Раздел: -- посиделки

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

почему меня напрягает идея _законного_ права тунеядцев на внушительное пожизненное пособие

А потому что это -

(а) создает популяцию человечков, которые сознательно культивируют в себе недееспособность и приучают к этому своих детей. Они столь же способны к выживанию, как и нокаутные линии мышей вне лабораторных условий.

(б) извращает законы природы и понятия о справедливости (то, что неподлым образом можно потреблять продукты чужого труда, только обменивая на продукты своего труда - ну или по любви :-)))

(в) те, кто трудятся за себя и здорового лба (напрмимер, лечат его), интуитивно понимают, что им сели на шею. Рано или поздно эти продуктивные и законно обозленные люди найдут способ скинуть лоботряса с шеи. Например, разом переместиться в регион, где принято жить по нормальным понятиям, предоставив недееспособных лбов самих себе. Как, например, в жуткой, но практичной книжке Айн Рэнд "Атлант расправил плечи", которая меня сначала сильно удручила апокалиптическими сценами, но с годами я все внимательнее задумываюсь в сторону предложенной автором модели.

Нучо, потрындим?

ПС: Нет, речь идет не про инвалидов, трудяг, временно оказавшихся без работы, матерей-одиночек и прочих людей, которые _готовы_ честно зарабатывать себе на хлеб. Речь идет про здорового лба, которых принципильно хочет Иметь Право пользоваться трудом врачей, инженеров, милиции - а в обмен он ну нифига не должен, не рабство чай.
01.06.2015 15:46:30, Лида Удоева

197 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
А вы знаете в чём чём основной парадокс отвечащий в конфе?
А том, что именно люди, нежелающие "содержать тунядцев" - больше всего мечтает отвалить в общество теx "тунеядцев содержащее". И отвалив туда, первыми начинают возмущаться "несовершенством" законов теx стран, в которые они отвалили. )))
04.06.2015 12:55:16, sproshu
Это не парадокс, это закономерность :). Точнее, отсутствие стратегического мышления :))) 04.06.2015 13:25:22, arte
Девочки, спасибо за ответы! Читаю.
У меня сейчас не очень получается отвечать, непредсказуемо все как-то.
03.06.2015 18:46:58, Лида Удоева
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
02.06.2015 10:28:05, Yarmolova Rita
А что, разве государство хотело назначить какие-то огромные пособия? Я об этом не слышала. 02.06.2015 08:45:59, MurMur
Ну, мы же не про конкретное одно государство.
Таких в мире энное количество УЖЕ есть.
03.06.2015 18:57:24, Лида Удоева
вот чем мне нравятся тунеядцы - их очень мало что напрягает. И уж совершенно точно их не напрягает ни а, ни b, ни с.
меня, кстати, тоже ))).
01.06.2015 23:06:56, ландыш
Мы ж о конкретном подтипе тунеядца - который суетится, предъявы окружающим выкатывает.
Этот - напрягается, да еще как!!!
03.06.2015 19:02:52, Лида Удоева
:))) Соглашусь. 02.06.2015 09:14:09, Antre
Чтобы заставить здорового лба работать, нужны общественные работы. Вы видите в Швеции что-нибудь общественно-полезное и нужное, при этом потенциально делаемое неквалифицированной и демотивированной рабсилой, да так, чтобы это не отнимало хлеб и рабочие места у трудолюбивого подрядчика, который делает эту работу сейчас?

Вот в России таких работ, которые за рыночные деньги делать еще 20 лет руки не дойдут - на всех тунеядцев хватит. И да, давно пора наводить порядок - вводить реальный уровень минимальной оплаты труда и брать налоги, а всех якобы "безработных" при такой оплате - вперед, тротуары мыть с мылом, объявления со стен соскребать да интересные слова на заборах закрашивать 40-часовую неделю за ту же минималку. А Европу благоустроили уже давно.
01.06.2015 18:58:21, OlgaStPb
Признаться, я против общественных работ. Жалко супервайзеров, инвентарь, помещения!!!
Лоботряс только нагадит.

