Может быть, о творческих людях.
Вы отделяете политическую позицию писателя, его деятельность от его творчества?
Я так мало интересуюсь политикой, что вечно не в курсе, кто там что по какому-то поводу сказал и вообще.
Ну вот Дмитрия Быкова я читала, а он много чего говорит, я не знаю особо. Ехидные его стихи слышала, спасибо коллегам:)
Прилепина я читала, с большим интересом, а на встречу и идти опасаюсь, скатится в политический трындеж?
Опять же Татьяна Толстая для меня писательница, а ведь я даже по ТВ ее не смотрела! Может, зря?
Знаю, что Рубина принципиально не высказывается по поводу политики.
Как я рассуждаю: все, что человек ПИШЕТ, это останется, остальное забудется, просто уйдет и через двадцать лет никто не вспомнит...
И вот Алексиевич уйдет когда-то, останутся же ее книги. А то, что она Путина не любила, мягко говоря, кому-то будет интересно? Как раз Алексиевич не читала, знаю, что тяжелая проза, а я какая-то слабонервная, в общем-то. Хотя читаю же я Улицкую:))
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Музыка, книги, ТВ, кино
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ладно про писателей.
Есть такой акварелист Адольф Гитлер. Как относится к его работам, некоторые из них весьма не плохи, такие приятные картинки. Можно повесить себе в гостиную умиротворяющую акварель авторства данного человека? Вот как, картина отдельно - Адольф отдельно? 09.10.2015 18:50:24, хъ
и это подводит нас к вопросу - не является ли деятельность Гитлера всего лишь отражением совокупных чаяний общества?
впрочем, для меня это риторический вопрос.
это офф, вероятно. 09.10.2015 20:27:53, ландыш
открещиваться от частей общества, а равно и демонизировать вождей - все равно что валерьянку принимать. Успокаивает, но проблемы отнюдь не снимает.
10.10.2015 09:15:31, ландыш
Есть такой акварелист Адольф Гитлер. Как относится к его работам, некоторые из них весьма не плохи, такие приятные картинки. Можно повесить себе в гостиную умиротворяющую акварель авторства данного человека? Вот как, картина отдельно - Адольф отдельно? 09.10.2015 18:50:24, хъ
впрочем, для меня это риторический вопрос.
это офф, вероятно. 09.10.2015 20:27:53, ландыш
Отделяю и политическую позицию, и личность писателя.
Например, Прилепина считаю очень хорошим писателем. А его политические взгляды мне точно не близки.
Но у некоторых писателеи далеко не все творчество отделимо от их политических взглядов. Романы-повести обычно отделимы. Публицистика - уже нет. Некоторые, как Достоевскии, продолжают параллельно с политическои деятельностью романы писать. А некоторые, как Лимонов, по сути перестают быть писателями. Соответственно, у меня будет черта, до которои я их творчество люблю, а за неи - не воспринимаю. Для меня это уже не литература, а политика. 09.10.2015 17:47:33, __nevazhno___
Например, Прилепина считаю очень хорошим писателем. А его политические взгляды мне точно не близки.
Но у некоторых писателеи далеко не все творчество отделимо от их политических взглядов. Романы-повести обычно отделимы. Публицистика - уже нет. Некоторые, как Достоевскии, продолжают параллельно с политическои деятельностью романы писать. А некоторые, как Лимонов, по сути перестают быть писателями. Соответственно, у меня будет черта, до которои я их творчество люблю, а за неи - не воспринимаю. Для меня это уже не литература, а политика. 09.10.2015 17:47:33, __nevazhno___
А как это разделить, если автор всегда сам в своих произведениях свою политическую платформу обозначает. Сюжетно ли, словами главного героя, проходного персонажа.
Причем колебаться может от " такую неприязнь испытываю, что кушать не могу" (с) до "женщина она была хорошая, но в 80е работала в буфете ЦК" (с) :)) 09.10.2015 16:52:13, хъ
Причем колебаться может от " такую неприязнь испытываю, что кушать не могу" (с) до "женщина она была хорошая, но в 80е работала в буфете ЦК" (с) :)) 09.10.2015 16:52:13, хъ
Сейчас это как бы и не актуально уже, и книги писателя прекрасно издают.
С другой стороны, что там останется для последующих поколений, вообще непонятно. Как правило, у злободневного меньше шансов выжить. 09.10.2015 16:14:27, МарикаЧ
Я очень удивлюсь, если любого из перечисленных будут читать через 20 лет. Сугубо коньюнктурное, интересное (кому-то) здесь и сейчас.
Имхо время мозгообразующих книг прошло. В смысле, сколько их есть, столько и будет, больше не напишут. 09.10.2015 14:55:23, OlgaStPb
Слава богу, читатели есть и будут. Что, сейчас все знают и читают литераторов серебряного века? Не все, но это не умаляет ни таланта ни значимости их для литературы. Типа Толстого и Достоевского все читают сейчас))
09.10.2015 17:12:31, Sloe
Что уж всех скопом отринули. ОПЯТЬ хоронят русскую литературу, а она все трепыхается...
Мозгов, может, таких, все меньше, которые хотят вникать.
И потом, меня мало волнует, что будут читать через 20 лет. 09.10.2015 15:07:15, Питерская
Имхо время мозгообразующих книг прошло. В смысле, сколько их есть, столько и будет, больше не напишут. 09.10.2015 14:55:23, OlgaStPb
Мозгов, может, таких, все меньше, которые хотят вникать.
И потом, меня мало волнует, что будут читать через 20 лет. 09.10.2015 15:07:15, Питерская
Ну вот из Вашего списка, как Вы думаете, кто останется?
Имхо, если брать к примеру Алексиевич, в перестройку "У войны не женское лицо" читали 9 из 10 читающих. Патамушта соответствовало, скажем так, ветру времени. А последующее - имхо 1 из 100. Хотя продукт имхо одинаковый. Но времена другие. 09.10.2015 15:19:20, OlgaStPb
Имхо, если брать к примеру Алексиевич, в перестройку "У войны не женское лицо" читали 9 из 10 читающих. Патамушта соответствовало, скажем так, ветру времени. А последующее - имхо 1 из 100. Хотя продукт имхо одинаковый. Но времена другие. 09.10.2015 15:19:20, OlgaStPb
не через 20, а после того, как вымрут те, при ком это было написано... Я не уверен, например, в нетленности Лукьяненко, но вполне себе представлю себя через 20 лет, его перечитывающего :)
09.10.2015 15:00:37, AleXXX
Ага, верно. Типа музыки, которую слушал в юности. Но у ... эээ ... более молодых будут свои лукьяненки пачками, а этого в архив сдадут.
