Раздел: Серьезный вопрос (свобода через знания языка)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про знание языков

Никем не оспаривается мысль, что образованный человек должен хорошо владеть хотя бы одним (а лучше, и несколькими ин.языками). И детей в первую очередь учат языкам, во всяком случае, считают это наилучшим вложением средств. И я так же делаю, не жалею денег для ребенка именно на репетиторов по иностранному языку - англ. и нем., а видя ее способности к этому, думаю в будущем добавить и еще один.
Но иногда меня посещает мысль: а насколько нужно это в будущем? Сейчас такие технологии, совершенствующиеся с каждым годом. Электронные переводчики и т.п. В скором времени, наверное, будут устройства, мгновенно переводящие с голоса, учитывающие всю грамматику языков. Т.е. армия профессиональных переводчиков вскоре может остаться без работы, это уже прогнозируется.
И зачем тогда вообще учить языки?
18.12.2015 14:31:07, Lerusha

340 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Учить можно до бесконечности, но если нет практики, всё коту под хвост 23.12.2015 12:19:42, Helen007
Для развития мозгов 22.12.2015 11:21:29, блондинк@
Знание языков увеличивает число степенеи свободы. Можно резко поеxать в другую страну поработать. Можно - отправиться в путешествие за пределы крупных городов. Можно книги читать в оригинале. Можно понимать, о чем поют.
Но это все в основном необязательные вещи. Всерьез я бы вкладывалась только в изучение англииского. Он реально нужен в жизни.
На карьеру профессионалного переводчика, иМХО, ориентироваться сеичас смысла уже нет. Но я и раньше в этом смысла не видела - мои опыт занятии переводами показывал, что для теxнических переводов более востребованы были переводчики с профильным образованием. А знакомства в кругу литературных переводчиков показывали, что для того, чтобы там пробиться, знание языка - дело десятое.
20.12.2015 02:56:46, __nevazhno___
Языки сейчас - это не профессия. Просто показатель уровня образования и свободный доступ к "мозгу" цивилизации. Нужна какая-то дополнительная нормальная специальность.
К тому же начиная с младенчества люди сейчас много ездят по миру. Даже с одним английским уже не будет никаких языковых барьеров
19.12.2015 15:11:23, Манаус
Английский-язык международного общения. Мне никто не будет переводить чужие статьи с английского , а мои на английский (а электронный переводчик читать невозможно), и я не буду таскать с собой синхрониста на конференцию. Знание английского необходимо и для ученых, и для программистов (и еще кучи разных профессий). 19.12.2015 08:54:47, nastyk
Главным образом для удовольствия, как, впрочем, и математику.

Знание языков добавляет степеней свободы в выборе места жизни И работы, в получении информации - ты больше не зависишь от переводчиков. Языки открывают дуступ к другим культурам.
19.12.2015 07:33:02, Rive Gauche
Ну почему никем, я оспорю ;)
В качестве гимнастики для ума язык, я полагаю, вполне сравним с музыкой, а то и вообще с упражнениями для мелкой моторики, типа вязания ;))), и явно проигрывает точным наукам
В качестве элемента общей культуры он ценен только в той среде, где его рассматривают как норму, а не как инвестицию
В качестве дополнения к профессии он ценен, как вишенка на торте - если торт хорош, то и без вишенки сгодится (хотя с вишенкой и лучше), если торт плох, никакая вишенка не спасёт ;)
В качестве професии - вот тут не знаю. Одного языка (не количественно, а качественно) вряд ли достаточно
Три языка для ребёнка, не пересекающегося вплотную с языковой средой, имхо, бессмыслица. Одного английского вполне хватает для карьеры. Не говоря уже о том, что нерентабельно, как вложение
19.12.2015 01:23:16, arte
Знание языков это свобода , как может это быть ненужным ?
что может быть лучше
18.12.2015 23:02:56, Spunya
Была бы свобода, языки подтянутся ;). Не помню, рассказывала или нет, была я как-то на англоязычном семинаре с тремя немками, одним испанцем и одной японкой. Препод - живущая в Германии после учебы в Оксфорде новозеландка. Японку катастрофически никто не понимал, а одна немецкая дева даже недипломатично сказала, что надо бы группы по уровню английского подбирать. У японки была трагедь, она обиделась на все и на всех и жарко уверяла нас, что её английский не хуже нашего будет, так что преподавательнице даже пришлось её тактично убеждать, что никто её не оскорблял ;) Я потом преподавательницу спросила - как может человек этого не слышать и не понимать, есть же фильмы, музыка... А та мне говорит - девочка другого английского не знает, её окружение так говорить, её преподавательница так говорила, ей и невдомек, насколько это далеко от оригинала. А песни-фильмы, видимо, просто не интересуют...
Вот тебе и свобода ;)
19.12.2015 01:34:01, arte
В обоих направлениях это справедливо. У кого-то изначально есть свобода, и могут подтянуться языки. Кому-то без языков было бы сильно меньше той свободы, чем с ними. 19.12.2015 15:19:05, Эмпат
это если свободу изначально рассматривать как потребность или данность
у ТС я этого не заметила :)
21.12.2015 11:51:52, arte
Вы его в переводчики готовите? Тогда не знаю, хотя думаю на профессиональных переводчиков спрос в ощутимое время не упадет (или упадет, но не сильно).

Если не как профессия, то знание языков (помимо кругозора, гимнастики для мозгов и тп) еще расширяет границы в плане мест работы и обучения.
18.12.2015 20:14:32, virus
Если речь об английском, французском, немецком, то стоимость переводов даже близко не оправдывает время, потраченное на изучение языка на приличном уровне. 18.12.2015 20:22:01, uzon
Может быть, в России не оправдывает? Потому что с языками в кармане уже совсем не обязательно работать на российских работодателей, даже проживая там - переводчикам письменным все равно, где географически проживать. У нас я семью почти год на одних своих переводах содержала в каком-то лохматом году, сейчас знаю людей, которые этим зарабатывают. И в России куча бюро и их фрилансеров благотворительностью что ли занимаются? Так что странное заявление. 19.12.2015 11:39:30, Эмпат
В каком-то еще более лохматом году я тоже неплохо зарабатывала переводами и преподаванием англииского. Настолько неплохо, что эта подработка занимала пару вечеров в неделю (а параллельно я 5-6 полных рабочих днеи работала на любимои, не связаннои с языком, работе практически бесплатно).
Потом, в уже менее лохматые годы, для того же уровня заработка переводами надо было бы уже работать в разы больше. А в будущем останется место только художественным и узкоспециализированным переводам, для которых просто знания языка недостаточно. Времена меняются.
20.12.2015 02:47:57, __nevazhno___
Вероятно, вы только с английским и русским языком знакомы? А то я прямо сейчас две недели переводила для себя договора с немецкого на чешский. Интересного мало, но узнав, сколько хотят за этот перевод и проверив автоматический перевод, решила потошнить сама. Не английским ндиным потому что :) А с английского да, неплохо автомат работает, и будет еще лучше работать скоро. 20.12.2015 13:16:52, Эмпат
Нет, не только с англииским. Я 3 иностранных языка знаю. Два - свободно. Один - чуть хуже. 21.12.2015 07:38:32, __nevazhno___
И сталкивались с машинным переводом не только с англ/на англ? Если да, то должны были заметить, какое выходит безобразие вместо разумного текста. В очень отдаленном будущем, поколения через два, может и накопится достаточно текстов в гугле и проч., чтобы приемлемо перевести в других комбинациях даже в распространенных парах языков помимо англ. 21.12.2015 14:04:49, Эмпат
Я с машинным переводом сталкивалась с интервалом в несколько лет. Прогресс - огромныи. От практически абракадабры до вполне понятного текста. Так что я думаю, что не через пару поколении, а в ближаишие 5-7 лет компютерныи перевод станет вполне приемлемым для многих ситуации. Останутся довольно узкие ниши. 22.12.2015 03:06:47, __nevazhno___
Ну, переводить с немецкого на чешский, имхо, рынок для чехов, думаю, там тоже избытке "гуманитарии" того сорта, которому лень матем учить (как и везде). Почему именно у русского выйдет быстрее/качественнее? И почему чехи могут задирать расценки, у них что, конкуренции нема?

