В продолжение тем про отцов/матерей и детей. Но немного с другой стороны. И, оговорюсь, тут скорее речь идти может только о нормальных отношениях, где все хорошие и друг друга любят))).
Сначала история. Пожилая дама, сотрудница нашей компании Т., делилась своей печалью. Единственный сын с семьей (жена, двое детей) уезжают за границу. Готовились давно, планомерно. Редкая специальность сына ценится гораздо выше в стране, куда переезжают. Работа уж есть, страховки будут. Но тем не менее траты все равно большие, как водится, особенно с учетом того, что жена в отпуске по уходу за вторым. Откладывали деньги на "всякий случай" на первое время в новой стране, естественно. Живут в Москве, сын зарабатывает средне-хорошо, в пересчете на семью получается, что достаток ну очень средний. Т. зовет переезжать с ними, в ближайшее время (это реально). У Т. квартира в Москве, ее можно сдавать, на жизнь хватит. Ей тяжело расставаться с семьей сына, отношения там очень хорошие, внуков обожает. Но тут работа, дача, подруги, привычная жизнь, социально и культурно активная. Решения пока нет, просто переживает. Мы (кто участвовал в разговоре) просто утешали и обещали по очереди приезжать летом к ней на дачу).
Ушла Т., и вот ее начальница Л. (35 лет) начала глубоко возмущаться поведением ее сына. Ее аргументы: уезжать можно только в том случае, если мать тоже согласится уезжать, а то он тут ее бросает, она вообще одна (это правда, близких родственников у Т. нет больше). И попутно припоминает историю, что Т. не так давно брала кредит на капитальный ремонт дачи. Как же такое возможно, что она брала кредит, а не сын, как ему не стыдно. Очень мы удивились: почему же стыдно, он дачей не пользуется, он уже давно планировал переезд, он содержит всю семью, а доходы средние, у него просто нет возможностей. На что Л. безапелляционно заявила, что обязан и точка. Это же мать! Значит, пусть откладывает переезд, обделяет семью, но дачу матери ремонтирует. Грубо говоря, хотелка матери наравне с потребностями семьи, даже если мать и сама свою хотелку может оплатить, пусть с напрягом.
Л. очень хороший человек, отличный профессионал, хорошо зарабатывает, красивая и умная, но бездетная, без семьи, без какого-либо опыта серьезных отношений и, я бы сказала, вообще без личной жизни. Все ее силы и деньги уходят на обеспечение потребностей семьи: она обеспечивает родителей, которые (что меня особенно потрясает) свои пенсии отдают старшему брату на улучшение жилищных условий, она делает ремонт той же дачи, на которой не бывает, она всех лечит-кормит-решает проблемы, помогает старшему брату, в том числе деньгами...
И вот в связи с этим у меня родилось два вопроса и тема для обсуждения.
Вопрос 1. Как же так получилось, что прекрасной Л. такие странные шаблоны впечатались в голову? Шаблоны, которые явно мешают ей заняться личным счастьем. У меня нет сомнений, что ее позиция ошибочна. Вот брат же ее совсем другой, у него нет не то что гипертрофированной ответственности перед родителями, он ничуть не стесняется нагружать сестру еще и своими проблемами. А в одной семье росли, он мальчик, да еще и старший.
Вопрос 2. А где вообще баланс между тратами на себя и свою семью и помощью родителям? В моем представлении, первично здоровье и качественное питание всех моих ближайших родных (ребенок и родители, бабушки и дедушка уже умерли). Но если бы стоял выбор, то здоровье и питание ребенка все равно на 1 месте. А когда эти потребности закрыты, то моя семья, мой ребенок, да и я сама все же в приоритете. По возможности, я помогу (я и помогала) с крупными покупками типа машины, с ремонтом и пр. Но если денег в обрез, я никому не буду помогать вместо, скажем, поездки с ребенком на море. Напомню: здоровье и питание за скобками. Тут оговорюсь, что мои родители (и вообще нормальные родители), опять же на мой взгляд, и не примут таких жертв.
А вы что думаете об этом балансе? Где он? (Только давайте, пожалуйста, не будем напрасно тратить слова на то, что должно хватать на все. Не хватает примерно у 95% населения, я думаю.)
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел (Финансовая помощь родителям)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Пока работала помагала в декрете пока нет такой возможности, но нам проще нас трое и все вносят свою лепту и друг другу так же помогаем.
28.03.2018 16:35:55, ailuris
По вопросу 2 - а это каждый решает для себя. 23.03.2018 01:00:09, Хомяк Абрикосовый
Хоть убейте, тезис про зависть не понимаю. Т. была очень расстроенная, а Л., по моим ощущениям, крайне ей сочувствует.
23.03.2018 11:58:08, Lancel
Я детная и семейная, родителей лечу, финансово помогаю и в голову не приходит считать проценты сколько нужно, а сколько не нужно, я у родителя своего одна, кто же ему еще поможет кроме меня? Так как сама помогаю, то считаю, что да, дети обязаны помогать своим родителям, если родители в этом нуждаются.
22.03.2018 23:04:37, ПчЁлКа™®
И ты, Брут?!)))
Ну Кать, ну кто это-то ставил под сомнения - помогать, когда нуждаются, да и вообще помогать?
А про не считать. Ну понятно все, здоровым и богатым, все понятно. Но 90% населения живут иначе. 23.03.2018 00:34:55, Lancel
Ну Кать, ну кто это-то ставил под сомнения - помогать, когда нуждаются, да и вообще помогать?
А про не считать. Ну понятно все, здоровым и богатым, все понятно. Но 90% населения живут иначе. 23.03.2018 00:34:55, Lancel
Помогать надо нуждающимся. Родителям в возрасте, или если заболели. Детям, если попали в беду. Ну а дача, может хочет её отремонтировать, а потом подать "товар лицом" и выгодно продать. Из Москва за большое количество километров часто одинокий человек не поездит, да и страшновато одной на даче. Зачем у сына день брать?
22.03.2018 13:31:46, Татьяна Власова
Как мать, я стараюсь свои хотелки на второй план, а первое , что нужно детям. Они взрослые, но не семейные. Сейчас решаются силами семьи проблемы старшего сына- дом и машина, потом точно так всем миром жильё и машину младшему.работать мы , родители настроены максимально долго, чтобы свои проблемы решать самим.ну а потом думаю помощь нужна будет на лечение, все остальное сами справимся.