09.10.2015 15:04:16, OlgaStPb
Не отделяю. Ну и обычно если мне нравится творчество человека, его взгляды на жизнь близки моим.
09.10.2015 14:15:53, ШаНуар с др.к.
У меня как-то никогда не складывалось, чтобы творчество нравилось, а позиция нет. Если человек мне близок духовно, то и многие его взгляды мне понятны. Всех перечисленных Вами не люблю читать, видеть, слышать.
Мой пример из современных - Гришковец. Люблю все его книги, смотрела все спектакли. Его политические высказывания мне понятны. 09.10.2015 14:02:27, Акелла.
Мой пример из современных - Гришковец. Люблю все его книги, смотрела все спектакли. Его политические высказывания мне понятны. 09.10.2015 14:02:27, Акелла.
+1 И когда натыкаюсь, думаю "ну зачем я это увидела!" Но чаще это касается именно личной жизни, а не политических убеждений.
09.10.2015 15:23:41, WhiteFly
Отделяю.
Обожаю некоторые книги Лукьяненко, хотя по отношению в политическим оппонентам он иногда ведет себя не очень прилично.
Про Прилепина уж вообще не говорю, в некоторых книгах он реально большой писатель.
Что уж там, и история с дочерью Цветаевой ни на йоту не сделала мое отношение к ней хуже.
Не говоря уж про мелочи, когда писателя явно ходили по головам своих близких...
Мы все уйдем - книги останутся, собственно тут цитата про Храм ниже.
Другое дело, что некоторая чрезмерная политизация писателя ИМХО может мешать творчеству.
Не сразу, но явно
Это как в случае патриотической позиции (последние книги Вячеслава Рыбакова), так и в случае либеральной (Шендерович).
Т.к. взгляд замыливается, теряется обзор. Кстати, это может грозить и Быкову ИМХО.
И у Алексиевич, возможно, это тоже было в поздних произведениях. 09.10.2015 13:38:32, Иновара
Обожаю некоторые книги Лукьяненко, хотя по отношению в политическим оппонентам он иногда ведет себя не очень прилично.
Про Прилепина уж вообще не говорю, в некоторых книгах он реально большой писатель.
Что уж там, и история с дочерью Цветаевой ни на йоту не сделала мое отношение к ней хуже.
Не говоря уж про мелочи, когда писателя явно ходили по головам своих близких...
Мы все уйдем - книги останутся, собственно тут цитата про Храм ниже.
Другое дело, что некоторая чрезмерная политизация писателя ИМХО может мешать творчеству.
Не сразу, но явно
Это как в случае патриотической позиции (последние книги Вячеслава Рыбакова), так и в случае либеральной (Шендерович).
Т.к. взгляд замыливается, теряется обзор. Кстати, это может грозить и Быкову ИМХО.
И у Алексиевич, возможно, это тоже было в поздних произведениях. 09.10.2015 13:38:32, Иновара
"Носит ли присвоение Светлане Алексиевич Нобелевской премии политический характер? - Да, конечно. Скажите, когда гуманитарные нобелевки не носили политического характера?
Являются ли книги Алексиевич значимыми? - Ну на вкус да на цвет... Для меня "Последние свидетели" - книга значимая, все остальное - нет.
Являются ли книги Алексиевич литературой? - Нет, конечно. Это публицистика на основе устных воспоминаний.
Получила бы Алексиевич премию без публичных высказываний об "оккупации Крыма", путинской агрессии и заразе коммунизма? - Нет, конечно, даже если бы она обладала талантом Достоевского.
Будет ли теперь Нобелевка Алексиевич обналичена в политических целях? - Да, конечно, затем и давали.
Ну и не могу не отметить, что Алексиевич - первый и единственный лауреат премии Ленинского комсомола, получивший Нобелевку.
Вот и все, что имею в этой связи сказать."
"Присвоение Нобелевской премии Алексиевич - это по-настоящему плохая новость только для одной категории гражан.
Для историков.
Публицистика Алексиевич - это принципиальное отрицание профессиональной работы историка. Работа в архивах, критика источников, сопоставление разных точек зрения, проверка, проверка и снова проверка информации - все это подменяется смелой компиляцией некритически воспринятых и произвольно отобранных устных свидетельств. Бродячие мифы и легенды обретают новую жизнь в качестве "достоверных" фактов; эмоциональное воздействие на читателя становится важнее аналитичности.
В ближайшее время мы увидим вал подобной "исторической литературы", подменяющей собой научные исследования. И, что самое печальное, именно подобный формат будет воспринят жаждущим простых объяснений и щекочаших чувства ужасов обществом." 09.10.2015 13:34:32, AleXXX
Ну никакая это не подмена. Ее книги - такой же нарративный источник, как мемуары Симонова, скажем.
09.10.2015 14:39:56, вау
Ой,:))) Алекс:))) ну фуууууууу....Мемуары - это исторический источник. Такой же как документы. Такой же как археологический артефакт. ну это же первое занятие первого курса истфака!:)))))) К любому источнику надо подходить критически. В общем, не гони антинаучную фигню:))) И не спорь с историком, который чуть не поседел на экзаменах по источниковедению, да и диплом у которого
был источниковедческий :))) 09.10.2015 15:28:00, вау
Алекс, ну что ты как маленький? Я ж с этого начала: К ЛЮБОМУ ИСТОЧНИКУ НАДО ОТНОСИТЬСЯ КРИТИЧЕСКИ. Т.е. подвергать полученные сведения анализу, сопоставлению и критике. Именно поэтому история - это наука. Ты мне сейчас что пытаешься доказать? Что Алексиевич, Симонов и любая мемуаристика вообще - не нарративный источник? Тогда ты не прав, т.е. совсем не прав, это тебе любой историк скажет. И отсекаешь целый пласт материалов, на которых стоит современная наука.
