Раздел: Серьезный вопрос

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Кондратея

Переменить среду обитания

Всем приятного дня! Я заглянула снова, что делается- и увидела озадачившее меня предложение по моей теме. Но верное. Маx&Men указал на то, что агрессивному ребенку, возможно, КАКАЯ-ТО среда идеально подходит - только он не знает, какая, а я слишком узко думаю. Намекает на среду аборигенов каких-нибудь, где такая "доблесть" привествуется прямо с раннего детства.

Я в испуге поняла, что и правда - думаю я достаточно зашорено, "в пределах поставленной задачи". Т.е. понимаю здраво, что та семья (с агрессивным маленьким мальчиком) не будет рассматривать всерьез вариант "переехать жить в леса Гвианы, чтобы нашему сыну было комфортно с его наклонностями".

Интересно отметить, что в среднем мне кажется плодотворной мысль о том, что каждому ребенку ПО ВОЗМОЖНОСТИ надо создавать комфортную среду - и по минимуму "сгибать" его под сильно некомфортные для ребенка обстоятельсвта.

Я позадумалась - где лично я провожу границу? То-есть, держать ребенка в саду с откровенно дурной воспитательницей я бы не стала. Но и переезжать к аборигенам в поисках "подходящей среды" - тоже. Но ведь ВООБЩЕ-то радикальные переезды случаются, правда? Вот Лангуста НЕ из-за ребенка хочет поехать жить в Венесуэлу. Скажите - потребности ТОЛЬКО ребенка могли бы вас подвигнуть на нечто супер-радикальное, с ущербом для остальной семьи?

Есть ведь не только "смешные" варианты (типа аборигенов) - но и теоретически реальные, хотя УЖАСНО неудобные... Вспоминаю реальный пример мамы мальчика моего возраста - ребенок родился недоношеным, сильно аллергичным и с неполадками нервной системы, вплоть до припадков. И в конце его первого года жизни мама плюнула на а) мужа, б) работу хорошую по призванию, в) Питер, г) своих родителей, д) материальную достаточность, е) друзей и поддержку знакомых, ж) привычную ЕЙ с детства среду - и переехала в русский, очень маленький и очень провинциальный город, рекомендованный врачом (каким-то! - не государственным), и там стала растить и лечить ребенка. Подрабатывала очень тяжело, ей с ворчанием высылали деньги родители и с ОГРОМНЫМ неудовольствием - бывший муж (они развалились именно на ребенке), ее погоняли хозяйки квартир в домах без удобств, где она снимала. Оказалось, что ребенок действительно растет лучше, спокойнее, здоровее и без катастрофической кожной аллергии. Так они прожили до 11 лет мальчика, потом вернулись в Питер - но активная жизнь матери так и была окончательно утрачена (до сих пор, безвозвратно). Профессионально она плюнула на призвание, работала так и сяк, для денег, семьи новой не создала, от мужчин по сути вовсе отвыкла - так, длинная тихая депрессия.

Ее пример - так сказать, другим наука, я про это никогда не слышала в иных терминах, как "кошмарная материнская жертва". А как вы считаете?
17.02.2005 10:42:15,

172 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
перекос произошел потому что у нее был всего лишь один ребенок. Если бы их было хотя бы двое, стала бы она делать для одного в ущерб другому? А может, нашла бы способ лечить аллергию в условиях питера все-таки? 18.02.2005 01:23:49, мама-аня
И охота Вам всякие ужасы на себя примерять :) 17.02.2005 21:19:09, Рррозовая
Ну мы такие, в некотором роде. Из-за ребенка вернулись из Германии в Москву, я несколько лет работала в НИИ почти за бесплатно, но со свободным графиком, очень много времени тратила на занятия с ребенком, квартиры снимали около тех детских садов и той школы, в которых было хорошо ребенку, переезжали из конца в конец города несколько раз, при необходимости пробивала стены головой.

Оно безусловно дало свои плоды.
17.02.2005 19:12:41, КрОлик
Ради помощи больному ребенку я готова на любые жертвы. На многие жертвы готова даже не для лечения, а профилактики. Это инстинкт. ИМХО. Женщину из вашего примера хорошо понимаю. 17.02.2005 18:25:51, _Ирунчик
suricat
Да, конечно. В некоторои степени так и произошло: хотя и не "переезд в леса Гвианы", но было принято несколько решении, которые сильно повлияли на остальную семью и определили среду обитания. 17.02.2005 17:30:56, suricat
Max&Men
Вы опять, прошу пардона, всё изложили однобоко. "Ради ребёнка, н ов ущерб семье" А почему - НО!!! Живёт некая семья с ребёнком в большом городе Х, всё хорошо, но ребёнку среда не подходит и понятно, что надо переехать в джунгли страны У. Вы утверждаете в этом случае - в ущерб семье! Я смотрю иначе - это не " в ущерб", это прос смена жизненных ориентиров. Часто - даже всех. Интересно, что не так давно у меня был ту тразговор о жизни за городом - и я рассказывал о своём приятеле, котрый как раз иговорил - меняется не место жительства, а прежде всего мерки , в том числе и мерки успешности. 17.02.2005 16:04:20, Max&Men
Насчет смены мерок успешности - а интересно, что вы имеете ввиду - сумел весной выехать хотя-бы с участка - молодец, успешен в организации расчистки участка или подъездной дороги от снега? Знаешь, что делать для успешной охраны и обороны своих владений в загородных условиях - молодец, успешен?

Может, у него все-таки от возраста или перенесенной серьезной болезни (из-за чего наверное, за город и переехал) мерки успешности поменялись? А не от переезда. Вот я переехала в возрасте 21 года, никаких смен мерок успешности не помню что-то.
17.02.2005 19:08:53, _Ирунчик
Max&Men
Ту по разному может быть. Скажем, городской житель имеет свои семиотические ряды для узнавания человека - одежда, машина, манера говорить, квартира, их много, но можно выделить исключительно городские. Когда человек меняет образ жизни, то меняются исимволы адекватности тому или иному параметру. Скажем (реальный пример), меня раздражает, если я из-за снегопада трачу лишние 2-3 минуты, чтбы выехать из двора, а моему приятелю, живущего в дома за городом (не в посёлке), кажется жутко дискомфортным, если он утром не может выйти, снежок лопатой поскрести и т.п. При этом у меня бывают случаи, когда не НУЖНО ехать, а у него - не бывает в принципе. Образ жизни уже другой. Примеров может быть множество 17.02.2005 21:36:03, Max&Men
Читала, ничего не поняла, ну да бог с этим. 18.02.2005 00:12:00, _Ирунчик
Max&Men
Именно то, что ничего не поняли и подвтержает мысль о том, что смена среды означает смену всего внутри человека :-))) 18.02.2005 00:13:18, Max&Men
:-))) Моя сестра 36 лет прожила в Москве, а два года назад переехала в Малаховку, в свой дом. Я и у нее не заметила какой-то смены эээ.. чего там у вашего знакомого поменялось - "мерок успешности" и "семиотических рядов" :-))))) Ну приведите пример - о чем хоть это?
Он что, переехал в деревню с коровами, построил посреди нее хороший большой дом - и понял, посмотрев на окрестные полуразваленные домики, что очень успешен?
18.02.2005 02:43:39, _Ирунчик
Max&Men
Примерно так :-) Коров я видел где-то метрах в 500 от его дома :-) 18.02.2005 03:08:39, Max&Men
Все равно не понимаю о чем это вы говорите. Ну, пусть непонятным останется. 18.02.2005 03:26:19, _Ирунчик
Max&Men
Я сам долго не опнимал, честно скажу. Всё мерил его своими мерками и мучал вопросами своего непонимания :-) Постепенно понял :-) 18.02.2005 03:29:45, Max&Men
Зачем вы отвечаете, если ответить нечего? Наверное это тоже не скоро пойму. Чего там у него так глобально могло изменится??? Да, в чем-то удобней и приятней жить "на природе", Но вот так, чтобы чуть ли не мировозрение поменять? От процесса уборки снега??? Интересно.
Про ваш формат в компьтерной ничего не знаю - сложный и "чужой" для меня вопрос. Очень жаль. Может вы мне бескорыстно все-таки хоть примерно в двух словах объясните, как переезд на постоянное место жительства в свой дом с участком (взрослого человека!) может изменить что-то в его оценках успешности?
18.02.2005 04:02:10, _Ирунчик
Max&Men
Давайте в следующий раз попытаюсь, ладно? А то уже спать охота :-))) 18.02.2005 04:05:08, Max&Men
Ладно. Можно было и не спрашивать :-) 18.02.2005 04:07:42, _Ирунчик
А я как раз зашла сюда с желанием задать очень похожий вопрос :-). Я тоже сейчас пытаюсь найти на него ответ :-). Сейчас почитаю, что тебе ответили - заодно и мои мозги прояснятся :-))). 17.02.2005 15:05:53, Nesmejana
Ну наша ситуация тебе знакома. Мы НЕ остаемся из-за ребенка в Германии. Хотя,в общем, и ,наверное, надо было бы...учитывая все ее проблемы с речью.