22.03.2018 11:14:23, Хочу работать долго)
Как, однако, у нас в стране развит детоцентризм! Все лучшее детям, все худшее взрослым...
22.03.2018 17:11:40, Бетсси
Я сама жила по принципам Л. Зарабатывала хорошо, хватало и на маму, и на бабушку, и на мужа, который не работал, и на ребенка. Потом узнала, что муж изменяет, мама мои деньги тратит на любовника, а я одна лохушка не успеваю даже с ребенком пообщаться. В общем, понимание того, что ты никому ничего не должна, кроме детей приходит либо из семьи, либо из печального опыта.
22.03.2018 10:50:47, Zoy
Я сказала решила, что всем кому должна - прощаю)). С мужем развелась, маме стала давать фиксированную сумму в месяц. Сейчас второй раз замужем, сижу с младшим ребенком дома
22.03.2018 19:33:47, Zoy
По первому вопросу: шаблоны - шаблонами, но все ложится на личностные качества человека. Человека делает не только семья, но и окружение и опыт как личный так и общественный (книги, истории людей ...). Многое еще от характера зависит. 21.03.2018 23:00:59, Катерина Матвевна
У меня была такая подруга, как Ваша Л, с такими же установками, и даже с таким же братом. лет 10 назад, тогда ей было как раз около 35... Мне кажется, берутся такие установки частично из семьи, частично - от характера, но большей частью - от неустроенной личной жизни, когда успешнная девушка начинает эту неустроенность заменять и жить чужой жизнью - родителей, брата.. Это затягивает, и постепенно человек начинает думать, что только так и правильно..
21.03.2018 22:15:59, Sirriuss
Я уже ниже писала, что очень тут причина и следствие переплетаются. Настолько неустроенная личная жизнь у красивой, умной, доброй девушки откуда? От каких-то установок.
22.03.2018 11:52:25, Lancel
У "моей Л." была не от установок, а от характера, а еще от нереально завышенной (задранной даже) планки.. Еще от невысокого либидо, мне кажется...
22.03.2018 21:31:24, Sirriuss
Те, которые считают, что помогать родителям нужно по остаточному принципу ( или вообще никак) , пусть готовятся к тому , что в будущем окажутся у своих детей на задворках.... Понравится ли им это!!???
21.03.2018 20:16:07, Бетсси
Смотря что вкладывать в слово "помогать".
Если я вполне дееспособной, больной, но ходячей, в трезвом уме маме буду надраивать полы и ходить в магазин - она вообще не выйдет из дома и даже не встанет с постели. Будет смотреть телевизор и названивать подружкам с жалобами на жизнь.
А когда не хожу - она и по улице пройдется, и пол шваброй протрет. Пусть через силу, пусть с огромным трудом, но будет двигаться. Какая-никакая активность и гимнастика.
Если бы она имела силу воли просто выходить на прогулку и делать упражнения дома, я бы обслуживала ее. Но силы воли преодолеть себя просто ради движения, без цели, у нее нет. 22.03.2018 11:08:05, Кобра Гадюковна
Когда мы уезжали, я тоже не хотела оставлять родителей. Но они сказали, что я не дрожжевое думать о них, а должна думать только о своём ребёнке. Эту же мысль транслирую своему сыну. Он нас ничего не должен, должен только своим будущим детям. А о том, чтобы не оказаться в старости на задворках, постараемся позаботиться сейчас.
22.03.2018 06:40:54, nastyk
Ну во1, это совершенно не так. Опыт показывает, что связь практически отсутствует.
Во2, где Вы тут увидели тех, кто не помогает нуждающимся? Ни одного такого ответа я пока не прочла.
И раз уж Вы такая вся в белом, напишите про себя-то. Что будете делать, когда встанет выбор, а денег нет на всех. И что вообще в Вашем понимании помогать. А то есть такие пылкие люди, которые рассказывают о помощи, а под ней подразумевают лекарства купить и хлеба с молоком. Мне это смешно всегда, потому что я считаю, что почти не помогаю родителям (сейчас), но объем моих трат на них превышает в десятки раз, чем то, что готовы потратить на своих родителей морализаторы. 22.03.2018 11:56:33, Lancel
Во2, где Вы тут увидели тех, кто не помогает нуждающимся? Ни одного такого ответа я пока не прочла.
И раз уж Вы такая вся в белом, напишите про себя-то. Что будете делать, когда встанет выбор, а денег нет на всех. И что вообще в Вашем понимании помогать. А то есть такие пылкие люди, которые рассказывают о помощи, а под ней подразумевают лекарства купить и хлеба с молоком. Мне это смешно всегда, потому что я считаю, что почти не помогаю родителям (сейчас), но объем моих трат на них превышает в десятки раз, чем то, что готовы потратить на своих родителей морализаторы. 22.03.2018 11:56:33, Lancel
1.Связь существует и пример моих друзей и знакомых это доказывает... Дети оч. четко замечают, как относятся к дедушкам и бабушкам их родители и... берут пример...2. Объем наших трат включает в себя и ежемесячные выплаты, и помощь с ремонтом, и дачей и т.д. 3.Если бы встал выбор, а денег нет, вопрос о том, чтобы экономить на родителях, не встал бы вообще... Стали бы с мужем больше работать..Но между повезти ребенка на море и помощь родителям, однозначно выбрала бы второе...
22.03.2018 16:50:28, Бетсси
Я не вижу среди друзей и знакомых такой связи. Где-то берут, где-то не берут, где-то наоборот от противного идут. Впрочем меня устроит очень даже, если мой сын хоть вполовину будет относиться ко мне так, как я к его бабушке и дедушке. Хорошо бы.
Мне определенно нравится опция больше работать, это очень хорошо, когда люди работают мало и им есть еще куда стремиться, ага)).
Но про помощь и море Вы опять лукавите. Выбор стоит не между помощью и морем. Выбор стоит между сопоставимым. Помощь - это скорее про потребности, помощь нужна тогда, когда справиться не могут. Сто раз уже оговорено, что об этом речь не идет.
Между морем для родителей и морем для своей семьи выберете море родителям? 22.03.2018 17:58:26, Lancel
Мне определенно нравится опция больше работать, это очень хорошо, когда люди работают мало и им есть еще куда стремиться, ага)).
Но про помощь и море Вы опять лукавите. Выбор стоит не между помощью и морем. Выбор стоит между сопоставимым. Помощь - это скорее про потребности, помощь нужна тогда, когда справиться не могут. Сто раз уже оговорено, что об этом речь не идет.