В России договора в основном заключаются на английском, и язык внутрикорпоративный инглиш.
20.12.2015 14:21:46, OlgaStPb
Их фрилансеры во многом да. В лучшем случае подрабатывают. И завязывают с этим делом по возможности быстрее, если умеют делать что-то еще. То есть на "просто перебиться" это дело у многих, хотя раньше было по-разному. Я "слегка" знакома со сферой, если что. 19.12.2015 13:30:46, Василиса из сказки
Видимо слегка - правильное слово. Потому что я тоже слегка, и при этом знаю несколько и русских и другой нац принадлежности приятелей, которые стабильно живут на заработок с переводов и периодически меняют страну проживания. 19.12.2015 14:01:13, Эмпат
Я в этой сфере примерно с 2005 года и могу сказать, что расценки сейчас и тогда суть две большие разницы. Цены за это время выросли сильно, а расценки нет. Более того, у меня большой опыт сотрудничества с БП внештатно и штатно, поэтому я знаю, о чем говорю, ибо сама неоднократно говорила с руководством на тему оплаты внештатников. Более того, БП активно педалируют вопрос: нельзя ли вообще обходиться только гугл-переводчиками и редакторами, что сильно сэкономит средства (и оставит переводчиков без работы).
Это как с репетиторами. Кто-то, конечно, берет и 5000, но большинство довольствуются суммой, в разы меньшей. И достаточно посмотреть на соотношение тех и этих. И дело не только в профессионализме))).
19.12.2015 14:12:43, Василиса из сказки
А начинали с чего? Что можно на иностранные агентства работать. Идеальная профессия для удаленной работы. Ну кому надо, тот берет и находит. А остальные говорят, что кому нужны русские сотрудники. 19.12.2015 14:24:05, Эмпат
Вероятно. Но тут я не подскажу, никогда этого не делала. Не спец в вопросе. 19.12.2015 14:28:45, Василиса из сказки
Я тоже не спец, но наблюдения у меня такие 19.12.2015 15:06:57, Эмпат
так первично не то, что у тебя нет языка, а то, что ты для иноязычных работодателей не представляешь ровно никакого интереса - ну и что толку в том, что у тебя будет язык?.. 19.12.2015 12:43:19, ландыш
Кто не умеет переводить хорошо и быстро, а также налаживать контакт с работодателем, тому от языка нет толку или мало толку. Кто умеет, тот спокойно зарабатывает на хлеб с маслом целой семье. 19.12.2015 13:55:59, Эмпат
))) так я написала то же самое, только другими словами )).
я об этом и говорю: если ты знаешь язык, но тупишь, небрежен и некоммуникабелен, то в итоге это примерно то же самое, что языка ты не знаешь.
19.12.2015 14:54:39, ландыш
В этом смысле, как отличается знание языков от любых других знаний? Я думала, это аксиома, известная по умолчанию. 19.12.2015 15:08:56, Эмпат
я в этой ветке всего лишь пыталась оспорить оборот "уже совсем не обязательно работать на российских работодателей" )) 19.12.2015 17:46:26, ландыш
Ясно. Меня не переубедила, у меня примеры людей (не гениев ума и трудолюбия, а нормальных вполне), которые работают не на российских/болгарских/румынски­х/турецких и тп малоплатящих работодателей. Глобальный мир, странно, что ты этот оборот оспариваешь. 19.12.2015 20:46:09, Эмпат
))) а у меня примеры людей, которым _обязательно_ работать на российских работодателей. И я даже могу сказать, кто они. Все, кого волнует падение курса рубля.
мне кажется - их немало )) хотя я могу ошибаться.
чур, в этой ветке больше не отвечаю ))).
19.12.2015 21:17:42, ландыш
Это не на тему "надо ли учить языки и зачем" :) да и заработав валюту, потом выбрасываешь ее на внутреннем рынке и делаешь маленький вклад в укрепление курса рубля )) Но не отвечай не отвечай, мне и самой уже пора делом заняться :)) 19.12.2015 21:58:08, Эмпат
Кто умеет ориентироваться в окружающей обстановке и налаживать контакты с работодателями, постепенно сейчас "вымывается" из этой сферы. Личный опыт. Люди вспоминают о первых профессиях, приобретают другие и т.д. 19.12.2015 14:15:26, Василиса из сказки
Кто любит преподавание или переводы, тот продолжает этим зарабатывать. А так на навыки переводов и владение несколькими языками отлично наматывать другие проф навыки, что в совокупности выстреливает другим уровнем доходов, это к гадалке не ходи. 19.12.2015 14:26:03, Эмпат
Без спецобразования?))) Боюсь, это к тем нескольким процентам по популяции, у которых и без владения несколькими языками всё отлично будет)). 19.12.2015 14:29:40, Василиса из сказки
И кстати, у активных и умных все будет и так все отлично, а с языками у них же - все еще отличнее будет, поверь 19.12.2015 15:10:30, Эмпат
В наше время спец образование - уже не такое однозначное понятие. Знания стали намного доступнее и другими способами, чем профильный вуз на полную ставку - кто-то прямо на работе получает профессию, от коллег и через самообр. Кто-то сертификатами или учебой в вузе паралоельно с работой, на открытых порталах (МУКах так называемых) и пр пр.
Я множество людей вполне среднего ума таких знаю, какие несколько процентов?
19.12.2015 15:05:54, Эмпат
Имхо фундаметальное образование в математике и естественных науках возможно только в вузе и в молодости. Это языки (для работы и быта) можно в любом возрасте и всякие прикладные профессии осваивать. 19.12.2015 19:47:58, OlgaStPb
Языки легче и быстрее выучить, чем математику или биологию фундаментально. Но вот репетитор моего сына сначала получил ВО диплом лингвиста, а уже потом закончил физмат в главном университете страны. Значит, и такое возможно. А еще куча профессий, особенно новых, где фундаментальные мат-ка и ест. науки не обязательны. Сложные и прибыльные профессии. И я хоть и знала и любила мат-ку, но все ж не физмат и не мехмат, а нархоз заканчивала. А потом несколько непростых профессий освоила, без такого фундамента. 19.12.2015 21:05:11, Эмпат
Вот потому, что легче, и конкуренция выше, и стартовые зарплаты ниже. 20.12.2015 14:53:30, OlgaStPb
Конкуренция выше, потому что мода на изучение языков, в итоге переизбыток спецов на рынке. 20.12.2015 16:13:08, uzon
Ну посмотрите американскую статистику по стартовым зарплатам, не потому, что она американская, а просто открытая и легко найти. На самом рыночном из рынков труда зарплаты в одних профессиях низкие, и выпускников переизбыток, при дефиците и высоких зарплатах в других профессиях. И ничем, кроме как об'ективной простотой или сложностью учебы это имхо не об'яснимо. 20.12.2015 17:03:16, OlgaStPb
Почему вы так уверены в легкости изучения языков по сравнению с математикой и биологией? Даже по востребованности репетиторов по этим предметам для подготовки к ЕГЭ видно, что сложнее подготовить. Я не знаю лично ни одного человека, кто только САМ, без репетитора, курсов, только при помощи школы выучил язык на приличном уровне. На каком-нибудь этапе обязательно была какая-то помощь. А биологию подтянуть или математику гораздо проще. В подростках родители часто берут репетитора на один ПОСЛЕДНИЙ год перед ЕГЭ. В случае с английским это бесполезно, школа на такой уровень не выводит, чтобы всего 1 года хватило. 20.12.2015 18:25:41, uzon
Потому что о разных уровнях речь. Я не сомневаюсь, что образование лингвиста - крайне трудоемкое, но мы тут об уровне практического владения одним несложным языком, как Вы правильно сказали, upper-intermediate максимум. С таковым (подтвержденным тестами) я лично знаю десятки людей, технарей, которые сделали его с нуля или почти с нуля взрослыми, за год-два. В голодное время, когда просто нечем было платить и сверх рабочей недели хватали любую подработку. А теперь фигеют, видя деньги, уходящие на репетиторов дитю, учащему его с 1 класса, а то и с детсада. Что-то принципиально не то делают, похоже.

