Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Активными пенсионерами навеяло...

А вот что получается... На вопрос, куда ездить пенсионерам, мы отвечаем про добраться до врачей, бесплатных продуктов. Понятно, что это, так сказать, минимум. Но как-то получается, что, типа, человек, дожив до пенсии, т.е. 55 (60) лет, оказывается, имеет право исключительно на минимум, а не на активную жизнь. Не фиг, мол, рыпаться, куда там ездить. Как будто предполагается, что после 55 лет уже не хочется ни в театр, ни на выставку, ни к морю отдохнуть. Или просто нет прав на такие желания? Сиди себе в квартире, выходи поблизости, жди срока (это у автора топика, как мне кажется, просматривалось). Да, для большинства наших пенсионеров это так :( Но неужели мы и вправду думаем, что так должно быть?
22.01.2005 14:11:38, Штуша

320 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Там полно всего писали, помимо врачей и продуктов. 22.01.2005 23:10:44, пчела Майя
Чтобы МЫ не думали, от НАС мало что зависит в глобальном плане. Я вот на государство надеюсь слабо - имея папу и его жену, которые фактически на пенсии, но продолжают работать, я прекрасно понимаю, что лет через 5 всю заботу о них придется взять на себя. Ибо государству они не нужны и пенсию оно им платить не будет :(((. А еще у меня есть сестра-педиатр с з/п в 3000 руб. Хороший педиатр, между прочим. Еще до отмены льгот ей приходилось по вызовам к больным за свой счет ездить. Спасибо, хоть у нее муж-добытчик есть. 22.01.2005 20:22:33, KatyaM
А я вот все думаю - какая капля будет последней?
У матери моей, как репрессированной, был бесплатный проезд по городу-пригороду и бесплатный же один раз в год в любую точку страны. Сказала - "тогда забрали отца, теперь - возможность съездить на его могилу. Если бы она была.".
22.01.2005 20:04:33, Фяка-Пфяка
Кошмар, такие слова, как нож в сердце 22.01.2005 22:02:50, Kopa Хюбш
да, печально:( 22.01.2005 23:26:30, В6
То есть могилы нет и льготой не пользовались - но из принципа возмущается? Совковый принцип - фигу власти в кармане. 22.01.2005 20:28:14, хм
Проезд был не только на могилу, но куда будет потребность.

Может к детям, может к другу, может и на могилу. А теперь такой возможности нет. Не все ездили, когда льгота была, но все знали, что если будет нужда, то они съездят. А сейчас знают, что на их жалкие копейки они даже на похороны близкого человека или на свадьбу к внучке не поедут. Не на что.
22.01.2005 21:31:17, ЕЕ
Мадам, раньше на "социальные" деньги не только пенсионерам частично проезд оплачивали, но содержали огромный, не обижающий себя штат "распределителей" тех социальных льгот. Очень, скажу я вам, не обижающий себя. И своих приближенных.
Так вот теперь эти же деньги направили на выплаты. Согласитесь - монетизация все таки нужна хотя бы из расчета перестать содержать и поощрять такой вот штат распределителей - не несущих иной социальной нагрузки, кроме "распределений".
Кстати, а другую часть "проездных" денег за пенсионеров платили непричастные к этому организации и граждане - в частности, предприниматели и автопредприятия. Бесплатных проездов как таковых - их в принципе не бывает, знаете ли. Теперь у них повысится выручка. Это плохо?
22.01.2005 21:38:56, хм
Интересно, кого конкретно вы считаете "распределителями" и кого их "приближенными". Вот просто интересно.
Если речь об "огромности" штата, то, наверное, о гос. конторах, где "распределители" работают в основном за нищенские бюджетные з/п. Но вот кто "приближенный"?

О замене льгот = выплатами. Тут я вас огорчу. Огромный штат нужен как раз для организации индивидуальных выплат. А для того, чтобы организовать льготу в виде б/п проезда штат ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН!

Б/п проезд обеспечивался за счёт федеральных и муниципальных налогов. Это к вашему сведению.
То, что их не всегда перечисляли на автопредприятия - безобразие, но никак не бОльшее, чем полугодовая невыплата з/п. То, что частные автопредприятия были обязаны провозить б/п-но 1 или 2 пассажиров из числа льготников - это нормально. Не специально же их куда-то отвозили, а заодно. Не обеднел от этого предприниматель, поверьте. Если это не по душе - пусть найдут другое применение своим предпринимательским талантам.
22.01.2005 23:35:20, ЕЕ
1. Распределители - работники системы социального обеспечения различных уровней. Пример - райсобес (нижнее звено). Их родственники, друзья родственников и пр. (не будем о коррупции - просто добрые знакомые) имели путевки, а прочие - имели право всего лишь. Да, нищенские бюджетные зарплаты - но они тоже выплачивались из того фонда, откуда были положены "льготы". Кстати, зарплаты - нищенские. А вот надбавки, компенсации, пайковые они себе устанавливали - ну отнюдь не нищенские (руководящее звено, во всяком случае, про рядовых специалистов не знаю).

2.Штат для _организации_ выплат нужен (типа обсчитать, начислить, разобрать споры). А потом этот штат уже не нужен. В то время как нужда в "распределителях" существует, пока имеются права на льготы.
Почему это должно меня огорчать? Это, видно, вы риторически.

3. Спросите у перевозчиков - большая ли это беда, чем полугодовая невыплата зарплаты. если невыплата з/п полгода - то перечислений за проезд не бывало. Считаные разы за все годы. Именно поэтому все транспортные МУПы убыточны и содержались за счет местных бюджетов, в то время как оплата льготы по проезду возлагалась на фед. бюджет. Но НЕ БЫЛО перечислений. Фактически нищие муниципалитеты за все платили. И не надо говорить о праве муниципалитета отсудить у федералов. Отсудить - может, и было бы возможно. Только вот исполнить решение суда о взыскании бюджетных средств со счета в казначействе - невозможно. Нет там безакцептного списания, не могут даже приставы принудить исполнить решение. Да и моральные последствия судебной тяжбы не заставят себя ждать - просто не поступит в следующий раз в мест. бюджет из области и от федералов дотаций и субвенций. Поэтому и не судились, а молча тянули ярмо. В фед. бюджете даже не закладывалась часто сумма на компенсацию проезда.
Выплаты же как назначили - так и будут платить постоянно. Может, незамысловато. Тем лучше.

4. Вам бы петлички НКВД - насчет распоряжения предпринимательскими талантами. У нас по Конституции понуждение к бесплатному труду запрещено. Убытки перевозчики несли - вы с ними поговорите, если они брались перевозить льготников. Почему они должны работать бесплатно? Захочется им - они сами установят льготные категории (например, гражданок с лисьими воротниками или детей с портфелями), а принуждать их - это сажать льготникам им на шею, провоцируя социальную напряженность. С какой стати?
23.01.2005 15:01:12, хм
Не надо говорить о том, чего не знаете.
Моя подруга например последние 3 года работает по начислению компенсаций по оплате жилья (до этого - вед. инженер одного из космических НИИ).
з/п у неё 4500 руб. Никаких премий, компенсаций и прочего. Более того, она, воспитывая на эти деньги дочь студентку одна, потеряла с этого года право сама получать компенсацию, которую она же и "распределяет". Просто снизили уровень подушевого дохода, с которого они начисляются. Просто и изящно.
Да, всё, чем она может помочь своим "прихлебателям" - это принять без очереди.

Насколько я понимаю, те руководители, которые у неё на глазах тоже не жируют ни в какой степени. Может какие-то уж совсем "верхние", но не будем отрываться от реальности. Даже она не очень имеет об этом представления (слухи, вроде тех, которые вы здесь озвучили - есть, но ничего конкретного).

Теперь о льготных перевозках.
Почему бы местным бюджетам и не обеспечить перевозку своих пенсионеров б/п? Почему бы не изыскать на это средства?
Разве не на заботу о них в 1-ю очередь должны быть направлены их усилия в социальной сфере?

Что касается б/п перевозки частными предпринимателями - то это, пардон, везде и всегда. Вы же не возмущаетесь, что Лужков обобрал как липку московских предпринимателей в целях восстановления Храма Христа- Спасителя?
На мой взгляд более достойно обязать внести лепту на социальные нужды.

Почему, например у нас в городе каждый, кто открыл магазинчик должен сначала восстановить тротуар напротив его (в городе хоть передвигаться можно стало не рискуя ногу сломать на ровном месте), посадить пару деревьев и ухаживать за ними, установить урну при входе и обслуживать оную.

Так чем более затратно то, что владелец 10-ка ПАЗиков будет в числе 2-х десятков пассажиров двух везти б/п? У нас именно такая норма установлена. Претендент на льготный проезд спрашивает при входе есть ли льготное место и едет, если есть.
Никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ затрат на перевозку льготников перевозчик не делает. Он недополучает с них по 5 руб, но, думаю, что это недополучение гораздо более щадящее, чем "оброки" владельцев магазина.

Тем более не сомневаюсь, что если эта повинность (2 льготника в каждом рейсе) с них будет снята, их тут же обложат другой гораздо более весомой.
23.01.2005 16:00:47, ЕЕ
Я не говорю о том, чего я не знаю. Я говорю о том, что я знаю.
А вот вы не видите разницы между мухами и котлетами. Начисление компенсаций по оплате жилья - это совсем из другой оперы, не система соц. обеспечения. Это система банального ЖКХ - и сидят они на нищем местном бюджете, если жилье муниципальное, не министерское какое-нибудь. Кроме того, спросите у подруги - сколько получает ее начальник даже в этой системе. Кроме того, начальника (ведь начальник же предприятия - у нас, в частности, начислением субсидий занимается МУ ДЕЗ, учредитель - местная администрация) поощряет наверняка местная администрация - приказами и постановлениями в честь окончания квартала, годовщины победы и пр. из, скажем, резервного фонда администрации - и содержание этих постановлений до рядовых сотрудников не доводится.
Да, рядовой специалист ничем больше не может помочь своим "прихлебателям". У начальников спектр полномочий побольше - они могут и справочку принять о доходах сфальсифицированную. Но и здесь - полномочия лишь дать льготу по оплате заинтересованным желающим. у начальника районного собеса, согласитесь, имеются полномочия - дать путевку тете Фросе и не дать тете Мане. С учетом количества путевок тетя Маня при наличии всех необходимых документов оставалась без путевки десятилетиями, а тетя Фрося на законных основаниях (мед. документы есть, право есть) могла ездить ежегодно.Это не слухи - я работала в контролирующем органе. Да, приходит жалоба от такой тети Мани - что т. Фрося ездит, а ей не дают. Ну и что можно сделать? Нигде в законе не сказано, что льготы должны распределяться равномерно. Сказано, что обе они имеют право на ежегодную путевку. Путевка, скажем, одна поступила. А вот кто из них реализует это право - решает таки начальник собеса (или как у них там обязанности распределены, в каждом конкретном собесе).
2. "Почему бы местным бюджетам и не обеспечить перевозку своих пенсионеров б/п? Почему бы не изыскать на это средства?" Так нешто я возражаю? Или кто-то возражает? если местный бюджет толстый (скажем, в мегаполисах, в других благополучных районах) - так и на здоровье! Хоть всех возите бесплатно, а автоперевозчиков дотируйте! Имеете право.
3. Насчет добровольно-принудительной помощи обществу - опять же я не против. И тротуар нужен, и Храм Христа-Спасителя, и восстановление муниципальных/государственных памятников истории и культуры предпринимателями-арендаторами как условие аренды. Так было и будет, вы правы. Но: мухи отдельно, котлеты отдельно. Кто предоставляет преференции предпринимателям, тот их и танцует. Чем выше уровень - тем выше такие расходы. С какой стати мелкие предприниматели-перевозчики должны тянуть груз доброты федеральных законодателей? Для них, мне кажется, это существенно: газелька имеет 15 мест. Если 5 из них заняли пенсионеры. то с одного рейса перевозчик недополучит 1/3 выручки. В то время, как предприниматель в другой области деятельности (скажем, сапожник, пекарь) не несет такого ярма и при тех же трудозатратах имеет большую прибыль. В конечном итоге за пенсионеров платят даже не предприниматели-перевозчии (они в убытке не остаются). просто они расчитывают стоимость проезда с учетом льготников и "раскладывают" ее на других пассажиров. Но это нелогично - государство устанавливает льготы, а платят граждане дполнительно к налогам и сборам. Но не установленные законом налоги и сборы запрещены.
И между прочим, в каждом законе о льготах указан бюджет, из которого финансируется льгота. И если указать там "карман граждан" - ну как-то это не комильфо...
Кстати, у вас очень сознательные "льготники" - какая дисциплина, 2 места разрешено - тлько 2 заходят, все остальные льготники мерзнут... Это в Воронеже?

23.01.2005 16:28:22, хм
Может, они бы и заходили, да их не пускают (льготники в транспорт). У нас 2 чел. б/п на ПАЗиках, куда всего запихивается и 20 и 30 человек. Честное слово - не вижу при этом поводов жалеть перевозчиков, даже при условии, если им компенсации нет. А газельки - те никого просто так подвозить не должны у нас. Вот муниципальные троллейбусы и трамваи возят всех льготников без ограничений.
Так что не в сознательности дело.

Кстати, помню один случай. Погода была - не приведи Господи, дождь со снегом и ветерком. Останавливается мой автобус. Туда намеревается сесть тётка - пенсионерка. Но льготных мест нет, и шофёр отказывается пойти её навстречу и подвезти б/п. Она с недовольным ворчанием сходит со ступеньки, куда уж поднялась, и остаётся мёрзнуть. До сих пор не понимаю, неужели собственное здоровье так уж ничего не стоит. Ну можно же было хоть в эту ужасную погоду заплатить...

Что касается ваших замечаний по п.1., то они (начислители компенсаций по жилью) раньше были в системе собеса, потом отдельно, сейчас их опять вливают в собес. Так что ...
23.01.2005 22:34:28, ЕЕ
Перевозчиков не жалко лишь на фоне несчастных льготников. Не лучше ли хоть маленькую, но компенсацию вместо расчета на первый-второй? Как-то, имхо конечно, более человечно. А муниципальный транспорт - да, возит. Зато он полностью содержится местным бюджетом. Караул. У нас фанерочные окна в трамваях. Имхо, конечно - но и в отношении муницип. транспорта более человечно - все же компенсацию и переводить все отношения перевозчик-пассажир на наличные без впутывания посредников.