Между морем для родителей и морем для своей семьи выберете море родителям? 22.03.2018 17:58:26, Lancel
Если я вполне дееспособной, больной, но ходячей, в трезвом уме маме буду надраивать полы и ходить в магазин - она вообще не выйдет из дома и даже не встанет с постели. Будет смотреть телевизор и названивать подружкам с жалобами на жизнь.
А когда не хожу - она и по улице пройдется, и пол шваброй протрет. Пусть через силу, пусть с огромным трудом, но будет двигаться. Какая-никакая активность и гимнастика.
Если бы она имела силу воли просто выходить на прогулку и делать упражнения дома, я бы обслуживала ее. Но силы воли преодолеть себя просто ради движения, без цели, у нее нет. 22.03.2018 11:08:05, Кобра Гадюковна
Да при чем тут по остаточному принципу, на задворках... Ну нельзя забить на ребенка у которого вся жизнь впереди и посвятить жизнь родителям! Да и на свою жизнь нельзя забивать в угоду родителям. Как например эта Л делает. Жизнь одна! И это святотатство разбрасыватьсч ею.
21.03.2018 22:35:10, вернаяжена1
Я полностью согласна с вами. У меня тоже так в семье. В случае с Л мне кажется что это родители ей такое внушили. Поэтому у нее и нет своей семьи. Я читала где то что вкладываться надо в новое поколение. А не в предыдущее. Что такая позиция заранее проигрышна. Родителям конечно надо помогать. Но не в ущерб себе и своему ребенку. Ребенку понятно. Он и есть новое поколение. А себе потому что именно от тебя зависит каким он вырастет.
21.03.2018 20:05:24, вернаяжена1
Ёмко). Это я и имела в виду. Но напиши так в теме - и посыпется: так ты будешь брендовую одежду ребенку покупать, когда родители с голоду помирают. Уж я-то знаю)). Поэтому и пишу всегда так, подробно.
22.03.2018 11:58:48, Lancel
С одной стороны, правильно каждому расставлять свои приоритеты самому. С другой, среди моих друзей часто родители наравне в приоритете с ближайшей семьей. Например, в отпуск берут родителей многие - сколько там этих поездок у родителей осталось, пока они подвижны и любопытны? Вот с этой точки зрения и мы и друзья нередко решения принимаем.
С третьей строны я сильно удивилась такой взаимной открытости личной жизни среди коллег, особенно что касается денег. 21.03.2018 17:59:05, Эмпат..
Сколько таких семей в РФ наберется, где родителей берут на отдых не в качестве нянек?
(т.е. с семьей на отдых едет отдельная нанятая няня) 21.03.2018 21:03:43, Фруате
Когда есть деньги, то можно все, что угодно организовать.
А вот когда их нет, то сложно что-то хорошее придумать ...
2 месяца на море в европейской стране на двух человек - это совершенно не 50-70 тыс рублей, а значительно больше.
Романтическое путешествие на 5 дней, к примеру, на Кипр, стоило 70 тыс рублей 5-6 лет назад. 22.03.2018 15:14:49, Фруате
Это распространённая ситуация, когда с маленьким боятся, а когда подрос, то тебе и самому с ним интересно, и помощь от него бывает, так что "такая корова нужна самому", как говорится.
22.03.2018 14:57:09, Шиповник (экс-Василиса)
Чего ж она другая, когда у нас даже в интернете подобные вещи обсуждаются, а тут всего лишь в личном разговоре.
21.03.2018 19:55:11, пчела Майя
С третьей строны я сильно удивилась такой взаимной открытости личной жизни среди коллег, особенно что касается денег. 21.03.2018 17:59:05, Эмпат..
(т.е. с семьей на отдых едет отдельная нанятая няня) 21.03.2018 21:03:43, Фруате
На отдыхе с внуками общаться одно удовольствие. Вспоминаешь как сама маленькой была, вобщем иногда приятно ненадолго впадать в детство, особенно в своей, внуки, компании.
22.03.2018 13:39:21, Татьяна Власова
А по мне лучше помочь родителям с отдельным отдыхом, чем везти их при няне. Когда мой был маленький и я ездила с ним на море в большей степени в лечебных целях, никто не хотел ехать со мной, хотя я оплачивала все и очень просила: ну хотя бы на недельку приезжайте. И условия отличные, и страна европейская, и не очень жарко. Мне просто страшно было, особенно в первый раз. Но увы. Впрочем я напрасно боялась, все было прекрасно.
А теперь все хотят, все просятся, сами готовы оплачивать, но... Ребенок мой подрос, с ним интересно, легко и ненапряжно. А вот брать кого-то еще мне теперь напряжно, у меня тоже должен быть отпуск и отдых. И теперь я уже предлагаю: давайте лучше оплачу вам отдельный отдых (ну это я только родителям, конечно).
Никогда не забыть мне прекрасную молодую бабушку из Новосибирска, с которой мы общались на отдыхе. Она сама оплачивала все, приезжала на 2 месяца с внучкой, занималась с ней. А когда дочь с мужем приезжали, то она им давала отдохнуть, даже подарила им романтическое путешествие на 5 дней на годовщину. Красивая женщина, ухоженная, на хорошей должности, со скандалом брала такой отпуск на работе. А все потому, что дочь переехала в Москву, а она в Новосибе осталась, так скучала, так скучала. 22.03.2018 12:05:56, Lancel
А теперь все хотят, все просятся, сами готовы оплачивать, но... Ребенок мой подрос, с ним интересно, легко и ненапряжно. А вот брать кого-то еще мне теперь напряжно, у меня тоже должен быть отпуск и отдых. И теперь я уже предлагаю: давайте лучше оплачу вам отдельный отдых (ну это я только родителям, конечно).
Никогда не забыть мне прекрасную молодую бабушку из Новосибирска, с которой мы общались на отдыхе. Она сама оплачивала все, приезжала на 2 месяца с внучкой, занималась с ней. А когда дочь с мужем приезжали, то она им давала отдохнуть, даже подарила им романтическое путешествие на 5 дней на годовщину. Красивая женщина, ухоженная, на хорошей должности, со скандалом брала такой отпуск на работе. А все потому, что дочь переехала в Москву, а она в Новосибе осталась, так скучала, так скучала. 22.03.2018 12:05:56, Lancel
А вот когда их нет, то сложно что-то хорошее придумать ...