Большинство родителей в "Подростках", благодаря советской школе, вполне уверенно чувствуют себя в матем, чтобы брать репетиторов по арифметике. А с англ у многих - ноль или около. А знающих франц еще на порядок меньше. В школе рядом с домом аж китайский, я, честно говоря, удивляюсь смелым родителям (не китайцам и не выпускникам восточных факультетов) которые подписываются под "всю школу с репетитором".
20.12.2015 21:52:53, OlgaStPb
)))) 19.12.2015 14:55:02, ландыш
Просто в лохматом году в России любое совещание шло с переводом в обе стороны, и любую емелю переводили. Причем на этих переводах сидели краснодипломные выпускницы филфаков, отобранные из десятков кандидаток, и имели зп в разы выше, чем у профильных специалистов. А сейчас имхо в конторе вообще переводчиков не осталось (последних имхо еще в прошлые кризис уволили), и вообще любой кризис начинается с чистки административного персонала. А выпускниц филфаков за это время много прибавилось. Отсюда динамика цены на труд. 19.12.2015 12:17:39, OlgaStPb
А, про такое мне неизвестно. Я работала в Германии и в Чехии в пору переводов - здесь такого, чтоб ни шагу без, никогда не было. Но и так работы переводчикам хватало - где межнациональный бизнес, там всегда переводы документов и важных встреч. 19.12.2015 13:58:23, Эмпат
Так в России представления о языках, которые кормят лучше других профессий - из тех времен. Тогда же, по причине дефицита во всяких офисных профессиях, приходили с языком в секретари, и делали карьеру в от кадров до маркетинга. Сейчас в этих профессиях уже избыток людей. 19.12.2015 14:14:39, OlgaStPb
Я вас слышу. Это перекос был возможно - почему бы за язык платить больше, чем за тех специальность, к примеру. А при прочих равных (при владении специальностью) языки дают больше возможностей себя применить и больше заработать, и интереснее работу выбрать. 19.12.2015 14:28:32, Эмпат
Потому что выпускников мехматов и физфаков в СССР было много, а выпускников филфаков - мало. Ессно, приличный инглиш нужен, но в первую голову профессия все-таки. Самый приличный инглиш в России, наверное, у Лаврова, но вряд ли кто назовет его специалистом в англ. яз. :-)) 19.12.2015 14:49:39, OlgaStPb
Логично. Железный занавес это обусловил. Но уже больше четверти века этого нет, так что вот маятник и качнулся, прошел обратный экстремум и качнулся опять к центру 19.12.2015 15:12:18, Эмпат
Всё именно так. 19.12.2015 13:31:18, Василиса из сказки
врачи тоже так могут сказать о себе, если ориентироваться на их зарплату в соотношении с временными затратами на обучение и дальнейшее повышение квалификации. да и не только они 19.12.2015 10:01:50, ALora
Оправдывает уже 20 лет. Правда в сочетании со специальной лексикой. 19.12.2015 00:07:24, пчела Майя
у тебя к английскому вдобавок отличное второе образование и без него ты бы всего того, что ты переводишь, не перевела бы. Хотя, конечно, без знания языка ты бы тоже не перевела. Так что я за изучение языков
off: Мне сегодня Галина (которая не начальница) звонила...
19.12.2015 01:00:30, Степная кошка
У меня знакомая выпускница мехмата так же работает. Первично то, что она выпускница мехмата. Кмк. 19.12.2015 13:33:18, Василиса из сказки
И речь же про детей - ничто не мешает им в дальнейшем получить специальное образование и иностранный язык использовать в нем, а не так вообще. 19.12.2015 12:17:24, пчела Майя
Естественно. Почему к знаниям теорем и способам их доказательств и всех прочих разделов математики нужно уметь это все знание применять (в преподавании, изобретениях нового в науке, в финансах или другой прикладной области) а в к знаниям языка ничего больше не нужно? Конечно нужно. Это ни исключение ни разу. 19.12.2015 14:11:13, Эмпат
В матем нет "носителей языка", и никакой Ипполит Курагин матем не выучит, хоть Эйлера дай ему в гувернеры. А для способных это все равно серьезный труд, которым заниматься большинству влом. Так что избытку людей здесь взяться неоткуда. 19.12.2015 14:41:25, OlgaStPb
Это труд. Не тяжелее и не легче другого, по моему мнению, он того стоит (то - это более широкие возможности и прочее удобство 19.12.2015 15:13:32, Эмпат
Да мне тоже звонила и поставила невыполнимую задачу. 19.12.2015 12:07:14, пчела Майя
я половину (из того, что они хотят) сделаю к понедельнику или вторнику, а остальное (типа к среде) точно не успею. До НГ успею, но им-то хочется до середины этой недели, что я точно не смогу сделать 19.12.2015 18:01:47, Степная кошка
Аналогично - к 28-му да, а к 24-му очень вряд ли. 19.12.2015 19:45:34, пчела Майя
Если будет приличное базовое + язык, то можно редактором, в принципе. Например, профессиональной литературы. Считается, более престижная и высокооплачиваемая работа. 18.12.2015 20:35:47, virus
Оно, конечно, для кого как, но конкуренция очень велика и хороших мест меньше, чем достойных специалистов... Расценки низковаты для людей "с улицы", разве что повезет с каким-нибудь крупным заказчиком договориться, но для этого уникальным специалистом надо быть, лучше в определенной сфере. Иначе проще в бюро переводов заказ отдать. 18.12.2015 20:27:12, Василиса из сказки
Достойный спец себе работу найдет. Даже не найдет, а выберет. А не нашел, значит заблуждается насчет своих достоинств. 19.12.2015 11:41:10, Эмпат
Зависит от соотношения достойных спецов и количества рабочих мест. 19.12.2015 13:28:42, Василиса из сказки
Это стандартное оправдание тех, кому нужны причины. Кому нужны возможности, тот просто тупо идет и их находит, 19.12.2015 14:05:00, Эмпат
Можно, конечно, искать белые грибы в осиннике, и кто-то их даже найдет. Но проще в лесах другого типа. Так же и с деньгами сейчас в этом бизнесе. Речь не о том, что все переводчики мрут с голода, а о том, что сейчас в нашей стране лучше ориентировать ребенка на другие профессии, а язык учить в качестве дополнения. Когда-то ситуация была другой немного, потом поменялась. 19.12.2015 14:18:46, Василиса из сказки
ппкс с оговоркой - если все же способностей в других областях знаний нет, а к переводу есть, то пусть идет в переводчики. 20.12.2015 15:18:27, ALora
Согласно на 100%, всем ученикам об этом говорю. 19.12.2015 14:33:54, uzon
С этим я абсолютно согласна. Языки - только доп интсрумент. Кроме тех, кому сам язык интересен, лингвистика там или еще что специальное. 19.12.2015 14:33:44, Эмпат
Про профессию переводчика соглашусь. Возможно, не так резко, как у вас прозвучало, но необходимость в профессиональных переводчиках будет снижаться. Своего ребенка в такую профессию не отдам. А вот сами учить будем долго, на технику пока надежды нет, имхо. Поэтому или язык + другая профессия, или преподавание. Но это уже не так круто, как было 20 лет назад, стало сферой услуг, статус профессии значительно понижен. Мне на днях 3-классник заявил: "А вы к кому еще по домам ходите?" Я аж дара речи лишилась. Ответила, что ни к кому не хожу, кому надо, сам приходит. Но это ж не ребенок придумал, это ж родители так говорили. 18.12.2015 20:09:50, uzon
Если в какой-то семье не уважают профессию учителя языка, это не значит, что статус понижен :) Они, скорее всего, никаких других специалистов тоже не уважают, и что, дар речи теперь терять? 19.12.2015 11:43:55, Эмпат
Таких семей становится все больше. Стоит только почитать детские конфы, каждая вторая мамочка рвется в бой, чтобы доказать неправоту учителя. Плохих учителей и раньше было много, но как-то наши мамы не бежали в школу по первой жалобе. Нехорошая тенденция, на мой взгляд. Это не только российская проблема. У меня подруга живет в Норвегии, что-то ее занесло в школу поработать. То же самое, детям слова не скажи, они про свои права все знают. После того, как старшеклассник сделал ей вслух непристойное предложение, она ушла. В шоке. 19.12.2015 12:57:52, uzon
Наши мамы в очередях стояли в это время и бежать в школу просто возможности не имели. А мамы которые эту возможность имели имели свободные профессии и хорошее образованте 19.12.2015 22:03:31, Про мам раньше
Я, наверное, моложе немножко, потому что школа это было перестроечное и раннее постперестроечное время. Не было уже очередей, в магазинах было полно всякого съестного хлама, а денег не хватало. Но и кучу подработок вечерами иметь еще было не принято. Нет, не думаю, что дело в банальной нехватке времени. Сейчас у обычной работающей женщины в Москве еще меньше времени свободного из-за пробок и увеличившихся расстояний, однако, это мало кого останавливает... 20.12.2015 08:34:40, uzon
Чернушных примеров всегда хватало, и везде. Это не среднее по больнице. 19.12.2015 14:08:16, Эмпат
В наше время даже не среднее, а часто встречающееся(((. Я тут ходила директору жаловаться на родителей. Потому что меня не устраивает, как они общаются с учителями, а мне учителя с истрепанной нервной системой и затравленные не нужны. 19.12.2015 14:19:11, Василиса из сказки
Печально. Сами воспитываем, вот как воспитываем, так они себя и ведут 19.12.2015 15:15:42, Эмпат
Не может быть образование обслугой, оно от природы иерархично - знающий обучает не знающего. Не важно чему, математике или балету. А все эти курсы языков и танцев сфера услуг, да, сделайте мне приятно за мои деньги. Потому и результат такой. 19.12.2015 20:02:22, OlgaStPb
Это ваше мнение. А мое - от уровня культуры зависит. Нормальный уровень культуры предполагает взаимное уважение между учителем и учениками. Я сама часто в роли учителя была в последние годы, и респект и доброжелательность насквозь пронизывает эти процессы. И раньше я и по фирмам ходила учителем языка, всегда это почетно. У обучения современных детей с этим хуже, но барского отношения к учителю нет, есть злость и обида на нраведлившсть и излишнюю требовательность. 20.12.2015 13:26:44, Эмпат
Иерархичность и уважение - разные вещи. Я пришла учиться тому, чего не знаю, к тому, кто знает. Значит, я делаю то, что от меня требуют, а не то, что мне нравится. И я признаю право преподавателя определять перечень и об'ем требуемого. В фундаментальном образовании это будут много курсов, которые на практике не потребуются никогда, но без них не получается специалист, а получается выпускник техникума. На языковых курсах - скучная рутинная работа, без которой инглиш делают вид, что учат, годами, тратят море денег, жалуются встречным и поперечным на способности и устарелые программы. И ищут очередной чудодейственный способ спустить деньги в унитаз. 20.12.2015 14:09:50, OlgaStPb
Да это не новость, в 19 веке к гувернантам барчуков было пренебрежительное отношение, вспомните "Дубровского". 19.12.2015 20:07:55, uzon
"Армия" профессиональных переводчиков никогда не останется без работы. Переводчики переводят не только художественную литературу. Существуют узкопрофильные направления, но там такая терминология, что без высококлассных спецов не обойтись. Плюс хороший синхронист будет востребован всегда. Никакое электронное устройство не сможет этого.
И, если без прицела не специальность, языки нужны для коммуникации, личной. Ну мне во всяком случае)). Опять же гимнастика для мозгов.
18.12.2015 18:50:22, ШаНуар с др.к.
Во многих узкопрофильных областях предпочтут переводчика с профильным образованием. 20.12.2015 04:17:43, __nevazhno___
В любом случае знание языков серьезно расширяет кругозор
Не только в плане потребления в оригинале, а в понимании истории-культуры и различий разных народов, язык (как и религия) во многом раскрывает историю и путь людей разных стран.
Причем зная особенности языка лучше понимаешь их носителей- по принципу "бытие определяет сознание". Те же финны, тормоза в анекдотах, они просто мыслят процессионно, это отражается в языке, это очень интересно
Или испанский-итальянский- начто русский богат, но столько вариантов прилагательного "красивая" у нас нет))) и сразу ясно чего ждать от смуглого мачо)))
18.12.2015 18:48:03, Дина (Джума)
Нужно - да, нужно, как умение водить машину, например. Или более-менее умело пользоваться вордом-экселем. Инфраструктурный навык такой.