24.01.2005 15:41:53, хм
Ну, судя по всему, нашим пенсионерам лучше проехать в ЛЮБЫХ условиях, но б/п, чем за плату в чуть лучших.

И это не только можно судить по нынешним выступлениям, но и по тому непреложному факту, что никто же им не мешает сесть в платный транспорт.

Что же касается впутывания посредников, то опять же - пока есть право льготного проезда, посредников просто нет. А как только каждому пенсионеру надо будет некую начислять сумму, всё время меняющуюся (наши законодатели не дремлят), заработает огромный механизм, тратящий огромные средства, пожалуй соизмеримые (если не бОльшие) с суммой, выдаваемой самим пенсионерам. Если их направить на содержание транспорта, то уж точно денег хватит заменить фанерки.
24.01.2005 17:55:19, ЕЕ
А "непреложный факт" не отменяет то, что пенсионеры и за плату ездили. И бесплатно, пользуясь льготой, ездили пенсионеры. И платно - тоже ездили.
"Ну, судя по всему, нашим пенсионерам лучше проехать в ЛЮБЫХ условиях, но б/п, чем за плату в чуть лучших" - таки компенсацию-то им выплачивают. Так что не совсем "за плату" - в ущерб получаемой пенсии.
"Что же касается впутывания посредников, то опять же - пока есть право льготного проезда, посредников просто нет" - как это нет? А компенсации из фед. бюджета, которые все же положены перевозчикам? А поскольку их, компенсаций, все равно не хватает, вот тут-то "посредники" из минфина, федерального и регионального, и выступают на сцену. И распределяют, распределяют... Кстати, до частных перевозчиков так и не доходили эти распределения все годы существования "льгот".
Насчитывать и пересчитывать льготы будут те же органы, что начисляют и пересчитывают пенсию. Они все равно множество надбавок и прибавок делают. Одной-двумя больше...
На самом деле монетизация льгот - это постановка ситуации с головы на ноги. Появление как таковое льгот с чем было связано? Зачем и как вообще они появились? С тем, что законодатели хотели быть хорррошими перед избирателями, но за "базар" не отвечать. То есть приняли "хороший", красивый закон, который предусматривал много льгот. Эти же депутаты немного погодя или незадолго перед этим принимают бюджет на следующий год и там денежных средств на реализацию льгот - нет. Подходят выборы. Депутат (или партия) отчитывается перед избирателями - дескать, инициировал, принял такой-то хороший закон, обеспечил вас, уважаемые, льготами. Но правительство (вот сволочи!) льготы не реализует и денег не дает. Но это они, правительство, виноваты. А я- весь в белом, гуманный и человеколюбивый.
Сплошное лицемерие и показуха. Хотите улучшить жизнь - помогайте материально, все просто. Но ведь для этого нужно все просчитать и прикинуть, а можем ли...
Места безответственности и популизму в этом случае меньше остается, имхо конечно. Более серьезный подход предлагается законодателям, власти вообще.
"заработает огромный механизм, тратящий огромные средства, пожалуй соизмеримые (если не бОльшие) с суммой, выдаваемой самим пенсионерам. Если их направить на содержание транспорта, то уж точно денег хватит заменить фанерки. " - какой механизм? Закон разве предполагает учреждение новых органов, действующих на постоянной основе и нуждающихся в "содержании"? или в чем, по вашему мнению, этот "огромный механизм" выражается?
25.01.2005 15:49:01, хм
Ага, три раза повысится:-( Обрадовались... Вона, с нового года налог на автоперевозки повысили, с осени топливо подорожало, молчу уж про запчасти... уж у кого повысится выручка, только не у перевозчиков 22.01.2005 21:58:44, перевозчик
ВЫРУЧКА - всяко повысится, если беспл. проезд отменили. А налог на автоперевозки - это что еще за налог? 22.01.2005 22:07:10, хм
Налог на автоперевозки - налог на вмененный доход. даже не на реальный доход, а на тот, который тебе всучили:-( Далее грозятся повысить налог на транспорт.
Эх, выручка повысится.... Но как известно, коня нужно кормить, и тащишься на заправку, где топливо (бензин, газ) еще задолго до отмены льгот подорожал. Стоимость запчастей тоже растет пропорционально стоимости топлива, т.к. их тоже возят на машинах.
Вроде как в руках к вечеру больше имеешь денег, вот только жизненный уровень водил ниже становится:-(
22.01.2005 22:20:19, перевозчик
И в этом виновата монетизация?
Глядя на мир, нельзя не удивляться, повторяю (с)
22.01.2005 22:26:14, хм
Это к тому, кому на Руси жить хорошо (с) 22.01.2005 22:28:17, перевозчик
грустным перевозчикам. 22.01.2005 22:36:26, хм
почему же грустным? вот вы тут посмешили "выручка - всяко повысится..." 22.01.2005 22:41:47, перевозчик
а вам раньше бюджет не компенсировал льготные билеты? Вроде как бы по идее должен компенсировать. 22.01.2005 23:25:01, В6
вот именно "должен".
Вообще городской транспорт (муниципальный) всегда был убыточным.
У нас однажды предпринимателей обязали возить днем льготников (перед выборами расстарались), обещая компенсацию. Ща-а-ас! Выдали визитки на покупку запчастей со скидкой в магазине, где детали с этой скидкой получались дороже, чем в остальных близлежащих магазинах.
22.01.2005 23:42:17, перевозчик
Так вы муниципальный перевозчик или предприниматель, что-то непонятно из вашего ответа? 23.01.2005 15:25:59, хм
а что смешного? Что - у вас выручка не повысится, если ранее перевозимые бесплатно вами льготники дружно заплатят за проезд? Ну тогда вы Очень грустный перевозчик. Пессимистичный не в меру. 22.01.2005 22:46:14, хм
смешно то, как считают в чужом кармане деньги, потом делятся со всеми окружающими: "у вас выручка повысится..." У кого "у вас"?
с "пессимистичностью" тоже не угадали, иначе давно бы бросили перевозки:-))
Все-таки лучше бы вы почаще из своих 4-х стен выбирались, глядишь и что нового бы узнали:-))
22.01.2005 23:09:49, перевозчик
Смешной грустный перевозчик! Ну ничего, вот увидите - повысится у вас выручка, если выберетесь из 4 стен для того, чтобы осуществлять перевозки после получения пенсионерами компенсации. 23.01.2005 15:02:35, хм
Там внизу комментарий по поводу налогов...
Если на налоги, которые плятятся в стране, неплохо жирует определенный контингенг госслужащих, значит ли это, что налоги нужно перестать платить немедленно?
22.01.2005 21:43:58, Фяка-Пфяка
Идеалистично. А где есть такая страна, где с налогов не "жирует неплохо определенный контингент госслужащих"? Где есть налоги - там есть и такой контингент. Человек - он везде человек. 22.01.2005 21:46:21, хм
:-)))))))) Даже говорить ничего не хочется. 22.01.2005 22:52:31, Kopa Хюбш
и не говорите, не надо. 23.01.2005 15:02:50, хм
Вот именно. См. ссылку. А еще верна сентенция "нет человека - нет проблем". С этой точки зрения вопросы пенсий и льгот решаются вообще на раз. 22.01.2005 21:53:43, Фяка-Пфяка
хм. Ловко вы. Человек есть человек - это я. Нет человека - нет проблемы - это вы. К чему это вы? Что есть такая сентенция? Ну да, есть. А еще есть "в огороде бузина, а в канаде - дядька". 22.01.2005 21:57:33, хм
Э-эээ... Надо же, какая интерпретация.:))
Таки чо, налоги-та бум платить? Или где?
22.01.2005 22:04:08, Фяка-Пфяка
будем. Платили, платим и будем платить. 22.01.2005 22:07:51, хм
И содержать фигову тучу бездельников в правительстве. Что ж вам этих бездельников в распределителях льгот не содержалось - что вы думаете, они куда-то делись оттуда, работать на завод пошли? Аха... 22.01.2005 22:11:37, Фяка-Пфяка
А куда от них, от бездельников? Везде свои бездельники - у нас русские, в канаде канадские. Философски на это я смотрю. Налоги - везде налоги.
Вы слишком любите деньги, Шура (с)
Слишком уж вы к ним, к уже уплаченным в виде налогов деньгам, неравнодушны. Нерационально, так скажем.
22.01.2005 22:17:13, хм
Деньги - да, люблю. И совершенно сего не скрываю.
Уплатой налогов я покупаю себе определенный социальный комфорт - в плане отсутствия преступности, лампочек на улицах, пенсии и так далее. Так вот, я недовольна качеством услуг, которое я этими самыми налогами покупаю у государства. Вернее, недовольна полным отсутствием этих оплаченных мной услуг.
22.01.2005 22:23:51, Фяка-Пфяка
Все на выборы. Выбирайте себе хорошую местную власть. при чем здесь российское правительство? Оно лампочки должно менять? 22.01.2005 22:38:18, хм
У нас, помнится, власть сейчас типа вертикаль укрепляет, усех лампочковтирателей из кремля назначают - я что должна предпринять по этому поводу? 22.01.2005 22:45:09, Фяка-Пфяка
в карету и в канаду. 23.01.2005 15:03:13, хм
Да она не возмущается. Просто констатирует факт, что отбирают - последнее.
Сначала отца - единственного человека, который ее любил.
Потом его могилу.
Теперь - теоретическую возможность ее найти.
Это и называется - фига в кармане... Вместе с собачьей медалькой "ветеран труда" и пензией, которой точно теперь не хватит на все те болячки, которые она тащит из организованного этой страной счастливого детства.
22.01.2005 20:34:12, Фяка-Пфяка
Смешно это - ненавидеть место, где живешь, за то, что жизнь твоя была такой, какой она была. Ну неужели так все мрачно у нее было? Или все светлое - это исключительно ее заслуга, а темное - вина государства?
Ну да, а во всех других странах детство у людей исключительно счастливое, родственников они не теряют, болезнями не болеют. А вот в "этой" стране - темное царство. И рассуждатель - считающий себя лучом света в нем.
медальку "ветеран труда" называть собачьей - это какая же степень мизантропии и неприязни к миру должна быть...
Да, глядя на мир, нельзя не удивляться (с).
22.01.2005 20:38:54, хм
Так уж пошло в разговорах, хотя смысл иной. Они ненавидят не страну, а государство, которому, кстати, в первую очередь и наплевать на "эту" страну.
Ненавидят тех людей, которые улыбаются вам с экрана перед выборами, а потом, напихав в себя зелень по самые гланды, просто отмахиваются: И чего вам, босягам, не хватает?! Не научились работать как мы, пардон, это - ваши проблемы.
22.01.2005 20:59:29, о_пель
И вообще государство - это инструмент. Необходимый инструмент, без него - невозможно. Как рука и нога. Если нога плохо функционирует - ее ненавидят? Странный подход. Все-таки это СВОЯ нога. Свое государство. Не понимаю - как можно его ненавидеть. 23.01.2005 15:50:47, хм
Так с экрана они вещают лет 10. Демократия, такскать. За последние 10 лет ненавидеть страну и ее историю? Ну это, конечно, особенность характера - не каждый способен на такие глубокие чувства. 22.01.2005 21:05:30, хм
А вообще, с какой стати мне любить страну вообще, а тем более историю? Я их уважаю, и этого, по-моему, достаточно. Патриотизм, в моем понимании, это минимум семья, максимум - конкретное место проживания. С чего это мне любить Кавказ или, к примеру, Москву? Я там не живу, да и я для них не более, чем пустой звук.. :-) 22.01.2005 22:48:02, о_пель
Ну это индивидуально, конечно. 23.01.2005 15:03:46, хм
Ни в одной стране мира ее граждане не теряют резко в качестве жизни КАЖДОЕ поколение, если нормально работают. У моего прадеда-врача был свой дом, у деда-инженер - двухкомнатная госквартира, у матери - комната в коммуналке. Вам все еще любопытно? Тогда могу о заслугах добавить. Когда у прадеда отобрали дом, а его самого загнали в Красную армию, у бабушки на руках осталось семеро детей. Выжили пятеро - это ее заслуга. Когда взяли деда - главного инженера ГЭС - у бабушки было две дочери. Жен брали через три дня, она не стала дожидаться, покидала девиц и старый Зингер (это хлеб!) в ближайшую проходящую теплушку и попросту сбежала. Ее бы нашли, конечно, но тогда война началась, плюнули. Девицы выжили обе, хотя последствия воспаления легких обе тащат всю жизнь.
Да, я не люблю это страну. И что?
22.01.2005 20:56:25, Фяка-Пфяка
Фяк, это ВАШ род. Он шел по такой черте. А у моего прадеда была хата на 12 детей и маленький надел, у деда - большая хата и работа в богатом колхозе, у отца - комната в коммуналке, потом квартира, у меня - квартира раньше и лучше. Так что мне нет смысла ностальгировать по царским временам и нет смысла ругать советские. ИМХО, в каждом поколении все зависело и от государства и от конкретных людей. 22.01.2005 21:58:48, Чернобурка
Согласна. Жизнь моих родственников тоже улучшалась из поколения в поколение. 22.01.2005 22:50:02, Anykey
У нас, увы, от людей ничего не зависело.
Если страна выпихивает/выживает наш род - хто я такое, чтобы с ней препираться?
22.01.2005 22:07:09, Фяка-Пфяка
а канада зовет и манит. И не будет выпирать. И не надо будет сопротивляться и выживать. 22.01.2005 22:17:53, хм
Почему-то иным странам чужие граждане иногда нужнее. 22.01.2005 22:41:56, Kopa Хюбш
:-) 23.01.2005 15:04:11, хм
Не знаю.
Хочу попробовать.
22.01.2005 22:25:02, Фяка-Пфяка
Китай. Аргентина. Америка в Вел. депрессии. Мексика. Франция. Германия. Испания. Где у нас еще экономические и политические потрясения, кризисы, аферы, теракты, войны гражданские и внешние случаются? Да везде. Вы их тоже не любите. Или вы их любите, потому что не знаете и не стараетесь узнать о бедах тех народов? 22.01.2005 21:04:16, хм
Видите ли, здесь напрямую прослеживается ассоциация с отношениями в семье и вне оной. Точно так же можно много лет жить с мужем-пьяницей-дебоширом, но любить его и прощать ему его закидоны. А потом он ударит твоего ребенка, твои розовые очки разобьются и на место любви придет - вот именно. Эффект последней капли. И можно сколько угодно возмущаться и испытывать неприязнь к чужим мужьям-алкоголикам, но своего - все равно будешь чувствовать острее. Потому что человек так устроен, ему своя рубашка ближе к телу, женщина переживает за одного своего ребенка намного больше, чем за всех голодающих детей Африки. 22.01.2005 21:10:35, Фяка-Пфяка
Ну вы вроде надумали в канаду линять? Заграница вам поможет...
Насчет алкашей - ну зачем же с алкоголиком жизнь-то связывать? Я вот нашу страну алкоголиком не нахожу. Не лучше и не хуже других. Пожалуй, и лучше.
22.01.2005 21:14:04, хм
Съезжу - скажу.:))
Я подумала и обнаружила, что Россию ощущаю именно алкоголиком. С нарушениями психики и здравого смысла. А уж вранье - вообще как из учебника.
22.01.2005 21:17:00, Фяка-Пфяка
ребенок, чесслово... Там хорошо, где нас нет. Но там нас никогда не будет. Поэтому устраиваться нужно уютно там, где мы есть. В России можно устроиться лучше, чем с 0 в 40 лет начинать, уж извините. Ну флаг вам в руки. Канадский. 22.01.2005 21:23:17, хм
Да устраивайтесь, я вам не мешаю. А мне интересно иногда жисть менять. Свежее (детское) восприятие сохраняется.:)) 22.01.2005 21:25:25, Фяка-Пфяка
Вы уж держите нас в курсе. Поддержим, если что. Мы здесь не то, что узники из западного мира капитала. Душа шире и мягче.
Кстати, хотя бы этим Россия лучше любой канады.
22.01.2005 21:30:11, хм
Ну да, на этой широкой душе есть кому мягко поваляться...
У кого там из классиков в споре между русским мальчиком и немецким (кажется) основным аргументом русского было: "А у нас занятнее".
Занятнее - эт точно...
22.01.2005 21:34:49, Фяка-Пфяка
А пускай поваляются. Чуть-чуть - не жалко. А дальше - будем разбираться: кто и зачем.
Какая вы непрактично-философская: жизненные трудности пытаетесь разрешить с философской точки зрения. Мировоззренческая концепция только вот интересная: построенная на аксиоме, что Россия - д.мо, а все остальные - белые птицы. Ну-ну. Любая концепция познается по плодам.
22.01.2005 21:43:19, хм
Вы точно знаете, что широты вашей души хватит, чтобы удовлетворить комфорт всех желающих поваляться? Аппетит приходит во время еды... 22.01.2005 21:45:45, Фяка-Пфяка
Разберусь ;-)
А в канаде на вас никто не будет валяться. Все вас будут поддерживать, морально и материально, подбадривать и утешать. В очередь выстроятся.
22.01.2005 21:52:44, хм
А оно мне надо???????? 22.01.2005 21:54:41, Фяка-Пфяка, с изумлением
А для чего тогда едете? Не ищете, где глубже? 22.01.2005 21:58:32, хм
У меня есть недвусмысленное осчусчение надвигающегося российского бунта, как известно по истории, "бессмысленного и беспощадного". А у меня, понимаете ли, дети, им этот сквозняк перемен вреден. Да и мне нафинг не сплющился. 22.01.2005 22:01:59, Фяка-Пфяка
А когда он, бунт-то, был бессмысленным и беспощадным? Это классик для красного словца после высосанного штофца ляпнул, а все и поверили. Политики. все зло от политиков, а не от народа. А уж эти подлецы во всех странах одинаковые.
Ну а осчусчения - им доверять себе дороже. Рационализм - ништяк. Эмоции - отстой.
22.01.2005 22:11:07, хм
Не доверяйте на здоровье, если его у вас на этот бардак хватит. А я своей генетически чувствительной к экстриму Ж доверяю вполне. Если б бабка своей Ж в свое время не доверилась, фиг бы я тут клаву с вами топтала. 22.01.2005 22:14:42, Фяка-Пфяка
да брось ты этого анонима! Не трать время:) Ишь, поразвлечься кому-то захотелось, вампириенышам. 22.01.2005 23:36:45, В6
А вы-то чего мучаетесь, читаете? 23.01.2005 15:51:29, хм
Да-да, советский слон - далее по тексту. 22.01.2005 21:34:17, Базар-Вокзал
А какой далее текст? 22.01.2005 21:39:31, хм
Варьирующийся. Но смысл сводится к тому, что Россия - родина слонов. Са-амых душевных. Са-амых миролюбивых. 22.01.2005 21:53:54, Базар-Вокзал
У моей мамы была чудесная льгота -50% на любом дальнем транспорте -самолете или поезде.
Теперь -0.
Недавно ее обрадовали -с 2006 года можно вемсто санаторно-курортного лечения получить аналог деньгами.
Она так порадовалась :-) Потому что стоимость такой путевки -500 у.е. в среднем государство оплачивает. Если взять деньгами, доложить немного своих - красота, можно уехать в Баден-Баден и Карловы Вары, получить реальный отдых, а не ужас в Анапе.