2 месяца на море в европейской стране на двух человек - это совершенно не 50-70 тыс рублей, а значительно больше.
Романтическое путешествие на 5 дней, к примеру, на Кипр, стоило 70 тыс рублей 5-6 лет назад. 22.03.2018 15:14:49, Фруате
Да, безусловно. Но я скорее о том, что вот этот отпуск большой семьей и с няней - это треш)). Я такого не понимаю. Вся семья в сборе, а дите на няню?
Что касается дамы из Новосиба, то все верно, она хорошо зарабатывала. Но согласитесь, она при этом трудилась немало (по 2 года нашим детям было). Она сама-то как могла разгуляться на те же деньги. Но ей быть с внучкой - в радость. 22.03.2018 15:33:02, Lancel
Что касается дамы из Новосиба, то все верно, она хорошо зарабатывала. Но согласитесь, она при этом трудилась немало (по 2 года нашим детям было). Она сама-то как могла разгуляться на те же деньги. Но ей быть с внучкой - в радость. 22.03.2018 15:33:02, Lancel
Ну так и есть)). Если бы я имела неограниченное количество дней отпуска, то я бы подумала, как разочек организовать семейный отдых большим составом. Но это работа для меня была бы. А поскольку деньков-то 28, то увы).
22.03.2018 15:30:17, Lancel
Если нет денег всех свозить в отпуск?
Что касается открытости, ну можно удивляться, да. Но мы давно работаем вместе, а Л. открылась лично мне, например. С моей коллегой по профилю работы мы и вовсе дружим, тоже можно удивляться). 21.03.2018 18:10:02, Lancel
Что касается открытости, ну можно удивляться, да. Но мы давно работаем вместе, а Л. открылась лично мне, например. С моей коллегой по профилю работы мы и вовсе дружим, тоже можно удивляться). 21.03.2018 18:10:02, Lancel
Ну если вы подруги, то тогда неважно, коллеги вы или нет. Но вы написали о них как о коллегах. Если нет денег всем на море, то есть бюджетные варианты. Это просто пример приоритетов.
21.03.2018 18:16:24, Эмпат..
У нас теплые и хорошие отношения в коллективе. А Т. пожилая дама, она поделилась, почему нет, не понимаю. Что касается Л. и ее финансовых отношений с родственниками, то это уже не в коллективе, это я лично знаю про нее. Командировки сближают и иногда способствуют откровенностям).
21.03.2018 18:30:05, Lancel
Л. не только знает про кредит Т., но еще и озвучивает, кто в семье Т. должен был этот кредит взять. Для меня это другая планета, но вы обсуждайте, конечно, имеете право :) просто удивилась.
21.03.2018 19:45:44, ..Эмпат
Я согласна с Вами, что не надо было нам о кредите говорить, это нехорошо, мы об этом не знали и дальше прекрасно жили бы без этого знания. И потом, я уже ниже отвечала на это: никто не поддержал разговор.
Во всем остальном - ну, Вы, видимо, давно не работали или никогда не работали в коллективе достаточно тесном. Впрочем и в крупных компаниях завязываются вполне себе теплые отношения между разными людьми. 22.03.2018 12:09:16, Lancel
Во всем остальном - ну, Вы, видимо, давно не работали или никогда не работали в коллективе достаточно тесном. Впрочем и в крупных компаниях завязываются вполне себе теплые отношения между разными людьми. 22.03.2018 12:09:16, Lancel
Дак родители ей это и вложили. Ее в какой-то момент чувство благодарности прибило, а они его подпитали.
По второму пункту я вообще не считаю, что дети должны помогать родителям и братьям-сестрам в таких вещах, как ремонт дач, покупка машин, отдых на морях-океанах.
Разовую помощь лекарствами я могу допустить. Подарки из разряда необходимого, да. 21.03.2018 17:41:47, Татико
Вот то-то и оно, что брату, получается, вложили нечто прямо противоположное).
Братья-сестры для меня вовсе не то же, что родители. Если есть возможность, отчего не помочь. А помощь лекарствами редко бывает разовой, увы 21.03.2018 17:48:49, Lancel
Братья-сестры для меня вовсе не то же, что родители. Если есть возможность, отчего не помочь. А помощь лекарствами редко бывает разовой, увы 21.03.2018 17:48:49, Lancel
А эналаприл и т.п. не считается, это не помощь, а естественное что-то, пойти и купить. 21.03.2018 18:21:06, Татико
И иногда разное отношение основано на "ты девочка, поэтому...... он мальчик, поэтому", иногда на здоровье, знаю одну семью где 2 дочери, с разницей в 2 года, младшая родилась 7ми месячной и несколько недель после рождения была "слабенькой",последующие 18 лет мама с папой прыгали над младшенькой и старшую заставляли "её нельзя нагружать, она слабенькая", вся домашняя работа была на старшей, или допустим младшей родители могли за неё сделать ненужную домашку (типа макета), а старшей "делай сама, здоровая кобыла", и т д, самое удивительное что сейчас сестрам за 30, обе замужем, у них по 2е детей и они между собой и с матерью сохранили тёплые отношения. 21.03.2018 18:00:28, Natalya d'*
- Ты что, ма, не надо ничего возвращать, у меня ж еще есть, а вам с отцом малую учить.
Ну сели, поговорили вот именно по теме. Договорились, что пока мы с отцом дееспособные люди, нас не нужно кормить, одевать и баловать. И малой тоже не нужно помогать, мы еще сами в состоянии ее обеспечивать.
А могли бы, собственно, принимать, возвести это в ранг обязательной процедуры, подпитывать словами "Ты наша кормилица, ты наша умница". 21.03.2018 18:46:19, Татико
Сначала отучите помогать, а потом получите фиг с маслом, когда действительно понадобится помощь...
21.03.2018 20:06:17, Бетсси
Все должно быть вовремя. Ни раньше, ни позже. 21.03.2018 22:53:14, Татико
И именно это печалит Т.
Странно только, что по отношению к своему брату у Л нет тех же претензий, что по отношению к сыну Т)
зы. Интересно, кто летом жил на даче Т, если сама она работает, а невестка сидит в декрете) 21.03.2018 16:57:51, Oker
1. Ну что-то из детства тянется. Как-то ей эти шаблоны в голову попали (часто мать так воспитывает). И теперь она может искренне считать родителей и брата совей семьёй. Другой то и не планировалось изначально.