В Швеции с пособиями "за просто так" - практически никак. Кого знаю - все работают так или иначе. В законе есть некие оговорки про "случаи крайней нужды", но это какое-то очень-очень редкое исключение, я таких не знаю. Мотивация как в анекдоте - "нет ножек, нет вареньица", поэтому на рабочем месте надо стараться работать хорошо.
03.06.2015 18:52:20, Лида Удоева
Я просто ненавижу паразитов. На биологическом уровне. Идет ли речь о клопах, блохах или таких вот тунеядцах. 01.06.2015 17:59:19, маугленок
Я нэнавижу паразитов, когда они чего-то от меня нагло требуют!!!

А если есть возможность в ответ сказать: а шел бы ты, голубчик, на *** со своими предъявами - тогда это уже ничего так; тоже конечно нэнавижу, но с элементами прикола :-))
03.06.2015 18:56:42, Лида Удоева
xе. Клопов и блоx лечить не надо... в отличие от. Несмотря на личное отношение ;-) 01.06.2015 18:15:02, Хомяк Абрикосовый
Но иногда надо лечить последствия от них.
Да и травить их - недешево обходится.
01.06.2015 18:34:40, маугленок
а вот китайцы воробьев ненавидели... Вывели, справились... 30 миллионов китайцев заплатило за эту победу своими жизнями, умерли голодной смертью. Их еду сожрала саранча... 01.06.2015 18:13:38, Лось_Анджелес
1)Китайцы никого не ненавидели, они просто следовали указам великого кормчего.
2)Я не предлагаю никого уничтожать, но вправе испытывать какие угодно чувства к кому бы то ни было.
3)От воробьев польза есть, это ясно любому здравомыслящему человеку. Какая польза от клопов и блох?
01.06.2015 18:17:19, маугленок
Держат человека в тонусе... Что можэт быть важнее??)) 01.06.2015 19:54:22, ГрандПапчик
пока не исчерзнут да не поживем без них пару поколений - не узнаем, какая польза

Мир очень сложная система, находящаяся в хрупком равновесии. В нем все и со всем связанно. Плохое с хорошим, гений со злодейством, стрекозы и муравьи и т.д. Каким-то образом оно друг друга держит.... Обруби одно и отвалится другое...

И ценность представляет именно это равновесие, только в нем может существовать живое, я уверена.
вот как температурный диапазон, в котором мы выживаем - он же очень узок...

Бездельники для чего-то нужны, раз они есть, они встроены в систему... Зачем, не знаю.
01.06.2015 18:46:39, Лось_Анджелес
Таки мне нравится идея Айн Рэнд - чтобы бездельники, и кому они там нужны в одной системе гармоничненько сосуществовали, а такие как я, которые в эту гармонию не вписываются - в другой, с первой не связанной :-)) 03.06.2015 19:28:23, Лида Удоева
Ненависть разрушает. 01.06.2015 18:02:51, Sloe
Независимо от того, зависит ли данный объект ненависти? Не верю. По-моему, ненавидеть Гитлера, или Чикатило, или ту св.лочь из темы чуть выше, которая новорожденного младенца в лес выбросила - вполне правильно и адекватно. А вот НЕ испытывать к ним ненависти и тем более призывать к этому окружающих - как раз разрушает, размывает границу между добром и злом. 01.06.2015 18:19:38, маугленок
вот откуда в теме про тихих тунеядцев вдруг чикатило 01.06.2015 18:33:31, Шерлок
Исключительно в ответ на рассуждения о том, что нельзя никого ненавидеть. 01.06.2015 18:54:30, маугленок
"нельзя" не было, было - "вредно для здоровья". 01.06.2015 19:39:22, sacha
Я не одобряю манифесты, но спорить с вами не буду.
Ненависть разрушительное, непродуктивное чувство. И оно плохой судья.
а граница между добром и злом не оформлена рвами и будками пограничников.
01.06.2015 18:30:22, Sloe
"Ненависть разрушает" - это тоже манифест.
Как и "ненависть - плохой судья". Как и все остальные предложения из этой реплики :)
Так что Вы не все манифесты не одобряете, а только те, которые не совпадают с Вашими.
01.06.2015 18:56:35, маугленок
Я ни разу не сказала " нельзя никого ненавидеть"
Ненависть разрушает - не манифест, а констатация факта.
Но вы думайте, как хотите) только без выводов за меня)))
01.06.2015 19:28:35, Sloe
Пока это не доказано независимыми исследованиями на достаточно большой выборке, это ни разу не факт, а именно манифест.
А я с точно таким же основанием могу считать фактом, что тунеядцы вредны для общества и достойны ненависти :)
01.06.2015 20:46:16, маугленок
Да я ж сказала: как вам угодно. 01.06.2015 20:52:11, Sloe
Вот и договорились. Каждый имеет право на свое мнение, равно как и на то, чтобы считать чужое мнение неправильным :) 01.06.2015 21:17:36, маугленок
Внушительное, пожизненное - это где и сколько? 01.06.2015 17:37:01, NLU
По п. А. : мне кажется, они как раз живучие. У меня знакомая, которая работает урывками.