А вот ниш, в которых можно заработать денег, сделав язык профессией, имхо, становится явно меньше. Во всяком случае, для распространенных европейских языков.

Так что наилучшим вложением средств я считаю в математику и естественные науки. А англ на уровне "уметь крутить баранку", а не на уровне "гонщик".
18.12.2015 17:55:01, OlgaStPb
в одном из департаментов москвы, непосредственно занимающимся исключительно организацией международным программ, далеко не все знают язык на уровне читать-понимать-говорить. и выпускники мглу, например, очень даже востребованы. хотя казалось бы... 19.12.2015 13:08:25, Шерлок
Интересно, на каком hh висят вакансии для этого департамента))). Я вот что-то не видела, чтобы там требовались переводчики. 19.12.2015 13:38:02, Василиса из сказки
где? на hh? полно вакансий преводчиков. а конкретно для этого департамента и других вакансий сейчас не висит и что? 19.12.2015 13:42:26, Шерлок
Тогда см. отзыв про генерала и сыновей. Так что если есть куда пристроить ребенка, то можно хоть язык племени тумба-юмба в качестве основного изучать и тратить время только на его изучение.
ПС. Про вакансии переводчиков. Вот и посмотрите, что там хотят на более-менее реальных вакансиях. 60 тысяч за два СВОБОДНЫХ языка, ага.
19.12.2015 13:48:18, Василиса из сказки
есть и только с английским. можно подумать, что по абсолютно всем остальным профессиям принципиально другие цифры. а профессиональных переводчиком обычно и бывает 2 языка, как минимум. этим профессионалы и отличаются 19.12.2015 13:51:50, Шерлок
Слушайте, в Москве работать full time и зарабатывать со свободным английским 60 тысяч, быть при этом довольным, ну, я не знаю. Это ж вакансия не для свежеиспеченного выпускника имеется в виду? Т.е. чел. несколько лет пашет в школе, потом в вузе, попутно сдает какие-нибудь очень небесплатные международные экзамены, а потом должен радоваться вот такой зарплате? Не проще пройти курсы бухгалтеров за полгода и выучить 1С? 19.12.2015 14:43:26, uzon
а от бухгалтерии тошнить может. а от перевода - нет 19.12.2015 22:27:38, Шерлок
Кого как, меня тошнило от переводов. 20.12.2015 08:38:11, uzon
От преподавания людей тошнит чаще. А вам нормально. 20.12.2015 12:29:28, пчела Майя
Ну что вы, преподавание - это песня, это очень интересно, особенно если минимизировать общение с родителями и администрацией. 20.12.2015 16:16:38, uzon
Свободных?))) Может, еще и с синхроном? Таких очень мало. У большинства знакомых мне переводчиков (вполне себе профессионалов) второй язык "западает" сильно. У меня второй примерно на В1-В2, это не свободно, но это лучше, чем второй у очень немалого количества моих коллег. Вполне себе профессионалов. 19.12.2015 13:55:28, Василиса из сказки
а вы профессиональный переводчик или филолог? 19.12.2015 22:28:17, Шерлок
В регистрации же указано, что я заканчивала. Мне нечего скрывать от коллектива в этом вопросе))). 20.12.2015 00:18:50, Василиса из сказки
Вполне себе профессионалы? Тогда как рынок требует (по вашим утверждениям) минимум два свободных? И противоречия в своих же утверждениях не замечаете? Правда удивляюсь.
Тут уж либо правда про профи, значит есть рынок для такого профиля. Либо рынок требует другого уровня навыков, и тогда те, кто не дотягивает, не вполне профи. А так я, может, профи свистеть, но кто бы за это платил :)
19.12.2015 14:17:36, Эмпат
Ага, вдруг потребовал. А совсем недавно еще не требовал. Причем требует двух языков за меньшие деньги, чем раньше был готов платить за один язык. Вчера, значит, были профессионалами люди, а сегодня вдруг нет. Смешно. 19.12.2015 14:25:14, Василиса из сказки
Я это назвала бы, что вчера рынок требовал более низкого уровня профессионализма за Икс денег - хватало денег в экономике. А как условия ужесточились, так рынок потребовал другого уровня профессионализма за Икс денег. 19.12.2015 15:24:37, Эмпат
Да не только деньги-кризисы. Ну как пример - первую книжку из a Game of Thrones я купила в командировке в Канаде, как только она вышла. И сказала - вау, еще хочу. За второй книжкой серии чуть не специально ездила :-)) Переводные можно было покупать хотя бы ради дешевизны и избавления от логистического геморроя. А последующие - ну вышла книжка, ну скачала :-)) И все другие книжки тоже. И так сделали 90%, интересующихся качеством перевода. Так нафига издателю в это качество вкладываться и за него платить. 19.12.2015 15:54:21, OlgaStPb
Че-то не улавливаю связи с нашей с Василисой веткой. Мы о том, профи или не профи. Я - о том что это разные левелы профи :) А вы о современных реалиях, дающих и возможности выучить и мотивацию, что правда тоже. Мой старший тоже предпочитает на чешском читать, но новые книги любимых серий и на английском, тогда еще слабоватом чттал, не мог ждать перевода :) Сейчас предпочитает сериалы на англ. смотреть, а не перевод. А я перевод смотрю :) предпочитаю с его отцом вместе смотреть :) а муж любит переводы - оригинал не позволяет расслабиться и засыпать видите ли. Так и живем ) 19.12.2015 16:03:56, Эмпат
Так издатель вместо мегапрофи за XXX берет переводчика за X. Понижая таким образом общий уровень расценок. А мест, где востребовано качество, не густо. 19.12.2015 16:27:00, OlgaStPb
Да. 19.12.2015 17:55:31, Василиса из сказки
Тут еще вот какой фактор имхо - одно дело перевод на русский хорошей книжки, тут диалог двух языков, двух культур, открытие автора читателю. Моральное удовлетворение. Или перевод отечественных научных трудов на англ.