Открываем закон... да.. с 2006 года санаторно-курортное лечение можно взять деньгами... 60 руб в месяц!!!
Я фигею с этой реформы.:-(
22.01.2005 17:36:10, ABDDavidoff
А знаете, что этих 500 у.е. получали каждый двадцатый - в лучшем случае (с учетом провинции)? Я вот вообще не знаю ни 1 пенсионера, кто бы по путевке бесплатной ездил отдыхать, хотя положена всем. Очередь в собесе была без надежды.
А на всех так оно и выходит - по 60 руб.
22.01.2005 20:30:46, хм
Да что вы! Двадцатый... :) Никто их никогда не получал кроме лучших подруг собеса или имеющих волосатую лапу. Даже и не рыпались! 22.01.2005 20:50:19, Anykey
Мой свекор и его жена каждый год ездили в санаторий (правда, они - несовершеннолетние узники концлагерей, может, по другому ведомству шли?). 23.01.2005 00:13:54, Чернобурка
Нет. Это не так.
Мой отец после первых инфарктов получил б/п путёвку.
Моя мама тоже ездила в санаторий сердечный (рядом с нами). Но у неё сердечных болячек было столько, что простое их перечисление не умещалось на стандартной выписке после стационара.
2 мамины лучшие подруги тоже пользовались б/п путёвками. Это всё были женщины честно проработавшие ооочень далеко от собеса (кстати и не заглядывающие туда) на очень вредном производстве, правда не на последних ролях, но далеко и не на первых.
Мой дядя за год до смерти тоже был в санатории.
Кстати, честнейший человек, как и все те, о ком я написала. Типичные рудименты ушедшей эпохи, принципиально отрицавшие получение льгот в обход кого-то.

Допускаю, что такая кучность вокруг меня людей, пользовавшихся данной льготой, обусловлена как раз тем самым оч. вредным производством.

Но теперь и у пенсионеров нашего славного завода синтетического каучука не будет такой возможности. Не считаю это справедливым, даже если им как и всем прочим выплатят по 60 руб.

И не считаю несправедливым то, что именно им таковые путёвки давались. Я жила в ведомственном доме. Так вот. До пенсионного возраста доживали единицы. Со всеми санаториями. И к тому же со льготным возрастом выхода на пенсию - на целых 10 лет раньше!
А сейчас что? Мне жалко, что тётка, протрубившая всю жизнь в библиотеке или у прилавка, таковых санаториев не видела и раньше. Но не считаю справедливым, что его теперь не увидят и те, кто работал на работах напряжённых, опасных, вредных.
22.01.2005 23:17:09, ЕЕ
В моем окружении НИ ОДИН ПЕНСИОНЕР или инвалид, в т.ч. с тяжелыми диагнозами, никогда не имел возможности воспользоваться путевкой. У нас достаточно большой город, круг знакомых по работе и личных знакомых у меня широк.
Кстати, я имею в виду временной промежуток последние лет 10. А ваши знакомые когда ездили отдыхать? не при СССР ли? Ну это уж совсем другая история...
23.01.2005 15:07:22, хм
а вы регулярно обзванивали-опрашивали ваш широкий круг знакомых не ездили ли они куда-нибудь по льготной путевке? 23.01.2005 20:30:30, Ве Ра
Предметного такого опроса не было. Просто я знаю их жизнь, их интересы, имею представление об их досуге. Банально - дача, внуки, дом. 24.01.2005 15:43:01, хм
В основном при СССР (мой папа умер в начале 80-х например), но вот дядя в 2003 году ездил по путёвке. Я не знаю, механизм её получения, может и через завком (т.е. с собесом он точно не вёл переговоров). Но что ездил - это так. 23.01.2005 15:26:29, ЕЕ
"Завком" - это заводской комитет? То есть путевку выделило предприятие?
Тогда при чем здесь льготы? У предприятий права предоставлять своим работникам и своим бывшим работникам путевки никто не отнимал ;-).
23.01.2005 15:48:10, хм
Думаю, предприятие ему дало собесовскую путёвку. 23.01.2005 22:36:11, ЕЕ
Почему так думаете? Сейчас органы власти крайне структурированы и частникам свои функции не передают. Это в советское время было по-другому.
С какой стати собес, имеющий свою очередь желающих и нуждающихся, получив путевку, отдаст ее самостоятельному юридическому лицу - предприятию? Ведь это предприятие в его очереди не числится?
24.01.2005 15:45:08, хм
Вспоминается, как в СССР у нас на работе однажды делили одну путевку в Юрмалу в домик без удобств при количестве желающих около десяти. Кому-то досталась. 23.01.2005 15:23:00, пчела Майя
Зато льгота была... Как розовая мечта, приятно! А теперь - пошлые 60 рублей. Фи. 22.01.2005 20:54:21, хм
<60 руб в месяц!!!>у нас по местному ТВ объясняла мэрша,что ЭТО такое,это ОНИ ,мэрия, БУДУТ восстанавливать!заброшенные дома отдыха исключительно в нашей области(не в Баден-Бадене:))) )и предлагать пенсионЭрам, а кто не хочет,это их право-не хотеть,никаких компенсаций, раз не хочешь-твое право.не обязанность,согласитесь))))), я уже даже боюсь назвать это цинизмом,слишком мягкое слово.
22.01.2005 18:56:31, ну не знаю...
Ну вполне разумно - восстанавливать свои дома отдыха, а не поддерживать чужие. Нормальная протекционистская политика, свидетельствует о здравом управленческом уме. В чем же здесь цинизм? 23.01.2005 15:46:15, хм
Ага, у нас любая реформа через одно место. 22.01.2005 17:55:38, Kopa Хюбш
Ну зачем нам про Финляндию... 22.01.2005 20:54:40, хм
Причем тут Финляндия? 22.01.2005 22:07:00, Kopa Хюбш
Вроде вы из Финляндии... 22.01.2005 22:28:13, хм
Еще раз повторяю: "Причем тут Финляндия?"
И неужели вы полагали, что фраза про реформы "через одно место" касалась Ф.?
22.01.2005 22:34:44, Kopa Хюбш
Ну вы же из Финляндии. И пишете, что "у нас все через одно место". Вроде бы не в тему топика. Здесь российскую монетизацию обсуждают. 22.01.2005 22:39:45, хм
А я знаете ли в курсе российских реалий, и потому иногда задыхаюсь от ужаса. 22.01.2005 22:55:30, Kopa Хюбш
Ой, вот такие подальше от нас. Живете в своем мирке, задыхаясь от собственного совершенства - ну и сидите там. 23.01.2005 15:08:19, хм
Ну надо же что-то сказать, показать свою осведомленность.:)) 22.01.2005 22:17:47, Фяка-Пфяка
Кстати, замена б/п проезда жалкими 200 руб, даже если этих денег достаточно для проездного, имеет и еще один ньюанс.

Вот посмотрите. Пенсионер получает, например, 2000 руб. Но он может на б/п транспорте, пусть в некомфортных условиях, но доехать в любой момент в любую точку города. Он понимает, что он не заперт в 4-х стенах + территория в 1 км окрест, куда он дотопает на своих двоих. Нет. Появись у него желание или необходимость, и ради бога, он доедет куда ему надо.

Теперь ситуация меняется. Ему дают 200 руб и говорят, что на эти деньги, если ему хочется, он может купить проездной.

Но его пенсия - МИЗЕРНА!!! Не отдаст он доплату, равную 10% этой пенсии отдать за свои гипотетические поездки! Нет. Он прикинет: да, в самом деле, куда мне ездить-то? Пешочком прогуляюсь, всё, что мне необходимо - недалеко, и поликлинника и магазинчик с хлебом/молоком. А к подруге и к мужу (жене) на кладбище мне не чаще, чем раз в месяц надо. И это правда. Но он теряет что-то гораздо более главное, чем сама возможность поездки. Он теряет ОЩУЩЕНИЕ свободы перемещений, не связанной никакими денежными соображениями.

Отныне он будет сомневаться, стоит ли ему ехать к давней приятельнице, пересчитывать свои транспортные затраты на буханки хлеба или граммы колбасы. И, ручаюсь, что он наполовину сократит свою подвижность. Он утратит качество жизни.

Это и бессовестно и бесчеловечно по отношению к нашим пенсионерам, которые почти только это и имели от государства.
22.01.2005 16:17:02, ЕЕ
Согласна с вами. Вы очень правильно это заметили. 22.01.2005 23:28:13, Вика Сергиенко
Доживите до пенсионного возраста - сильно ли вас будет волновать ощущение свободы. Это дело молодое. Я вот чем старше - тем меньше меня "свобода" волнует.
А раз в неделю съездить к подруге в другой район - реально пенсионеру и без проездного.
22.01.2005 20:33:30, хм
Когда всего нельзя, потому что ни на что, кроме элементарного пропитания нет денег, очень важно то немногое, что можно б/п.