Как надоест, так бросает. Она жутко практичная:) Она семью кормит прямо на гроши, всегда в курсе всех акций и скидок, прямо хобби. И очень любит об этом рассказывать:)
01.06.2015 16:58:40, Питерская
Не, ну я как раз не против экономии и рваного графика.
Если человек не попрошайничает, то это как раз норм - год через два. Может, чел на накопленные будет учиться, детей растить или книжке писать.
03.06.2015 18:59:50, Лида Удоева
жить на гроши - это ведь тоже работа. 01.06.2015 17:04:38, Крапива
"Моя профессия - синьор из общества" :) 01.06.2015 17:08:50, Маграт
Лида, вы же биолог, кажется?
А человек по природе своей труженник или бездельник?
01.06.2015 16:44:31, потрындим
Жрать по природе он собирается или как? 03.06.2015 19:01:41, Лида Удоева
Лида, вопрос в тему. я там ниже пишу, что богатому обществу выгодно "неэффективных" держать на пособии, это ни для кого не тайна, полагаю. собственно, это логично - если уж в обществе "уродились такие, но свои", то куда же их девать, выгоднее кормить и одевать по минимуму.

Но в этой логике я не понимаю другого: зачем той же Швеции (Норвегии, Германии, Франции) собственными руками НАМЕРЕННО УВЕЛИЧИВАТЬ число сидящих на пособии за счет мигрантов из Азии и Африки? Не просто СВОИХ кормить, но и ЧУЖИХ завозить?

Ладно там швед (свой) уродился тунеядцем, от которого на производстве больше вреда, чем пользы - его кормят, чтобы не грабил. Но зачем пачками завозить камерунцев и пакистанцев, которые ЗАВЕДОМО пополнят не "эффективную"/работающую часть общества(просто экономика Швеции слишком сложна, чтоб камерунцы вписались в нее как эффективные работники), а армию тунеядцев на пособии?

Зачееееем? Что у вас вообще "средние шведы" думают об этом, но только честно думают, а не "на камеру в политкорректном прямом эфире"?
01.06.2015 16:40:54, Rumba*
1. Конкретно в Швеции практика "сажать на пособие" (кого либо) - НЕ применяется.

Работают практически все.
Те, кто вот сейчас не работают - получают пособие из коллективной кассы, в которую годами засылали взносы. И в этот год не сидят на попе ровно, а ищут и находят работу.

В законе пособие "за просто так" оговорено как очень крайний случай.

2. Мигрантов наши завозят чисто из гуманизма.
Других мотивов нет ни фига.
Учат языку, учат профессии и вперед - зарабатывать и налоги засылать.