Или ты пытаешься доказать, что я не критически отношусь к мемуаристике и плохо работаю с источником? Тогда ткни меня в мои слова, где я принимаю на веру все, что ни прочитаю:))
Ты сейчас выступаешь с фанатизмом восторженного любителя. Попроще надо быть, понаучнее. :))))) 09.10.2015 16:13:21, вау
Являются ли книги Алексиевич значимыми? - Ну на вкус да на цвет... Для меня "Последние свидетели" - книга значимая, все остальное - нет.
Являются ли книги Алексиевич литературой? - Нет, конечно. Это публицистика на основе устных воспоминаний.
Получила бы Алексиевич премию без публичных высказываний об "оккупации Крыма", путинской агрессии и заразе коммунизма? - Нет, конечно, даже если бы она обладала талантом Достоевского.
Будет ли теперь Нобелевка Алексиевич обналичена в политических целях? - Да, конечно, затем и давали.
Ну и не могу не отметить, что Алексиевич - первый и единственный лауреат премии Ленинского комсомола, получивший Нобелевку.
Вот и все, что имею в этой связи сказать."
"Присвоение Нобелевской премии Алексиевич - это по-настоящему плохая новость только для одной категории гражан.
Для историков.
Публицистика Алексиевич - это принципиальное отрицание профессиональной работы историка. Работа в архивах, критика источников, сопоставление разных точек зрения, проверка, проверка и снова проверка информации - все это подменяется смелой компиляцией некритически воспринятых и произвольно отобранных устных свидетельств. Бродячие мифы и легенды обретают новую жизнь в качестве "достоверных" фактов; эмоциональное воздействие на читателя становится важнее аналитичности.
В ближайшее время мы увидим вал подобной "исторической литературы", подменяющей собой научные исследования. И, что самое печальное, именно подобный формат будет воспринят жаждущим простых объяснений и щекочаших чувства ужасов обществом." 09.10.2015 13:34:32, AleXXX
То, что Алекссевич могли присвоить Нобелевскую премию, обсуждалось еще до конфликта на Украине. Ее шансы оценивались как достаточно высокие.
09.10.2015 17:50:30, __nevazhno___
да вот вся беда и незнание истории - от чтения мемуаров, в не историков :) Когда читаешь "Живые и мертвые" (кстати, очень люблю эту книгу, раз в 5-10 лет обязательно перечитываю) - понимаешь, что это худ.литература, вымысел, основанный на жизненном опыте в данном случае. А читаешь "Разные дни войны" - и сама форма тебя уверяют, что это истинная правда, а это на самом деле точно такое же художественное произведение.
Очевидные вещи о недопустимости веры мемуарам тебе надо лекцию читать? :)
Ну и не забываем, что Симонова и эту ... ставить рядом нельзя. Симонов хотя бы своё и по свежим следам писал... А эта ... обрабатывала чужие воспоминания через 40 лет... 09.10.2015 14:54:28, AleXXX
Очевидные вещи о недопустимости веры мемуарам тебе надо лекцию читать? :)
Ну и не забываем, что Симонова и эту ... ставить рядом нельзя. Симонов хотя бы своё и по свежим следам писал... А эта ... обрабатывала чужие воспоминания через 40 лет... 09.10.2015 14:54:28, AleXXX
был источниковедческий :))) 09.10.2015 15:28:00, вау
Тогда, возможно, ты читала учебник по источниковедению, издание РГГУ 1998г.:
«Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности»
В том же учебнике мы найдем характерные черты мемуаристики советской эпохи, имевшей, как и все прочие эпохи, свои особенности:
«стремление быть сопричастным тому или иному событию;
стандартизация в характеристиках ситуаций, людей;
формирование образа врага;
недоговоренность, наличие фигуры умолчания, эзопов язык»
Разве этого не достаточно, чтобы очень серьезно фильтровать данные мемуаров? 09.10.2015 15:35:29, AleXXX
«Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т.е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому источнику. Такой подход порождает претензии к мемуаристу относительно его попыток придать воспоминаниям черты занимательности»
В том же учебнике мы найдем характерные черты мемуаристики советской эпохи, имевшей, как и все прочие эпохи, свои особенности:
«стремление быть сопричастным тому или иному событию;
стандартизация в характеристиках ситуаций, людей;
формирование образа врага;
недоговоренность, наличие фигуры умолчания, эзопов язык»
Разве этого не достаточно, чтобы очень серьезно фильтровать данные мемуаров? 09.10.2015 15:35:29, AleXXX
Или ты пытаешься доказать, что я не критически отношусь к мемуаристике и плохо работаю с источником? Тогда ткни меня в мои слова, где я принимаю на веру все, что ни прочитаю:))
Ты сейчас выступаешь с фанатизмом восторженного любителя. Попроще надо быть, понаучнее. :))))) 09.10.2015 16:13:21, вау
так попроще или понаучнее? Хочешь быть проще - тогда советую слово "нарративный источник" заменить на известную аббревиатуру ОБС :) Зачем усложнять с занудством профессионала? :)
А хоть мало-мальски всерьез относиться к информации, полученной от "Одна Бабка Сказала" - ну, видать, это исключительно удел профи :) 09.10.2015 16:31:51, AleXXX
А хоть мало-мальски всерьез относиться к информации, полученной от "Одна Бабка Сказала" - ну, видать, это исключительно удел профи :) 09.10.2015 16:31:51, AleXXX
Есть такой предмет? Источноковедение? Убили просто.
09.10.2015 16:34:32, хъ
Отделяю. Предпочитаю не знать не только о политических взглядах - это просто. мне они - любые фиолетовы, но и поменьше о личной жизни, поступках. А то так может получитсья. что вообще читать нечего станет. Вот напрмер была у меня в юности любимая поэтесса - Цветаева, и осталось воспоминание о моей к ней любви. А недавно благодаря интернету я узнала, что ее самоубийство - слишком легкое для нее наказание за то, что она сделала. Вот любила бы я также ее стихи, если бы знала о этом? Ну с поэтами проще - стара я уже стихи читать, любые. Но почти тоже самое можно сказать любом писателе, если покопаться в его/ее грязном белье. Вобщем, грешен человек, на всех не угодишь.
09.10.2015 13:00:23, hanhi
о как! что же она такое сделала по вашему? это ж надо - человеку с такой трагической судьбой приписывать самойбийство как слишком легкое наказание... ужас
09.10.2015 20:05:37, lengriro
Творчество любой личности неотделимо от его закулисной жизни. Макаревич не стал хуже петь, а слушать не могу.