Жертвенность -- это совсем не про меня. Особенно жертвенность в отношении ребенка.

Хотя опять же...сменить среду обитания- это очень просто:) Были бы деньги:)Т.е. даже смена среды обитания совершенно не обязательно должна стать именно жертвой.
17.02.2005 14:33:32, Лангуста
ну вот я, сижу со своим дерматитным ребенком в Питере... И даже дачу на лето снять не могу, потому что считаю, что это не семья, когда мама с ребенком в одном месте, а папа - в другом. Получается, жертвую ее здоровьем ради общения с мужем...
А потребности старшего, я считаю, удовлетворила максимально.
17.02.2005 14:10:28, Маграт
пчела Майя
Я бы тоже не хотела три месяца отдельно жить. 18.02.2005 02:34:09, пчела Майя
Красно Солнышко
Семья это, семья, уверяю тебя, еще более, чем кажется. Вот если, с глаз долой, из сердца вон, тогда да, не семья. 17.02.2005 14:36:00, Красно Солнышко
Что такое сеья - каждый понимает по-своему. Довольно многим этот вариант (подолгу друг без друга или без детей) совсем не подходит. Считать чужие приоритеты блажью минимум неразумно. 17.02.2005 15:33:14, nastena
Красно Солнышко
А где я про блажь?
Я просто про то, что есть семьи, которые не разрушаются от этого. Вот и все.
17.02.2005 20:11:32, Красно Солнышко
я такого образа жизни накушалась по молодости. Больше не хочу. 17.02.2005 15:10:31, Маграт
Задумалась... Видимо, для меня грань проходит на уровне физического здоровья:(
Т.е. если бы как в твоем примере был бы посоветован переезд (хоть в джунгли) ради здоровья ребенка - извернулась бы, но нашла способ. Работу любимую оставить - еще проще чем переезд.

И, к сожалению для меня, это грань именно _физическое здоровье. В случае с агрессивным мальчиком из вчерашенго примера - там явно страдает психическое здоровье от нахождения в такой среде. Но в этом случае я бы уже рассматривала возможность прогнуться самой и прогнуть ребенка под систему
17.02.2005 13:59:54, ДжессиКА
O'Merry
Знаешь, смешно сказать: мои родители былив примерно подобной ситуации с моими детскими болячками. Я знаю, что на момент моих трех-четырех лет многие врачи поговаривали, что неплохо бы вам вообще съехать куда-нибудь в Крым :) Но это предложение с самого начала было отнесено к числу безумных. Над ним у нас в семье было принято посмеиваться как над примером принципиальной беспомощности дерматологии: мол, когда предложить нечего, начинаются выдумки и закидоны! :) Всерьез возможность уехать от родителей-пенсионеров (в общем, довольно бодрых и работоспособных тогда) и своей любимой единственной работы никто и близко не рассматривал. :))
Прикидываю, что лично я бы, по своей склонности ко всяческому авантюризму и "охоте к перемне мест", в подобной ситуации обязательно попыталась бы сменить среду обитания. Хотя сегодня это сделать (в пределах бывшего СССР), ИМХО, в сто раз сложнее, чем 30 лет назад.
Это я все к тому, что для меня бы поступок, о котором ты пишешь, не стал бы такой кошмарной материнской жертвой. И вот именно в этом мне видится зерно. Жертва-то у всякого своя собственная... кошмарность меряется только внутренней мерой... на то, что лично для меня - непереносимо, я бы рали ребенка не смогла пойти.
17.02.2005 13:12:07, O'Merry
Не в Крым, но на другой конец Москвы родители мои уехали, когда аллерголог сказал, что астма у брата от местной ТЭЦ и внезапно образовалась возможность обмена с доплатой на Юго-Запад. Бабушка наша (мамина мама, между прочим:) криком кричала, что матери отца совсем не жалко, как он будет на работу в Королев по четыре часа каждый день ездить? Ездил. Лет пятнадцать, кажется. И как-то никто особо не считал, что это жертва, всегда радовались, как удачно все сложилось. Астма, надо сказать, действительно исчезла тут же. Насчет меры жертвенности внутри - совершенно согласна.
А прищшло ли мое письмо, кстати?
17.02.2005 13:29:40, nastena
O'Merry
И получила, и ответила, спасибо. :) 17.02.2005 14:25:46, O'Merry
Семья армян?. Первый сын родился в Баку. Затем из-за военного конфликта (муж) втроем переехали в Москву. Квартиру купили, родили еще одного сына. Она с востребованным в/о + анг.яз и он с руками и в/о. Неплохо устроились, и сразу после сына - дочь. Проблмы со здоровьем. Врач говорит нужен свежий воздух, слышал я, что Калужская обл. хороша. Все продали переехали в деревяный дом, от Москвы 6-7 часов на автобусе, она работает на бензоколонке, он не работает. Дети почти взрослые. Дочь красавица. Иногда, Лиля вздыхает и говорит, что 15 лет не сидела за пианино, и все время вспоминает Баку. 17.02.2005 12:38:15, ННН
Кобра Гадюковна
Вот этого я уже не понимаю.
До Калуги 3 часа поездом.
Чем воздух в 300 км от Москвы отличается от воздуха в 120 км от Москвы?
Каким должен быть деревянный дом в захолустной деревне, чтобы он стоил как квартира в Москве?
17.02.2005 12:43:14, Кобра Гадюковна
Все это происходило около 10-12 лет назад.
До того места именно 6-7 часов на автобусе. Это самый дальний угол калуж области. Т.е. георгафию места написать могу, а экономику - что сколько стоило тогда и на что пошли деньги - нет.
Хотя, я понимаю о чем вы. Там, было именно врач сказал первое, что пришло на ум. Калужская область. А люди, считайте из другой страны, да и время другое было.
Школа в 15 км от деревни. Если не сломан - ходит автобус. Вот так.
17.02.2005 13:19:41, ННН
Воздух даже в 15-ти км от Москвы, если это не Подольск, а деревня в лесу, ощутимо лучше, чем в центре Москвы. И даже в пределах Москвы весьма существенно улучшается при движении от центра к Лосиному острову, скажем. А уж под Калугойв деревне воздух можно пить стаканами. Хотя не Кисловодск, конечно, там еще лучше. 17.02.2005 12:54:01, nastena
takca
подруга 10 лет, с 7ми, ездила каждый день из королева в москву, в цмш... а потом полгода беременная, вплоть до декрета, ездила оттуда же работать в коньково...

так, зарисовочка. ужос, но не смертельно.
17.02.2005 13:36:07, takca
Кобра Гадюковна
Вот поменять Москву на Кисловодск - я понимаю. Действительно разный климат.

Но чем климат под Калугой отличается от климата под Москвой - не понимаю :(
17.02.2005 13:20:44, Кобра Гадюковна
Съездите под Калугу - может, ощутите:)
Я разницу вкуса воздуха ощущаю очень отчетливо. Но помимо моих ощущений есть вполне объективные критерии. Подмосковье - одна из крупнйших курортных зон России. В первую очередь, разумеется, потому, что желающих оздораавливаться вагон. Но уже во вторую потому, что воздух в подмосковных лесах очень чистый и климат вполне здоровый.
17.02.2005 13:35:53, nastena
Кобра Гадюковна
Я бываю в Калуге 3-4 раза в год последние 5 лет :)
Разницы между воздухом за 100 км от Москвы (там живут родители, езжу к ним 2-3 раза в месяц) и за 300 не чувствую, как ни стараюсь.
Я бы даже сказала, что у родителей в сосновом бору он гораздо приятнее, чем под Калугой, в лиственных лесах.
Мы немного не о том говорим. Я просто удивилась, зачем люди забрались в такую глушь, если 70-100 км от Москвы есть такие же места.
17.02.2005 13:48:23, Кобра Гадюковна
Про 100 и 300 км совершенно согласна 17.02.2005 13:56:01, nastena
Я не знаю, что там за заболевание.
Знаю "было очень плохо - переехали - стало хорошо".
Или вы не верите в подлинность истории?
Я не знаю желеют ли они и на сколько желеют об этом (Москва- Кал обл.) Я вижу, что Лиля очень-очень тоскует по Баку.
17.02.2005 13:33:05, ННН
Кобра Гадюковна
Верю, верю...
Жаль детей, которые ездят за 15 км в школу.
Жаль образованную маму, работающию на бензоколонке.
Обидно, что они выбрали такое неподходящее место.