А чего радующего душу в переводе всякой документации по принципу "што было, иначе бумажку от гос-ва не получишь", или поребительских инструкций, да для человека, который в универе учился работе с языком совсем иного уровня, мне трудно понять.
19.12.2015 20:16:54, OlgaStPb
Я, кстати, очень люблю это "иначе бумажку не получишь". Там очень интересные синтаксические конструкции и обороты бывают. Как паззл собираешь))). 19.12.2015 22:10:39, Василиса из сказки
"У генерала свой сын есть"(С) 19.12.2015 13:13:05, OlgaStPb
нет, там без сыновей генералов как раз. посторонние дочки 19.12.2015 13:15:40, Шерлок
В департаменте? Ну, значит, бывают и департаменты, в который устраиваются люди "с улицы". Только странно тогда, что они с улицы не смогли туда набрать выпускников МГЛУ с хорошим знанием языка. 19.12.2015 13:39:00, Василиса из сказки
что значит не смогли набрать, если я пишу, что именно набирают, когда надо? просто для каких-то позиций нужен язык, для каких-то - другие знания и без языка 19.12.2015 13:44:01, Шерлок
Так "среди своих" набирают, если я правильно поняла. О том и речь. Что выпускников, у которых "своих" нет, вряд ли ожидают особые перспективы сразу по этой специальности. 19.12.2015 13:49:40, Василиса из сказки
не своих. а у кого и где сразу особые перспективы? 19.12.2015 13:52:44, Шерлок
А на каком сайте они вакансии вывешивают, интересно... Или, может, по вузам ходят и приглашают... Ни разу, правда, такого не видела. 19.12.2015 14:01:16, Василиса из сказки
кто они? 19.12.2015 22:29:49, Шерлок
Значит, деньги с этих "программ" в другом месте стригут. 19.12.2015 13:18:26, OlgaStPb
с каких программ? и при чем тут стрижка денег, если речь про востребованность специалистов именно с языком. стричь там можно много с чего, и, полагаю, стригут. но это к делу совершенно не относится 19.12.2015 13:23:47, Шерлок
Степень востребованности специалистов показывает оплата труда. Если там на приличных деньгах сидят профнепригодные люди, или каждой мелкой чиновнице за 3 коп положен личный переводчик, то тому есть причина нелицеприятного свойства. В нормальных местах нет проблем набрать людей с языком за разумные деньги. 19.12.2015 13:57:47, OlgaStPb
В общем, да, так сейчас в международных компаниях и делают. 19.12.2015 14:02:19, Василиса из сказки
Профессия - не язык, а навыки перевочика, к примеру. Или навыки обучать. Или редактировать и верстать. То есть даже в этих работах одного чзыка недостаточно. 19.12.2015 11:45:54, Эмпат
Только цена на труд определяется соотношением спроса и предложения. Частные преподаватели имхо останутся востребованными (спасибо школьным реформам), а остальное - постепенно терять в цене, кроме очень узкоспециализированных ниш. 19.12.2015 12:56:16, OlgaStPb
У нас много гимназий, и частных гимназий в том числе. Много языковых школ, которые курсы предлагают. Многие фирмы нанимают приходящего учителя языка. А вот рынок репетиторов 1 на 1 довольно узок. Здесь чаще репетитора нанимают к отстающим, чем к желающим эффективно поднять уровень выше гимназического, я обыскалась своему сыну. Но нашла :) В России иначе, знаю, но тоже наверняка полно гимназий и курсов. 19.12.2015 14:21:35, Эмпат
Только оплата там не очень высокая, примерно тысяч 35. если ребенок ни в чем, кроме иняза, себя не мыслит, то пусть идет в эту профессию, только предупредить его надо. 19.12.2015 14:26:35, Василиса из сказки
И в частных гимназиях? И в качественных яз. школах? И у учителей- ИП, которые в компаниях язык сотрудникам преподают? Странно. 500 евро всего. Или вы преуменьшаете. 19.12.2015 15:40:26, Эмпат
Только пару дней назад на ХХ залезла посмотреть, что и как. Конечно, доходы отдельных людей могут быть сильно выше. Но это уже зависит от деловых качеств и знакомств, в том числе. Я знаю, что есть учителя, которые получали раньше по 100 тысяч, скажем (которые сидят много лет на своем месте, одновременно являются завучами, экспертами и т.д.), да и то, говорят, снизились зп у педагогов сейчас, причем весьма ощутимо. Но многие имею знаачительно меньше. И компаниям нет смысла платить очень много, потому что они уже набирают сотрудников с хорошим инязом. Это то, что я наблюдала. В крайнем случае, оплачивают кому-то конкретному преподавателя (какому-то уж совсем незаменимому товарищу, но и то не годами), но и там нет особо умных платить выше рынка.
Я немного мониторила рынок не так давно.
19.12.2015 18:14:17, Василиса из сказки
В компаниях эта лафа давно закончилась (а были времена - я себе персонального препода на год заполучила - чиста ради удовольствия и фонетики), старые обучены, новых берут с языком. 19.12.2015 16:08:04, OlgaStPb
чувствуется, что коллега пишет:) 19.12.2015 12:08:10, ALora
В какой-то мере :) у меня есть дипломы переводчика с английского и с немецкого, и даже работала переводчиком, но очень давно :) хотя до сих пор изредка я беру на работе отпуск, чтобы за пару дней устного перевода заработать как за месяц на основной работе (ну и чтоб развлечься, так как это на съемках рекламы такие тарифы, а это жутко весело). 19.12.2015 14:38:07, Эмпат
Это будет нужно и в будущем. Прослушать или прочесть что-то в переводе, даже хорошем, и в оригинале - это совсем не одно и то же. Совсем. Через язык понимаешь народ - как они думают и чувствуют, и это очень интересно. Обогащает. 18.12.2015 17:41:04, Эмпат
Для этого не нужны репетиторы и прочее "вложение средств", нужно всего лишь постоянно читать, слушать и смотреть. И оно само приходит. И чтобы НЕ читать, смотреть и слушать сегодня на англ., имхо надо изрядно постараться, контент из каждого утюга прет. А вот фонетику так не поставишь, придется изрядно помучиться. Вопрос, надо ли доводить ее за много денег до уровня "диктор BBC" - дискуссионный. Еще менее вероятно достижение конкурентного уровня с носителями в написании книг (художественных).

Если б меня шибко подпирало с интересом именно к языкам как к профессии, я бы выбрала восточные, наверное. Выхлоп больше.
18.12.2015 17:57:32, OlgaStPb
Это при хорошем учителе и достаточном количестве часов. Проверено на ребенке. 18.12.2015 19:50:47, Василиса из сказки
А плохой учитель зачем? Делаются пробные уроки и меняется преподаватель, если не хороший. 18.12.2015 20:43:57, Эмпат
Мы же про учителя, а не про репетитора. 18.12.2015 21:28:46, Василиса из сказки
Границы размыты, в школах бывают маленькие группы, бывают доп занятия типа кружка, тоже в группе, бывает 1 на 1 или 2 на 1. Качество учителя при остальных достаточных условиях (не слишком большая группа, нормальная интенсивность) важнее критерия "частное индивидуальное обучение" имхо 19.12.2015 11:49:25, Эмпат
Так это ж все тоже небесплатно. Считай, репетитор тот же, если мы о деньгах. 19.12.2015 13:39:57, Василиса из сказки
Да. Мы классному репетитору с физмата (в Праге) платим за 90 минут меньше, чем платили бы за обучение в группе в нашем подпражье, зависит от школы и прочего. 19.12.2015 14:41:31, Эмпат
Да в школе этого инглиша 5 часов в неделю со 2 класса начиная. Медведя циркового можно выучить за это время, но массы одаренных учителей и учеников не справляются. 18.12.2015 20:52:24, OlgaStPb
У моего ребенка 3 часа. И в обычной школе он вполне себе успевал. Причем настолько успевал, что в другой школе (посильнее) его отправили в группу с детьми, которые занимались и занимаются языком дополнительно, помимо школы. И в первую четверть в новой школе проблем не было, и учитель приличный, и... Но во второй четверти у ребенка двойка за двойкой пошли, я сунула нос в его иняз и поняла, что он просто не понимает, о чем речь на уроке, у него не хватает словарного запаса (а раньше почему-то хватало) и пр. Пришлось и тут влезть, если что, то ребенок у меня не самый тупой и ленивый. 18.12.2015 21:31:19, Василиса из сказки
3 часа в неделю - очень мало. Вот если каждый день по часу в школе (за исключением воскресенья, но зато в один день два часа в школе) и домашнее задание, включая пересказывание вслух и прослушивание записей, на час дома (включая воскресенье), то оно как-то "само" получается :)) 19.12.2015 01:26:12, Степная кошка
Ну так раньше-то получалось. И я не об оценках, а о знаниях. Но у них была хорошая и очень строгая учительница. 19.12.2015 13:40:44, Василиса из сказки
Я очень далека от сабжа, но для меня "человек, знающий английский" - это способный читать, ну, например, газету типа Financial Times, написать туда если не профессиональную статью, то читательский комментарий, и обсудить сабж с коллегой за ланчем. Но для этого нужно иметь причину и желание читать подобное издание, дитю это нафиг не надо. Отсюда и словарный запас имхо. 18.12.2015 21:52:14, OlgaStPb
Мой в 5 классе, какой файненшл таймз))). Мне сейчас главное, чтобы двоек не было и чтобы база была создана, на которой можно настройку возводить. Главное фундамент в нашем деле. 18.12.2015 21:53:15, Василиса из сказки
С проблемой нехватки словарного запаса сталкиваются многие ученики-школьники. Просто детский уровень Elementary не равняется взрослому именно по лексико-семантической составляющей. Если грубо, то на начальных уровнях дети учат по 10 слов за юнит, в итоге на уровне Elementary Они знают примерно 300 слов из сектора детской лексики (игрушки, животные и проч.), а когда подрастают к следующему уровню, они уже не такие маленькие, и требования к их словарному запасу значительно жестче становятся. Т.е. они должны как самые простые слова добрать, так и уже более сложные добавить. Ну, скажем, если во 2 классе достаточно слова big, а large уже лишнее, то на уровне А2-В1 приходится уже брать large, enormous, huge, spacious все вместе скопом. Если у вас в школе Спотлайт - с лексикой еще сложнее, он перегружен лексикой. Вы пользуетесь quizlet.com? 18.12.2015 21:40:46, uzon
Gateway A2, до этого Starlight был, 5 класс.Там с существительными затык, я на указанный сайт посмотрю, спасибо, но факт остается фактом: ребенок, которому хватало занятий в школе, их хватать перестало. У меня есть совершенно определенные мысли о причине этого. 18.12.2015 21:51:05, Василиса из сказки
Не хватает на всех не только одаренных, но и просто хороших учителей. 18.12.2015 20:58:13, uzon
Но это же ДИКОЕ кол-во часов, 5 часов пусть на 30 недель на 10 лет, 1500 часов, тут уж не знаю как надо учить и учиться, чтобы не выучиться. 18.12.2015 21:01:03, OlgaStPb
это групповые часы, рассчитанные на проверку учителя. те же часы без контрольных-аттестаций в частных малочисленных группах может и больше дают.

но сами по себе часы вообще конь вакуумный в пальто.
19.12.2015 03:02:41, ALora
5 часов - это углубленка? В обычных - 3, и из этих 135 минут в неделю сколько каждый ребёнок говорит? читает? только слушает много, и не всегда правильную речь своих одноклассников. 19.12.2015 02:42:20, муравей
Во всех школах в окрУге такая "углубленка". Еще хорошо, что можно найти без инглиша с 1 класса и второго иностранного в началке. А то есть такая мода, а потом ... Пришла коллега, бухгалтер (нафиг ей сдался инглиш в зарплатных расчетах), с просьбой глянуть задание, с 1 класса инглиш, сейчас 3ий класс, какие-то предложения с грамматикой и идиотские рассказы про пингвинов, практически ни у кого из родителей нет языка и помочь не могут, 3/4 класса в двоечниках, побежали репетиторов искать. По русскому и матем хоть мамы-бабушки справляются, а тут только за деньги. Бардак. 19.12.2015 19:39:18, OlgaStPb
5 часов не у всех. У многих и 3. Это уже 900. Иняз - это не биология при хорошем учебнике, ребенку одному тяжело будет прочитать и запомнить. И если учитель не будет работать так, чтобы ученики все усваивали, то ничего и не будет. 18.12.2015 21:32:55, Василиса из сказки
Я преподаватель. Мне регулярно попадаются дети, которые в 6,7,8 классе не умеют читать на английском, и все остальное на таком же уровне. Их не много, обычно к этому возрасту уже есть некоторая каша из знаний в голове у учащегося. Работать с ними довольно хлопотно, потому что учебников для таких больших абсолютно нулевых детей нет. Как они доучились до средней школы при полном отсутствии знаний - не знаю, наверное, не приходя в сознание. 18.12.2015 21:08:08, uzon
Ну и за сколько часов Вам удается такого клиента нагнать до положенного возрасту уровня? 18.12.2015 21:17:25, OlgaStPb
Так таблица емкости уровней открыта широкой публике. Для перехода с уровня на уровень - примерно 200 часов аудиторных занятий, учитывая, что присутствует домашнее задание, которое составляет примерно такое же количество часов. Это при довольно ответственном подходе со стороны ученика. Но чаще всего такие ученики не отличаются ответственностью, иначе бы не оказались в такой ситуации. В последнее время не беру таких учеников, но предлагают регулярно. 18.12.2015 21:28:03, uzon
А стОит средненормальный репетитор сколько? Даже если 1000 руб, то 200 тыр на уровень недешевое удовольствие для большинства семей . 18.12.2015 21:41:41, OlgaStPb
вы противоречите себе. Выше пишете, что "А вот ниш, в которых можно заработать денег, сделав язык профессией, имхо, становится явно меньше. Во всяком случае, для распространенных европейских языков. Так что наилучшим вложением средств я считаю в математику и естественные науки" 19.12.2015 02:18:59, Ольсик
Ну, для меня ... эээ ... несколько странно вкладывать столько времени и средств, чтобы банально пройти интервью. Потому что на работе, где надо, говорят и пишут все. Многие несколько коряво, но на фоне французов и китайцев - вполне. А у большинства просто нет таких денег. 19.12.2015 02:53:08, OlgaStPb
Естественно. Поэтому иногда еще и вопрос: что выгоднее матери парочки детей школьного возраста... Я своей семье уже немало денег на отсутствии репетиторов сэкономила, подозреваю. 18.12.2015 21:52:32, Василиса из сказки
Не ... Это сильно на любителя работа. "Двух баранов мы видим тут - маленького, т.е. сына с двойкой по арифметике, котрый не понимает, и большого - маму с мехматом, которая не понимает, что тут можно не понимать" (C) 18.12.2015 22:48:46, OlgaStPb
Так понятно, что надо, чтобы мама к этому делу хоть какие-то способности имела))), а своих-то учить еще сложнее. 18.12.2015 23:06:54, Василиса из сказки
У меня дети занимаются в группах. Район небогатый, цена занятий в группе для многих приемлимая. Кто-то ходит на спорт, кто-то на танцы, стоит это примерно столько же. Почему за танцы вовсе без уровня можно заплатить, а за английский нет? Деток набираю из началки, желательно, 1-2 класс, чтобы не играть в догонялки со школой. 18.12.2015 21:46:56, uzon
И при этом удается дать (группе) те самые 8 час в неделю? Серьезный об'ем допзанятий получается. 18.12.2015 22:16:16, OlgaStPb
Если в школе 3 часа+ д.з. школьное пусть по полчаса, т.е. 1,5 , + мои занятия по полтора + д.з. по полчаса , то все вместе получается. С малышами еще лучше полчается, если удается их сподвигнуть слушать диск. 18.12.2015 22:30:09, uzon
А, спасибо, поняла. А то 8 часов СВЕРХ школы на язык это ж повеситься. 18.12.2015 22:34:10, OlgaStPb
Эээ... так если ничего не делать (или делать не то), то хоть сто тыщ часов, ничего не выучишь :) 18.12.2015 21:04:26, Эмпат
(Мечтательно) 1500 часов - это считай год эффективного рабочего времени, за вычетом отпусков, больняков и ковыряний в носу. За год мотивированный человек мно-ого чего выучить может одним самообоазованием, а тут - бяда :-)) 18.12.2015 21:07:20, OlgaStPb
Проблема в том, что здесь надо не только информацию в себя запихнуть, но и навыки отработать. Это посложнее. Но всё зависит от уровня и целей. 18.12.2015 21:37:49, Василиса из сказки
Я учила язык сама (денег не было тогда), а вот с фонетикой с преподавателем работала потом уже, из эстетических соображений. Аццкий труд, много денег, и результат - все равно не как у носителей, выросших в правильном месте и ходивших в правильную школу. Гандикап (естественный) в этом деле очень большой и трудно преодолимый. Имхо, есть более эффективные пути добиться конкурентоспособности, чем вложения в иностранный язык (сверх нормально-необходимого уровня). 18.12.2015 21:46:36, OlgaStPb
Вопрос только в том, как достигается этот нормально-необходимый уровень и для кого он какой. 18.12.2015 21:58:18, Василиса из сказки
Если произношение не мешает пониманию, считаю, неоправданным вкладываться в постановку произношения. Если есть фонематический слух - оно становится само собой с практикой (слушать, смотреть, общаться с носителями). Если "не дано", хоть убейся, прононс все равно останется. У детей все пластичнее и легче, конечно. 18.12.2015 21:50:19, uzon
У меня оказался сносный фонематический слух и прононс получлся приличный на фоне корпоративной вавилонской башни, НО есть люди (носители из определенных семей), говорящие "как на BBC", и с ними конкурировать невозможно. Ну то есть можно в Сибири вырастить ананас, но уж очень сложно. А где-то он как сорняк растет.

Технарю конкурировать прононсом и изящным стилем в письме и не надо, НО, допустим, в сфере корпоративных коммуникаций это серьезный недостаток.
18.12.2015 22:04:57, OlgaStPb
вы что-то путаете явно. в международной профессиональной среде общаются успешно и с большими огрехами в произношении - главное, чтобы изъяснялись на понятной лексике и с нормальным синтаксисом. 19.12.2015 03:14:00, ALora
Не путаю. Коммуникаций не в смысле общения коллег, а в смысле специально обученные люди, которые представляющие корпорацию на публике. Говорящие и пишущие от ее имени, работающие со СМИ. Да и внутренних штабквартирных писателей и мастеров пауэрпойнт менеджмента хватает. В Operations или R&D на всех уровнях карьеры вавилонская башня, а тут наверху сугубо носители языка. 19.12.2015 09:15:34, OlgaStPb
носители тоже разного уровня - это видно по текстам, не всегда это носители mother tongue (причем тренд в сторону "варягов" все больше усиливается с 2000-х годов, кмк). и про публичные выступления от имени корпораций - вы слушали корейцев или японцев, выступающих от имени своих корпораций на английском? что там с произношением?:) и ничего, никому не мешает 19.12.2015 10:09:35, ALora
Да я не тексты слушаю, а внутренние об'явления, кого куда назначили, читаю. Там и видны места, где двигаются "варяги", а где заповедник доя своих. 19.12.2015 10:22:23, OlgaStPb
Ну да. Если ты не в тыл к врагу собираешься, конечно. Штирлицу вот надо было, да. 18.12.2015 22:01:45, Василиса из сказки
Кроме количества часов, важна интенсивность занятий. Если не перейден некий предел, то продвижения вперед не случится. Хорошая интенсивность - от 8 часов в неделю. Даже 5 уроков в неделю без д.з. не дают такой интенсивности. Еще есть такой момент. Школьные 5 уроков в неделю никогда не равняются 5 реальным урокам в неделю. Есть форсмажоры, учитель, задержавшийся на дежурстве в рекреации или совещании на перемене, дни здоровья, подготовка к концертам и прочим мероприятиям, куда просят отпустить класс. Если учитель болеет, его заменяет другой препод, самый удачный вариант - это когда урок ведет преподаватель другой подгруппы в целом классе, но качество, увы, уже не на высоте. Если в школе вашего ребенка принято учить топики наизусть, а потом сдавать эти топики учителю наизусть - считайте, что урока в день сдачи топика нет. Такая арифметика. 18.12.2015 21:16:20, uzon
Ну так (с отвращением глядя на две дюжины книжек по вселенной Звездных войн, накачанных на мобильник с целью удовлетворить дитячье любопытство) вот пускай БЕРЕТ и САМ ЧИТАЕТ, хоть по 40 часов в неделю. 18.12.2015 21:29:14, OlgaStPb
Да, это тоже считается! Любые фильмы, игры, сайты. Если читает, то классно! Моя старшая даже про любимых драконов не стала читать изумительную pop-up книжку. 18.12.2015 21:32:28, uzon
считается, но в полезный пассив 19.12.2015 03:18:02, ALora
Игры бывают в реальном времени по сети с живыми виртуальными противниками, из какой-нибудь
Аризоны или Австралии, самый актив и есть
19.12.2015 16:06:51, Эмпат
Ваша первая фраза спорна. Конкретно - для этого можно помтоянно читать-слушать-смотреть (а у кого столько времени? даже у детей современных его столько нет; да и постоянно можно только к одному языку применить, а часто человеку если уж интересно примерить на себя другую культуру, то не одну :))
Так вот, я продолжу, можно этого достичь за счет горы времени, а можно быстрее, и тут репетиторы кстати.

Ну и про язык как профессию в моем посте ни слова, я язык как профессию считаю применимым в ничтожно малом числе случаев, а остальным они просто подспорье, инструмент
18.12.2015 19:03:38, Эмпат
Ну, читают же люди хотя бы для развлечения, или сериалы там смотрят. Вона, дите зафанатело Звездными войнами, так достал вопросами про всяких генералов гривусов, а там, оказывается, не 7 фильмов всего, а тома наваяли чуть не про каждого персонажа. И имхо переводить это - только умножать энтропию во всех далеких галактиках скопом. Нехай детка учит матчасть ... 18.12.2015 20:50:43, OlgaStPb
Про английский это справедливо. Он выучивается "сам" в реалиях современных детей - те же игры компьютерные, живое сетейвое общение и само содержание на англ. Книги, сериалы и прочее. Я не знаю, почему по вашим наблюдениям учителя не справляются. Когда и так среда окружает все больше. 18.12.2015 20:58:29, Эмпат
да нет никакой среды. Вся среда на русском.
кто знает английский, тот использует среду на английском. А кто не знает - ему и так хорошо.
18.12.2015 21:42:32, ландыш
О, сколько народу подтверждает про отсутствие среды. Почему же в Европе (в Германии, Чехии, Финляндии, Австрии и тд) среда догнала, а в России нет? Все ж виртуально доступно сейчас - игры, интернет-ресурсы, ФБ, ютьюб всякий, фильмы. Путешествия и в России были доступны многим, сейчас победнел народ, знаю. 19.12.2015 15:45:32, Эмпат
Большая страна, на обед из Франции в Германию не с'ездишь. Язык с большой литературой и научно-технической традицией, нет нужды изобретать всякие суржики с мешаниной заимствованных слов. Большой рынок, книги все-таки переводят, игры локализуют, фильмы дублируют. В'ездной туризм организованный, возят группы автобусами по туристическим местам, а не туристы сами шатаются. Выездной либо то же самое, либо пляжный олл-инклюзив. Кому надо для работы, тот учит. В взрослом возрасте, когда понятно, зачем надо, процесс быстрее, чем когда ради маминых амбиций. 19.12.2015 19:33:28, OlgaStPb
Все так, но, как я ниже уже ландышу написала - возможностей хватает, но они все ж сужены. А что касается наличия своей научно-тех базы и отсутствия необходимости вставлять заимствования, это уже не правда. Много новых технологий приходят из англоязычной среды и на руссом этих терминов просто нет. Я сама помогала локализовывать софт для онлайн-тендеров, например - очень сложно. Все связанное с интернетом так. И будет этого все больше. И переводы книг идут с задержкой и далеко не всех книг - в англоязычном мире публикуется в разы больше книг, чем становится доступно русскоязычным. Так что можно и без англ. прожить, но в усеченном мире. 20.12.2015 13:41:59, Эмпат
Так Вами перечисленное - про англ, его и учат усиленно, в т.ч. и технари. Ежу понятно, зачем. И тут цель обучения - пораньше (пока время свободное есть) набрать базу и перейти с "изучения" языка на его использование - книжки, документацию, фильмы, ролики и пр. А бОльшее имхо нужно желающим преподавать и немногим академическим специалистам.

А с нем-франц-исп уже сомнительно, зачем. Имхо, для ре имеет смысл только когда намечено место дальнейшей учебы, но тогда идут на курсы и за год делают.
20.12.2015 15:04:22, OlgaStPb
Как вариант использования языка - бесплатные курсы от разных вузов на ресурсах типа Курсеры. Очень много предложений именно на английском. По истории, хим-био, математике, менеджменту, генетике, географии, филологии. На любой вкус найти можно. И там есть дедлайны, т.е.некий подстегивающий хлыст, который нужен многим. Требования к языку - intermediate в основном, как раз о нем ведь говорим. 20.12.2015 16:20:28, uzon
Естественно, и курсы тоже. Я тоже пользуюсь, хоть и старая тетка :-)) И intermediate уровень уж всяко посилен здоровому на голову подростку за бесплатно, или с небольшими вложениями для тех, за кем присмотр нужен. Но то, о чем начал ТС - имхо далеко не intermediate (при таких усилиях другой выхлоп должен быть даже при средних способностях). 20.12.2015 17:10:15, OlgaStPb
м.б., потому что Россия слишком велика по площади и населению и поэтому слишком инерционна? это первое, что в голову пришло.
и, что вероятнее - иностранный учат там, куда иностранцы везут бабло. Нам не везут ))).
19.12.2015 17:51:32, ландыш
В принципе да, так же и с Италией, Испанией, США - острой необходимости нет, своего хватает. Многим хватает, в смысле, кто не такой жадный до всех возможностей. 20.12.2015 13:35:14, Эмпат
конечно. 20.12.2015 14:07:43, ландыш
+1 19.12.2015 02:21:26, Ольсик
Это точно. 18.12.2015 21:58:37, Василиса из сказки
А ... (теоретизируя) ... власть употребить? Снести волей домашнего админа русские игры и вообще софт и поставить английские, из'ять из дома ТВ и накачать фильмов без перевода, прикрыть родительским контролем рунетовские сайты?

Чой-то не нравится мне идея репетировать деточку со 2 кл. 10 лет подряд.
18.12.2015 22:30:14, OlgaStPb
Софта английского и так много, а фильмы на английском я лично ставить своему пока не хочу. Предпочитаю, чтобы смотрел наши, как и мультфильмы. Мне наша культура больше нравится))). Всё равно английского в нашей жизни хватает. Так что только Nursery rhymes смотрит.
Но у меня нет задачи сделать ребенка практически носителем. К ЕГЭ всё равно отдельно натаскивать надо, а при нормальном обучении в школе к 9-10 классу как раз и наберется такой словарный запас, что киношки можно будет спокойно смотреть.
Репетитовать со 2 по 10 класс надо лишь при некоторых условиях, для всех это совсем необязательно.
18.12.2015 22:35:26, Василиса из сказки
А мне кажется, это все очень параллельно может идти - наши фильмы/мультфильмы и англоязычные ресурсы. Ключевое - регулярность, потом неизбежно количество переходит в качество. У нас было один советский мультик утром, тогда фильм вечером на англ, и наооборот. В результате оба старших абсолютно свободно чувствуют себя в обеих культурах, легко общаются цитатами и из наших фильмов, и из хороших американских.

Я про старших с уверенностью могу говорить, потому как достигнут подтверждённый уровень. Дочь начала в 6 - фильмы, музыка, простые книги и интернет-ресурсы - уровень носителя был к 14, без курсов, репетиторов и спецшкол. У сына - к 13, начал в 8, но у него мощнейший стимул был - Гарри Поттер был дома доступен только на английском :)
21.12.2015 14:06:20, Эль Нинья
Да вот uzon говорит, что запускают детей ... Имхо инглиш (необходимость остальных мне видится только если ре намерен учиться где-то в Европе) хорошо бы довести до ума классу максимум к 7-8, пока до матем с естествознанием моск дорастает. 18.12.2015 22:40:26, OlgaStPb
Ну, вот мои третьеклашки 2-й год обучения вполне могут в этом году сдавать Movers, в конце прошлого были готовы к стартер. Родители не хотят тратить днньги на экзамен, а жаль. Так что к 7 уж до B1 доберемся. 18.12.2015 22:52:36, uzon
Его ж надо поддерживать, это важно. И нашим детям уже ЕГЭ сдавать по нему. Конечно, базу (грамматику и основной словарный запас, навыки говорения и пр.) можно и нужно заложить классу к 7-8, но остановиться на этом не получится. Хотя бы потому, что у ребенка и взрослого разный словарный запас и уровень сложности предложений. 18.12.2015 22:50:04, Василиса из сказки
Так вот к этому возрасту и вывести (в идеале) на "весь fiction, все фильмы и все игрушки только на англ." Чтобы дальше самоподдерживалось. Не знаю, реально ли. 18.12.2015 22:57:04, OlgaStPb
От материала зависит. То есть от ребенка. Очень во многом, к сожалению. 18.12.2015 23:08:12, Василиса из сказки
Ну имхо УО Ипполит Курагин и та еще интеллектуалка Наташа Ростова говорили по-французски лучше выпускника спецшколы. Нужда и среда были потому что. А у нас (без среды) выходит сизифов труд. 19.12.2015 03:05:21, OlgaStPb
только они не по мультикам учили язык, а почти с младенчества на нем говорили - с бонной, с родителями и т.п. 19.12.2015 10:11:11, ALora
Ну то есть люди с минимальными академическими способностями в языковой среде выдают результат, который вне среды достигается аццкими трудами у отобранных детей. 19.12.2015 10:59:37, OlgaStPb
Я встречала людей (не русских), проживших в Москве в русскоязычной среде по 20 лет, и очень плохо говоривших на нашем языке. Так что если не прилагать усилий, и способностей нет - результата не будет. 19.12.2015 14:48:24, uzon
Помните: "И изъяснялася с трудом на языке своем родном"? Если в одном месте что-то прибыло, то в другом что-то убыло. 19.12.2015 13:43:59, Василиса из сказки
Ну, переехав в страну, язык даже УО дети осваивают. И жители всяких портовых и торговых городов и пограничных районов издревле были многоязычны без особого труда, второй-третий устный язык знали и неграмотные. Если русский нужен был только для общения с дворней, так и из'яснялася с трудом. Это Пушкин сделал русский язык пригодным для признаний в любви :-)) 19.12.2015 20:35:18, OlgaStPb
Я вам отвечаю, что знаю лично несколько людей, кто, будучи взрослым, приехали в страну и очень плохо даже через 20 лет говорят на языке. 20.12.2015 08:44:45, uzon
Ну, знаете, советская интеллигенция известного сорта умудрялась, эмигрировав, десятилетиями не осваивать инглиш. Потому что если человек привык не работать, а получать, это хуже УО. А кому надо зарабатывать, тот учит. Вон, у меня в поселке таджики работают, глядишь, на третий сезон "нулевой" парнишка уже говорит по-русски, научился считать, сколько чего на опалубку надо и сколько кубов бетона, со временем прораб будет :-)) 20.12.2015 15:13:42, OlgaStPb
С одной стороны. А сдругой - талант талантлив во всем :) на самом деле, не талант а способный, конечно, но не критично :)
С третьей Трудолюбивый трудолюбив во всем и достигнет погресса в нескольких вещах, если захочет.
А еще есть переход количества в качество - знаю пару языков, легче выучить еще, умея учиться в принципе, легче выучить что-то новое, и умея работать в принципе и войдя в нужный темп, больше успевается всего
19.12.2015 15:50:05, Эмпат
именно так 19.12.2015 12:09:38, ALora
Вы точно в курсе, какой уровень языка у выпускника спецшколы? Хотя, говорение и аудирование в наших школах традиционно "западает", особенно на фоне грамматики. 19.12.2015 09:03:57, uzon
На интервью и потом на работе регулярно вижу. Могу сравнивать с теми, кто пришел с так себе языком, но хоть годик поварился на работе в мультинациональной среде. А уж кто с'ездил на несколько месяцев в командировку, да один, а не в группе соотечественников - это вообще чудодейственный эффект имеет. Просто эффект среды и нужды - огромный, и в России с этим об'ективно много хуже дело обстоит, чем в Европе. Т.е. на обретение сопоставимого уровня об'ективно нужно в разы больше затрат.

Резюмируя - имхо кто стремится к свободе выбора места жительства, продуктивнее вложиться в получение конвертируемой профессии, которую лень получать аборигенам указанных мест, а не в языки.
19.12.2015 09:33:55, OlgaStPb
В принципе, согласна. Но язык на базовом уровне (англ или язык страны) все же тоже лучше бы попутно освоить, а не или или. Иначе трудненько придется. 19.12.2015 15:52:30, Эмпат
+ 1 к последнему абзацу. 19.12.2015 12:45:39, ландыш
Так с резюме вашим согласна. В случае, если человек волевой и целеустремленный, лучше сделать так. Но люди разные, и каким вырастет ребенок, не всегда понятно. А язык это очень времязатратно. У взрослых обычно не хватает времени на нормальную интенсивность занятий. А у школьника этого времени валом, и чтобы не было соблазна потратить его черти на что, уж лучше на изучение языка. 19.12.2015 12:10:16, uzon
Так и я согласна, что примерно во 2-6 кл надо бы в инглиш вложиться и сделать базу, но к концу этих интенствных вложений нужна сформированная среда для самоподдерживаюшегося процесса, иначе имхо без толку. 19.12.2015 12:35:44, OlgaStPb
по первому абзацу ппкс, а по второму - часто как раз отсутствие более-менее подходящего уровня владения языком является камнем преткновения для реализации конвертируемой профессии в местах отдаленных. ну если ты не гений типа Перельмана, хотя тот как раз с детства учил с папой английский, и свое доказательство теоремы Пуанкаре писал именно на нем 19.12.2015 10:18:50, ALora
Ну не нужно в конвертируемой профессии 3 (или сколько там ТС желает) иностранных языка и репетитор по английскому с 2 по 11 класс. Это же адский об'ем труда, море денег и в итоге гуманитарный "профиль". 19.12.2015 10:29:00, OlgaStPb
3 языка и репетитор на 20 лет, конечно не нужны:) 19.12.2015 12:11:08, ALora
Конечно не нужно в 9 из 10 рабочих мест, в 1 из 10 или даже 20 совсем нелишним будут 2-3 иностранных, но тоже не обязательно. А про репетитора я понимаю полгода-год-два, а дальше должно этого пинка хватить для школьного и самостоятельного изучения. 19.12.2015 11:34:32, Эмпат
То есть, вы считаете, что ребенку 6 класса достаточно полгода репетитора, и дальше он все сам выучит? Вы полгода только нормального репетитора искать будете, потому что сейчас английский не преподает только ленивый. 19.12.2015 13:12:20, uzon
Считаю, да. Интенсив на полгода или пару раз в неделю на год, как-то так. Для хорошего импульса изначального, для разгона, а дальше уже нормальная школа и самостоятельные старания. А также в страну неплохо съездить и прочие несистематические усилия. 19.12.2015 15:55:24, Эмпат
Ну, возможно, в Чехии (правильно?) другая ситуация с репетиторами и вам сразу попадется хороший. Я повспоминала, у меня есть такой ученик в прошлом, я с ним занималась 8 и 9 класс, потом переехала. Закончили мы с ним уровень Intermediate тогда. Через 2 года встретила его, больше репетиторов у него не было, сдал ЕГЭ на 90+ баллов, поступил на военного переводчика. Хороший мальчик. Исключительный. Таких очень мало. 19.12.2015 16:00:15, uzon
Ну не знаю. Я ж подчеркиваю - не полгода и шлюс, а полгода (год, в зав. от интенсивности) интенсива для рывка, потом без репетитора уже наращивается. Не представляю инд. обучение годами, зачем бы. На примере своем (уичла бел, англ, нем, потом чешский, на примере мужа, он еще и фр.учил, ребенка старшего (сейчас как раз испанский подгоняет себе раз в неделю индивидуально), родители мои как раз в процесс сейчас, за три месяца в группе, 5 ч/нед плюс дз, сделали большой рывок в чешском. Плюс на работе у меня мультилингвов много, а они в разных странах языки учили. И вот и я и муж считаем так, про эффективный рывок и плавное доучивание. 19.12.2015 17:35:11, Эмпат
Ну вон ТС внизу, если только не прикалывается, не знает "лоера". Неужто совсем детективов не читает и сериалов не смотрит? 18.12.2015 21:03:31, OlgaStPb
Она взрослая тетя, а не дите. Это у детей такой стиль жизни сейчас, а взрослые привыкли к чему-то давно и часто не вылезают из стереотипа. 19.12.2015 15:56:14, Эмпат
У моего пока 4 языка, активных, в след году берет японский;) но даже в его топ амер школе он считается brilliant к языкам, год еще перескочил (т.е. самый маленький). Зачем, хочет быть дипломатом либо лоером;) 18.12.2015 17:37:33, 12098
Пошла смотреть, кто такой лоер)) 18.12.2015 20:03:52, Lerusha
Не так быстро бежит прогресс, чтобы электронные переводчики заменили знание языков и живое общение.

Ну и для мозга полезно, конечно. Кроме того, интересно, узнаешь о другой культуре многое. Таким образом действует как таблетка от ксенофобии.
18.12.2015 17:23:22, вау
Вы для чего ребенка учите языкам, чтобы свободно общался в других странах или был переводчиком? Но я бы остановилась только на англ. 18.12.2015 17:06:33, крИСТИНА
Для нашего региона немецкий тоже актуален, поэтому учим оба. 18.12.2015 20:02:53, Lerusha
Ребенку легче учиться, чем взрослому, не только языкам, но языкам особенно. Но только если без переутомления. Что ему понадобится потом, сейчас неизвестно. И чтобы создать супер электронные переводчики, нужны супер специалисты в этой области. 18.12.2015 17:06:23, Птица Сыйсу
Чтобы иметь возможность прожить жизнь в разных культурных средах. Не всем это нужно, безусловно 18.12.2015 17:04:37, Эники-бэники

Показан 241 комментарий из 340

Всего ответов: 340 Страницы: 3 2 1












Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

21.10.2017 20:41:40

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!