Да и говорю я не о ощущении свободы, а о степенях свободы. Это совсем разные понятия вообще-то.
22.01.2005 21:24:07, ЕЕ
Чем старше человек становится - тем практичнее. тем меньше его интересуют умозрительные "степени свободы". Тем более что с высшим образованием и о высоких материях склонно рассуждать таки меньшинство. 22.01.2005 21:47:51, хм
Правда, среди этого меньшинства всякие там Галичи и Сахаровы - но это неважно... 22.01.2005 21:56:27, Фяка-Пфяка
Как у вас в голове-то всего много и все намешано...
А что, у Галича и Сахарова были проблемы с беспл. проездом?
22.01.2005 22:12:10, хм
Зуб даю - были. С любым, не только с бесплатным. 22.01.2005 22:16:13, Фяка-Пфяка
ага. Интеллигентские штучки. фигу в кармане, все из себя белые. тьфу. 22.01.2005 22:30:12, хм
Сами-та поняли, что сказали? Фига в кармане?
Я знакома лично с коллегой Сахарова, у которого действительно была фига в кармане, ему сейчас под 80. К согласию на содержание этого предмета в закрытом помещении государство приложило а-фи-генную квартиру в супер престижном месте, таковую же зарплату и все блага, возможные в совдепии.
А интеллигентские штучки - эту фигу из кармана вынуть. Со всеми вытекающими.
22.01.2005 22:36:35, Фяка-Пфяка
Ну есть такая категория людей - искатели правды и обличители. Примерно постоянная величина в любом обществе. Порой они бывают правы, порой закатывают истерики необоснованно. Ну и что? Все обязаны закатывать глаза от восторга, внимать и цитировать?
Извините, я к такому роду деятельности, как обличение, отношусь очень прохладно. Я уважаю Сахарова за его научные достижения. Уважаю тех, кто работает - делает конкретные дела. Политика, словоблудие, обличение - меня передергивает от этого.
От обличителей - одни всегда неприятности. Революционеры-обличители, борцы со сталинизмом-обличители, демократизаторы-обличители - одни несчастья от них нам, обычным людям. Сначала они порой говорят правду - ну то же, что и все остальные. Но потом жажда продержаться на гребне славы, жажда внимания вынуждает их становиться "гуру" - как будто только они одни знают, как найти правду и счастье, как будто только они поводыри к свету. И все эти обличители в конечном итоге рвутся к власти.
А Галич - вообще для меня не авторитет. Ну не нравится мне его творчество, мрачное оно. Как сатирик, как бард. Привлек к себе внимание и давай педалировать одну тему - какой совок дерьмо. Уж и так, и эдак укусил, какой молодец. Таких, как вы, с фигой в мозгах, воспитал. Но ведь не совок - жизнь кругом, где и плохое, и хорошее было. Всю карьеру на "обличении" построил - как будто не было у людей ничего хорошего и светлого.

Кстати, некоторые в нынешнем мире фигу из кармана вынимают (пытаются). Что там с обличителями войны США в Ираке случилось, часом, не помните? Выперли их с волчьим билетом.
23.01.2005 15:20:37, хм
На тыщу академиков и член-корреспондентов,
На весь на образованный, культурный легион
Нашлась лишь эта горсточка больных интеллигентов
Вслух высказать, что думает здоровый миллион. (c)

Поздравляю с отменным здоровьем.
23.01.2005 15:43:10, пчела Майя
;-)
А почему они больные? Потому что высказались?
Какое-то двусмысленное стихотворение... -))))))))))))
При чем здесь мое здоровье?
23.01.2005 15:56:35, хм
Собственно, это проверка слуха. Если вы не знаете этой цитаты, то с самого начала долго объяснять, да и смысла нет. 23.01.2005 16:15:17, пчела Майя
Таки на вопрос не ответили.
А какое самолюбование... Ну худшие интеллигентские черты - мы все такие грамотные, утонченные, возвышенные, недоступные, нам открыта ИСТИНА. А другие - фи, да что вам объяснять, да что с вами разговаривать.
Смешно это нормальным людям -такой полет самомнения.
23.01.2005 16:36:34, хм
А это автор не о себе написал вообще-то. Потому не надо проводить критический анализ текста по одному абзацу и не зная, о чем он. И на вопрос я не ответила потому же. Вы не в теме, значит надо начинать очень издалека, а это долго и незачем, что я и написала выше. Нет так нет. 23.01.2005 16:55:29, пчела Майя
ну ладно, будем считать, что в предыдущих абзацах изложена история болезни несчастной горстки. А в последующих - история выздоровления. 23.01.2005 21:12:38, хм
Просто вы высказались по теме - насчет людей, которым надо протестовать и все такое - мне и стало интересно, вы что-то об этом реально знаете или так. 24.01.2005 00:05:38, пчела Майя
Вообще-то я высказывалась о пенсионерах. А не о больных лицах, называвших себя диссидентами.
Не считаю, что пенсионерам "надо протестовать". Протестовать надо было в 90-е - когда пенсия была такая, что умереть с голоду только. Сейчас все же животы у пенсионеров к спинам не прилипают.
24.01.2005 15:46:53, хм
А с этим я и не спорю, и вашу занимательную дискуссию не встревала, пока там не нарисовались диссиденты. А цитатка была из песни Кима по поводу суда над Синявским и Даниэлем. 24.01.2005 23:18:04, пчела Майя
Вам бы подошли петлички НКВД... Живенько так определили срок общения с подругами - раз в неделю. Да и свобода нужна в молодости только... Бред какой-то... 22.01.2005 20:37:58, Папчик
Маладой ты да гарячий. Мы здесь вообще-то о потребности в общении пенсионеров говорим. Близко подруга - так старушка и два раза в день до нее добежит. А к кому из друзей ехать надо - так сил-то откуда чаще раза в неделю ездить?
НАсчет свободы - а причем здесь петлички-то? Или ты, маладой, беседу не читаешь, а местами взглядываешь? Про "ощущение свободы" как потенциальной возможности выехать куда глаза глядят (мы вообще об этом) - так она в пенсионном возрасте, поверь, к нулю сводится, чесслово. И петлички ни при чем.
Бывает, конечно, непобедимая жажда путешествовать - но это обычно болезненное проявление. В розыске таких - навалом.
22.01.2005 20:45:17, хм
за мАлАдово - спасибо старушке...)))
А про свободу - так они к детям своим готовы ездить по 5 раз в год минимум, если здоровье позволяет ,конечно... И росчерком пера определить (как это делает мой собеседник, милая старушка))) кому КУДА ехать, а кому КОГДА ехать - вот вам и петлички проглядывают через эти решения...

22.01.2005 20:51:59, Папчик
Так по 5 раз в год льготы и не было, насколько я своим старушАчьим умом кумекаю.
А КОМУ и КУДА - так это необходимость определять, извините. Без петличек. Тем, кто реформу делал. Считать таки надо. Вы, может, Утопией живете (книга такая есть) в розовом тумане, весь такой романтичный и непредсказуемый. А разработка любого проекта (в т.ч. монетизация) - это, извините, пошлые расчеты КТО, КУДА и КОГДА. СКОЛЬКО раз и ПОЧЕМ еще.
22.01.2005 20:58:13, хм
Речь не о льготе 5 раз подряд, а о Вашем тезисе о НЕстремлении пенсионеров НИКУДА ездить.

вот и насчитали... Вылазить надо из тесной кремлёвской конурки, да взглядом окидывать, чем живёт народонаселение...

А про расчёты проектов - спасибо за ликбез, тока я его прошёл много-много лет назад, в отличие от вашей "старушАчьей" молодости...)))
22.01.2005 21:07:14, Папчик
Ну у вас теоретический опыт. А у меня практический. Не знаю пенсионеров, стремящихся ездить.
Кстати, молодость моя - вот она, широкая и привольная! ;-)
22.01.2005 21:09:27, хм
теоретический - это КАК?

Вот как раз незнание пенсионеров, нежелающих ездить - вот это уж точно теория!
22.01.2005 21:15:02, Папчик
хехе, теоретический опыт - это я сильно!
А незнание нежелающих ездить пенсионеров - это не теория. Это просто незнание. Ну нет у меня таких знакомых пенсионеров. Есть знакомые пенсионеры, которым компенсации на проезд хватит, ну может - чуть-чуть не хватит, "хвостик" маленький. Не считают они необходимым из-за этого бухтеть и кастрюлями стучать. Как-то они более жизнерадостны, мои знакомые пенсионеры. Наверное, потому, что пенсию регулярно повышают. Раза в 2 уже выше МРОТ минимальная пенсия. Почему бы эти повышения не зачесть как компенсацию? Добрее надо быть.
22.01.2005 21:18:46, хм
<Добрее надо быть.>

Начисто согласен! Только почему такой лозунг пытаемся навязать только пенсионерам, учителям, врачам и прочим бюджетопроедателям?

Такое "добро" порождает зло, увы...
22.01.2005 21:24:14, Папчик
"Начисто согласен" - это уже вы дали.
Добро зла не порождает. Но это философский спор, а в девичьей разрешена любая переписка, кроме глубокомысленной.
Бюджетопроедатели - фи, как неуважительно. Вот против этого я возражаю.
22.01.2005 21:28:55, хм
риторика...
Ну да ладно...
22.01.2005 21:34:03, Папчик
Ну, не знаю. У мужа бабушка любит попутешествовать. Денег особо на путешествия нет, но в походы ходит регулярно (83 года старушке).
ЗЫ: В розыске не числится :)))
22.01.2005 20:47:48, Штуша
Ну это хобби. За хобби надо платить - уж ей, ее детям или внукам - они определятся. Чем ее хобби лучше других хоббей, что должно быть бесплатным? Монетизируют таки не хобби, а жизненные потребности. 22.01.2005 20:59:31, хм
А я, в общем-то, когда открывала топик, не про льготы писала. А как раз о том, что почему-то есть устоявшееся мнение, что старикам ничего не надо. Окромя сериалов, разве что. 22.01.2005 21:02:22, Штуша
У кого такое мнение? У кого на руках нет стариков? Не знаю я таких. 22.01.2005 21:06:43, хм
Да что вы все заладили - стариков, стариков. На пенсию в какой возрасте выходят, знаете? У нас на работе, считай, две трети пенсионеров - попробуй кого-нибудь "старушкой" назвать, с ... слопают. До 90 лет работают, и еще как.
И не сидят по собственной воле пожилые люди в четырех стенах, если их туда насильно не определили. А потребность в общении ничего общего с овзрастом не имеет, надеюсь, вы это понимаете.
22.01.2005 21:12:02, Ирен_ Адлер
Я - заладила? Геть вы!
Если они работают - так неужто не заработают на дорогу?
Насчет потребности в общении и возраста - обратная корелляция налицо. Опять же из практического опыта, не из деклараций.
22.01.2005 21:21:09, хм
У меня практический опыт совсем небольшой. Что вижу, от том о пишу. Мы ведь не говорим о том, заработают ли мои пенсионеры себе на дорогу или на что-то еще. Я пытаюсь вам объяснить, что они достаточно мобильны в своем возрасте. А неработающие пенсионеры еще более мобильны по простой причине, что у них свободного времени больше. Даже если брать совсем стареньких, выходящих из дому действительно вынужденно - дело в том, что я живу в большом городе, и при наших несусветных расстояниях до магазина надо - ехать, до рынка - ехать, поликлинники - ехать, и хорошо, если на одном виде общественного транспорта. Просто наш город так устроен.
22.01.2005 22:05:40, Ирен_ Адлер
У вас большой город. Но Россия - это в основном провинция. Там такой необходимости не было и нет, практически нет беспл. транспорта, поэтому льгота для них ФАКТИЧЕСКИ давно не существует. Для них выплаты за проезд - свалившиеся на головы деньги. И несправедливо, извините, в столице выплачивать в разы больше, чем провинциалам. Пенсионер - везде пенсионер.
В столицах, кстати, пенсия все равно выше, чем в провинции. Лужковские доплаты и пр. И возможность заработать есть у тех же мобильных пенсионеров. Вот и уравниваются + и - большого города и провинции. Содной стороны - в мегаполисах ездили чаще бесплатно. С другой - пенсии больше и возможность заработать.
22.01.2005 22:23:10, хм
К сожалению, я не могу поддержать тему, потому что совершенно не представляю себе, как можно сравнивать, что лучше - жить в каком-нибудь мегаполисе либо где-либо в области. 22.01.2005 22:31:59, Ирен_ Адлер
А зачем сравнивать? Примите как факт - что люди живут и там, и там. И монетизация касается всех. Выплаты должны быть распределены равномерно. 22.01.2005 22:41:02, хм
Факт, действительно, любопытный :-)
Но честно скажу, что мне безразлично, в какой области как поступят со льготами - меня это не касается.
22.01.2005 22:47:18, Ирен_ Адлер
И чего же вы мучаетесь - тему читаете? 23.01.2005 15:21:15, хм
А я часто слышу. И от тех, у кого на руках старики есть. 22.01.2005 21:10:36, Штуша
Надо вести разъяснительную работу с людЯми. 22.01.2005 21:14:55, хм
Нормально....
Тратить он их на проезд не захочет - они ему ОЧЕНЬ нужны на что-то другое. Но мы - заботливые! - ему их не дадим тратить на другое. Трать на поездки - так у тебя повысится качество жизни!
Может, они как-нибудь сами сообразят, в чем лично ИХ качество? Может, им все-таки кефир нужнее!
22.01.2005 17:02:07, Anykey
Да портится. Из их жизни удаляется 1 степень свободы. А ведь не так уж у них много этих степеней.

И, думаю, вам понятно, что я написала.

Да. Они купят бутылку кефира или игрушку внуку. Но при этом теряют ощущение НЕзапертости в 4-х стенах. Они слишком нищие, чтобы ублажать свои ощущения.
Поэтому так они и возмущены. Они возможно даже не понимают до конца - что плохого в том, что им дадут 200 руб вместо 5-10 б/п поездок в месяц, которые по всякому дешевле. Но чувствуют, что этим их ущемляют.

И я с ними согласна. Да. их ущемляют.
22.01.2005 20:01:26, ЕЕ
Согласна с вами совершенно, и с тем, что повыше написали. Просто ППКС. 22.01.2005 20:22:21, Ирен_ Адлер
Но если им хочется купить игрушку внуку??? Почему кто-то за них решает, что больше повысит их качество жизни - возможность бесплатно проехать на автобусе или возможность купить игрушку внуку. 22.01.2005 20:22:17, Anykey
Потому что игрушка или что там ещё можно на 200 руб купить - это не может повлиять на качество жизни. Слишком мала доплата, чтобы повлиять на это самое качество. А вот возможность в любой момент по собственному желанию куда - нибудь поехать - это как раз иное качество.
Именно возможность, а не сами поездки.