2 Если человек имеет уже свою семью, то траты на неё и своих детей первичны. Родителям - помощь в случае необходимости. Но они уже не "близкий" круг, ИМХО.
Про Т. мне вот ещё что не понятно: а если бы сын был не единственный? И как бы она моталась, если бы детей было несколько и все они в разных странах? 21.03.2018 16:52:27, КИра
2 Если человек имеет уже свою семью, то траты на неё и своих детей первичны. Родителям - помощь в случае необходимости. Но они уже не "близкий" круг, ИМХО.
Про Т. мне вот ещё что не понятно: а если бы сын был не единственный? И как бы она моталась, если бы детей было несколько и все они в разных странах? 21.03.2018 16:52:27, КИра
По вопросу 1. Это, увы, часто встречается, когда в семье с двумя детьми один всем остальным все время должен. Просто родители изначально по-разному к детям относились. Вот вашей Л. Такой шаблон родители и привили. И отсутствие личной жизни именно следствие такого воспитания. Я вашу Л. Понимаю и ей сочувствую. У некоторых получается «соскочить».
2. Опять же, как принято в семье. У моих и родителей мужа не принято брать денежную помощь у детей. Пока этого и не требуется, но мы хитрим при помощи подарков.
Короче, мой вывод - это все из семьи и от родителей изначально.
У меня у родителей другой перекос был. Моя сестра нуждалась и нуждается в помощи родителей. И ролители пытались сбалансировать и вручить мне такой же кусок помощи, а он мне не нужен. Вроде постепенно отучила.
Мой баланс - помощь нуждающимся близким, не важно, Родители, дети, братья, сестры. И я не считаю себя и своих близких должными просто так, по родственным связям. 21.03.2018 16:47:15, Mira
Странно, что она не нашла мужа который впишется. Некоторые находят, недавно даже тема была про это, помните "сын встречается с девочкой чьи родители бросают на неё младших братьев а сами по святым местам, результат - я, мать мальчика, сижу с детьми его девушки"
21.03.2018 17:50:32, Natalya d'*
2. Опять же, как принято в семье. У моих и родителей мужа не принято брать денежную помощь у детей. Пока этого и не требуется, но мы хитрим при помощи подарков.
Короче, мой вывод - это все из семьи и от родителей изначально.
У меня у родителей другой перекос был. Моя сестра нуждалась и нуждается в помощи родителей. И ролители пытались сбалансировать и вручить мне такой же кусок помощи, а он мне не нужен. Вроде постепенно отучила.
Мой баланс - помощь нуждающимся близким, не важно, Родители, дети, братья, сестры. И я не считаю себя и своих близких должными просто так, по родственным связям. 21.03.2018 16:47:15, Mira
Я с Вами во всем солидарна. Я очень сочувствую Л., потому что она замечательный человек. Но это похоже тот случай, когда не соскочить.
21.03.2018 16:51:32, Lancel
Идея, что дети должны устраивать свою жизнь в угоду родителям, мне не близка.
Хотя я тоже обязательно расстроюсь, если ребенок уедет жить куда-то далеко. 21.03.2018 16:42:26, VarNa
Учитывая сколько росс бизнесменов запихивают своих детей в европейские школы за которыми следуют европейские вузы и пмж, таких много. 21.03.2018 17:52:53, Natalya d'*
Осознавать, что едет за лучшим будущим, и радоваться этому, одновременно переживая о разлуке - совершенно нормально и вполне сочетается
21.03.2018 18:11:36, Lancel
Ой, о наследстве и речи не идет. Дача, построенная за счет Л., оформлена на брата
21.03.2018 16:52:51, Lancel
Зависти и в самом деле не нахожу. Они совсем разные люди. Обсуждение, а тем более осуждение мне было неприятно, но никто и не поддержал его, да и повода не было, одна выпалила, как отрезала, - другие удивились.
21.03.2018 18:14:11, Lancel
1. а на что, собственно, хорошо зарабатывающая Л. должна тратить свои деньги? и кто определил это должна? она тратит так, как ей нравится, ей приятно и доставляет удовлетворение. Кому-то нравится на поездки, кому-то сумочки, кому-то на брильянты, кому-то на родителей.... Ну не сложилось с мужчиной, семёй и детьми и что теперь? Это и есть её семья на сегодня - родители и брат. Она ж, эта Л. не голодает, не последнее от себя отрывает! Да даже если б и так - ну так взрослая тётенька, ей видней.
2. Дети да, в приоритете. Но я не счтаю удовольствия типа поездка на море с ребёнком более приоритетной опцией чем, скажем, помощь маме в чём-то, что она считает очень нужным и важным. Это не жертва на мой взгляд. 21.03.2018 16:04:01, douceur
Ну вот есть люди кого страшит неопределенность, такие любят всякие религии, например, где задолго до твоего рождения за тебя решили как ТЫ должен вести себя в такой, такой или такой ситуации.
А если люди кого страшит предопределенность, что за тебя всё решено до твоего рождения. Это же ужасно - быть марионеткой (как в рекламе духов с Дж. Робертс).
Я не знаю как называется такой тип характера. Точнее, у него много разных названий, внутренний стержень - просто одно из них. 21.03.2018 17:29:01, Natalya d'*
Когда денег мало, жить ещё легче - никто никуда не едет, ничего не строит, всем устроили праздник с колбасой или тортом, и всё.
21.03.2018 18:24:20, Natalya d'*
Вопрос - откуда они есть? Накопила? За сколько времени? у кого пунктик на "удовлетворить хотелки всех поровну" может, не сделает ни то ни то и продолжит копить, и ещё через год будет море и баня. Или займёт недостающие, осчастливит всех прям щас и будет 3 года отдавать кредит.
21.03.2018 18:40:06, Natalya d'*
Мне странно что людям которые "много работали устали и хотят отдохнуть" чтоб отдохнуть нужно куда то ехать. Отдохни лёжа на диване, делов то.
22.03.2018 12:31:24, Natalya d'*
На чужие хотелки (не потребности) мне настолько пофигу, что я это даже не обсуждаю.
В описанной выше ситуации я бы не поехала отдыхать, мама бы не поехала за мой счёт отдыхать, а деньги были бы превращены в заначку, ибо в семье где каждая сотня на счету, всё расписано на год вперед и т д не иметь заначки, это сумашествее.
Если заначка есть, выплатила бы часть ипотеки, ибо моя потребность - не считать каждую сотню.
На хотелки я трачу излишки, в описании выше я их не увидела.