Есть и другой тип мигрантов - высококлассные специалисты, ну этих понятно зачем.

3. В массе наши мигранты - приятные и культурные люди.
У нас в садике суперская учительница - турчанка, мы ее обожаем. Моя парикмахер - из Ирана, очень приятная, деликатная женщина и стрижет классно. И таких примеров до кучи.

4. Если чел платит налоги и не вредит, то это его автоматом делает очень-очень полезным гражданином :-))

С каждой кроны положенной в карман я, например, государству засылаю две (с рабочего места).
Всякие НДСы сюда не считаю.

5. Очень важно не путать Швецию, например, с Данией или Норвегия. А Франция или Италия уж и вовсе далеки.
03.06.2015 19:14:02, Лида Удоева
Имхо леваки в политике преумножают свой электорат. 01.06.2015 19:15:30, OlgaStPb
как одна из причин - да, конечно. но чтобы она была основной? ну не знаю - качество _такого_ электората ниже плинтуса же. 01.06.2015 21:19:07, Rumba*
А качество в электорате не важно, важно количество. И когда голосуют 86% vs 14%, мнением тунеядцев можно пренебречь, а когда 51% на 49%, ни одна сторона, ни левая, ни правая не может себе позволить пренебречь этим вот электоратом. 01.06.2015 21:30:39, OlgaStPb
В стареющеи Европе так повышают численнсть молодого населения.
Это сеичас иммигрантам дают не работать, как бы создавая инкубатор.Дети их будут обслуживать в будущем стариков.

Если не вступят и ИГ
01.06.2015 17:05:38, ///
В парижских пригородах с первой алжирской волны уже 3 поколения выросли. Кого обслуживают эти дети? 01.06.2015 19:14:07, OlgaStPb
в поднимаемыx вами вопросаx столько скользкиx моментов, и столько областей состоящиx исключительно из такиx скользкиx моментов, что обсуждение ваше может получиться или слишком узконаправленным, или аморальным. 01.06.2015 16:36:46, потрындим
У людей есть еще такие качества, как желание самореализации, поиск смысла жизни.
Мы,те кто хватил совка, с трудом себе представляли, что можно работать не токмо ради денег.
У человека множество движущих сил и победительных мотивов. НА самом деле мало кто хотел бы лежать на диване с горбушкой хлеба.
Я даже не могу представить себе, чтобы кто-то хотел_ничего_не_делать.
а любое хобби теоретически можно продать (то есть применить на пользу и человеку и обществу)
01.06.2015 16:36:44, Sloe
Моя мечта - иметь возможность работать забесплатно.
Писать такие книжки и статьи, которые я считаю 100% правильными.

Но вот было бы некрасиво требовать, чтобы кто-то за это платил, работая (за меня!) на НЕлюбимой, скучной работе :-))
А ведь мы именно об этом...

ПС: Я считаю, хороший сценарий для человека - это много работать в одни периоды и жить на накопленное в другие периоды (например, когда дети маленькие, или профвыгорание, или просто захотелось взять таймаут на год).

Именно поэтому я резко против того, чтобы "вручать тунеядцам метлы".
03.06.2015 19:19:34, Лида Удоева
Легко. Простой пример - Джейми Оливер и благотворительный проект по обучению теток на пособиях себе и детям еду готовить, вместо жранья из ближней кебабной, доведшего до мега-ожирения. 01.06.2015 21:35:19, OlgaStPb
Я чесслово, не поняла, вы за белых или за красных))) 01.06.2015 21:48:50, Sloe
Я? Про массы гражданок, совершенно спокойно лежащих на диване с кебабом, реализующих себя в просмотре сериалов и испытывающих по этому поводу лишь то неудобство, что ж. перестает проходить в дверь. 01.06.2015 23:19:07, OlgaStPb
ну вообще, я довольно часто в разных изданиях читала о том, что в странах с хорошими пособиями уже много стало тех, кому именно дивана и горбушки достаточно для счастья. 01.06.2015 16:45:28, Rumba*
Так за них можно только порадоваться) 01.06.2015 17:02:18, Sloe
Пока они не начинают ради самореализации жечь машины. И мародерить магазины. Потому что хоть оно и объективно всего лишь унылое г-но, но желает ощущать себя хозяевАми жизни. 01.06.2015 19:05:41, OlgaStPb
Я не в курсе про желания " унылого г-на", вам виднее))) 01.06.2015 20:04:55, Sloe
да как сказать... вот придет в рядовой класс рядовой школы одновременно десяток детей из таких семей - и пожалуйста, средний уровень класса будет так себе. нет, поклонникам дивана и горбушки нормально, а вот как быть тем, которые этих горбушечников кормят?
правильно, им остается включаться в крысиные бега по выискиванию "хороших школ", "хорошей среды для ребенка" и всего такого.
01.06.2015 17:12:58, Rumba*
а если родители на этом диване книжки какие умные читают? 01.06.2015 17:28:07, Шерлок
подозреваю, там у большинства футбол вместо книжек.
если у кого все-таки умные книжки - это уже лучше.
01.06.2015 17:38:57, Rumba*
ПОчему они непременно"горбушечники"?
У меня ребенок учится в несомненно "хорошей школе" - у него несколько одноклассников из многодетных семей с неработающими мамами-"тунеядками")) - очень умные дети, которые явно лежать на диване не будут.
А возможен еще вариант, когда дети настроены на сценарий "от противного" по отношению к родительскому.
Немного наивно думать, что "хорошая среда" для ребенка - компетенция школы. ее нельзя найти и поместить туда чадушко)
А еще чадушки очень способны к нахождению среды самостоятельно и она не всегда нас устраивает))
01.06.2015 17:24:28, Sloe
да я вообще не про наши реалии, мы же говорим о сидящих на пособии, разве нет?
у нас в стране просто нет таких пособий, на которых можно реально сидеть, и чтобы хватало на поесть-обуться.