09.10.2015 12:52:20, Белка-70
сделал бы кто голосовалку - читали ли эту алексиевич или нет... Я и не слышал этой фамилии...
09.10.2015 12:47:33, AleXXX
Я читала "У войны неженское лицо". Перевернула книга мое мировоззрение. И когда в Обществе кто-то вытащил эпизод оттуда и политически истолковал, я подумала, что у этого толкователя ничего святого нет. Не люблю спекуляции на таких вещах.
09.10.2015 13:38:03, Василиса из сказки
а я читала еще и про чернобыльцев и тут--то уже закралось такое подозрение, что автор любит приврать. Уж очень как-то было запредельно и недостоверно то, что там описывалось.
09.10.2015 13:47:55, Ольсик
Не, у меня больше не возникло желания книги ее читать. Я даже дома держать эту книгу не стала. Невозможно ж переживать это каждый раз, когда ее видишь.
09.10.2015 14:09:06, Василиса из сказки
Так не в том смысле. Мне, когда очень взвыть хочется от своей тяжелой жизни, на ум приходит женщина, на глазах которой погибли ее пятеро детей, причем пятого ей пришлось убить самой. Хрен с ней, с неотремонтированной ванной, фиг с ним, маячащим отдыхом исключительно на даче-курятничке с туалетом типа "очко" на улице, невозможность купить то, что раньше без проблем покупал, становится такой фигнёй... Готова годами не есть сыра. Лишь бы не было войны.
Ну, и отношение к "людям", готовым ради денег перебить побольше людей, формируется еще более плохое. И чувствуешь огромную благодарность, практически преклонение, по отношению к предкам, которые все отдали, чтобы мы жили, работали и тут трындели. 09.10.2015 14:05:32, Василиса из сказки
Тогда она "У войны не женское лицо" написала. Некоторые эту книгу тоже в антисоветчину записали. И 2 года не печатали.
09.10.2015 14:31:28, Хомяк Абрикосовый
При Брежневе точно не печатали. Брежнев умер в 82-м. А "у войны..." вышла в 85-м. А закончена и сдана автором - в 83-м.
09.10.2015 15:25:55, Хомяк Абрикосовый
:-) У меня она вообще-то в шкафу стоит. Та самая, первая, с условной ромашкой на обложке. 1985-го года. Книга, НЕ "википедия" :-)
09.10.2015 16:08:23, Хомяк Абрикосовый
Это показывает, где я прочла про год выxода книги :-) Мало того, я её еще и собственноручно покупала :-))))))
Про "преследование" - это Вы, извините, сами придумали, а что книгу 2 года не печатали - так это еще в 85-м было известно, когда она наконец-таки вышла в свет. 09.10.2015 16:34:46, Хомяк Абрикосовый
угу, ты права: первая публикация - журнал "Октябрь" №2 за 1984 г. То есть практически сразу напечатали и премию от журнала присудили.
[ссылка-1] 09.10.2015 19:05:30, sacha
Ааа, уже не "Вы говорИте", а "тянет на намек". Ну-ну. Всего xорошего, я тут уезжаю по делам :-) до воскресенья.
09.10.2015 17:47:10, Хомяк Абрикосовый
"У воины неженское лицо" книга очень известная. В свое время она была явным литературным событием и обсуждалась достаточно активно. Чтобы даже этого названия не слышать, нужно сильно под колпаком жить и уши плотно затыкать.
09.10.2015 17:54:06, __nevazhno___
"У войны не женское лицо" пыталась читать еще в молодом возрасте, но так и не осилила.
09.10.2015 14:37:21, гундина
а книга и есть спекуляция на данной теме. Непонятно как отобранные, отредактированные и откорректированные воспоминания, несущие только одну цель - подтвердить ТЗ автора.
"В бой идут одни старики" и "А зори здесь тихие" - не, не перевернули? 09.10.2015 13:42:59, AleXXX
"В бой идут одни старики" и "А зори здесь тихие" - не, не перевернули? 09.10.2015 13:42:59, AleXXX
Ну, и отношение к "людям", готовым ради денег перебить побольше людей, формируется еще более плохое. И чувствуешь огромную благодарность, практически преклонение, по отношению к предкам, которые все отдали, чтобы мы жили, работали и тут трындели. 09.10.2015 14:05:32, Василиса из сказки
Вообще это ерунда какая-то. Её печатали ещё при андропове, если не Брежневе, и наверное журнальным вариантом(я не помню), потому что её читала еще в школе. Даже близко не было, что её(книгу) считали антисоветчиной, в провинции, по крайней мере. Да ничего антисоветского там и не было.
Потом и премий надавали . 09.10.2015 14:52:15, Елна
Потом и премий надавали . 09.10.2015 14:52:15, Елна
Эка невидаль. В Союзе не такие объемы литературы печатали как в нынешние времена. Небось поставили в издательский план, через полтора года книжка вышла.
09.10.2015 15:39:11, A_Z
Вы в википедии прочли про 85? так себе источник
Надо искать, не было ли раньше журнальных публикаций, вот мне помнится, что были(но я тоже могу ошибаться). 09.10.2015 15:32:13, Елна
Надо искать, не было ли раньше журнальных публикаций, вот мне помнится, что были(но я тоже могу ошибаться). 09.10.2015 15:32:13, Елна
ну круто, но как это показывает отсутствие журнальных публикаций и преследование за антисоветскость.
09.10.2015 16:22:03, Елна
Про "преследование" - это Вы, извините, сами придумали, а что книгу 2 года не печатали - так это еще в 85-м было известно, когда она наконец-таки вышла в свет. 09.10.2015 16:34:46, Хомяк Абрикосовый
Мне пофиг, когда выпустили книгу, потому что имхо важнее когда была первая публикация.
И *Некоторые эту книгу тоже в антисоветчину записали. И 2 года не печатали* вполне тянет на намек на преследование. Хотя два года лага по советским меркам имхо, ничто, как выше указали. Ну буржуи, конечно, бестселлер тут же бы выпустили, а у нас небось и дефицит бумаги был:)
Т.е., на мой взгляд, она была писателем в те времена вполне вписанным в тогдашнее общество, хотя сама может сейчас считать и всюду рассказывать по-другому совершенно искренне. 09.10.2015 16:56:40, Елна
И *Некоторые эту книгу тоже в антисоветчину записали. И 2 года не печатали* вполне тянет на намек на преследование. Хотя два года лага по советским меркам имхо, ничто, как выше указали. Ну буржуи, конечно, бестселлер тут же бы выпустили, а у нас небось и дефицит бумаги был:)
Т.е., на мой взгляд, она была писателем в те времена вполне вписанным в тогдашнее общество, хотя сама может сейчас считать и всюду рассказывать по-другому совершенно искренне. 09.10.2015 16:56:40, Елна
[ссылка-1] 09.10.2015 19:05:30, sacha
Но ваши же слова, а *вы говорите* не мои. Да я думаю, не стоит оно того.
Удачных дел! и выходных:) 09.10.2015 17:51:51, Елна
Удачных дел! и выходных:) 09.10.2015 17:51:51, Елна
Книга Алексиевич мне не понравилась, именно та, что я читала. Отношение писательницы к Путину мне неизвестно :) 09.10.2015 12:34:57, УникаЛьнаЯ
Отделяю, если политика не присутствует в самом творчестве, а если и присутствует, то талантливо.
Но я считаю, что талант не зависим от личных взглядов писателя, он прорывается когда человек пишет. А что он там в обычной жизни говорит, мне не интересно особо. 09.10.2015 12:32:17, КИра
Но я считаю, что талант не зависим от личных взглядов писателя, он прорывается когда человек пишет. А что он там в обычной жизни говорит, мне не интересно особо. 09.10.2015 12:32:17, КИра
отделяю. Для меня вообще гений и злодейство - очень даже совместные вещи.
т.е. наслаждаюсь стилем, языком, чувством юмора... и понимаю, что не могу позволить себе хорошо относится, потому что политическо-этические особенности человека неприемлимы для меня. Приходится не читать, ибо получается конфликт в голове, это напрягает. 09.10.2015 12:31:08, Лось_Анджелес
т.е. наслаждаюсь стилем, языком, чувством юмора... и понимаю, что не могу позволить себе хорошо относится, потому что политическо-этические особенности человека неприемлимы для меня. Приходится не читать, ибо получается конфликт в голове, это напрягает. 09.10.2015 12:31:08, Лось_Анджелес
Отделяю, но не всегда получается. Вот Прилепина почему-то не смогла читать, т.к. с его политической позицией познакомилась раньше, чем с творчеством. А, например, Чингиз Айтматов остался для меня гармоничной линостью и что касается творчества, и что касается политических позиций (была на встрече с ним однажды)
09.10.2015 12:14:17, хризАНТем@
(какая мудрая женщина Дина Рубина!) 09.10.2015 12:06:12, arte
Стараюсь отделять, но, увы, не всегда получается. Слишком много сейчас доступной информации, которую еще часто необъективно доносят...
И можно цитату? Навеяло :)
"... Ты, может быть, думаешь (спрашивал Изя язвительно), что сами непосредственные строители этого храма - не свиньи? Господи, да еще какие свиньи иногда! Вор и подлец Бенвенуто Челлини, беспробудный пьяница Хемингуэй, педераст Чайковский, шизофреник и черносотенец Достоевский, домушник и висельник Франсуа Вийон... Господи, да порядочные люди среди них скорее редкость! Но они, как коралловые полипы, не ведают, что творят. И все человечество - так же. Поколение за поколением жрут, наслаждаются, хищничают, убивают, дохнут - ан, глядишь, целый коралловый атолл вырос, да какой прекрасный! Да какой прочный!.. " 09.10.2015 12:01:00, VarNa
Цитата знаменитая, спасибо. 09.10.2015 12:12:53, Питерская
<Вы отделяете политическую позицию писателя, его деятельность от его творчества?>
Не о политике.
На оснивании только что пережитого увлечения скажу. Негативное нетворческое (не имеющее отношение к творчеству человека), практически закрывает для меня творчество человека.
Поэтому ничего негативного, некасающего творчества автора, лучше не знать. Тогда ещё можно как-то чистым творчеством наслаждаться.
Причём негативное нетворческое это не факты биографии, а вот именно xод суждений, личные высказывания автора. 09.10.2015 11:57:37, tak kak-to
Не о политике.
На оснивании только что пережитого увлечения скажу. Негативное нетворческое (не имеющее отношение к творчеству человека), практически закрывает для меня творчество человека.
Поэтому ничего негативного, некасающего творчества автора, лучше не знать. Тогда ещё можно как-то чистым творчеством наслаждаться.
Причём негативное нетворческое это не факты биографии, а вот именно xод суждений, личные высказывания автора. 09.10.2015 11:57:37, tak kak-to
а я с утра хотела тему про конформизм завести))
разрушителен он для личности или, наоборот, адаптер и показатель здоровой психики, как думаете?)
по теме.
нет, конечно, ничего не забывается. напротив, дает ключ к пониманию творчества.
вот возьмем серебряный век русской поэзии, к примеру.
в отношении хоть кого-то из когорты можно было сказать, что обстоятельства его жизни не были важны потомкам?
если все выкинуть, забыть, то и Есенин only певец русской природы, а это далеко не так, связи с ВЧК, как то бытие, что определяет. 09.10.2015 11:49:59, Clan Abate
Вы в архивах ВЧК лично копались? Уважаю, большой и кропотливый труд.
09.10.2015 13:39:31, Василиса из сказки
У меня очень хорошее гуманитарное образование. Приучена доверять только очень достоверным источникам. А остальное - так, ОБС.
09.10.2015 14:08:00, Василиса из сказки
Так Вы ж про человека такое пишете... Он помер давно, ответить не может. Недоказанные обвинения, можно сказать.
09.10.2015 16:19:17, Василиса из сказки
Зачем? Я против недоказанных обвинений просто. Римляне же не дураки были со своим "либо хорошо, либо ничего".
09.10.2015 18:12:01, Василиса из сказки
так от личности зависит :)
для одной разрушителен, для другой - созидателен 09.10.2015 12:40:39, arte
НУ тут как Иван Денисович, вот так я и рассуждаю. Он выживает, он приспосабливается, но ведь он человеком остается. Гнется - не ломается.
Но, понятное дело, не приведи Бог такие испытания.