То есть если упростить, то есть щи и жемчуг, потребности и хотелки. Ну или словами Ландыша выше. 22.03.2018 13:50:28, Natalya d'*
Да я не верю что в описанном примере изначально хотелка в том чтоб " раз в год всей семьёй на море ". У таких людей обычно хотелка "как можно чаще на море", дай им больше денег и будет море 2 раза в год, ещё денег, будет 3 раза в год, и т д
Поэтому там где пунктик "всем поровну" , то ждём когда есть деньги на вариант "всем поровну" и осуществляем.
Это в общем, а по конкретному варианту баня/море Douceur дала конкретный пример, вместо новой бани ремонт старой, вместо моря лагерь или не помню что там. Можно ещё конкретнее - есть 10000, что выбрать, новую баню на 10000 или отдых на море за 10000? Ответ ремонт бани за
50000 и отдых озеро вместо моря ближе к дому и дешевле за 50000. Или отдых на море, но вместо поездки в купе и жилья с условиями путешествие плацкартом и жильё в палатках.
У нас есть ещё способ экономить на море - ехать не в сезон, летом билеты жильё дороже, а в сентябре как раз в 2 раза дешевле. Можно проявить гибкость в сторону "разрешу ребёнку подростку прогулять школу в сентябре".
Вернёмся к бане, там тоже есть вариант "нашла людей заплатила мне построили" и вариант "купила материалы изучила интернет построила своими ручками", так что Douceur права, вариантов всегда несколько, и на каждый "обычный/типичный " можно поискать и найти "в 2 раза дешевле" 22.03.2018 15:13:49, Natalya d'*
Если ездили вместе потому что деньги есть, и с с мамой спорить влом, "легче дать чем отказаться", то когда стало денег меньше, начинают ездить без мамы и спорить с ней становится не в лом.
Я поняла что Douceur о ситуации когда в семье на первом месте правило "всем поровну", правило который тот в чьих руках деньги сам не хочет нарушать.
Вот в таких ситуациях или все вместе едут в какой то сильно более бюджетный вариант, или все вместе едут на год позже, выбирать между "я или они" в такой семье не будут. 22.03.2018 17:05:49, Natalya d'*
Странно не то, что хорошо зарабатывающая Л. тратит деньги на брата, а то, что брат неспособен заработать и одалживается у сестры.
21.03.2018 16:36:02, Antre
Именно странность, потому как старший вроде помогает младшему, а тут наоборот.
21.03.2018 17:09:27, Antre
2. Дети да, в приоритете. Но я не счтаю удовольствия типа поездка на море с ребёнком более приоритетной опцией чем, скажем, помощь маме в чём-то, что она считает очень нужным и важным. Это не жертва на мой взгляд. 21.03.2018 16:04:01, douceur
По п 1. Родители изначально ей определили эту роль. И именно поэтому личной жизни у нее нет.
21.03.2018 16:48:39, Mira
я не считаю, что роль, определённая родителями, это приговор. когда я поняла, что мне категорически не нравится определённая мне родителями роль, я собрала чемодан и поехала жить по новому сценарию.
21.03.2018 16:58:37, douceur
А если люди кого страшит предопределенность, что за тебя всё решено до твоего рождения. Это же ужасно - быть марионеткой (как в рекламе духов с Дж. Робертс).
Я не знаю как называется такой тип характера. Точнее, у него много разных названий, внутренний стержень - просто одно из них. 21.03.2018 17:29:01, Natalya d'*
мне не понравилась не предопределённость, а конкретно роль. Но я согласна с Терминаторм There is no fate but what we make for ourselves.
21.03.2018 21:46:31, douceur
А я вообще не обсуждала, на что она должна тратить деньги. Я привела эти факты для того, чтобы показать, что она не голословно так считает относительно сына Т., на своем примере доказывает. Просто, на мой взгляд, еще и не совсем стоит осуждать, как должен делить свои доходы человек с семьей и детьми и какие принимать решения, когда сама ты не очень представляешь, что такое дети.
Но раз уж Вы затронули эту тему, то Л. в качестве аргумента, почему она не может (хотя очень хочет) родить, приводит недостаток средств на ребенка.
Относительно п. 2 нет смысла, кто считает море важным, а кто нет. Моему ребенку не удалили аденоиды в 3 года, потому что я уехала с ним на море на 1,5 месяца в его 2,5, как поставили диагноз. А удалять аденоиды в 3 года очень не здорово. Я, правда, пожертвовала не деньгами, они были в достатке.
Так вот не это важно. А то, что есть базовые потребности, есть просто потребности, а есть хотелки. Базовые потребности надо стремиться удовлетворить у всех. Но из всех голодающих я все равно накормлю ребенка, впрочем не стоит о таких сценариях. А вот далее мой приоритет - моя собственная семья.
Можете себе представить не море, а любое то, что для Вас важно, или семьи, или ребенка. И, если поднимаемся на уровень хотелок, то и хотелки сопоставляем. А Вы почему-то решили сопоставить важную и нужную помощь маме и хотелку. А так-то многие даже и не любят море. 21.03.2018 16:38:37, Lancel
Но раз уж Вы затронули эту тему, то Л. в качестве аргумента, почему она не может (хотя очень хочет) родить, приводит недостаток средств на ребенка.
Относительно п. 2 нет смысла, кто считает море важным, а кто нет. Моему ребенку не удалили аденоиды в 3 года, потому что я уехала с ним на море на 1,5 месяца в его 2,5, как поставили диагноз. А удалять аденоиды в 3 года очень не здорово. Я, правда, пожертвовала не деньгами, они были в достатке.
Так вот не это важно. А то, что есть базовые потребности, есть просто потребности, а есть хотелки. Базовые потребности надо стремиться удовлетворить у всех. Но из всех голодающих я все равно накормлю ребенка, впрочем не стоит о таких сценариях. А вот далее мой приоритет - моя собственная семья.
Можете себе представить не море, а любое то, что для Вас важно, или семьи, или ребенка. И, если поднимаемся на уровень хотелок, то и хотелки сопоставляем. А Вы почему-то решили сопоставить важную и нужную помощь маме и хотелку. А так-то многие даже и не любят море. 21.03.2018 16:38:37, Lancel
у меня написано "помощь маме в чём-то, что ОНА СЧИТАЕТ очень нужным и важным". это может быть в реале и на мой взгляд совершенно не важное и не так уж и остро нужное и в чём-то приравниваемое к хотелке, но вот просто она считает, что это важно и нужно в этот момент.
базовые потребности в исходнике сразу неприкосновенны. о них и речи не идёт.
а по Л. - так и тут полно тех, кто даёт советы о том, как общаться с мужьями, как с ними должно спать и как воспитывать подростков и страшешкольников таковых не имея, и очень они возмущаются, когда им говорят, что "не совсем стоит осуждать, как должен ____ человек с ___ __ и какие принимать решения, когда сама ты не очень представляешь, что такое _____" :))) 21.03.2018 17:08:48, douceur
базовые потребности в исходнике сразу неприкосновенны. о них и речи не идёт.
а по Л. - так и тут полно тех, кто даёт советы о том, как общаться с мужьями, как с ними должно спать и как воспитывать подростков и страшешкольников таковых не имея, и очень они возмущаются, когда им говорят, что "не совсем стоит осуждать, как должен ____ человек с ___ __ и какие принимать решения, когда сама ты не очень представляешь, что такое _____" :))) 21.03.2018 17:08:48, douceur
Советы и осуждения - разные вещи. И есть разные ситуации. Осуждать мужа, который бьет героиню поста, можно и не будучи замужем. Например.
Ну так не важно. Мама Ваша считает важным и нужным баню на даче построить (вместо дачи и бани поставить подходящее), а Вам надо свозить ребенка на море (вместо моря поставить нужное) и Вы считаете это важным и нужным. Так что тогда? 21.03.2018 17:17:13, Lancel
Ну так не важно. Мама Ваша считает важным и нужным баню на даче построить (вместо дачи и бани поставить подходящее), а Вам надо свозить ребенка на море (вместо моря поставить нужное) и Вы считаете это важным и нужным. Так что тогда? 21.03.2018 17:17:13, Lancel
Компромис. Вместо новой бани ремонт старой, вместо поездки с ребёнком на море едет ребёнок в лагерь на море. Моей маме уже столько лет и она так мало всего у и редко просит, что я уж как-нибудь найду способ реализовать Ее желание. Завтра может и возможностей будет больше, а мамы уже не будет.
21.03.2018 17:59:33, douceur
Когда редко просит, то, конечно, да. Даешь больше, чем просят, у меня точно так. Ну и все же Вы скорее с позиции "на всех хватит". С этой позиции легко рассуждать и легко решать вопросы. Так не всегда бывает.
21.03.2018 18:16:29, Lancel
С чего бы? Есть деньги. Можно потратить на море, можно на постройку бани на дачи. Море надо мне и ребенку, баня на даче - родителям, а мне совсем не нужна, я там не бываю. Например.
Так-то денег всегда мало, но я обозначила примерный срез. 21.03.2018 18:33:40, Lancel
Так-то денег всегда мало, но я обозначила примерный срез. 21.03.2018 18:33:40, Lancel
да ну, если денег нет, то ни бани, ни моря.
ещё раз, всегда есть вариант просто поискать более дешевые варианты бань-морей.
да и не представляю я, чтобы моей маме хотелось нечто такое, чтобы бы хоть как-то на секундочку или копеечку обделило хоть чем-то её драгоценных внучек. Она скорее от пенсии будет откладывать на это самое море мне и детям. 21.03.2018 20:09:51, douceur
ещё раз, всегда есть вариант просто поискать более дешевые варианты бань-морей.
да и не представляю я, чтобы моей маме хотелось нечто такое, чтобы бы хоть как-то на секундочку или копеечку обделило хоть чем-то её драгоценных внучек. Она скорее от пенсии будет откладывать на это самое море мне и детям. 21.03.2018 20:09:51, douceur
Знаете, ну можно бесконечно выгуливать белые пальто, да. Я уже поняла, что повода не надо - сами все находят. Да-да, хорошо быть здоровым и богатым. Отлично, я очень рада за Вас (и за себя), что мама не такая, а денег если что хватит на всех. Но вот это "я не представляю" мне никогда не понять. Даже если я говорю себе, что у всех свой уровень эмпатичности, не помогает. Что не понять? Что есть больные раком, дети в Африке, умирающие от антисанитарии, живущие на 5 тыс. рублей в российской глубинке и так далее и так далее? Извините, решительно не могу понять такой страусиной позиции. Ну не отвечайте тогда, раз Вы ничего понять не можете. Зачем тогда тратить свое время-то? Я так и делаю, когда не могу понять.
Откуда мысль, что денег должно быть на все? Вероятно, от сытой жизни.
Ну вот моя подруга сейчас в отпуск собирается. Они выплачивают ипотеку на свою квартиру, двое детей. Раньше они ездили всей семьей муж-жена-дети и мама подруги (с отдельным номером и иногда в другой гостинице, детьми она никогда не занималась). Но вот в прошлом году они взяли еще одну ипотеку, потому что покупали квартиру маме и папе подруге. Они очень хотели переехать в город, где семья подруги живет, подвернулся хороший вариант, но разница в цене оказалась приличной, пришлось подруге брать ипотеку. Теперь каждые сто рублей расписаны буквально. Ездят отдыхать они на ежегодную премию подруги, которой хватает на отдых ее, мужа и детей. Ну и из каких-то отложенных отдых маме оплачивали. А в этому году не из чего, вот тупо не из чего. Они оба пашут с мужем, они устали, им хочется наконец отдохнуть. Помимо работы, бесконечные ремонты и переезды. На маму денег НЕТ. Их просто нет и все. У мамы впрочем есть решение: пусть не едет муж. И муж даже как бы стал соглашаться. Но моя подруга, которая в принципе давно хотелки мамы покрывает и содержит эту, довольно молодую, женщину, которая просто не хочет работать, имхо., сказала НЕТ, поедет муж. И она чертовски права. Во избежание предложений найти море подешевле: нет дешевле. Скромный санаторий в Крыму. И попутно: мама НЕ сидит с внуками. У младшего няня, старшая уже очень самостоятельная.
Ну так и что же делать? Мужа в сад или отдых отменить всем? 22.03.2018 12:26:43, Lancel
Откуда мысль, что денег должно быть на все? Вероятно, от сытой жизни.