я про тех, кто сознательно довольствуется горбушкой (и какой - всего лишь пособием!) в развитой условной Швеции - судя по тому, что я читала по этому вопросу, эта прослойка не сокращается за счет "детей, выбравших противоположный сценарий", а наоборот - дети вэлферщиков эту прослойку расширяют.
Впрочем, в подобных вопросах я всегда рада ошибиться, а то картинка грустная складывается.:)
01.06.2015 17:36:17, Rumba*
У нас есть работа за кэш плюс мелкий и не очень мелкий криминал, как и во всех этих вэферных коммьюнитиз. Мало кто довольствуется одним пособием. 01.06.2015 19:07:55, OlgaStPb
По мне, лучше сознатеьно довольствоваться горбушкой, чем гоняться за айфоном и сумочкой) Я перфекционисток насмотрелась по самое не горюй. Одна вот намедни стонала, что грабительски дорога страховка на эвок)) Обнять и плакать. 01.06.2015 17:39:00, Sloe
так я только за, вопрос - за чей счет эта горбушка. если сам сознательно решил работать за копейки и на эти копейки жить - ради бога.
а если здоровый лоб выбрал лежать на диване, но те же копейки сшибать у государства/общества (т.е. лежать не за счет наследства, или ранее накопленного, а именно за счет пособий) - это, имхо, недостойно. хотя и в рамках закона, если мы о Швеции/Норвегии. да, страны сами выбрали кормить вот таких. но они выбрали это как меньшее из зол.
01.06.2015 17:46:20, Rumba*
МОжет и недостойно , но уж и никак не преступно. 01.06.2015 17:49:58, Sloe
Если это здоровый лоб, то преступно. У него должны быть веские основания для того, чтобы получать пособие.
Другое дело, что многие наловчились притворяться болезными и немощными, чтобы это пособие таки получить, да.
01.06.2015 17:55:50, Jules
всякие нервные болезни выдумывают? или как еще можно притворяться? 01.06.2015 18:02:27, Шерлок
Нервные болезни, да.
Физические всякие тоже. Мигренью вот можно годами мучиться.
Стрессом и бернаутом.
Мать с детьми не может пойти работать, т.к. ясли-продленки дороги (они и правда дороги). А дети подросли, так на работу не берут, т.к. опыта нет.
Или волонтерством два часа в неделю заниматься. Тоже вроде как занятие и отмазка от работы.
Если это все не катит, то всегда можно стать алкоголиком, наркоманом или еще чем-нибудь. Как работать в такиx нечеловеческиx условияx?!
01.06.2015 18:08:01, Jules
*тянет руку* Я! Я постоянно нахожусь в состоянии стресса, в силу особенностей моей нервной системы. Куда мне можно обратиться за пособием? :-) 01.06.2015 18:14:49, Ветер Перемен
записывайся лучше в алкоголики :) будем xодить на AA митинги. там постоянно какие-то симпатичные мужики сидят, если верить фильмам. 01.06.2015 18:23:58, Jules
А чё мне записываться, я и так уж... :-) Мне кажется, со стрессом надежнее и гламурнее будет, и не так печень портится.
01.06.2015 18:30:51, Ветер Перемен
дык в Голландию же:))) 01.06.2015 18:17:12, Rumba*
Сначала надо узнать сложность получения и размер. :-) 01.06.2015 18:22:48, Ветер Перемен
Жуль, так у вас без оснований пособия не будет. а у нас не будет, даже если есть основания. Так что мир гармоничен, как ни крути. Кипящий котелок: бурно кипит - заливает костер) и перестает кипеть. Но для этого нужно ровное пламя без перебоев)) 01.06.2015 17:59:41, Sloe
о, вот кто мне нужен:), я там Лиде вопрос задала про мигрантов - почему Швеции выгодно их завозить и сажать на пособия, включая здоровых (здоровейших) лбов? А тебе можно тот же вопрос задать? очень интересно. 01.06.2015 17:59:34, Rumba*
Есть квоты. Сколько беженцев, например, брать в год. Вот и берем, куда деваться. А там по обстоятельствам - некоторые остаются, некоторые отправляются назад.
Другие приезжают с определенной целью - учеба, работа, замужество. И далее опять же по обстоятельствам. Конечная цель в том, чтобы они выучили язык, нашли работу и приносили пользу государству. А там как пойдет. Население у нас тоже не молодеет.
01.06.2015 18:04:30, Jules
вот зачем эти квоты, зачееееем? причем ладно раньше набирали - освежить кровь, пополнить молодежью и т.п.
но сейчас-то когда и так уже перебор - почему не отменить? или у вас еще не перебор?:)
01.06.2015 18:11:51, Rumba*
Ну вот когда настанет пису пис, т.е. никакиx нигде войн не будет, тогда и не будет беженцев.
осталось всего-то подождать:)
01.06.2015 18:18:25, Jules
разумеется,не преступно, если сами (богатые)страны и формируют эту прослойку "за неимением лучшего". 01.06.2015 17:53:56, Rumba*
диван и горбушка ничего не говорят об интеллектуальных и культурных запросах, кстати. и об отношении к воспитанию детей.
но такие люди в любых крысиных бегах не будут участвовать, это да.
01.06.2015 17:20:29, Маграт
Мне еще в 90-ые в Дании рассказывали: люди поработают лет до сорока, попашут, купят дом, обставят, отложат денег и больше ничего не хотят. Они плохие потребители, они невыгоды экономике. Такая вот проблема:) 01.06.2015 16:54:19, Питерская
но это не тунеядцы же! пахали, заработали жилье и денег на жизнь, живут за счет ранее заработанного. да даже если бы жили не на собственные накопления, а на наследство "от дедушки" - это иной коленкор, это не вэлферщики.

а у Лиды речь именно про сидящих на пособии, как я поняла. и дети таких граждан с наибольшей вероятностью сядут на пособия.
01.06.2015 17:04:25, Rumba*
Не-не, наши-то как раз на пособия НЕ сажают.
Учат разным профессиям, и после этого - марш работать на благо страны.

Если у нас введут пожизненные пособия просто так, то я буду заранее присматриваться куда валить. Профессиональные потомственные сидельцы на пособиях - это как раковые клетки, если заведутся - у страны нет будущего, или же она в какой-то момент затеет массовые репрессии.
03.06.2015 19:25:28, Лида Удоева
Тем более, наследство тоже налогом облагается :) 01.06.2015 17:58:44, Jules
Нет, они живут на свое, почему нет. Но там это считали проблемой. Типа деградация же:) 01.06.2015 17:13:51, Питерская
твои пункты а и б возможны исключительно в обществе, которое не просто сыто(и давно), а пресытилось. мы же сейчас о тунеядцах, которые живут неплохо (закрыты все базовые потребности на "европейском уровне", дети их учатся-лечатся) за счет ПОСОБИЯ от государства, так? (а то вон в Бангладеш или Уганде тоже полно неработающих, ну так они и живут в коробке, питаясь бананом и чашкой риса).

Так вот, в тех странах, где сложилась прослойка живущих на пособии, просто-напросто экономика позволяет это сделать. Много "продуктов труда", "излишков", высокая производительность труда. И, собственно, в этих экономиках на _данный_ момент нет острой необходимости того, чтобы работали все потребители. В какой-то момент (возможно, временный) государству и обществу (и экономике) просто выгоднее, чтобы эффективные люди работали, а неэффективные сидели и не отсвечивали. И чтобы они не отсвечивали МИРНО (а не шли грабить эффективных и благополучных), им дают пособия, позволяющие создать иллюзию достойной жизни - жилье, еда, медпомощь, школы.

Короче, зажрались:), и я, в общем, не шучу. Но и не осуждаю - скорее принимаю, что на каком-то этапе такой перекос (и толпа никчемных, сидящих на пособии) даже естественен. Собственно - ну сколько мы там в масштабе истории живем в такой благополучной эпохе, когда еда и одежда стала массово доступна всем? Возможно, и этот период выльется во что-то совершенно новое.
01.06.2015 16:27:49, Rumba*
предлагаю ввести и продавать Патент неработающего гражданина! Пусть он стоит в год столько, чтобы покрыть стоимость ОМС + минимальные суммы на содержание гос. структур (вклячая МЧС, например). 01.06.2015 16:26:27, douceur
Кстати, в совсем старые времена в иных Европах налоговая система была именно такая - засылать фиксированную сумму.
Считать налоги как процент, а не фиксированную ставку - это уже был апдейт.
03.06.2015 19:30:19, Лида Удоева
1. а "старуx процентщиц" вы к какому классу людей относите?
2. какой род деятельности человека вы относите к трудовой деятельности человека? (Для примера, я вчера дорогой тортик купила, руного разукрашивания тортик. И всю ту ручную разукраску, считай деньги, выбросила на помойку, Ручная разукраска торта в каждодневном пользовании мне нужна. Вот труд ручного разукральщика торта, вы тоже к какому классу труда относёте?)))
3. ))) Вы сперва рабочие места создайте, а потом уже тунеятцев начинайте растреливать. А то возьмут те тунеядцы оружие и пойдут растреливать мнимыx трудоголиков - иx, тунеядцев, рабочие места позанимавшиx. )))
01.06.2015 16:25:04, потрындим
Фейспалм.

"Не кормить" не равно "расстреливать".
Это значит, что если человеку на меня пох, то и мне на него пох. Просто - пох, а не репрессии. Много чести - еще наказания какие-то специально организовывать.

Человек может разукрашивать тортики, может татуировать себе пятки, может бегать по потолку - велькам! Лишь бы денег и услуг с других не требовал.
03.06.2015 19:35:23, Лида Удоева
Пункт 3 - не-а, пока не уехал последний таджик. