там были? Нет,опять хочу":) 13.05.2005 17:29:22, Karolina
к Лангусте в гости? туда виза нужна....
а в Доминиканскую республику - не нужна:-)) 13.05.2005 17:53:22, kozyavochka
а в Доминиканскую республику - не нужна:-)) 13.05.2005 17:53:22, kozyavochka
ОФФ. Я там тебе выше ответила (про установки), прочитала? а то я уже удалила.
13.05.2005 16:20:02, foster
Но всё же... "кадый найдёт что-то для себя" если это "что-то" его вообще интересует :-) А ведь интересы у свех разные, не так ли ? :-) 13.05.2005 15:09:13, Паштет
А утверждать не видя - глупо просто, ИМХО. 13.05.2005 15:17:57, Паштет
немного офф: А Вы по должности кто? Исполнитель или руководитель(имеете подчиненных)?
13.05.2005 14:46:48, Karolina
Все-таки Каролина права. Широкий кругозор - это хорошо. Во-первых лучше понимаешь, что Турция и Египет - это не ужас-ужас. А во-вторых, что те не платит за кружки штуку баксов в месяц тоже имеют желанных и любимых детей:)))
13.05.2005 14:46:17, Батончик
я разве где-то сказала, что УЖАС-УЖАС? А? Я попросила не отправлять меня туда усердно!Потому что все ту да несколько лет ломятся, это модно, а я такой отдых не люблю Я же, заметьте, не написала -ГДЕ отдыхаю. И отдыхаю ли вообще.
Про кружки Вы тоже передергиваете. Я такого не пИсала никогда. А писала я , что надо вкладываться в ребенка, потому что (к сожалению) за все надо платить и лично мне не попадались педагоги, которые, являясь хорошими специалистами, не хотят получать достойную оплату своего труда. Разве не так? 13.05.2005 14:53:16, kozyavochka
Про кружки Вы тоже передергиваете. Я такого не пИсала никогда. А писала я , что надо вкладываться в ребенка, потому что (к сожалению) за все надо платить и лично мне не попадались педагоги, которые, являясь хорошими специалистами, не хотят получать достойную оплату своего труда. Разве не так? 13.05.2005 14:53:16, kozyavochka
Моя любимая тема - про педагогов:))
А моим детям попалась замечательная учительница, которая денег не требовала , взяток не просила.
Букеты в качестве бонуса не принимала.
Да, и не одна такая была.
Бывают такие люди.
Редко, но бывают.
Я вообще не понимаю - почему нужно тратить много денег на небольших детей.
Что, все эти кружки такие непомерно дорогие?
13.05.2005 14:57:59, кисс
А моим детям попалась замечательная учительница, которая денег не требовала , взяток не просила.
Букеты в качестве бонуса не принимала.
Да, и не одна такая была.
Бывают такие люди.
Редко, но бывают.
Я вообще не понимаю - почему нужно тратить много денег на небольших детей.
Что, все эти кружки такие непомерно дорогие?
13.05.2005 14:57:59, кисс
Имха, замечательная учительница - всегда радость, но редкость, как Вы и сказали:(
Затраты на кружки разные по стоимости занятий, и по стоимости необходимой экипировки и прочая, прочая, прочая.
Например, есть такой вариант:
Спортивная секция в ДСШ - бесплатно, но ребенок обязан посещать минимум Х (вставить нужное:) тренировок в неделю, регулярно успешно сдавать нормативы, участвовать во всех соревнованиях, выезжать в лагеря и т.д. Ибо, ДСШ заинтересована в РЕЗУЛЬТАТЕ.
Ежели некий родитель не стремится к результату, а заинтересован в том, чтобы дать ребенку возможность поймать в ПРОЦЕССЕ (результат м.б. при наличие у ребенка желаний и способностей, но не обязателен:)), тогда пож-та - каждое занятие оплачивается эдаким неуемным родителем:) 13.05.2005 15:16:19, Ма-Машка
Затраты на кружки разные по стоимости занятий, и по стоимости необходимой экипировки и прочая, прочая, прочая.
Например, есть такой вариант:
Спортивная секция в ДСШ - бесплатно, но ребенок обязан посещать минимум Х (вставить нужное:) тренировок в неделю, регулярно успешно сдавать нормативы, участвовать во всех соревнованиях, выезжать в лагеря и т.д. Ибо, ДСШ заинтересована в РЕЗУЛЬТАТЕ.
Ежели некий родитель не стремится к результату, а заинтересован в том, чтобы дать ребенку возможность поймать в ПРОЦЕССЕ (результат м.б. при наличие у ребенка желаний и способностей, но не обязателен:)), тогда пож-та - каждое занятие оплачивается эдаким неуемным родителем:) 13.05.2005 15:16:19, Ма-Машка
а у меня по педагогике другая зависимость вырисовавается - чем в больше в кассу - тем хуже результат.
13.05.2005 14:57:41, Кити Щербацкая
Это говорит не о навязывании образа жизни жены олигарха, а о том, что "из грязи в князи", именно эта категория людей оч. любит фразы такого рода.
13.05.2005 14:31:17, foster
Неа, она не из грязи. У нее и папа олигархом был:)))) По тем временам. Ну не представляет она себе иного образа жизни. Вообще.
13.05.2005 14:43:31, Батончик
Ну не знаю конечно , но воспитание еще ни кто не отменял. Я в принципе (ттт) ни когда не жила плохо, и детство было вполне, вполне), но это не мешает мне знать, то что не все отдыхают на Лазурном берегу и обедают в Царской охоте. И не всем я буду расхваливать кухню в Пушкине и рекомендовать обязательно там отобедать.
13.05.2005 15:01:56, foster
Показано 220 комментариев из 335
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