Вот в моём Воронеже власти любят экспериментировать. Например, в качестве эксперимента был введена повремённая плата за телефон первыми по стране.
Причём, если меньше говорить, то возможно телефон обойдётся даже дешевле, чем раньше.
Насколько я понимаю, почти всем моим знакомым старушкам стали не всласть телеф. беседы с приятельницами. Они БОЯЛИСЬ наговорить слишком много. Многие в итоге не выговаривали даже нЕкого б/п -го количества минут, и им стал тел-н дешевле. Но не было НИ ОДНОЙ, которая бы этой экономии была рада. У них отняли маленькое удовольствие - поговорить по тел-ну. А взамен они получили жалкие съэкономленные рубли, которые даже им, нищим по определению, не могли быть утешением.
22.01.2005 21:17:24, ЕЕ
Телекоммуникации и повременная оплата - это же частный бизнес, а не государственные льготы? Это деньги оператора, которые должны идти на модернизацию сети, улучшение той же связи в конце концов... 23.01.2005 00:19:03, Лестница А
Я не готова за старушек определять, что больше влияет на их качетсво жизни - реальные 200 рублей или ВОЗМОЖНОСТЬ куда-то поехать.
Вот всем моим старикам (пенсионерам с моей стороны и со стороны мужа) отмены бесплатного проезда не жалко, я у них специально интересовалась. ИХ качества жизни он не повышал - не любят они ездить, а кто-то и не может. И на мифическую возможность им наплевать.
22.01.2005 21:22:21, Anykey
Один мой знакомый на заре перестройки организовал свой бизнес.
Он посчитал, сколько стоит 1 час работы швеи и предложил желающим по 3 часа после работы тачАть какую-то там фигню для него. ВСЕ отказались. Он ходил и трубил как все ленивы, не хотят подзаработать, а плачутся на отсутствие денег.

Но женщины эти на мой взгляд были правы в своём нежелании работать за сущие копейки. В ателье они работали, т.к. какой-то социальный пакет они имели в добавок к этим копейкам (те же б/п путёвки в лагерь для детей летом). А что бы им дало увеличение количества этих копеек на 1/3? Да, чуть бОльшие возможности, но на такое "ЧУТЬ", которое можно и во внимание не принимать. А вот усталость возрастёт не на треть в раза в 2. Они лишатся простых радостей - с ребёнком порисовать, сериал посмотреть и т.д. Т.е. качество жизни ухудшится не смотря на доп. деньги. Но овчинка выделки не стоила.

Это я к тому, что для пенсионеров, живущих в больших городах, это очень серьёзно.

И это видно по повсеместным протестам. Хотя я не сомневаюсь, что взгляд на эти проблемы у всех свой.
22.01.2005 21:51:25, ЕЕ
Можно спросить, что сейчас делают эти швеи? 22.01.2005 22:33:54, пробегающая
Понятия не имею. Думаю все по разному. 22.01.2005 23:55:19, ЕЕ
На самом деле - ленивые. У нас на предприятии швеи пользуются любой возможностью подзаработать. Просят остаться после рабочего дня. приводят детей. Зарабатывають. Может, дело в людях все же, а не в принципах?
А про повсеместные протесты - не надо так всерьез про пропагандистские акции. Или не видно там в рядах пенсионеров вполне молодых и бодрых людей, "подзуживающих" стариков? Некоторые из них вот и интервью по ТВ дают (в "Вестях" было). Я смотрю и думаю - да ты, молодой здоровенный студент с веселыми глазами, что рассуждаешь-то про права пенсионеров? Ведь не за компанию вышел. Ну никак не инвалид - хорошо одет и потеря пенсионерами проезда уж его не затронула. Надо было видеть эту репу, извиняюсь за выражение.
Что-то не слышно было этих протестов повсеместных, когда на пенсию в 90-е можно было пару пачек плохих пельменей купить. Или вы считаете, что пенсионерам душу бесплатный проезд согревал? Сейчас пенсии хоть небольшие, но с голоду не дают умереть.
22.01.2005 22:05:20, хм
Вопрос в оплате. Если она существенна -то понятно, что швея останется подработать, а если скорее фиктивна -то...
Вот я, например, преподаю в ВУЗе. З/п у нас, особенно у ассистентов -смехотворна. И за подработку они по тем же копеечным расценкам получат. Поэтому они и не стремятся брать 1,5 или 2 ставки. Зато если есть возможность почасовки (там побольше платят) - то всегда много желающих.

Что касается теле - протестов - то я их за чистую монету не принимаю, но тем не менее для меня факт, что на пустом месте нельзя раздуть повсеместные выступления. Вне зависимости от того, кто именно выступает по ящику и кто подзуживает.

Насчёт выступлений в 90-е - давайте не будем. Не по теме потому что. Да я, если честно, и не помню, кто там в 90-е выступал, и что можно было купить на пенсию. Но вообще-то случаев голодных смертей тоже не припомню.
22.01.2005 23:54:44, ЕЕ
Ну а вот насчет фиктивности/существенности оплаты решать должен тот самый ваш приятель-предприниматель.
А почему не будем проводить параллель между фин. положением пенсионеров в 90-е и сейчас? Монетизация льгот тоже не приведет к голодным смертям. Пенсии были - действительно катастрофически низкие, я же помню - пару пачек пельменей. Но вот сколько было смертей от отсутствия лекарств - сейчас уже не сосчитать.

Почему же при ужасающей нищете протестов не было, а сейчас, когда пенсии все-таки повысились, и повышают регулярно - посыпались протесты? Пожалуйста, ответьте - мне интересно, что вы думаете на эту тему?
Или пенсионеры отогрелись, наелись - краешки заиграли...
23.01.2005 16:01:40, хм
Главное - это др. контингент пенсионеров. Возраст, когда и на пенсии уже, и здоровье ещё позволяет, это 60-65 лет. В 90-е годы это были люди 25-30 г. рождения. Они сформировались в обстановке, когда простое опоздание на работу могло повлечь УГОЛОВНУЮ ответственность. А 15 лет спустя в этот возраст вошло как раз поколение шестидесятников, они совсем в др. атмосфере сформировались, они способны возмутиться и даже публично продемонствировать, что они не мусор. 23.01.2005 22:46:37, ЕЕ
м.б. 25.01.2005 15:56:27, хм
Да лааадно! Игрушку внуку...

У считанных единиц поликлиника рядом с домом. особенно в провинции - одна на район. Чтобы в нее записаться =на прием - нужно съездить (раз туда, раз обратно). Потом -на прием (раз туда, раз обратно). Уже -минус четверть компенсации.Причем. если можно бесплатно проехать - поедут. если за деньги - а болит спина, нога, голова ( а здоровые в поликлинику не ездят), гололед, слякоть - будет умирать дома. Зато -сколько простору в транспорте сразу образуется!
22.01.2005 20:17:33, ЧаПай
А может государству платить такие пенсии, чтоб на кефир хватало? 22.01.2005 17:48:28, Sivilla
А с чего бы ему их платить? Все приватизировано, государство - плохое, "темное царство", кругом все неприкосновенные олигархи. На что платить-то? 22.01.2005 20:40:19, хм
И бесплатный проезд тогда будет не нужен. 22.01.2005 20:21:17, Anykey
Пенсионеров нужно оставить в покое. Я бы вообще им сделала максимально бесплатно все. Вот всем, кто до 45 года рождения. Бесплатный проезд, бесплатные квартиры, телефоны, даже сделала бы минимальный паек бесплатный. Кстати, и для инвалидов бы тоже.
А деньги на это брала бы в виде налога с тех, кто здоров, силен и работает. Пусть я взрослая и сильная тетка буду платить за метро по 20-25 рублей. Пусть я буду доплачивать к продуктам какой-то процент... с меня это лишь слегка убудет. Зато раз и навсегда решатся эти проблемы с пенсионерами.
22.01.2005 17:17:28, пробегающая
не беспокойтесь,на ваши 20-25 рублей найдется чиновник,который не откажется их получить.наивная:)
Для того ,чтобы у нас в гос-ве не было таких вот ситуаций нужно просто платить налоги,банально,но так.этого не будет,поскольку чиновники у нас занимаются лоббизмом,каждый кто чем может,это завязано целиком на черный нал,т.е. чиновник,сколько бы ему ни платили,заинтересован в черном нале и никогда его не отменит,т.о.выстраивается цепочка Т-Д-Т , а Д-серые,мин-белый,мах-черный,значит,будем жить с тем,что имеем.
22.01.2005 19:04:12, ну не знаю...
це ж я плачу налоги! 22.01.2005 19:21:09, пробегающая
Н-да? И не замечаете, на каких машинах правительство ездит?
Платите, платите...
22.01.2005 20:17:49, Фяка-Пфяка
А на каких оно ездит? Неужели на мопедах? перед иностранными правителствами должно быть стыдно нашим... 22.01.2005 21:10:26, хм
Аха, за нищих пенсионеров не стыдно, а за качество отечественного автомобилестроения вдруг стыдно. Гы 22.01.2005 21:22:09, Фяка-Пфяка, сознательно повелась на разводку :))
А где пенсионеры - не нищие? Может, в обетованной канаде? Таки и там, как в США, кризис пенсионной системы. Пенсионеры ниже уровня бедности живут. Учитывая то, что их правительство этот вопрос интересует гораздо меньше, чем расширение внешнего влияния - богаче те пенсионеры не станут. 22.01.2005 21:31:38, хм
Я сильно сомневаюсь, что во всей Канаде найдется хотя бы один отставной полковник, который помер бы на месте от инсульта, узнав, что на сбережения всей его жизни (коих, по его планам, должно было хватить на квартиру дочери и машину сыну) можно купить одну пару колготок. 22.01.2005 21:40:38, Фяка-Пфяка
Ну тогда у канады все впереди.
Кстати, неплохо полковник за жизнь заработал - на жилье и машину детям. При том, что для самого жилье, видно, неактуально - имеется. А вы ругали "эту страну", насчет коммунальной квартиры рассуждали...
22.01.2005 21:50:08, хм
Так оборонка вообще неплохо жила в совдепии. Только мое семейство к ней отношение имело крайне косвенное - ну разве что дед там где-то в лагерях что-то фортификационное строил... 22.01.2005 21:59:34, Фяка-Пфяка
Ага. Так значит - не государство, а семья лопухнулась? Так в любой стране бывает - где-то теплее, а где-то извините, косвенно.
Но вот в канаде - там всем тепло, светло и хорошо...
22.01.2005 22:14:26, хм
А, не иметь возможности получить образование как "члену семьи врага народа"- - называется лопухнулась? Надо же, сколько нового можно узнать в инете... 22.01.2005 22:19:40, Фяка-Пфяка
ну вот в америке тоже всякие социальные беды. Не могли получить образование негры. Лица, не обладающие средствами для его, образования, оплаты. Вот ужас!
В канаде тоже, наверное, имелись обиженные за последний-то век.
Кстати. у вас вроде высшее. Что же фига-то у вас в кармане, наследственная, что ли?
22.01.2005 22:33:10, хм
И негры, значит, тоже лопухнулись родиться неграми.
Наследственные у меня были розовые очки.
А фигу держать в кармане сейчас незачем. Пока незачем.
22.01.2005 22:40:08, Фяка-Пфяка
Да, негры лопухи. Все лопухи - в канаду! И будем им щастье.
Что же вы фигу держите тогда? Ну неужели так все мрачно "в этой стране"?
23.01.2005 15:22:32, хм
ну что ж теперь, совсем не платить чтоль? Не, я законопослушная. 22.01.2005 20:57:54, пробегающая
Ну, тогда не материтесь в пробках, когда пятнадцатый зам третьего пома госчиновника благоволит катить с мигалками через всю столицу пиво пить в дорогом кабаке. 22.01.2005 21:01:50, Фяка-Пфяка
А кто сказал, что я матерюсь в пробках?:)) Я вообще человек спокойный:)) Кроме того, не выношу машин физически (укачивает) и езжу на работу на метро, благо все близко.
Кстати, пробки из-за поломки светофоров и банальных ДТП случаются сейчас уже гораздо чаще, чем из-за мигалок.
Да и далеко не каждый чиновник ездит пиво пить:)) Они как-то уже на месте работы устроили себе забегалова, чтоб далеко не ходить:))
22.01.2005 21:12:53, пробегающая
Забегаловки тоже за ваш (наш) счет, не беспокойтесь.
У нас вот, например, только что городские чиновники себе зарплату удвоили. Видимо, на фоне лишения льгот.
22.01.2005 21:19:43, Фяка-Пфяка
Да меня вообще не инетресует кто на что пиво пьет. У меня свои деньги на это есть, а чужие я считать не привыкла 22.01.2005 21:29:39, пробегающая
Ах, позвольте! Толстые дяденьки из мэрии пьют пиво именно на мои деньги. Таки налоги я все-таки плачу, буде даже и с неудовольствием. 22.01.2005 21:36:37, Фяка-Пфяка
ага, вот где ваши деньги, за лампочки уплаченные. Нашлись. на пиво ушли. 22.01.2005 22:42:30, хм
Вот пиво-то они пьют именно на свою зарплату. :)) Это все остальное они делают на непонятно чьи деньги:))
А вообще бросайте. Это же бесперспективный разговор. Да и ...хгм... ну как выглядит дама, суюущая нос в чужие кошельки. Есть факты, доказательства, вас это возмущает? Идите с фактами в суд, боритесь за свои права налогоплательщика.
Мне, напиример, чем бороться, проще самой заработать и не думать кто на что пиво пьет:))
22.01.2005 22:36:18, пробегающая
И правильно. Меньше знаешь - крепче спишь. 22.01.2005 22:47:44, Фяка-Пфяка
Ну да, вы вот знаете. что пиво мэр пьет на ваши деньги - и плохо вам уснуть... 23.01.2005 15:23:18, хм
Страшная болезнь - недовольство жизнью... Как говорится, повод находится. 22.01.2005 21:11:13, хм
ЭТОТ повод меня как раз не волнует - я не в Москве.:)) 22.01.2005 21:14:43, Фяка-Пфяка
Тут есть другой выход - стать нерезидентом. 22.01.2005 21:00:48, Базар-Вокзал
Зачем??? Я искренне не понимаю. 22.01.2005 21:13:21, пробегающая
У многих человеческое достоинство излишне развито, не могут они в России. Но на самом деле не все так страшно - раз не сваливают поголовно, значит, базовые потребности не затронуты. С голодухи бегут на край света, порой - целыми нациями. Вон, ирландцы поднялись да и свалили в Америку чуть не в полном составе. 22.01.2005 21:31:44, Базар-Вокзал
Вот интересно рассуждаете. у кого развито собственное достоинство - те не могут в России. А в Ирландии не может тот, кто голодает.
Где логика? (с, Вовочка, персонаж анекдотов).
22.01.2005 22:44:23, хм с развитым достоинством
так то Вы ,я и еще очень много других,получающих не так уж много и белым налом,но аппетит приходит во время еды.Не люблю Караулова,заказуха откровенная,но вот передачка у него была недавно,запомнилась...одно совместное русско-вьетнамское предприятие(нефтепромысел)платит налогов в нашу казну столько же сколько все остальные русские нефтяные компании в нашей стране.как-то впечатлило... 22.01.2005 19:38:17, ну не знаю...
Свистеж. 22.01.2005 20:59:04, Базар-Вокзал
что видела и слышала,то и пою:)ни слова от себя. 23.01.2005 00:18:44, ну не знаю...
Вот-вот! А пенсию - отменить! 22.01.2005 18:27:17, Базар-Вокзал
Зачем пенсию отменять? Что за шутки? 22.01.2005 19:22:07, пробегающая, удивившись
А зачем им пенсия, если все бесплатное? 22.01.2005 20:12:40, Базар-Вокзал
не все, а многое!:)) 22.01.2005 22:37:44, пробегающая
Ну вот на размер этого много и сократить. :) 22.01.2005 22:46:59, Базар-Вокзал
В метро ездят разные люди. Не только "взрослые и сильные тетки". Не всем легко платить по 20-25 руб. за поездку. 22.01.2005 17:37:39, ЕК настоящая
Здрастьте, а какие еще есть, если руки ноги целы, голова на месте, инвалидности нет? Все люди, за исключением инвалидов и пенсионеров, могут на себя заработать. Если не хотят - это их проблемы. 22.01.2005 18:13:33, пробегающая
А еще есть не очень сильные тетки и их еще не очень взрослые дети, а еще есть родители у которых родились не здоровые дети, вы знаете, что и их лишили льгот? Конечно. это их проблемы, правда? Можно ведь отказаться от детей в пользу государства, и идти зарабатывать. Пенсионеры = это вершина, почему - то все СМИ только о них и говорят, про мед. обслуживание молчат, про лишение льгот детских спортивных школ = тоже молчат, про лишение солдат срочников права на бесплатное письмо мамке домой - тишина! 22.01.2005 20:05:31, робкая
Хорошо, а кто работать-то будет? Или все мы пойдем записываться в инвалиды и нетрудоспособные? Трудоспособного населения у нас ГОРАЗДО больше, чем нетрудоспособного. Всех нуждающихся надо посчитать и распределить как им помогать. Кому-то все бесплатно:)), кому-то сделать раз и навсегда нормальные пособия, кому-то частичные льготы. Но брать на это дело деньги надо со здоровых и работающих. Как людей, так и предприятий. Либо в виде прямых налогов, либо в виде косвенных.
И это естественно.
22.01.2005 21:01:12, пробегающая
<Если не хотят - это их проблемы. >