Ой, а вспоминать про Серебрянный век... Да я бы вот Маякоковского вспомнила. Вот у кого политика рулила. 09.10.2015 12:21:23, Питерская
разрушителен он для личности или, наоборот, адаптер и показатель здоровой психики, как думаете?)
по теме.
нет, конечно, ничего не забывается. напротив, дает ключ к пониманию творчества.
вот возьмем серебряный век русской поэзии, к примеру.
в отношении хоть кого-то из когорты можно было сказать, что обстоятельства его жизни не были важны потомкам?
если все выкинуть, забыть, то и Есенин only певец русской природы, а это далеко не так, связи с ВЧК, как то бытие, что определяет. 09.10.2015 11:49:59, Clan Abate
а вы эмпирическим путем познания до всего доходите?
представляю, сколько веков можно затратить на освоение школьной программы, например) 09.10.2015 13:47:28, Clan Abate
представляю, сколько веков можно затратить на освоение школьной программы, например) 09.10.2015 13:47:28, Clan Abate
а я вас просила мне доверять, простите? :О
или меня должны волновать ваши привычки? %) 09.10.2015 14:46:12, Clan Abate
или меня должны волновать ваши привычки? %) 09.10.2015 14:46:12, Clan Abate
это троллинг такой?
09.10.2015 16:38:30, Clan Abate
для одной разрушителен, для другой - созидателен 09.10.2015 12:40:39, arte
для творческой разрушителен, вне всякого сомненья.
а вот для среднестатистического обывателя? 09.10.2015 13:26:46, Clan Abate
а вот для среднестатистического обывателя? 09.10.2015 13:26:46, Clan Abate
получается, важнее принципов, норм права и морали, так?
09.10.2015 13:28:09, Clan Abate
нет. Просто к выбору важных для себя принципов и норм права надо подходить сильно критически.
Принципов доложно быть очень мало. 09.10.2015 15:42:01, Лось_Анджелес
Принципов доложно быть очень мало. 09.10.2015 15:42:01, Лось_Анджелес
Но, понятное дело, не приведи Бог такие испытания.
Ой, а вспоминать про Серебрянный век... Да я бы вот Маякоковского вспомнила. Вот у кого политика рулила. 09.10.2015 12:21:23, Питерская
противоположное мнение об ОДИД.
вообще, злит, когда ИД называют положительным героем.
сори. 09.10.2015 13:36:33, Clan Abate
вообще, злит, когда ИД называют положительным героем.
сори. 09.10.2015 13:36:33, Clan Abate
Ну как - в тюряге биться головой об стену бессмысленно, конечно. Там конформизм будет более здоровым. А если высказывание другого мнения не приводит к расправе - так это как раз здоровое дело высказывать его)
09.10.2015 12:00:06, Анаис
толстый пример, чересчур толстый)
вот если про социальный конформизм большинства говорить, то с т.з. выживания общества, сохранения популяции конформизм полезен, имхо. без всяких там тюремных условий, ограниченности в ресурсах, свободе передвижения и прочего, в обычной повседневной жизни.
как считаете? 09.10.2015 13:43:26, Clan Abate
вот если про социальный конформизм большинства говорить, то с т.з. выживания общества, сохранения популяции конформизм полезен, имхо. без всяких там тюремных условий, ограниченности в ресурсах, свободе передвижения и прочего, в обычной повседневной жизни.
как считаете? 09.10.2015 13:43:26, Clan Abate
Тогда у нас просто чересчур общие рассуждения. Это как во всем: когда надо промолчать, а когда надо оборать, чтоб тебя не обманули?) На меня ужасное впечатление произвел человек из Славянска - я тогда еще ходила в Общество, и он прямо накануне того, как там начались все события говорил нам: чего вы паритесь, у нас все спокойно, магазины работают, люди гуляют по вечерам на улицах. Вот, пожалуйста, когда 99 процентов конформистов, которые сначала спокойно смотрели, как выступают против Януковича, а потом спокойно смотрели, как захватывают их органы власти - оказались в бааальшой ж...пе и в итоге.
09.10.2015 16:17:41, Анаис
это я виновата, тему не додумала, говорю, хотела утром обсудить, но ...
у нас, думаете, как-то по-другому бы было нежели в этом Славянске? вот 99,9, что нет((
кстати, в "ДНР-ЛНР" вернулись кадры, что и при Януковиче при власти были. можно бы было сардонически смеяться, если бы не 10 тысяч отнятых жизней. 09.10.2015 16:44:59, Clan Abate
у нас, думаете, как-то по-другому бы было нежели в этом Славянске? вот 99,9, что нет((
кстати, в "ДНР-ЛНР" вернулись кадры, что и при Януковиче при власти были. можно бы было сардонически смеяться, если бы не 10 тысяч отнятых жизней. 09.10.2015 16:44:59, Clan Abate
ну, не 99, конечно...
98 ;)
а есть в конформности какие-то отрицательные свойства и губительные последствия для общества? 09.10.2015 14:49:23, Clan Abate
98 ;)
а есть в конформности какие-то отрицательные свойства и губительные последствия для общества? 09.10.2015 14:49:23, Clan Abate
Скажу даже больше: из того, что человек пишет, останется вечное, а остальное забудется вместе с его политическими убеждениями и личной жизнью. Ну то есть исследователям его творчества интересно, конечно, будет, но не более.
Тот же Быков. У него есть совершенно роскошные баллады ни разу не о политике. А то, что о политике, ну сегодня-завтра оно, допустим, актуально как реакция на какую-то новость, а послезавтра это уже мусор, потому как той новости-то не помнит никто. Или, скажем, яркий пример - И.Тальков, у которого были прекрасные лирические стихи/песни и паршивенькие, но на тот период актуальные политические; понятно, что первое останется, а второго уже сейчас никто не помнит.
Или, допустим, Высоцкий. Или Есенин. Кого сейчас волнует, что они были алкоголиками и банальными бабниками, и как это связано с их творчеством? 09.10.2015 11:49:27, Келайно
Тот же Быков. У него есть совершенно роскошные баллады ни разу не о политике. А то, что о политике, ну сегодня-завтра оно, допустим, актуально как реакция на какую-то новость, а послезавтра это уже мусор, потому как той новости-то не помнит никто. Или, скажем, яркий пример - И.Тальков, у которого были прекрасные лирические стихи/песни и паршивенькие, но на тот период актуальные политические; понятно, что первое останется, а второго уже сейчас никто не помнит.
Или, допустим, Высоцкий. Или Есенин. Кого сейчас волнует, что они были алкоголиками и банальными бабниками, и как это связано с их творчеством? 09.10.2015 11:49:27, Келайно
<Кого сейчас волнует, что они были алкоголиками и банальными бабниками, и как это связано с их творчеством?>
Как кого? Того же Быкова, например, изрядно то интересует. Что он упорно и вкладывает в головы своего юного слушателя. 09.10.2015 12:10:10, tak kak-to
Как кого? Того же Быкова, например, изрядно то интересует. Что он упорно и вкладывает в головы своего юного слушателя. 09.10.2015 12:10:10, tak kak-to
Не знаю, у Быкова о них не читала. Но ему "можно" - они ему конкуренты :)))
09.10.2015 13:22:29, Келайно
Именно поэтому побоялась пойти на творческую встречу с Рубиной (помните, кажется прошлой осенью в ДК Ленсовета?) Было устойчивое ощущение, что после "личного" общения не смогу больше перечитать даже любимое...
Хотя было очень любопытно ее послушать и посмотреть 09.10.2015 11:47:05, Дитя дождя
Ну, тогда и мне не надо.
Странно даже. Подписала бы я ее книги, наверное... 09.10.2015 11:51:45, Питерская
Да. Она ему родила сына по имени Егор.
Ну ты и дремучий(это и к Алексиевич) 09.10.2015 14:14:25, Елна
Ну ты и дремучий(это и к Алексиевич) 09.10.2015 14:14:25, Елна
Сколько их развелось-то, боже:)
Кстати, вспомнила к основному вопросу, книги в голову не приходят, но некоторое кино не смотрю именно по критерию *ну его(режиссера)*. Вот кончаловского. Лунгин тоже. Т.е. даже не считаю, что они какие-то особо плохие, но видеть их творения не хочу. 09.10.2015 14:39:37, Елна
Кстати, вспомнила к основному вопросу, книги в голову не приходят, но некоторое кино не смотрю именно по критерию *ну его(режиссера)*. Вот кончаловского. Лунгин тоже. Т.е. даже не считаю, что они какие-то особо плохие, но видеть их творения не хочу. 09.10.2015 14:39:37, Елна
Не люблю ни того, ни другого, дома у нас этих книг нет, правда, дочка вот учит в школе "Писать красиво нелегко", для 7-летки нормально. Но развивать эту тему с ней не буду совершенно точно.
09.10.2015 12:09:00, хризАНТем@
Устарело слегка, но для дошкольников сойдет :)) Про автора, честно говоря, ничего не знаю как про человека. И знать не хочу. Вряд ли он с себя дядю Степу-то писал, так и зачем мне про него знать? :))
09.10.2015 11:51:44, Келайно
А вот зачем Вам в таком случае про другиx авторов знать, кто они "как человеки"? :-) 09.10.2015 12:04:22, Хомяк Абрикосовый
для младшей школы, думаю. А про жену-Марусю и сына-Егора не читала? А как Дядя Степа стал пенсионером? :)
09.10.2015 14:08:19, AleXXX
У Быкова не так, например. 09.10.2015 11:46:33, Крапива
Разделяю творчество и политические, и просто жизненные, взгляды. Скажем, как мне относиться к человеку, который снял Обитаемый остров, а теперь провластный кликуша? Как к человеку никак к нему не отношусь. А за фильм благодарна. И некоторые роли его нравятся. А вот Проханов какой-нибудь и как мыслитель фуфло, и как писатель, и как человек не очень. Гармония))
09.10.2015 11:44:14, Анаис
Нет, не вижу этого. Если можно будет так выразиться, дурак и [цензура])) "Тыщу извинений, тыщу извинений" (с))
09.10.2015 16:12:21, Анаис
Я пыталась в разное время начинать читать разные вещи. Многословен, скучен, претензия на большую литературу, а по сути - пшик. Мне больше по душе Акунин - откровенный гениальный беллетрист. У Проханова очень развита одна черта - самолюбование, вот оно пронизывает всю его личность и всю его литературу. Это мое личное мнение - например, мое любимое Эхо не раз с радостью приглашало этого идиота в эфир, впрочем они и от Хазина тащутся, а по мне - кретин, каких мало.
Тыщу извинений)) 10.10.2015 10:09:36, Анаис
Тыщу извинений)) 10.10.2015 10:09:36, Анаис
отделяю. бесконечно люблю лимонова как писателя, а до его политических игр мне дела нет.
09.10.2015 11:43:37, хатуль мадан
Главное, чтобы сам писатель навязчиво не смешивал политическую позицию с творчеством. У Достоевского, например, была очень активная политическая позиция и большое количество публикаций, но он все же был (и остался) писателем, а не рупором.
09.10.2015 11:34:55, гундина
Хороший пример про Достоевского. Уж кто-то, а он от власти пострадал. И что? Кому сейчас петрашевцы интересны.
Их бы никто не знал, если бы великий писатель не был причастен. 09.10.2015 11:41:28, Питерская
он был антисемит и я это очень давно знала. Ну и все его эти страсти... Но я очень люблю его как писателя.
А Толстого не люблю :)) 09.10.2015 13:07:47, Степная кошка
А я до сиx пор не смогла себя заставить прочитать больше 2-3x страниц xоть-чего-нибудь из Достоевского. Физически плоxо становится. Хотя, когда первые попытки делала (в школе еще), вообще не знала ни о том, что он стал черносотенцем, ни о том, что антисемит. В 70-е годы об этом как-то не писали.
09.10.2015 14:34:13, Хомяк Абрикосовый
:) Люблю эту цитату из "Цветов корицы, аромата сливы" Коростелевой: "Здесь же у него была комната, которую он не мог и описать, поскольку в силу совершенной внутренней гармонии не воспринимал Достоевского и никогда его не читал, а именно там содержались слова, описывающие такие комнаты. "
09.10.2015 14:59:23, Лёнча-из-Вишни
ну так с Достоевским все именно так. Кто-то его любит, кто-то терпеть не может за этот его надрыв.
Мой сын, кстати, тоже Достоевского очень любит. 09.10.2015 14:55:51, Степная кошка
до "надрыва"-то я дойти так и не успевала, кмк. Раньше плоxо становилось.
09.10.2015 15:27:16, Хомяк Абрикосовый
И я не люблю. Мне почему-то все время кажется, что Толстой - тайный сластолюбец))). Свидетельств нет, но судя по тому, как он женщин не любит в своих романах именно за их женское существо...
09.10.2015 13:41:07, Василиса из сказки
меня в нем больше всего раздражает то, что сначала он вел разгульный образ жизни, а когда постарел и не смог, то занудно стал читать нравоучения всему миру.
Но это не относится к его произведениям. Война и Мир - великий роман, но все равно я его люблю гораздо меньше многих других произведений других писателей. Тьфу, как-то коряво получилось 09.10.2015 14:54:33, Степная кошка
Кстати, да. А мы ведь мало помним об этом. А вот Советская власть долго помнила, реакционер же! Еще моя мама не проходила Достоевского.
Хотя отделить так сложно всегда. Ведь вот и Лев Толстой такая громадная фигура: он известен остался и творчеством, и толстовством, и отречением от церкви, да и его взгляды на место женщины...
И все равно для меня это второстепенно. 09.10.2015 11:49:19, Питерская
Очень тебе рекомендую "Лев в тени Льва" Басинского. Прямо новыми красками все заиграло))
09.10.2015 13:11:50, Sloe
ага, и, как там вчера обсуждали, "просветляться босиком" ушел. От семьи, от усадьбы, от обязанностей. Кого волнует? :-)
09.10.2015 12:08:19, Хомяк Абрикосовый
Финал, может, и логичный, но ответственность-то он с себя сбросил всякую. За поместье, за крестьян, за ту же жену. Как старейшина рода, глава семьи - не имел права вообще-то на такой поступок. Морального.
09.10.2015 14:36:00, Хомяк Абрикосовый
Наверное, меня волнует такой итог жизни великого человека. И его отношения с женой тоже. Но по сути я могла бы прожить и без этого знания.
09.10.2015 12:16:02, Питерская
Это правильно. Мы берем то, что нам нужно из литератеуры в данный момент нашей жизни.
А из их политических воззрений - а не эксперты они для меня в любом случае:) 09.10.2015 12:18:28, Питерская
Их бы никто не знал, если бы великий писатель не был причастен. 09.10.2015 11:41:28, Питерская
Я вообще не знала. что он под конец жизни по взглядам стал чуть ли не черносотенец. Только сейчас вот его на знамена вытащили соответствующие товарищи.
09.10.2015 11:45:16, Анаис
А Толстого не люблю :)) 09.10.2015 13:07:47, Степная кошка
Мой сын, кстати, тоже Достоевского очень любит. 09.10.2015 14:55:51, Степная кошка
Но это не относится к его произведениям. Война и Мир - великий роман, но все равно я его люблю гораздо меньше многих других произведений других писателей. Тьфу, как-то коряво получилось 09.10.2015 14:54:33, Степная кошка
Вы неправы. Он очень долго "мог", это видно из его дневников. Он вообще был исключительно здоровый человек. А с разгульным образом жизни он распрощался вполне сознательно в довольно молодом возрасте, до женитьбы (женился в 34 года). Ну это я так, обидно мне, что наговаривают на моего самого любимого писателя, домысливают, не зная.
09.10.2015 20:18:07, обожаю Толстого
Хотя отделить так сложно всегда. Ведь вот и Лев Толстой такая громадная фигура: он известен остался и творчеством, и толстовством, и отречением от церкви, да и его взгляды на место женщины...
И все равно для меня это второстепенно. 09.10.2015 11:49:19, Питерская
И Лев Толстой прежде всего - писатель. Ну это как - базис и надстройка. Надстройка сама по себе - вещь скоротечная, если не имеет под собой мощную основу. Лев Толстой писатель нам сегодняшним интересен не из-за своих взглядов и образа жизни, а наоборот - взгляды и образ жизни _великого_писателя_ заслуживают изучения.
09.10.2015 12:09:20, гундина
Я уж не говорю, что во взглядах этих сложных людей столько всего понамешано. Они как вселенная - и каждый выносит из нее свое)
09.10.2015 12:02:37, Анаис
А из их политических воззрений - а не эксперты они для меня в любом случае:) 09.10.2015 12:18:28, Питерская
Я, как сама политикой не интересующаяся, точно также не вникаю в политические взгляды автора. 09.10.2015 11:34:03, Antre
Вот, кстати, да, упоминания о сексуальной ориентации Чайковского достали уже. И все эти "исследователи", полоскающие грязное белье знаменитостей от неспособности самим создать что-то более-менее стоящее. Музыка-то великая, а что он там делал и с кем в постели мне совершенно все равно
09.10.2015 12:06:16, хризАНТем@
Нет, после человека остается все, что он наделал. Поэтому Прилепина я в руки не возьму.
09.10.2015 11:27:53, Маграт
мне как раз Ваша "аналогия" талантливым не кажется. И в том, что я читала у Прилепина (я правда мало его читала), никаких ужасных взглядов не высказывалось
09.10.2015 13:47:23, Степная кошка
Я Прилепина не читаю, не мой писатель, так что мне его полит выкрутасы вообще без разницы.
09.10.2015 11:43:39, Antre
Ань, ну что ВСЕ? Если я не в курсе. Вот ты не читала, видишь, а не хочешь и в руки брать. Видишь, какой эффект:(
09.10.2015 11:40:25, Питерская
когда я прочитала Прилепина, его политеческая деятельность еще и не бежала по сути никуда. А теперь я и не знаю в деталях, как он высказывается, хотя примерно догадываюсь. Но я его и не буду слушать
09.10.2015 13:49:21, Степная кошка
опять же банально, но Гитлер тоже пейзажики рисовал. абсолютно безобидные.
09.10.2015 18:16:47, Маграт
ну как бы теперь получается, что политическая деятельность писателя бежит впереди его литературной деятельности.
теперь сложнее узнать о второй ипостаси. 09.10.2015 13:00:02, Маграт
теперь сложнее узнать о второй ипостаси. 09.10.2015 13:00:02, Маграт
Имхо, не надо влезать в политическую составляющую писателя, потому что это сразу идет в ущерб читательскому восприятию. Я жалею, что в ФБ задержалась в, простите, сраче завидующих Алексиевич, которые активно лили потоки грязи.
09.10.2015 11:27:19, Брюзжит Джонс
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