Ну вот моя подруга сейчас в отпуск собирается. Они выплачивают ипотеку на свою квартиру, двое детей. Раньше они ездили всей семьей муж-жена-дети и мама подруги (с отдельным номером и иногда в другой гостинице, детьми она никогда не занималась). Но вот в прошлом году они взяли еще одну ипотеку, потому что покупали квартиру маме и папе подруге. Они очень хотели переехать в город, где семья подруги живет, подвернулся хороший вариант, но разница в цене оказалась приличной, пришлось подруге брать ипотеку. Теперь каждые сто рублей расписаны буквально. Ездят отдыхать они на ежегодную премию подруги, которой хватает на отдых ее, мужа и детей. Ну и из каких-то отложенных отдых маме оплачивали. А в этому году не из чего, вот тупо не из чего. Они оба пашут с мужем, они устали, им хочется наконец отдохнуть. Помимо работы, бесконечные ремонты и переезды. На маму денег НЕТ. Их просто нет и все. У мамы впрочем есть решение: пусть не едет муж. И муж даже как бы стал соглашаться. Но моя подруга, которая в принципе давно хотелки мамы покрывает и содержит эту, довольно молодую, женщину, которая просто не хочет работать, имхо., сказала НЕТ, поедет муж. И она чертовски права. Во избежание предложений найти море подешевле: нет дешевле. Скромный санаторий в Крыму. И попутно: мама НЕ сидит с внуками. У младшего няня, старшая уже очень самостоятельная.
Ну так и что же делать? Мужа в сад или отдых отменить всем? 22.03.2018 12:26:43, Lancel
Слушайте, ну я уже не знаю, как по-другому сказать, что личные интересы и предпочтения не важны. Я бы вообще в Крым сейчас не поехала, а уж в такой санаторий - тем более. А с такой мамой, как у моей подруги, никогда не захотела бы жить рядом. Ну и что? А они хотят туда поехать, им там нравится и они там отдыхают уже черти какой год. Вообще не важно, что и где. Это их хотелка или не базовая потребность, можно сказать, единственная за год. А у мамы хотелка тоже поехать. НЕ важно, какие это хотелки.
22.03.2018 12:39:53, Lancel
В описанной выше ситуации я бы не поехала отдыхать, мама бы не поехала за мой счёт отдыхать, а деньги были бы превращены в заначку, ибо в семье где каждая сотня на счету, всё расписано на год вперед и т д не иметь заначки, это сумашествее.
Если заначка есть, выплатила бы часть ипотеки, ибо моя потребность - не считать каждую сотню.
На хотелки я трачу излишки, в описании выше я их не увидела.
То есть если упростить, то есть щи и жемчуг, потребности и хотелки. Ну или словами Ландыша выше. 22.03.2018 13:50:28, Natalya d'*
Это все не имеет никакого значения для того аспекта, который обсуждаем в этой ветке. Я бы тоже не (не поехала, не стала содержать маму, не стала жить в обрез ради непонятно чего). Но речь не об этом. А они хотят так, и у них на это ровно есть деньги. А на маму уже нет. По словам douceur, можно все равно умудриться удовлетворить всех. Ну вот я жду, какие на этот счет предложения.
22.03.2018 14:00:23, Lancel
Это означает не удовлетворять ничьи хотелки сейчас, то есть пусть всем будет плохо уже - и подруге, и ее мужу, и их детям, главное - мамО не обидеть.
Вариант, конечно, забавный, но точно не подходит под "да ну, если денег нет, то ни бани, ни моря.
ещё раз, всегда есть вариант просто поискать более дешевые варианты бань-морей." 22.03.2018 14:24:28, Lancel
Вариант, конечно, забавный, но точно не подходит под "да ну, если денег нет, то ни бани, ни моря.
ещё раз, всегда есть вариант просто поискать более дешевые варианты бань-морей." 22.03.2018 14:24:28, Lancel
Поэтому там где пунктик "всем поровну" , то ждём когда есть деньги на вариант "всем поровну" и осуществляем.
Это в общем, а по конкретному варианту баня/море Douceur дала конкретный пример, вместо новой бани ремонт старой, вместо моря лагерь или не помню что там. Можно ещё конкретнее - есть 10000, что выбрать, новую баню на 10000 или отдых на море за 10000? Ответ ремонт бани за
50000 и отдых озеро вместо моря ближе к дому и дешевле за 50000. Или отдых на море, но вместо поездки в купе и жилья с условиями путешествие плацкартом и жильё в палатках.
У нас есть ещё способ экономить на море - ехать не в сезон, летом билеты жильё дороже, а в сентябре как раз в 2 раза дешевле. Можно проявить гибкость в сторону "разрешу ребёнку подростку прогулять школу в сентябре".
Вернёмся к бане, там тоже есть вариант "нашла людей заплатила мне построили" и вариант "купила материалы изучила интернет построила своими ручками", так что Douceur права, вариантов всегда несколько, и на каждый "обычный/типичный " можно поискать и найти "в 2 раза дешевле" 22.03.2018 15:13:49, Natalya d'*
И Вы, и douceur обсуждаете какие-то свои варианты, они имеют место быть. А я конкретно про то, когда нет денег и на то, и на это. Описала ситуацию. Если Вы в нее не верите, я ничего не могу поделать с этим. Они раньше ездили все вместе, не то чтобы мечтали с мамой ездить, но она и не сильно мешала, комнаты разные и расписания тоже. В этом году на маму нет.
Все хотят ездить на море как можно чаще, кто любит море. Или в горы, не важно. Но сейчас речь идет про 1 раз. 22.03.2018 15:37:50, Lancel
Все хотят ездить на море как можно чаще, кто любит море. Или в горы, не важно. Но сейчас речь идет про 1 раз. 22.03.2018 15:37:50, Lancel
Я поняла что Douceur о ситуации когда в семье на первом месте правило "всем поровну", правило который тот в чьих руках деньги сам не хочет нарушать.
Вот в таких ситуациях или все вместе едут в какой то сильно более бюджетный вариант, или все вместе едут на год позже, выбирать между "я или они" в такой семье не будут. 22.03.2018 17:05:49, Natalya d'*
Ну если так, то позиция мне понятна. Я считаю ее нелепой, но она мне понятна. Мне не понятны слова, что всем на все хватает или никому ни на что. Они просто неразумны и не могут соответствовать действительности
22.03.2018 18:06:06, Lancel
про странности брата вопросов по пунктам не было :) ему дают - он берёт, это не странность.
21.03.2018 16:56:06, douceur
так нас в детвте учили "старшим нужно помогать!" а младшим нужно было помогать в детстве, а тут уж какое детство...
21.03.2018 17:12:56, douceur
Показано 112 комментариев из 410
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