Ну вот где я это слышать мог,а?)))
22.01.2005 18:18:16, Папчик
Дайте-дайте мне много денег, да чтоб работать дома, на полставки со свободным графиком без начальства. И где я это слышать могла? Наверное из разговоров мужиков на бюджетных предприятиях, где зарплату не выплачивают. 22.01.2005 18:23:37, пробегающая
интересна частота Вашего появления на бюджетных предприятиях, где зарплату не выплачивают?

И причин "нытья" у таких людей бывает гораздо больше, чем просто "Дайте-дайте мне много денег, да чтоб работать дома, на полставки со свободным графиком без начальства."
22.01.2005 18:36:27, Папчик
Скажем, два года назад были проблемы на моей работе. Теперь там платят, но в принципе мало. Так что я тут не придумываю. Просто вместо того, чтобы сидеть, как многие (почти все) те мои коллеги, я пошла искать работы и денег. И нашла. Вот и вся история. 22.01.2005 19:03:11, пробегающая
в государственной думе на заседании по отмене льгот? 22.01.2005 18:21:52, В6
да нет, здесь, в конференции...)))

Только вопрос переформулировать прийдётся - ОТ КОГО я мог слышать ЭТО???)))
22.01.2005 18:28:32, Папчик
Ракель мертва, но дело ее живет. :) 22.01.2005 18:31:47, Базар-Вокзал
О! И побеждает, похоже...))) 22.01.2005 18:37:04, Папчик
Эх, мужики-и-и!:(( 22.01.2005 19:04:19, пробегающая
Наверно самый подходящий ответ будет такой: "Эге-гей, баааабыыыы!!!"
)))

Вы б сели, спокойно поговорили, а то носитесь туды-сюды...))) Это я про "пробегающую"...))) Как-то с пробегающими разговаривать неудобно...)))
22.01.2005 19:46:05, Папчик
Простите, но я сейчас на работе. Это у вас много времени сидеть, видимо:)) 22.01.2005 21:02:05, пробегающая
по субботам и воскресеньям позволяю себе такие вольности...)))

А работать по ночам я геройством никогда не считал, разве, что производственная необходимость, не более...
22.01.2005 21:19:44, Папчик
Нет, просто смена 22.01.2005 21:30:15, пробегающая
Хорошо сказали. Поддерживаю. Причём, как я слышала из репортажей, многие пенсионеры помогают своим детям-внукам, сидя с их детьми, и часто до них тоже добраться надо. Так что это повлечёт за собой не только изменение качества жизни самих пенсионеров, но и их близких. 22.01.2005 16:28:45, безымянная
Вот про качество жизни согласна. У меня многое изменилось с тех пор, как я наплевала на стереотип "с маленьким ребенком сидят дома и гуляют около, самостоятельно никуда далеко не ездят". И при этом необязательно ездить часто, достаточно осознавать, что можешь ездить. 22.01.2005 16:24:49, Штуша
А меня гораздо больше волнует вопрос: почему все так беспокоятся по поводу пенсионеров, и никого не волнует вопрос, как ездят на городском транспорте те, кто получает бюджетные зарплаты, которые ничуть не выше пенсий? надо бороться не за льготы, а за нормальный уровень пенсий и зарплат. Потом, извините, но не знаю, как в других городах, а у нас муниципальный транспорт за десятилетие активных льготников просто-напросто обанкротился. Потому что компенсации расходов по льготников составляли примерно треть от требуемой суммы. В муниципальных автобусах ездили 1-2 платных пассажира, остальные - льготники. Лично я уже 4 года езжу только частными автобусами, т.к. в муниципальный до отмены льгот было невозможно влезть. Теперь у транспортников появились деньги. Не выход - льготы. не выход! Нужны нормальные пенсии и зарплаты. Кстати, я думаю, сельские пенсионеры будут выступать за ЕДВ в случае их отмены. Они-то общественным транспортом пользуются крайне редко. 22.01.2005 15:06:33, Ундина
Потому что те, кто получает бюджетные зарплаты - сами выбрали себе этот крест ;-) ( я, например).И могут в случае чего похерить его и идти на рынок торговать.
А пенсионеры - выбирали себе крест существенно ДРУГОЙ. И пахали они на ДРУГУЮ старость.И сейчас -задним числом - изменить ничего не могут.
Плюс не стОит забывать. что ан масс какие-никакие сбережения на старость они все делали. И -где они , эти сбережения?
А насколько ухудшится жизнь бюджетников от отмены, например,бесплатного проезда пенсионеров -скажем, оттого, что чья -то мама не сможет больше ездить сидеть с ребенком, а компенсировать ей проездиз бюджетных денег невозможно?
22.01.2005 20:00:53, ЧаПай
Согласна.
Причем, не только сельские. У нас маленький город, в принципе, пенсионерам (особенно прилежащих деревень) нужен был бы бесплатный проезд, т.к. все не по районам, а в единичном экземпляре. Но общественный транспорт тоже давно умер. Его просто перестало быть! Маршрутки, такси, частные автобусы.... Льготы на проезд нашим пенсионерам не много дают.
22.01.2005 17:04:22, Anykey
Да я вообще не о льготах, честно говоря. Просто о восприятии пенсионера, который не сидит дома. Вот едет куда-то пенсионер, не пользуясь льготами, за счет сбережений, детей... Но ведь многих он раздражает. Типа, в таком возрасте дома сидеть надо. 22.01.2005 16:05:18, Штуша
С какой это статит он раздражает? Да он, вообще-то, и ездит не в час пик, когда все спешат на работу, а совсем в другое время, когда те, кого он раздражает, на работе должны быть! 22.01.2005 17:05:32, Anykey
Вот и я думаю, с какой стати он раздражает окружающих... Многих раздражает сама идея активного пенсионера. 22.01.2005 18:02:44, Штуша
Меня не раздрают пенсионеры в автобусе. Но, ИМХО, в 8 утра все-таки большинству из них спешить некуда. И не понятно мне, почему именно в это время все муниципальные автобусы были забиты пенсионерами. Ну да ладно, частными они не ездят. Хоть этот вид транспорта остался доступным не-льготникам. я серьезно. у нас не Москва. 22.01.2005 16:16:27, Ундина
Они раздражают людей многих людей не только в автобусе. Но и на улице. Если кому-то, скажем, приходится замедлить ход, обходя бабульку. Причем я рассматриваю стариков, абстрагируясь от их личных качеств, не учитывая особенности некоторых лезть в чужие дела и т.п. 22.01.2005 16:21:52, Штуша
Я сначала удивилась, с чего бы это они кого раздражали, а потом подумала, что это, скорее всего, особенности большого города... Поэтому я с таким не сталкиваюсь.
Старики, действительно, являются для мегаполиса большой нагрузкой, очень многим из них и самим не нравится жить там, и городским властям выгодно было бы всячески поощрять и стимулировать их переезд в пригороды. Сейчас это для них непосильная проблема.
22.01.2005 17:08:39, Anykey
Вообще, всякого рода отношение к чему-либо - оно не из ниоткуда берётся. Какая жизнь наличествует (преобладает) вокруг, исходя из этого и реакции людей. 22.01.2005 16:09:22, безымянная
Да, но ведь что еще получается. Многие реально думают, что старикам ничего не нужно, просто потому, что они уже состарились. Есть, мне кажется, такой стереотип (он, мне кажется, касается двух категорий людей - стариков и женщины с маленьким ребенком). И я нередко слышала обрывки разговоров людей даже о своих родителях. В стиле "песок сыпется, а туда же, ездит, что не сидится, дома бы сидел(а)". 22.01.2005 16:15:41, Штуша
А ещё к активным беременным такое отношение:) или :(... 22.01.2005 18:54:22, Сима Полосатая
Ага, точно. Но у беременных обычно стараются не заметить беременность. 22.01.2005 18:57:36, Штуша
Я конечно не в таком стиле, но в этом смысле говорю так своей 86-летней бабушке. Когда она зимой на рынок ездит. А то и на дачу что-то проверять. У нее, блин, четверо внуков с машинами. Трудно позвонить, попросить довести до места. Не чего старому человеку по Москве одному таскаться. 22.01.2005 18:02:22, Sivilla
Ну, это Вы просто предлагаете альтернативу - поехать на машине. А зачастую считается, что старики должны сидеть по домам. Многие искренне не понимают, зачем пенсионерам надо куда-то не только ехать, но даже идти. 22.01.2005 18:17:31, Штуша
Да, точно, очень рапространенная точка зрения :( Интересно, эти люди думают, что они никогда не состарятся? 22.01.2005 17:53:52, Эники-бэники
Это от сложившихся ещё в советское время условий жизни. Кстати, где-то читала, что именно по отношению к своим старикам можно измерять степень развития общества, его жинеспособность. 22.01.2005 16:19:57, безымянная
точно. А вот ещё Жванецкий недавно сказал: " Не дети - наше будущее, наше будущее - старики", в том смысле, чтобы люди задумались, что скоро они сами такими будут... 22.01.2005 18:57:03, Сима Полосатая
Каждый получает то что может зарабатывать. Сколько его работа стоит и насколько она ценна для общества. Если Вам государство прямо и недвусмысленно говорит, что"не фига ты для меня не ценна!" когда начисляет Вам зарплату - то может к этому прислушаться? Пойти работать не "для души" а там где можно заработать и где твой труд ценен? Мне кажется взрослый здоровый человек не имеет право обижаться на маленькую зарплату :-))) Илитон не взорслый или не здоровыЙ :-))
Другое дело пенсионеры - здесь путать не надо. Это люди , которые уже дали государству свой труд, свою жизнь, и на деньги который и Вы и я были выращены в конце концов. Им надо отдать долги и им надо повышать пенч=сии.
ЛТЗ.
22.01.2005 15:43:37, Курмышкин
Самое забавное, государство говорит эти слова ВСЕМ свои бюджетникам. 22.01.2005 18:29:59, о_пель
У меня белая зарплата. Неплохая. И что??!!! У государственной пенсии есть потолок, немногим выше средней пенсии.
Получается, я приношу весьма неплохие деньги государству, а вот в старости оно мне ничего не принесет...
22.01.2005 17:38:36, ABDDavidoff
Я не знаю, как там у вас в столицах, а в нашей провинцыи разница между пенсией ветерана труда и просто пенсией по старости - совершенно чепуховая. Вопрос - а есть ли смысел их платить, налоги-та? 22.01.2005 20:21:10, Фяка-Пфяка
Но если не платить налоги, то пенсиям уж совершенно точно неоткуда взяться, правда?
Выплачивание налогов работающим населением НЕОБХОДИМОЕ условие получения пенсий пенсионерами. Не ДОСТАТОЧНОЕ - могут и разворовать, и пустить на что-то другое. Но пока налоги не платим, так и говорить не о чем - чего разворовывать-то чиновникам? Мы сами разворовали пенсии стариков уже на корню.
22.01.2005 20:53:53, Anykey
Это точно. 22.01.2005 21:03:02, пробегающая
Полностью согласна. Более того, вредят сильно эти люди без зарплаты, делая вид, что работают за те "не деньги", которые получают. Не стали бы - давно бы было полно хороших частных школ и поликлиник. 22.01.2005 17:10:56, Anykey
То есть, врачи, учителя, библиотекари, артисты, работники музеев не нужны, пусть идут в торговлю? Заранее предупреждаю: живу в городе, где нет частных клиник и школ и не скоро будут. На их открытие тоже первоначальный капитал нужен, который заработать где-то надо. Причем, если врач или учитель хоть что-то может частной практикой подработать, то "что артист несет домой?"(с)
Если лично вам все эти категории не нужны, то я вот и в поликлинику иногда хожу, и в библиотеку, и в театр, и в музей. и в школу ребенка отдавать собираюсь.
22.01.2005 16:08:06, Ундина
О каких врачах Вы говорите? Смех. Те котороые что-то могут давно уже стОят и стОят недешево. Остальная бездарь и глупь просиживает в поликлиниках. Они там самореализуются так - типа мы в белых халатах, врачи мы :-)))). Так за что им еще деньги платить? 22.01.2005 23:23:20, Курмышкин
Хм... Сталкивалась с подобными самореализующимися врачами, которые стОят недешево, хотя не стОят этого, когда узнаешь поближе. И, как ни странно, сталкивалась с хорошими врачами в районных поликлиниках. Редко, но бывают. Я бы не стала категорично говорить о всех поликлиничных врачах, что они "бездарь и глупь". 23.01.2005 18:29:50, Штуша
Про артистов из цифр. Съемочный день в сериале самом затрапезном в массовке 50 долларов минимум. За роли, особенно при наличии имени, выходят сотни долларов. Например, пресловутая Крачковская - 500 минимум. Вечеринки - номер неприлично продавать дешевле 150 долларов (это край).
Музеи могут зарабатывать, если не будут ждержать в подсобках свой фонд и чахнуть над ним как Кощеи.
Молодые библиотекари мне всегда были странны...
Врачи и учителя как минимум живут с приношений "пользователей". А нормальные имеют клиентов или учеников.
22.01.2005 19:13:08, пробегающая
Массовка- 500 рублей за съемочный день. Это в Москве.
Я работаю на кастинге, поэтому знаю. Это если не звезды.
А в провинции актеры например детского драматического театра получают 2000 в месяц.
В Москве актеры ОЧЕНЬ известного театра получают 6000руб в месяц. Исполняя главные роли.
22.01.2005 23:38:36, Вика Сергиенко
Ну артистм вообще смешно плакаться. Всегда можно заработать зимой Дедом Морозом. По детским садам спектакли давать. В "часе суда" поучавствовать в конце концов. В библиотеке работать приятно. Особенно если пенсионер молодой, а библиотека рядом. А частный класс можно для начала и в квартире устоить. 22.01.2005 18:09:39, Sivilla
Как вы себе представляете 50-летнюю Снегурочку? Нормально это по-вашему? Или Фрейндлих с мешком костюмов за плечами объезжающую садики? 22.01.2005 19:09:45, Может быть
Хе-хе, очень даже нормально:)) На корпоративных вечеринках. И если актриса в 50 лет умеет только работать Снегурочкой, то какая она на фиг актриса-то?:)) 22.01.2005 19:17:58, пробегающая
В том то и дело, что она многое может уметь, а платить будут только за "Снегурочек"! 22.01.2005 21:28:31, Может быть
У Фунтика в реге - шикарная Старуха Шапокляк :) 22.01.2005 22:15:03, Маграт
Еще раз: любишь свои цепи - неси их, не любишь - сбрось и иди туда, где лучше. Никто не виноват в том, как живет работоспособный человек. Как хочет - так и живет. Хотел бы большую зарплату - имел бы. 22.01.2005 16:20:56, пробегающая
Работоспособный человек в массе своей не просто готов работать, он работает за гроши сутки напролет. Потому что ему больше ничего не остается.
У него нет волосатой руки, нет знакомых во властных структурах, нет папочек депутатов, в его населенном пункте неапрочь отсутствует рынок труда... То есть рынок есть, но предлагаемые вакансии ничем не отличаются от того, что он имеет на сегодняшний день.
Вы скажете, пусть валит, на хрен, в Москву? А что предложите отдать в залог, чтобы купить билеты до Москвы?
Вы скажете, пусть открывает СВОЕ ДЕЛО? А под кого лечь нужно в таком случае, вы знаете? Ведь денег-то нет СОВСЕМ. И банк на таких, как он брезгливо поплевывает. Говорит, заработай сначала пару тыщ, а потом клянчи тут свою ссуду.
Да и не только в этом дело. Просто такое отношение власти к своим гражданам ведет страну к тому, что кроме Москвы у нее останется резервация нищих, которым остается одно - ждать когда начнется война, чтобы поскорее сдаться противнику.
22.01.2005 18:26:21, о_пель
Т О Ч Н О !!!!!!!!!!! 22.01.2005 23:40:44, Вика Сергиенко
Я не знаю про массы, я знаю про себя. Все, что я сейчас имею, нарабатывалось годами работы, но не стагнирующей, а направленной вперед: повышать уровень, улучшать, изучать, осваивать. Теперь у меня хороший послужной спикок и много знакомых людлей, с которыми я познакомилась уже работая. И теперь мне возвращается моя репутация хорошего работника и меня рекомендуют и платят мне неплохие деньги. А если бы я тупо делала ту работу, которую мне поручили изначально, я бы сейчас получала 4 тысячи в месяц.
Короче, нарабатывание статуса - это процесс постепенный. А те массы, про которые вы говорите, хотят все и сразу. Пусть хотят.
22.01.2005 19:16:39, пробегающая
Они не сразу, а давно хотят. И не все, заметьте. А лишь миллиардную часть того, что "заработали" нечестные люди. Почему нечестные? Потому что именно они больше всех треплются о стране, о патриотизме, на самом деле обворовывая ее до нитки. 22.01.2005 20:00:57, о_пель
Стоп-стоп. Я зарабатываю гораздо больше прожиточного минимума:)) Не треплюсь о патриотизме. Я РАБОТАЮ. Не ворую, а горбом своим пашу. Причем не в области финансов, не в нефти и газе, не в госструктурах. А совершенно честно. Скажите, пожалуйста, что я лично у вас уворовала такого, что вы из-за меня не моежет нормально зарабатывать? 22.01.2005 21:05:21, пробегающая
Я тоже работаю. И в нескольких местах. По интенсивности и напряженности навряд ли моя работа уступает Вашей. К тому же от меня зависит Ваша безопасность.
Но вот доходы, даже в совокупности, отнюдь не те, которые имеет такой же специалист в других странах.
22.01.2005 23:05:31, о_пель
В каких странах? В Таиланде? В Эфиопии? В Египте? В Армении? В Ираке? В Непале?
Или вы их за страны не считаете, а для вас существует только Япония, США, Британское Содружество и ЕС?
Кстати и мои доходы в совокупности не те, которые имеют моего уровня специалисты в подразумеваемых вами странах большой семерки.
А раз от вас зависит безопасность - так вот и боритесь с нетрудовыми доходами граждан, а то как случись что нашу доблестную милицию днем с огнем не сыскать.
24.01.2005 01:29:01, пробегающая
То, что вы говорите - цинизм. И элементарное безразличие. А потом такие как вы удивляются, что их плохо лечат\учат. 22.01.2005 16:58:53, Ундина
Да не плохо, а практически не лечат и не учат! Так уж и не делали бы вид - обманывают же только людей, отговариваясь маленькой зарплатой. 22.01.2005 17:13:19, Anykey
Если вас не лечат и не учат, это же не значит, что всех не лечат и не учат. 22.01.2005 18:04:20, Эники-бэники
нет, не цинизм. Говорю как человек, который работал и так малооплачиваемой работе и на высокооплачиваемой. Все зависит от того, насколько активно ты стремишься зарабатывать. Случилось так, что меня приперло - и орткуда только все взялось? Просто манна небесная посыпалась:)) И только потому, что я перестала сидеть на одном месте. 22.01.2005 17:03:55, пробегающая
Только тогда не надо возмущаться, что врачи в больницах занимаются поборами с пациентов и(или) их родственниками, что учителя собирают с родителей учеников деньги на то и это. Радуйтесь, что еще остались врачи и учителя. 22.01.2005 16:31:57, Штуша
Ну это тоже одна из форм заработка, правда самая экстенсивная и находящаяся на грани фола с законом. 22.01.2005 17:05:13, пробегающая
Про зарплату я с Вами совершенно не согласна. это просто популярный среди более-менее устроившихся людей подход, под ним нет реальных оснований. 22.01.2005 15:45:30, безымянная
Я полностью соглпсна с Вами про достойные зарплаты и пенсии. Но просто увеличить размеры зарплат и пенсий - сами понимаете, к чеу это приведёт. Исходя из наличествующей ситуации, льготы - удобный вариант хоть как-то смягчить положение уж совсем незащищённых слоей населения. Мне лично вообще непонятна логика тех, кто в данный момент заварил всю эту кашу, видится только в том свете, что решили нажиться за счёт совсем бедных, а заодно избавить страну от лишних иждевенцев.

Летом, когда как раз шли обсуждения этой темы, мне доводилось ездить на транспорте между одной деревней и одним посёлком.именно там, из подслушанных разговоров старушек, я и узнала про готовящиеся перемены. Сельские жители понимали, что городских это заденет сильно, и я слышала, как они искренне жалели их, и вобщем-то сами ничего для себя сильно хорошего не ожидали от этого закона.
22.01.2005 15:39:42, безымянная
Нуу, эк вы хватили. Чтоб бороться не за льготы, а за доход, ета ж сколька ума надо. Это не для нас:( 22.01.2005 15:09:38, Анаис
Оно ясно. Я во вторник была на круглом столе в местной думе по монетизации. и поняла, что я ненавижу коммунистов, общество ветеранов и военных пенсионеров. Потому что они много орут. А некоторые из них еще и не моются. Рядом со мной как раз такой сидел. 22.01.2005 15:29:08, Ундина
В советское время была такая поговорка: "Выпустили на пенсию - помирать". С тех пор ничего не изменилось для большинства пенсионеров. Хотя есть и другие - на джипах катаются. 22.01.2005 14:56:53, Анаис
Гм-м. Вообще-то, в советское время обычная пенсия (не колхозника и не домохозяйки) была больше, чем зарплата молодого специалиста. Это как раз сейчас она стала меньше.
Поэтому привычка и общественное осознание, что родители должны помогать выросшим детям, осталась, а расстановка сил в корне поменялась.
22.01.2005 16:48:40, Anykey
Что интересно: именно те. что на джипах громче всех орут. Во всяком случае, в Сызрани. 22.01.2005 15:34:40, Ундина
Совершенно не так!
Дело совсем в другом - обеспечивать (льготы, бесплатное предоставление услуг и т.д.) государство должно жизненный минимум.
Остальные потребности, которые, конечно (!) у пенсионеров есть (и у всех разные!), обеспечивают они сами (подработками), их дети (помогая родителям), их накопления из их активной жизни, их пенсии (которые по изначальному замыслу зависели от их зарплат в период активной деятельности, а сейчас превратились всем в одинаковые полторы тысячи рублей) и т.д.
На не жизненные потребности человек себе зарабатывает (в настоящее время или в прошлом) или же на них предоставляют средства близкие ему люди.
22.01.2005 14:16:56, Anykey
Мне кажется, что это полностью порочная система.

Не буду утверждать с пеной у рта, но мой приятель у которого вся родня в Израиле говорит, что там средняя пенсия больше средней з/п. Потому, что предполагается, что пенсионер может быть не в состоянии подрабатывать, а вот социально активный человек не достигший пенсионного возраста как раз и может и должен подрабатывать.
22.01.2005 15:51:06, ЕЕ
Не вижу противоречия с тем, что я написала. Они там заработали пенсию, заработанное тратят на свои причуды (нежизненноважные потребности). Государство задарма им ничего особенного не предоставляет. Что-то не так? 22.01.2005 16:46:38, Anykey
Не так только то, что пенсионеры в нашей стране тоже заработали пенсию. А размер этой пенсии определяет государство по принципу, чтобы пенсионерам жирно не показалось. И, как уже заметили выше, в том государстве, в котором нынешние пенсионеры эту пенсию зарабатывали, пенсия позволяла не только выживание на грани нищеты. 22.01.2005 18:36:16, Наблюдатель
Совершенно верно! А я с этим спорю? Так вот именно заработанная пенсия (и сбережения) и должны обеспечивать все эти потребности.
А жизненноважные должны в развитом обществе обеспечиваться льготами (даже тем, кто и не заработал себе нифига).
22.01.2005 20:28:44, Anykey
Так льготы уже отобрали, а повышения пенсии что-то не видать. Почему бы, как ниже разумно заметили, не сделать в обратном порядке? И, между прочим, отменили не только льготы на проезд, но и на лекарства, насколько я знаю. А у некоторых лекарства - по жизненным показаниям. И многие пенсионеры достаточно старые люди. Почему опять установление справедливости надо начинать с самой уязвимой и незащищенной части общества? 22.01.2005 23:00:39, Наблюдатель
Такая система не только в Израиле, она по крайней мере, на большей части Европы процветает. Ведь путешествуя, кого видишь в большинстве своём? - правильно, европейских пенсионеров, особенно - немцев. 22.01.2005 15:53:06, безымянная
Так вот в том то и дело, что очень мало кто может сам обеспечить себе эти потребности. Слишком уж маленькая пенсия. А у некоторых пенсионеров дети уже пенсионеры (например, у бабушки моего мужа, свекровь и свекр уже сами пенсионеры с небольшим доходом). О том, что надо было во время активной трудовой деятельности что-то откладывать, и речи быть не может. Они не могли предполагать, что все так обернется.
Мне, честно говоря, непонятно недовольство недовольством пенсионеров. Они недовольны сложившейся ситуацией, мизерной, не обеспечивающей даже прожиточного минимума, пенсией. Имеют право, имхо.
22.01.2005 14:23:59, Штуша
Они недовольны величиной пенсии - безусловно! И справделиво. Накопления у многих тоже были - зря Вы так говорите! Только вот их отняло государство в свое время - сгорели на сберкнижке.... Это тоже свинство полное.
А вот нынешнее недовольство отменой бесплатного проезда, по моему мнению, полная блажь.

Кстати сказать. Есть и некие бонусы от государства, которые пенсионеры не учитывают. Например, практически все они получили от государства когда-то бесплатное жилье в собственность. Многие, продав его (сменив на меньшее, в провинции или в менее престижном районе) могли бы вполне сносно существовать. Но они считают себя обязанными передать его детям (а дети уверены, что родители просто-таки обязаны с ними поделиться!). Но дети-то уже получают вполне адекватную своим трудам зарплату, с какой стати они будут иметь бесплатное жилье, не очень понятно. Т.е. мы сами, зачастую, родителей обираем, а пеняем на государство.
22.01.2005 14:39:46, Anykey
Смешно. Право,смешно.
1. Продать жилье в москве и Питере, купить в провинции.
ОК. А когда наступят проблемы со здоровьем - что делать? На привычном месте - если не дети, то друзья,знакомые, связи, наработанные за много лет жизни на одном месте. А на новом месте? Чужаки.НИКТО не поможет.
2.А что делать пенсионерам в провинции?
Хоть упродавайся - ну, на год жизни хватит.Ну, на два, если не шиковать. А потом?

А дети есть не у всех. И не у всех дети так зарабатывают, чтобы существенно помочь родителям.

А еще хотелось бы прояснить - какие именно базовые потребности (списком) покрывает пенсия 2000 р.
И как существенно уровень жизни пенсионера повысится от 200р? Как понизится - мы уже перечислили.
22.01.2005 20:09:30, ЧаПай
Кстати, а в чем проблема?
Сдавать квартиру в Москве за 500 баксов и снять в Переславле за 100 совершенно нормальный вариант. На оставшиеся 400 будешь жить замечательно - и врачи к тебе на дом сами прибегут, и домработница, и кто угодно. И помогут, и понянчат, и развлекут...

Что делать пенсионерам в провинции? Вопрос, конечно, интересный. Жить. Ходить за грибами в лес. Гулять на озеро, на рыбалку. Петь в народном хоре и участвовать в культурных мероприятиях, проводимых местными музеями. Ходить в сауну. Посещать храмы - хоть каждый день новый... Собаку завести и гулять с ней за городом. Стать членом какой-нибудь из общественных организаций и жить в ней бурной жизнью. Ходить на футбол. Принимать детей в выходные и внуков на лето. Познакомиться с соседями по подъезду и оккупировать лавочку под окном. Уж всяко, больше им здесь подходящих занятий, чем в мегаполисе. Ну, разве что на кольцевой линии метро не покататься :)
22.01.2005 21:29:56, Anykey
А я говорила, что пенсия покрывает базовые потребности? Она, кстати, не должна покрывать базовые потребности - их должно пособие для никогда не работавших покрывать. А пенсия - это то, что человек себе заработал.
Вот за нее надо и бороться, а не за бесплатный проезд.
Кстати, каждый, кто недоволен жизненным уровнем пенсионеров, вспомните, а реально ли белая ли у вас зарплата, а платите ли вы деньги в пенсионный фонд?
22.01.2005 20:31:36, Anykey
Белая-пребелая, белее некуда.Причем все 13 лет карьеры. 22.01.2005 20:49:56, ЧаПай
Требования пенсионеров, кстати, были - верните нам льготы ИЛИ дайте приличную пенсию (называлась цифра в 12 т.руб., вроде, в Питере).
ЗЫ: Вся зарплата у меня и мужа белая, 13 процентов с нас бухгалтерия вычитает регулярно, деньги в пенсионный фонд платим.
22.01.2005 20:38:10, Штуша
Я думаю, что простое увеличение размера пенсий (допустим, из того же стабилизационного фонда) ровным счетом ничего не даст. Автоматом поднимутся цены, и все останется по-прежнему. Я не экономист - ничего в этом не понимаю, но механизмы должны быть какими-то сложными.
Представляется, что, чтобы рынок не взвинтил цены, должно произойти не всеобщее повышение, а некое перераспределение средств, имеющих на этом рынке хождение.
Причем, если при этом перераспределении деньги на пенсии отобрать у (к примеру) Абрамовича, то рынок точно так же среагирует тупым повышением цен. Ведь сейчас свои деньги он тратит на Челси, а не расходует на нашем рынке.
Отобрать часть денег у активно работающих и тратящих? Но многие ли из них получают реально сильно больше тех же 12 тысяч, чтобы можно было за их счет столько заплатить пенсионерам, да к тому же, чтобы зарплата активно работающих все же осталась выше пенсии (это все-таки естественное состояние).
Собственно, это вот самое пересрапределение средств в какой-то мере случится, если все работающее население перейдет на белую зарплату и станет честно платить налоги.
22.01.2005 21:02:18, Anykey
Ну, для этого придется честно платить налоги тому же Абрамовичу (он же тоже население, не так ли?), а тогда вырастут цены... 22.01.2005 21:06:07, Штуша
Вот, честно говоря, таких глубоких механизмов, захватывающих олигархов, я точно не представляю. Может, именно по этой причине с него налоги и не трясут???? :) 22.01.2005 21:24:18, Anykey
Тоже вариант :) 22.01.2005 22:18:25, Штуша
О какой бесплатности жилья вы говорите?
Мои родители отработали на весьма вредном производстве практически всю жизнь. Почему же бесплатно?
Они имели только 1 ребёнка, были добросовестными и грамотными специалистами, дорого заплатили своим здоровьем, так на основании чего можно считать, что квартира им досталась б/п?

Обычно квартиры давались после 15-20 лет работы на родное предприятие. К моменту её получения были на подходе уже и дети, которые не замедляли жениться, и в каждом 2-м случае приводили своих половин в квартиру, не рассчитанную на них.

Что касается совета уехать подальше и жить на разницу в стоимости квартир, то он не ко всем применим. Многие не мыслят себя без привычной лавочки у подъезда или без знакомых физиономий на лестничной площадке.

Когда мы меняли наши 2 прекрасные сталинки с целью объединиться с моей мамой, самым большим её условием было - не менять район. И район понимался на самом деле, как родной квартал.

И мы конечно так и поменяли. Хотя наш район слова доброго не стоит - рядом 2 гигантских завода и чуть поодаль ещё 2. А при наших исходных квартирах мы бы могли действительно любой получить включая и тихий центр.
22.01.2005 16:29:14, ЕЕ
Ну и кто кому мешает и жить не дает? Только человек сам себе и мешает. 22.01.2005 17:07:03, пробегающая
Так я как раз иговорю, что "бесплатно" полученные ими квартиры - это по сути плата государства за их практически бесплатную работу на него на протяжении всей своей жизни. И их дети имеют к этому очень маленькое отношение.
А родители на полученное таким образом бесплатное (а по сути - заработанное) ими жилье могли бы нормально жить какое-то время.
Эквивалент. Государство могло квартиры не давать, а вместо них выдать пенсионерам большую сумму денег - заработанное ими на старость. Только они бы обесценились, а недвижимость только поднялась.
22.01.2005 16:40:30, Anykey
Да не могли.
Вы мыслите уж очень математически. Дескать продайте, валите куда подальше от привычной лавочки, от привычного окружения, и получите возможность на разницу в стоимости к своему куску хлеба добавить ложку масла.

Но для старого человека гораздо важнее иметь хотя бы знакомых соседей, с которыми вместе в школу бегал, детей в колясочке совместно катал, которые скорую в случае чего вызовут и т.д.

Предполагаю, что вы скажете - каждый выберет то, что для него важнее.

Но ведь это людоедство полное. Ставить человека перед выбором одной из 2-х альтернатив, каждая из которых жизненно важна.

Даже, как сейчас считают, людоедское советское гос-во понимало невозможность и бесчеловечность переселения стариков из обжитого места.
В те поры, если состав семьи уменьшился, и образовались существенные избытки площади, можно было принудительно переселить в мЕньшую квартиру, а бОльшая отходила гос-ву. Так вот. Пенсионеров даже тогда не трогали. Знаю точно, т.к. в нашем доме было много квартир, где на 100 кв.м. остался кто-то 1. А в то же время сестру моей приятельницы переселили из 3-шки в 1-шку, когда умерла её бабушка. Такое случалось не со всеми и не часто. Но такая возможность была, и её порой воплощали на практике.
23.01.2005 15:18:36, ЕЕ
Кстати, они ведь недовольны не только бесплатным проездом. Просто это то, с чем они УЖЕ столкнулись. А ведь еще отменены субсидии на жилье, наверняка еще и скидки на лекарства... 22.01.2005 14:47:21, Штуша
Почему-то отмена бесплатного проезда вызвает больше всего недовольства. Меня вот это удивляет. А ведь это лишь способ съездить от проблемного места в беспроблемное...
Про скидки на жилье - когда-то так и было. Я бы оставила бесплатным (льготным, дешевым) жилье по метрам (12 полезных м на человека? 16?), а за остальное брала бы по полному тарифу. Это ненормально, когда вое пенсионеров занимают трехкомнатную квартиру в центре большого города. То есть, нормально - пусть, если им так нравится, но не за счет государства.
У моих родителей как раз такая ситуация. Я считаю, что это наша (их детей) проблема оплачивать их квартиру (ну, в конце концов, она же все равно нам или нашим детям достанется после них, если уж они никак не хотят с ней расставаться), а мама обижается на государство за отмену ЖКХшных льгот (а государству какой смысл, чтоб они там жили?)
22.01.2005 14:53:31, Anykey
Про жильё - ещё не столкнулись сильно. Вот в конце месяца, когда они станут получать квитанциии, посмотрим, что будет. 22.01.2005 16:35:13, безымянная
Согласна, что стоило бы субсидировать некую "минимальную" площадь. У нас на площадке в однокомнатной квартире живут муж и жена, за 80. Вот им бы как раз субсидии не помешали. 22.01.2005 14:56:18, Штуша
Это тоже есть. А ведь недавно обсуждали "квартирный" вопрос. Обязаны ли родители обеспечить детей жильем.
А на адекватную своим трудам зарплату квартиру не так просто купить. Ну, скажем, получая 1000 у.е. ежемесячного дохода на семью, неужели можно откладывать на то, чтобы в более-менее обозримом будущем (а не через 30 лет) купить двушку в Москве?
22.01.2005 14:44:16, Штуша
Я категорически считаю, что не обязаны.
Ну, через 30 лет купят, что тут такого? И родители в очереди на свое "бесплатное жилье" стояли столько же. В конце концов, снимать квартиру можно хоть всю жизнь (так и делают многие в западных странах).
22.01.2005 14:48:38, Anykey
Нельзя свои жизненные принципы навязывать другим. Я, кстати. тоже считаю, что нет у родителей квартирных обязателств перед выросшими детьми. НО в отношении других людей, а не себя лично, я так не считаю - у всех свои ситуации и принципы. Вот уж собственность - как ею распоряжаться - это точно - личное дело каждого. 22.01.2005 16:34:06, безымянная
Ессно, как распоряжаться их дело. Но собственность-то чья? 22.01.2005 16:38:30, Anykey
Я в вопросах недвижимости особо не разбираюсь, но если есть способ передать собственность, значит, то всё законно. Например, если квартира приватизирована, то разуеется, она в собственности владельца. А какие варианты-то? 22.01.2005 16:40:20, безымянная
А варианты такие, что дети получивших квартиру людей там автоматом прописываются, учавствуют в приватизации, становятся сособственниками. И потом судятся с родителями и оттяпывают часть их квартиры. Ну, или родители им добровольно отдают - как же не помочь великовозрастной "деточке"! А деньги на жизнь в свою очередь брать у них стесняются и влачат полунищенское существование, обвиняя в этом государство, а не деточку.... 22.01.2005 16:44:24, Anykey
Вы не считаете. А вот дочка какой-нибудь бабульки, едущей в переполненном автобусе за талончиком в поликлинику, возможно, думает иначе. Или сама бабулька думает иначе. Потом, очень стремно продавать квартиру, чтобы получить деньги на существование. Думаю, пенсионеры наши очень хорошо помнят, как их сбережения, оставленные на старость, превратились в жалкие копейки. 22.01.2005 14:53:57, Штуша
Ну, дочка думает иначе, так она может и пенсию у бабульки отбирает. Что ж государству делать в таком случае? Повторно выдавать?
Хотя, конечно, в декларации и законодательном обеспечении это право стариков на заработанную ими жилплощадь нуждается. Сейчас, наоборот, государство законодательно дает детям права эту квратиру у родителей отбирать.
А вот что сами старики думают иначе, это само по себе большая беда. Мне, например, очень неприятен и неудобен этот настрой моих родителей на помощь от гусударства и обиды на ее отсутствие. А помощь от меня для них не естественна, а приводит их постоянно в горестное состояние своей беспомощности - достало уже!

Про продажу квартир и средства к существованию - совершенно согласна! Это ОЧЕНЬ непросто, это, в данный момент, просто недоступно для стариков. Я сама, продавая и покупая квартиру, понимаю, что только счастливый случай причина того, что я не лишилась своих денег - сделки абсолютно не защищены государством. Чего уж тут о стариках говорить! Это дело (достойное существование за счет своей недвижимости) им каким-то образом могут разве что обеспечить их продвинутые дети :).
А я бы считала, что государство (городским властям) очень выгодна организация надежных программ, которые бы гарантировали, что старика не обманут при сделке, ну и надежность вкладов - это, дело особенное.
Про гарантию складов еще хоть ккие-то разговоры ведутся и попытки предпринимаются. А вот насчет программ, помогающих старикам распорядиться своей собственностью, про это даже и не звучит (я ни разу не слышала).
А ведь мегаполису очень выгодно освободиться от стариков - они для него балласт. и многие из пенсионеров с удовольствием бы поменяли свою квратиру в большом городе на коттеджик с кусочком земли в пригороде и ощутимую прибавку к пенсии, если бы им были обеспечены там элементарные удобства и гарантирована надежность данного мероприятия. Ну, и если бы дети не возбухали за "разбазаривание собственности", ессно!
22.01.2005 16:35:40, Anykey
"Коттеджик с кусочком земли в пригороде" - если говорить о большом городе, и если речь не о сарае, то на это трешки не хватит... Ну, 2 или 3 большие квартиры, разве... Или в таком месте, куда не доедешь, километров за 200, а то и больше. 22.01.2005 18:08:09, Штуша
В таком месте, куда не доедешь, естественно. В таком, откуда на работу можно в город ездить, ессно, этого ни на что не хватит. 22.01.2005 20:32:57, Anykey
Вообще-то, про "помощь" от государства - это вполне естественно, чтобы пенсионеры ожидали её, потому что это не помощь даже, а вполне всё заслужено - они на это самое государство оттрубили в неизмеримо больших объёмах.

А про помощь своим родителям - её надо очень деликатно предлагать. Разумеется, им не хочется чувствовать себя зависимыми от своих детей, ведь они - тоже люди, со своим достоинством, гордостью. Сама постоянно сталкиваюсь, хотя мои родители - и не старики вовсе, и раюотают, но там, где они живут, очень высокая безработица, и оплаты трда крайне низки.
22.01.2005 16:50:49, безымянная
Я предложила по крайней мере один вариант: считать, что за оттрубленные на него годы государство расплатилось квратирами. Иначе, никакого смысла в произошедшей приватизации жилья я не вижу вовсе.

А деликатно - деликатно... однако, сами же знаете, как это напряжно сделать! Неправильная в обществе установка на это!
22.01.2005 16:59:32, Anykey








Вернуться в конференцию





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

24.06.2017 01:37:11

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!