В той же калужской области есть маленькие города, где воздух почти деревенский, но их специальность была бы востребована. Обнинск, например, с его 14-ю научными центрами и институтами. Опять же, в Москву на работу или учебу можно доехать без проблем. Да и охотников поменять квартиру в Баку на квартиру в подмосковье гораздо больше, чем охотников жить в калужской деревне.
17.02.2005 13:42:24, Кобра Гадюковна
Ой,а как на это влияет кто старший,а кто младший! Такое у меня есть осчучение,что ради старшего на жертвы родители идут оxотнее (может,я и неправа),а младший,мол,подтянется... 17.02.2005 12:19:06, Jules
Граница, как всегда где-то посредине, для меня по крайней мере. Ненавижу крайности. Любая отдача в виде разрушения (отношений, личности), попреков в жертвенности не стоит осуществления действия. Результат не должен быть разрушительным, хотя бывают и открытия. 17.02.2005 12:17:44, sweetanok
Gamma
Ради здоровья ребенка я бы как та мать сделала бы все от меня зависящее. 17.02.2005 12:15:34, Gamma
Кондратея
Большое спасибо, ясность восстановлена:) Поняла, что все-таки переезжать куда-то радикально из-за агрессии ребенка - экстремизьм и бегство от действительности. Не лучше, чем то, что сейчас происходит.

Чудес все-таки не бывает, и без осознания наличия проблемы - никуда не продвинешься. Даже у аборигенов...
17.02.2005 12:10:47, Кондратея
Max&Men
Постойте... агрессия ребёнка не с потолка свалилась, так ведь.. Истоки этой агрессии либо в семье, либв во внешнем окружении. Допустимвсемь - а почему* Очень вероятно потому, что семья одсознательно тоже не чувствует себя комфортно в данной среде обитания. Только не осознаёт этого. Это просто как вариант.
И вообще - нельзя рассуждать "либо - либо".
17.02.2005 16:23:07, Max&Men
меня вот другое удивляет ,все как-то жертвенность из-за детей рассматривают, а из-за мужей. такое не реже встречается.
чаще встерчается "мать всем должна"
17.02.2005 12:38:08, Шин
Ве Ра
возможно, какие-то жизненно важные для ребенка проблемы заставили бы меня глобально ущемить собственные интересы, но из-за чуть большего удобства ребенка переезжать к аборигенам я не готова.
Мне ближе позиция сосуществования рядом с ребенком, а не жизнь положенная на алтарь ребенкиного комфорта и благополучия.
17.02.2005 12:02:43, Ве Ра
Я знаю семью, уехавшую из питера в Сочи. расцвел ребенок.
А по поводу описанной ситуации - выглядит как будто вы что-то недоговариваете.
что-то изначально было не так в этой семье. иначе бы оба уехали или бы не распалось.
17.02.2005 11:54:01, Кити Щербацкая
Кондратея
Это просто была обычная семья, не героическая любовь между супругами. Не будь такого - они бы скорее всего жили вместе (у них до рождения ребенка был приличный стаж супружества). Отец не понимал и не мог принять НЕОБХОДИМОСТИ вот такого решения. Распались они окончательно после нескольких лет жизни отдельно, это бывает. 17.02.2005 11:57:07, Кондратея
я, господи прости, вижу в ситуации - наклонность к героизму и истерию дамы, инфантильность мужа, дубинноголовость родителей и определенную безответственность врача.
то, что в тихом русском провинциальном городке вырасти до 11 лет здоровее и безопаснее - в этом я не сомневаюсь.
в совокупности и получилось - одно лечим, другое калечим...
наверняка был вариант с меньшим экстримом. Ну или профессиональная состоятельность этой дамы имела для нее меньшую ценность, чем она показывала на людях. такое тоже бывает.
женщина она героическая, но можно было тоже самое провернуть с меньшими потерями.
17.02.2005 12:10:20, Кити Щербацкая
Кондратея
Я тогда была маленькая (примерно как этот мальчик), ее тогда не видала. Подозреваю, что у нее могла просто крыша ехать от замкнутого круга болезней, приступов, усталости, отсутствия результатов лечения и тп. Да, меры радикальные, но скорее беда в том,что никто из близких не умел думать глубоко ЗА нее. Она это чувствовала. Т.е. остальные близкие ребенка думали "ну как-нибудь...", не более конструктивно. Они ведь не бились, как рыба об лед, 24 часа в сутки с ребенком... 17.02.2005 12:16:46, Кондратея
а почему же они не бились-то? что за скорбное бесчуствие?
это я не по факту конкретной семьи, а в виде рекомендации потенциальным жертвующим.
(если расценивать, что может быть, кто-то читающий наши топики здесь ищет ответ на аналогичный вопрос)
вот менеджер на работе, он же делегирует часть дел, с которыми не справиться, своим подчиненным. Чтобы справиться хорошо и к сроку.
Я как-то больше ценю тех, кто идя на жертвы умеет найти в этом радость и союзников.
Хотя конкретную даму конечно, жаль. Я думаю, что бог воздаст ей, честно.
17.02.2005 12:53:07, Кити Щербацкая
Кондратея
Я скорее тебя не понимаю:( Что значит "не бились"? ДУМАТЬ головой, причем о конкретной проблеме, с утра до вечера - вообще не всем дано. Семья там была со средним советским достатком, никаких бесчувственных людей не было (сколько я могла понять) - и родители, и муж, и окружение ПЫТАЛИСЬ помочь. Особенно материально, а также поиском врачей и тп. Кстати, думаю что не обошлось и без практической помощи в смысле приготовить еду-покачать младенца, нормальные люди это все.

Я пишу о том, что груз ОТВЕТСТВЕННОСТИ за решения по поводу ребенка был на ней. Да, иногда в семье есть ЕЩЕ кто-то, кто может разделить так, что мать будет чувствовать - это не сдуру сболтнули и не "просто так", и не святая простота (чужую беду рукой разведу), а человек серьезно болеет душой и имеет ГОЛОВУ, чтобы предложить разумные мысли. Далеко-далеко не во всех семьях находится такой сопереживатель с головой, это редкое счастье, если такой есть.

Вот, у них такого не нашлось, она ощущала, что другие предложения по ребенку - поверхностные, не вдумчивые, а ответственность все-таки на ней.
17.02.2005 13:10:02, Кондратея
да, когда одна ГОЛОВА на всю семью - тяжелая ситуация:( часто неразрешимая.
ну хоть деньги слали, и то ладно. некоторые и этого не делают.
а вообще, "материнская жертва" - у каждого индивидуальна. один климат сменил, другой страну, третий супруга, четверый работу бросил, кто-то квартиру район на район...
А ребеночек-то как в итоге? Ему видимо уже около 20?
17.02.2005 13:51:11, Кити Щербацкая
Кондратея
:) Ты мне льстишь. Мальчику примерно столько, сколько мне (на самом деле - наверное, на 3-4 года младше). Т.е. весьма и весьма 30 лет, а не 20. Особо - никак. Выучился, кое-как работает, серединка-наполовинку, ни плохо, ни хорошо. Семейное положение, кажется, тоже серединка-наполовинку (не знаю, женат ли он сейчас, или нет). 17.02.2005 14:00:06, Кондратея
ну что ж, не так и плохо - для его стартовых условий.
живет! работает! выучился! не в больнице! и к браку условно пригоден! пять баллов маме, не напрасно об лед билась!
у нас вот знакомые всем кланом с сыном 17 лет уехали в Германию - чтобы сына спасти от армии.
все здесь продали и концы обрубили. даже ему как-то пробили возможность в универ там поступить.
сын же вместо этого - забил на все и вернулся в Россию, т.к. его любимая девушка осталась здесь...
спрашивается, зачем?
17.02.2005 14:40:31, Кити Щербацкая
ChiChi
Я об этом же думала:( 17.02.2005 12:21:44, ChiChi
ЧаПай
Знаешь, о чем я еще подумала.
Переезд в Е-бург из Москвы или Питера - уже для многих существенная жертва, вполне годная для "это сломало мне жизнь".
А вот из Свердловска в Краснодар, из Нижнего Тагила в Евпаторию,из Владивостока в Севастополь - воспринимается достаточно спокойно -ну, "Шиловка на Мыловку", не более того.
17.02.2005 11:52:33, ЧаПай
тут еше в личных установках дело: в этой стране вообше не очень принято с насиженного места сниматься, а в каких-то других странах- нормально :) мне ЛИЧНО переехать куда угодно - не проблема никакая, а мужу, например, моему - только под угрозой выживанию :) 17.02.2005 12:21:47, маро
Marty
Даже не дочитав топика до конца подумала, что только требования к климату могли бы меня заставить перехать ради ребенка. Но я уверена, что можно найти варианты без экстрима. И вопрос надо решать комплексно (как shutols пишет), а то одно вылечили, а все остальное угробили. То есть "с ущербом для семьи" - это на самом деле не решение, ущерб семье даст обратный удар по ребенку ради которого этот ущерб и был причинен. Если говорить о среде для ребенка то я бы руководствовалась термином "наиболее подходящая из доступных), экстремальные варианты кажутся мне надуманными. 17.02.2005 11:51:22, Marty
Красно Солнышко
Да, я тоже за поиск компромиссного решения. Оно всегда есть, если хорошо поискать. 17.02.2005 14:40:46, Красно Солнышко
Маш, фишка в том, что искать надо вместе. всей семьей. А не наперекор всем. 17.02.2005 14:49:47, Кити Щербацкая
Kiara
Знаю семью, переехавшую из Краснодара в Мурманскую область из-за сильнейшей аллергии у ребенка на пыльцу. В советское время. И тогда, и сейчас представлялось логичным 17.02.2005 11:35:14, Kiara
ChiChi
ММММ.... Я СЕЙЧАС стою перед такой проблемой, что ради будущего моего ребенка похоже придется поступиться кое-чем серьезным.. С другой стороны, если я помогу ему этим шагом, то у меня (ТТНС) будет меньше проблем в старости с неустроенным взрослым сыном. В любом случае -это будет МОЙ выбор, не его, в рамках моей за него ответственности. Лучше сделать, чем не сделать и жалеть.. 17.02.2005 11:32:58, ChiChi
Кондратея
Так дело не только в выборе. Та мать - вполне себя осознающая, так и говорит - это мой выбор, что вы пристали? Беда в том, что на ее примере я вижу, что как ни тверди "мой выбор" - результат для ТЕБЯ тоже будет налицо, красноречиво. А вот выровнять СЕБЯ у нее сил уже не хватило... и давит это на ее семью (и сына) невероятно. Хоть она никого и не винит и тп. 17.02.2005 11:43:47, Кондратея
ChiChi
Я очень очень понимаю эту проблему, правда. Люди неодинаково сильные, вполне возможно, что именно этот решительный поступок стал для нее "последней каплей", после которой сил уже не осталось. У меня было такое состояние. Просто не хочется всопминать. 17.02.2005 11:49:04, ChiChi
мммм все правильно ты делаешь ,имхо. Лишь бы получилось. 17.02.2005 11:39:28, Lacroix
ChiChi
Сенкс, друг.. Я надеюсь. Почту глянь, позднее письмецо:)) Посмеешься.. 17.02.2005 11:40:59, ChiChi
экая ты затейница:) 17.02.2005 12:25:42, Lacroix
ChiChi
Ну ты хоть посмеялась?:)) 17.02.2005 12:43:38, ChiChi
а то:) Бдительность никогда не бывает лишней! 17.02.2005 12:56:13, Lacroix, аки тетка с советских плакатов.
Дубравка
Карин, ну кто же знает, как поступит в той или иной ситуации. Ну, скорее всего все же на слишком радикальные шаги я просто не спсобна. Но в пределах своих возможностей я буду из последних сил тянуть ребенка, буду делать все, что в сложивщихся обстоятельствах от меня зависит.
В таких вот критических ситуациях основную роль играет уровень противостояния человека обществу. Можешь восстать против всех и пойти своим индивидуальным путем в ущерб себе же, тогда вперед на подвиг. Не можешь, значит изволь терпеть все, что имеешь.
17.02.2005 11:18:53, Дубравка
Кондратея
Так никто и не поступает в ситуации с агрессивным мальчиком:) Просто поступило такое предложение - из ряда вон выходящее, типа "перевезти его к аборигенам, где он сможет свободно проявлять свою агрессию". И я со всех сторон обдумываю - настолько ли это дико, как кажется. И стОит ли проблема таких радикальных решений (из пушки по воробьям?). 17.02.2005 11:21:17, Кондратея
Дубравка
Я уже в общем пишу, не про мальчика. А про мальчика мне, кажется все более менее понятно. Не надо таких экстроординарных мер. Он не первый такой мальчик и не последний. Просто родители этого мальчика пока не осознали уровень проблемы. Возможно им надо чуть помочь в понимании происходящего.
А так конечно, подход всегда един - бороться и искать, найти и не сдаваться.
17.02.2005 11:33:45, Дубравка
ИМХО, это сильно сложное решение. Именно такие проблемы издревле решались поркой:)) 17.02.2005 11:22:35, shutols
а_решались_ли?:) 17.02.2005 11:36:04, Lacroix
Пришли эксперты по трудным мальчикам и начали задавать провокационные вопросы ;-). Присоединяюсь :-). 17.02.2005 15:15:18, Nesmejana
Кондратея
:) Интересно отметить, что "именно эти" проблемы, на мой взгляд, ВЫЗВАНЫ не поркой, но устоявшимся взглядом матери на то, что ребенку надо "око за око, зуб за зуб". Я наблюдаю, что с младенчества этого ребенка мать свято отвечала покусами на покусы (легкими покусами, обозначала, так сказать), тычками на тычки, ну и так далее. Недавно этот мальчик зафитилил футбольный мяч (нарочно, видно было, что целится:) Кондрату в рот - вернее, в блок-флейту, когда Кондрат на ней играл. Объяснил так, что "интересно было, что будет с дудочкой". Обошлось поцарапанной десной и небом, кстати. Но мама мальчика быстро набежала на него и стала тыкать ему в рот мячом, "чтобы понял".

Это часть "не того" стиля общения, который наблюдается. Уже понятно, что НИКАК не помогает...
17.02.2005 11:28:08, Кондратея
Танжер
в 3-7 вчера был топик про проблемы в детском саду. если чужой ребенок кусает вашего в саду, то самый действенный общепризнанный метод- пригрозить покусать обидчика. если ребенок дергает за волосы- то опять же мама пострадавшего угрожает обидчику выдрать волосы у него. это не око за око, я ошибаюсь? 17.02.2005 11:38:07, Танжер
Кондратея
Это именно оно. Я и говорю - это не "редкое заблуждение" - это устойчиво-существующая точка зрения, традиционная. Отказаться от нее (оттого, что НЕ РАБОТАЕТ) - видимо, трудно. 17.02.2005 11:40:44, Кондратея
Танжер
а как изменить такую точку зрения? вот цитата из того обсуждения:
Сегодня моя опять пожаловалась на В., что она снова вырвала ей волосы. Люди, мне искренне, до слез, жаль своего ребенка, у которой на голове остаются проплешины (не шучу!).
Я не выдержала, и устроила В. разнос, сказав, что если она еще раз обидит мою дочку, то я сделаю с ней тоже самое, т.е. дам сдачу за моего ребенка.
...Моя мама, кстати педагог, Вас бы очень поддержала, она считает, что детей надо защищать. А такие драчуны обычно боятся более сильного и угрозы реальные (а ребенок это чуствует) на них действуют.

17.02.2005 11:47:27, Танжер
ставить вопрос об исключении драчуна из группы или сада, представлении к нему родителей, и так далее 17.02.2005 12:04:49, Шин
Танжер
это ответ на вопрос- как еще можно эту ситуацию разрулить. а как мамам доказать, что угрожать кусать, бить и волосы драть чужим детям- не есть хорошо и правильно? 17.02.2005 12:12:13, Танжер
Кондратея
:) Еще могут воспитатели "не считать это особенным". Вот это выдирание волос и прочее. Смотря по позиции садика. 17.02.2005 12:07:14, Кондратея
воспитатели вообще отдельная тема. в массе своей они провоцируют эти драки. на словах - не поощряют, НО ругают "ябед", втайне гордятся "могущими за себя постоять" 17.02.2005 12:16:26, Шин
Кондратея
Я думаю - это вполне может быть. Хотя едва ли в Финляндии это так - культура другая. Можно сказать - "ябедная":))) 17.02.2005 12:19:06, Кондратея
я про нашу. про конкретно нашу. у нас же все, кто обращается за помощью ко взрослым - ябеды :( 17.02.2005 12:30:28, Шин
Ого. Я ту ветку проглядела, но невнимательно, некогда было - а так интересная тема и в некотором роде актуальная. Мой старший сын отличается некоторой повышенной пихливостью, при необыкновенно доброй душе. так что в свое время:) я помучилась. Хотя он на поражение никогда не бил, у него это было исключительно в качестве средства привлечения внимания. Но все равно никому не нравилось:) 17.02.2005 11:34:09, нюрочка
Ужас какой... Это маму надо к аборигенам.
17.02.2005 11:30:16, shutols
Кондратея
А она что, одна? Ну да, в Финляндии родители (видные нам) помягче, у них иные проблемы. И статьи пишут о "распущенном поколении", а не о связи агрессии с агрессией родителей. Но ведь подход и на конфе (во всяком случае, на детских) проветривается регулярно. Достаточно людей, которые считают, что ребенку обязательно надо "показывать на нем". 17.02.2005 11:32:09, Кондратея
А как ему еще объяснить и показать, если слова не помогают??? и если деть терзает не тебя, а ребенка из группы? и в конце-концов - кто будет за него отвечать, если он травмирует кого-то? КАК? его отучить?
Вот родители и имитируют ту среду в которую его якобы надо отвезти и поселить - сами становятся аборигенами!
17.02.2005 11:55:19, ЯроСлава
Кондратея
Так ведь не работает категорически? И даже хуже с годами делает? Но вера родителей в "пользу" такого метода сохраняется.

Люди смотрят не на "стимул - результат", а на свои собственные представления о действительности:( Это довольно обычно...

Создавай - не создавай дикую среду из своей семьи - остальные люди не обязаны в ней участвовать. И реальность такова, что мы не аборигены, дети в саду не привыкли защищаться зубами и когтями, и давать зуб за зуб. Так что научить социальному существованию в ЭТОМ обществе таким способом вообще нельзя. ИМХО.
17.02.2005 11:59:47, Кондратея
Наоборот в детских конфах столько отзывов, что работает как последнее средство!
Тогда другой вопрос- твой рецепт - ЧТО правильнее нужно было бы сделать в конектсте обычной нормальной семьи?
17.02.2005 12:07:32, ЯроСлава
Кондратея
Сделать - кому? Родителям агрессора или жертвы? Родителям агрессора много что можно и нужно сделать, лишь бы они хотели. Родителям жертвы надо выбирать учреждения, серьезно смотрящие на вопрос детской агрессии, с подходящей пропорцией взрослых на число детей в группе, и с желающими работать воспитательницами. Иначе переводить, забирать своего ребенка - в отсутствие взрослых его НЕ защитить от целенаправленной агрессии сверстника. 17.02.2005 12:13:57, Кондратея
Видишь, я все думаю, что здесь есть определнная разница с твоим случаем. Ведь кусать в ответ как последнее средство, это отзеркаливание. просто физическое такое. всем психологами признается, что это метод не должен применяться часто. и активный ребенок, не получающий ни в чем отказа, действиетльно может только на себе понять, что покусанному больно-неприятно и так далее.
в твоем случае - это просто практка ежедевная. она очень похожа на практику регулярно избиения ребенка. просто потому, что битый ребенок не ценит свое тело, также относится к чужому.
порка тоже помогает до тех пор, пока ребенок сам не положит родителей поперек лавки. тогда уже не поможет ничего.
что касается помощи, я именно потому и думаю, что ассистент поможет гораздо больше, что там будет контроль среды внешней : ребенок будет приучаться свое внешнее поведение контролировать.
самому ему , скорей всего хуже будет, от такого раздвоения
17.02.2005 12:29:27, Шин
Родителям агрессора, конечно. С жертвой все понятно. 17.02.2005 12:20:01, ЯроСлава
Никогда не могла этого понять - как причинение боли может лечить от агрессивности. 17.02.2005 12:11:30, нюрочка
не факт что это проявление агрессивности. И как вам - клин клином вышибают? да у моих знакомых встречались примеры - одна из двойняшек жутко кусалась и травмировала сестру - после первого ответного укуса (тетя постаралась)деть перестал кусать эту тету. а потмо и впоследствии сестру. И таких ситуаций очень много! 17.02.2005 12:22:08, ЯроCлава
одноразово - как шоковая терапия - могу поверить, что может сработать. Но больше одного раза? клин клином вышибают из полена, а ребенок создание немного более хрупкое:) 17.02.2005 12:30:29, нюрочка
Кондратея
Возможно, и много... Вопрос в том, что бы "тетя" делала, если б девочка отнюдь не перестала кусать никого, а развила бы эту привычку в бОльшем масштабе?

В случае, который я вижу, ТОЛЬКО так и происходит. И этот мальчик не один - как многие рапортуют, дети БЫВАЕТ увеличивают агрессию в ответ на агрессию. Тогда их ХУЖЕ покусать? Или побить?

Проблема в создании потенциального тупика отношений, если НЕ сработает. Да и почему работает - я бы затруднилась сказать. Может - девочка боится теперь сестру и тетю кусать, а через пару месяцев у нее всплывет привычка СЕБЯ кусать (за волосы дергать, ногти грызть... нужное подставить)? ИЛи кусать исподтишка посторонних, неожиданным наскоком?
17.02.2005 12:28:36, Кондратея
Тетя бы искала др. способы. Ведь она по этому пути и шла - сначала слова - объяснения, рассказ о боли, эмоциональный отклик... потом действия, если бы не помогло, то наверняка был бы сделан вывод и поиск в др. направлении - а как иначе сразу угадать, что делать? Вот и ты в поиске :) А кто-то остановился на стадии слов, а кто-то на стадии действий... 17.02.2005 12:37:22, ЯроCлава
Кондратея
Спасибо, я сама - нельзя сказать, чтобы в поиске:) По крайней мере - по этой теме.

А вот я могу предсказать, что за "поиск" предстоит этой "тете" (кто она ребенку, кстати, чтобы его кусать?). Как родители нашего знакомого. Раз "укусили", два "укусили". Повылезали следующие симптомы. Они "ищут" - находят то же самое, "кусают" снова (толкают, объясняют про боль, словами и не только)... Дело ухудшается...

Каждый раз - по одному шагу. Вроде как "новые" проблемы встают. А "другое направление" что-то не вырисовывается. Кажется мне, что люди, вставшие на путь таких объяснений, затрудняются потом найти "другой путь", так как обстоятельства все драмаитизируются и драматизируются - и оставляют все меньше места и времени для экспериментов - просто справляться трудно, но надо.
17.02.2005 12:48:50, Кондратея
тетя ребенку ваще никто - бывшая жена отца девочек-двойняшек :-)))но я не хочу уйти в сторону - какое она имеет право.... и т.п. Девочек ей доверили бывш. муж и его жена, на время своей поездки на море.
Предсказать развитие событий сложно :-/ Родительская интуиция - вот такой критерий я могу предложить - и только...
17.02.2005 13:31:18, ЯроСлава
В нашем окружении не в меру агрессивных детей не водится. Но эгоцентричные, вспыльчивые- почти все. Я давно думаю, что это прежде всего зависит от родителей. Наше поколение как то способствует развитию в детях этих качеств.
17.02.2005 11:38:49, shutols
Я только что просматривала статью в американском журнале для родителей именно про агрессивных детей. и там одна из причин такого поведения была - копирование сиблингов. а какая разница, кого копировать? 17.02.2005 11:36:46, нюрочка
Кондратея
Финское общество действительно довольно мягкое (если допустимо такое обобщение). Жестокое обращение с детьми - сравнительная редкость (по ср даже с остальной Европой). "слишком мягкое" - обыденность, видимо - очень уж много советов дают по наведению ограничений на детей. 17.02.2005 11:42:17, Кондратея
Мне сложно ответить на этот вопрос, потому как ради здоровья детей со мной поехал бы мой муж как минимум - для него переезды не новость и его не пугают и для детей он на многое готов. А сама сейчас временно отказалась от карьеры ради того, чтобы с детьми заниматься. Все же надеюсь, что не придется решать такие вопросы. 17.02.2005 11:13:44, Иртим
Мне не нравятся решения " с ущербом". Пока что меняли среду обитания один раз, с пользой для всех. Реальный пример, который вы привели - плохо реализованная хорошая идея. То есть идея правильная, а реализация ее неидеальна. 17.02.2005 11:13:35, нюрочка
ChiChi
Про пример-согласна. Плохо реализованная правильная идея. Думаю, что мама была настолько "затрахана" этими приступами (как мама аллергика знаю и помню), что ей этот городишко просто островом спасения показался, и не хватило сил подумать и повыбирать. 17.02.2005 11:43:31, ChiChi
В смысле - выбрать городишко поуютнее? возможно. Хотя я о более глобальных вещах думала - например, об отказе от личной жизни. Раз ей счастья нет, значит, она не тот человек, которому не нужно личная жизнь. Например, это. 17.02.2005 11:58:26, нюрочка
Все зависит от целей и приоритетов.
В моей системе ценностей приоритетны интересы семьи в целом. И в случае каких то сложных ситуаций я бы постаралась найти какой то перпендикулярный выход.
Ну как в оптимизационных математических моделях с большим количеством переменных и ограничений.
Вряд ли есть единственный путь решений проблемы. Ну к примеру, глухой россиский городок. Может можно было поехать еще куда то, с меньшим ущербом для семьи?
Но здесь, безусловно огромное значение имеет целосность семьи и способность всех ее членов думать об интересах друг друга.
17.02.2005 11:11:59, shutols
Это очень интересная тема. Я сама часто об этом думаю. Где кончается материнская забота и долг и начинается жертва? Вот меня взять - я работаю и сейчас для нас с дочкой это главный камень преткновения. Бабушки увы далеко. С няней ей скучно. Я могла бы конечно не работать как она этого требует каждое утро (материально обеспечивает муж) НО МНЕ НРАВИТСЯ! Сесть сейчас дома - это огромная жертва для меня. Но моему ребенку было бы комфортнее... В общем не пойду я на такую жерву и место обитания не сменю. Не знаю, может я мать ехидна но НА ТАКОЕ ради ребенка своего не пойду.
Другое дело комфорт ребенка в более мелких так сказать вещах - записать в кружек который ей нарвится, игрушки, праздники и т. п. Смена няни которая недостаточно хорошо обращается с моим ребенком, это конечно. Или запись в садик если приду к выводу что ей там лучше.
17.02.2005 11:10:29, Медвежонок
Могли бы. И примеры перед глазами есть. Не кажется мне это жертвой, только МОЕЙ ответственностью перед МОИМ ребенком.

Я в любом случае здорово моделирую среду обитания под потребности старшего, насколько ему это нужно. Были бы бОльшие потребности у кого-то из детей, моделировала бы больше, под потребности.
17.02.2005 11:05:00, Lacroix
Кондратея
Да, понимаю. Пока речь не идет о конфликте интересов одного ребенка - с другим ребенком. Или даже с родительскими интересами. МахиМен предлагает, например, СТАРШЕМУ ребенку создать "моделированную" (маловероятную) среду - где-то далеко и странно - а что при этом будет с младшим ребенком и обоими родителями?

Что делать в случае острого конфликта?
17.02.2005 11:07:30, Кондратея
А это вечная проблемы выбора. ВИЛЫ. Выбрать меньшее из зол?.. Примеряя на себя, не знаю сейчас ,что бы я делала в случае такого конфликта между моими. Очень влияет....
Еще во времена моего детства была у нас дальняя знакомица. Жила в тьму-таракани какой-то ,в Бурятии. С мужем-алкашом и двумя детьми. Младшая дочь, 4 года, после серьезной болезни практически оглохла:(( Мать подняла всех знакомых и пробила направление на лечение в Москву. Но при этом, ни денег, ни связей ,ничего. Продала все более-менее ценное, наскребла, приехала, ютилась по 5 месяцев в году в 7-метровой коморке. А старшего сына лет 9 ,точно не помню оставляла с папашкой в родном городе. Со всеми вытекающими..Рыдала, помнится, "как там мой мальчик", но на все морально-идеологические вопросы неизменно отвечала - "Я все это ДЛЯ СЫНЫ делаю. Это его единственная сестра ,вот помру я ,ему же Таньку глухую ,содержать придется. Т.ч. лучше уж ее вылечу. Он же мне потом спасибо скажет"
Вот такая логика. Мне не близкО, но и точного ответа "как надо" - не имею...
17.02.2005 11:21:57, Lacroix
Marty
а я в чем то с ней согласна.... 17.02.2005 11:44:46, Marty
в чем-то я тоже согласна. В ТЕХ реалиях подобная т.з была оправдана. Девочку она-таки вылечила ,ей сейчас лет 18..но и для мальчика это время незабываемо. 17.02.2005 11:51:37, Lacroix
Gamma
все действия родителей можно правильно оценить, лишь повзрослев и став родителями самим 17.02.2005 12:20:06, Gamma
да что вы говорите..:) 17.02.2005 12:24:57, Lacroix
Gamma
Да, говорю, :)) А до того момента, все-таки другая ипостась к объективности не располагает.:))) 17.02.2005 12:44:17, Gamma
:)))) Не факт ,не факт. Такая объективность - СЛИШКОМ субъективна.

И откуда тогда столько постов о претензиях к родителям от вполне себе половозрелых и самостоятельно размножившихся особей?:)
17.02.2005 12:54:19, Lacroix
Gamma
Да, черт его знает откуда столько постов о претензиях к родителям. У меня вот нет никаких к ним претензий. 17.02.2005 13:10:10, Gamma
У ВАС нет. ВЫ вынесли из своего детского опыта ,проанализированного с позиции ВАШЕГО родителства, то-то и то-то.
Остальные не вынесли или вынесли нечто другое, основываясь тоже на опыте ,только СВОЕМ. Где тут место объективности...
17.02.2005 13:16:32, Lacroix
Marty
А у тебя же мама в другом городе? :)) 17.02.2005 13:13:12, Marty
Gamma
Так, она ко мне приезжала гостить, на полгода так гостить приезжала.:)) Жить надо отдельно, это все знают.:))) 17.02.2005 15:05:25, Gamma
Marty
это гадкие неблагодарные люди, ты не знала? 17.02.2005 13:08:18, Marty
аха ,и не эксперты нифига...
И ваще ,как может человек у которого 1 ребенок составлять мнение о поступках того, у кого 2-е...опыта-то нет... и тд.
17.02.2005 13:19:03, Lacroix
Gamma
мнение составить может любой :))), однако, если бы у меня вообще не было детей, то я, наверное, посомневалась в его объективности;
А по поводу 2-х детей, то в данном случае количество не определяющая величина.:)) Это же не диаметрально противоположные вещи, как иметь ребенка и не иметь.
17.02.2005 15:11:49, Gamma
Marty
Слушай, мне мама тоже все мое детство говорила "ВОт когда у тебя будет свой ребенок, ты меня поймешь". И знаешь, я поняла. Только не то и не так, как ей хотелось. 17.02.2005 12:51:15, Marty
Gamma
Но ведь ты же ПОНЯЛА. А я и не говорила, что ты должна понять точно так же, как твоя мама понимает то или иное. Я говорила, что ПРАВИЛЬНО можно оценить после, когда сам стал взрослым и родителем.
Кстати, ту женщину, что дочку лечила от глухоты, я прекрасно понимаю, не было у нее другого выхода, наверное.
17.02.2005 13:06:09, Gamma
Marty
Ты знаешь, я на самом деле еще ДО догадывалась, что что то тут не то. Просто после я смогла уже со всей ответственностью утверждать. Но правильно ли это на самом деле - как тут рассудишь. Все равно все субъективно. 17.02.2005 13:11:47, Marty
Кондратея
Честно говоря - мне кажется, ПОСЛЕ родительства - еще меньше располагает... Мне кажется, что либо "судить" (обсуждать) успешность-неуспешность родителей можно позволить каждому (и кто родитель, и кто сам еще не родитель). Либо уж никому. Так как когда человек становится родителем - то личный, очень ограниченный опыт, застит ему глаза еще больше, чем флер незнания... 17.02.2005 12:50:46, Кондратея
Gamma
Могу на это ответить лишь, что многие знания, многие печали...
А пока человек не родитель, то о каком вооще опыте в этом смысле можно рассуждать и давать кому-то оценки.
Классный, однако, эксперт без собственного опыта...
17.02.2005 13:03:36, Gamma
Кондратея
У ВСЯКОГО человека есть собственный опыт. Родителя ИЛИ ребенка. Тот и другой опыт ценен - ты не выбрасываешь СВОЙ опыт ребенка, когда становишься родителем. ТОт и другой опыт субъективен и односторонен.

Я против позиции "эксперта" в этом вопросе. Никто не эксперт, все скромно предлагают свою неопытность. ИМХО.
17.02.2005 13:11:41, Кондратея
Marty
согласна 17.02.2005 13:13:32, Marty
Marty
у многих в детстве были незабываемые времена... 17.02.2005 11:54:31, Marty
Вспомнилось противоположное. Областная детсткая глазная больница. Перед нами с мамой в очереди женщин а девочкой лет 4. С чем-то там серьезным, не помню. Входя в кабинет врача слышим разговор между матерью ребенка и врачем:
Врач - Ребенку необходима операция, вы с ней ляжете в больницу такого-то числа
Мать - Да что вы, некогда мне по больницам. У меня дел знаете сколько? Корова опять же. И за мужем присмотр нужен.
Врач (сердито) - Переживут и муж и корова. У вас маленький ребенок, это прежде всего! Чтобы в больницу легла как милая, поняла меня?!
17.02.2005 11:34:18, Медвежонок
Танжер
во второй пример мне верится с трудом. в то, что ребенку психологически действительно лучше от таких материнских подвигов. без семьи, отца, дедушек-бабушек и счастливой матери. у меня есть опыт отдельного от мужа житья- и мои семейные проблемы незамедлительно отразились на ребенке, к сожалению. а вообще я сейчас рассматриваю возможность обратных изменений- с выгодой для семьи, но с относительным вредом для ребенка. надеюсь как раз, что общие выгоды семьи в целом перевесят проблемы, которые возникнут у даньки. 17.02.2005 10:58:24, Танжер
Кондратея
А и не верьте:) Про ПСИХОЛОГИЧЕСКИ - я ничего и не пишу, так как и сама не верю, и с виду - никаких психологических достижений там нет, неприятие со всех сторон. Мать не то чтобы "довольна", но все-таки удовлетворена, с оттенком вызова. Ее право - она многое потеряла и многое сделала, ей хочется сказать - "а вы вообще молчИте, вы бы МОЕГО ребенка не вытащили, а я как-никак вытащила, вот он жив-здоров и даже выучился...".

Истина сильно теряется в смутной области - был ли это ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, что бы случилось, кабы она другими способами его лечила (но без разрухи жизни), и так далее...
17.02.2005 11:05:23, Кондратея
Танжер
своими руками загнать себя в экстремальные условия, а потом всю жизнь гордиться, что в этих условиях выжил- это мне тоже знакомо, это моя свекровь. и все под знаменем "ради ребенка". имхо мазохизм, а не жертвенность 17.02.2005 11:09:46, Танжер
Кондратея
Есть немного и от этого, я думаю... Но еще раз - важно ведь действие. Вот она КАК-ТО подействовала, а другие варианты только гипотетические... Вдруг ребенку бы стало хуже? 17.02.2005 11:16:16, Кондратея
Танжер
а она просто не дала другим возможности действовать...я приведу пример свекрови- оставшись одна и не поехав с мужем в другую страну она всю жизнь положила на сына. у сына был круп. она обходила каких-то крутых врачей, чуть ли не на полу спала в больницах- мне еще хвасталась, что ее все боялись, как она всех доставала в больницах. возила его в крым- врачи сказали, не меньше чем на 2 месяца. там она его не купала в море, а наливала ему маленький надувной бассейн, и сидела с ним на лавочке до 12 ночи, пока он спал у нее на коленях- ему же нужен морской воздух, а днем слишком жарко- на солнце тоже бывать нельзя. и как она радовалась, когда у даньки развился тот же самый круп- она прекрасно знает, что надо делать и мне все расскажет. про свои чудодейственные порошки звягинцева она пыталась рассказывать даже в врачам в больнице. и жутко возмущалась, что я не бросаю все, и не еду в крым на все лето- это же единственный способ, почему я не хочу помочь своему ребенку. ну в общем этот как раз пример того, как в примерно одинаковых обстоятельствах можно поступить совершенно по разному- в больнице мы были один раз; на приступы я даже участковых старалась не вызывать- уж очень они красноречиво рассказывали, что ребенок до больницы не доедет; в крыму мы не были; круп к четырем годам мы переросли точно так же, как и мой муж. я лишила себя прекрасного шанса всю жизнь напоминать своим родственникам, через что я прошла ради ребенка. не вышло из меня героини, все было слишком обыденно 17.02.2005 11:35:00, Танжер
o-La
Однозначного ответа для себя я не могу найти. Слава Б-гу, в такие критические ситуации (как в Вашем примере) не попадала, поэтому теоретизирую. В любом случае, я бы старалась исходить из степени трагичности сложившейся ситуации, если проблема не смертельна - искала бы компромисс, если бы жизни моего ребенка угрожала опасность, пошла бы на "материнскую жертву". Но, повторюсь, только в том случае, если бы речь шла о смертельной угрозе.
А вообще, мой стиль по жизни: соломки, соломки - и побольше!!! :))
17.02.2005 10:56:16, o-La
Я думала о радикальном переезде в течение нескольких месяцев и даже совершила определенные необходимые начальные действия для выезда. Но это было вызвано не характером или болезнью ребенка, а возможной опасностью для его здоровья и психики - неадекватными действиями , правда, только в мою сторону, моим бвышим мужем и соотв-но, его биоотцом, которого он не видел с полугода.
Я очень боялась тогда, спать не могла, и в принципе, была готова уехать почти контрабандным способом, с подделкой документов, оставив здесь своего любимого человека, больных родителей и любимую хорошо оплачиваемую работу.
17.02.2005 10:55:37, да
ЧаПай
Довольно много с этим сталкивалась - и никогда это не воспринималась как "громадная жертва". Но всегда это было связано со здоровьем ребенка.

Семья ребенка с тяжелой астмой переехала полным составом в очень небольшой город в Крыму. Большие метания были у них. когда Украина отделялась -но любая попытка отъехать от моря оборачивалась приступами - и они махнули рукой.

Мать с ребенком с атопическим дерматитом уехали жить в Израиль. Муж не поехал. Ну... Они встречаются иногда, конечно, и даже не развелись -но это уже не семья.При этом мать была очень авторитетным спецом в той области, которая в Израиле совсем никак не востребована. Работает бэбиситтеромсейчас и по уходу за стариками. Довольна, особенно глядя на дочь, которая перестала покрываться корками...
17.02.2005 10:55:17, ЧаПай
Кондратея
И еще - тот же вопрос, что и к ЛАкруа - в семье с ребенком с тяжелой астмой был ОДИН ребенок? Что делать, если ВТОРОМУ (третьему, далее по индукции) ребенку это место не подходит? ИЛи подходит физически, но ребенок (дети) недовольны, и чем дальше растут - тем больше недовольны, что родители так поступили в пользу их брата/сестры?

По здоровью, наверное, "неприлично" быть недовольным - что за жестокосердие к "больному брату" - но все равно я прекрасно могу себе представить существование хотя бы молчаливого недовольства, невысказанного. А вот если "по талантам"? Еще близкий мне пример- отцу "по призванию" понадобилось работать в одном городе, а одной из дочерей по ее таланту - лучше всего учиться было в совсем другом. И наконец, вторая дочь (без выраженых необычных талантов) осталась с не очень вменяемой бабушкой в третьем ("родном") городе. После школы специально поступила учиться в ВУЗ туда же, где уже жили мать и ее сестра- но осадок "мать все положила на сестру, на меня не осталось" - у нее есть. Сестра реализовалась, кстати. Семья, естественно, распалась.
17.02.2005 11:13:24, Кондратея
Marty
Хочу влезть. Наверное (у меня пока этот вопрос не стоит да и предпосылок чтобы он встал тоже не наблюдается) я бы не ущемляла другого ребенка ради талантов одного. Нашла бы какие то способы - дистанцинное обучение, выезды, возможно пансион для талантливого...Мне кажется даже если я бы в одом ребенке видела ярко выраженный талант (к математике, музыке...), то в другом видела бы какие-то другие качества, которые не позволили бы его обделить. Но я вообще спокойна к интеллектуальным талантам. Я с возрастом стала больше ценить личностные таланты. И именно семья во многом помогает их развивать. И вообще что мы можем знать о счастье , истинном предназначении и тп. 17.02.2005 13:00:47, Marty
ЧаПай
Кстати, еще один подобный случай - вот где, на мой взгляд, трагедия:
в семье двое детей. У старшей дочери (14 лет) - серьезнейшая онкология, операция и поддержание жизни возможно в Израиле, а в России - никак ( а в остальных местах -нет денег на это). А младший сын -10 лет - совершенно не переносит жару...
И вот полгода он живет с ними в Израиле, а полгода - у маминой подруги в Подмосковье -т.к. ни отца, ни бабушек-дедушек у них нет.
17.02.2005 11:12:20, ЧаПай
Кондратея
А что за трагедия "не переносит жару"? Болезнь какая-то проявляется? Держать в кондиционированном помещении нельзя? Да, ограниченное детство, но все-таки меньшая жертва, чем ребенок отдельно от семьи, да еще "у знакомых".

Не может быть, что вот ЭТО - оправдание отсылки ребенка (который нагрузка)?
17.02.2005 11:19:42, Кондратея
например ,аллергия на солнце, человек корками покрывается 17.02.2005 11:45:54, Шин
ЧаПай
Не знаю. Не думала об этом.

Но когда жара бывает -редко -летом (они с Урала были), он целый день сидит в квартире, с кондиционером, и на улицу -ни ногой.
А там -жара минимум 3 месяца. Невозможно мальчика держать все это время в помещении.

Впрочем, может, создать ему "среду" - одновременно со "средой" для дочки - мать не может :-((

17.02.2005 11:29:01, ЧаПай
что-то я не верю в такие истории - не переносит жару. С жарой в жарких странах прекрасно справляются - на улице носят воротники со льдом, в помещениях - кондиционеры. наверно, родителям просто не потянуть в такой тяжелой ситуации этого ребенка. Бедные. 17.02.2005 11:17:51, нюрочка
ЧаПай
Не, там все серьезнее - у дитя сердечные проблемы, поэтому кондиционером он спасается здесь, когда жарких дней десяток-другой в году. А там он сереет, синеет и задыхается :-( 17.02.2005 11:21:45, ЧаПай
опять странно - в израиле, насколько я слышала, прекрасная медицина, наука кардиология шагнула за последнее время далеко вперед.так что ты меня не убедила..но я никоим образом не осуждаю родителей, которые в столь экстемальных ситуациях прибегают к подобной помощи. 17.02.2005 11:27:10, нюрочка
ЧаПай
Я не совсем " в теме", мать говорила, что оперировать младшего будут после 14 лет . Но откладывают по физиологическим показаниям или потому, что сейчас сил и средств нет -сказать, конечно, не могу. 17.02.2005 11:39:49, ЧаПай
Кондратея
А как живут другие дети с сердечными проблемами в Израиле? Или есть централизованные программы по вывозу их из этого жаркого государства? Или иначе справляются как-то? 17.02.2005 11:24:02, Кондратея
ЧаПай
Понятия не имею. 17.02.2005 11:29:50, ЧаПай
мы с вами в Женю палим из двух стволов одновременно:) 17.02.2005 11:29:16, нюрочка
Кондратея
:) ПРосто мысли одинаковые приходят... Реально я запросто понимаю, что у родителей может не быть идеального решения. Примеряюсь только к мысли - почему тогда "недостаточное" действие в сторону одного ребенка можно осуждать. 17.02.2005 11:33:49, Кондратея
Одинковые - не значит правильные;) вполне возможно, что в столь тяжелой ситуации мальчику полезно побыть в более прохладном месте. В моем лексиконе вообще нет слова "осуждать", если речь не идет о преступлениях. Хотя сама я была осуждаема неоднократно:) 17.02.2005 11:54:01, нюрочка
А от аллергии можно только в Израиле избавится? Может есть какой то средний вариант, позволяющий учесть интересы обоих детей?
Швейцари, или Крым на худой конец?
17.02.2005 11:25:40, shutols
ЧаПай
У старшей -онкология, а не аллергия :-(
На Швейцарию - денег нет :-(
17.02.2005 11:30:36, ЧаПай
Вообще, это ужас- два больных ребенка.
Больше не буду приставать- не представляю себе чувства родителей в такой ситацуции, и думать не хочу про это, сильно тягостно .
17.02.2005 11:35:15, shutols
ЧаПай
Ужас -это вот я когда про Таиланд смотрела случайно передачу - мать попала в "волну" с двумя детьми. И в какой-то момент почувствовала, что надо или одного отпускать ( а детям 4 и год, плавать не умеют), или всем троим утонуть.
И она отпустила старшего.

К счастью, он зацепился за что-то и спасся. И она с малышом.
Но как после этого жить ...
17.02.2005 11:43:20, ЧаПай
ОООльга
Я сама чуть не тронулась умом, когда ее послушала... У меня у самой дети почти такого же возраста. Я себе очень ярко представила выбор...

Самое ужасное из того, что я могу себе в голове представить... и какое же счастье, что старший выжил!
17.02.2005 13:23:59, ОООльга
Я думаю, что после таких ситуаций изменения в психике происходят, и какая то другая жизнь начинается 17.02.2005 11:58:42, shutols
Кондратея
Это ведь еще от общего согласия окружения зависит. В твоих примерах окружение худо-бедно приняло, что "так надо" - а сколько я помню, в моем примере все так и остались (по сей день) с недоумением со всех сторон - "и куда поперлась? и чего поперлась?". Хотя реально здоровье ребенка было весьма худое, про "опасность для жизни" не знаю, правда. И действительно - относительно говоря поправилось здоровье. Не только переездом, конечно, мать вообще лечением и режимом много занималась. 17.02.2005 11:02:45, Кондратея
ЧаПай
Понимаешь, может, у нас такое окружение специфическое?Но здоровье ребенка настолько впереди всего остального - что, скорее, недоумение было бы, если б имели возможность уехать - и не уезжали. 17.02.2005 11:14:02, ЧаПай
Кондратея
Т.е. здоровье ребенка НЕПРЕРЕКАЕМО требует жертв такого порядка? И если ВСЕ жертвы не принесены- то твое окружение будет судить и винить мать? Т.е. вот бы она не поехала никуда, лечила бы так и этак (а она и тыкалась повсюду) - гомеопаты, китайцы, натуропаты, гос медицина, курорты - но ребенок бы покрывался корками все-таки, и ее бы осуждали? Зачем не сломала всем жизни и не поехала к черту на рога? 17.02.2005 11:18:01, Кондратея
ЧаПай
Понимаешь, как-то к этому априори относятся не как к "сломала себе жизнь", а " приспособилась к обстоятельствам". Поэтому -да, думаю, не одобрили бы точно.Наверно, в открытую бы и не осудили - тоже как-то не принято это... 17.02.2005 11:25:31, ЧаПай
Кондратея
Спасибо, я вот нащупываю границу допустимого и "требуемого обществом" в вопросе родительского "приспособления к обстоятельствам ребенка". На часть вопроса ты ответила - мать, которая НЕ сделала того-то и того-то - могут осудить.

Выраженная агрессивность ребенка - ЧТО бы ты (твое окружение) осудили бы? Вот их страусячье поведение осуждаемо? Напоминаю - они считают, что "все делают правильно, и не знают, почему он такой".
17.02.2005 11:30:21, Кондратея
ЧаПай
А вот этого сказать не могу. Думаю, в случае агрессивного ребенка скорее вопрос стоял бы - а как вы оградили других людей от его агрессии? 17.02.2005 11:33:10, ЧаПай


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!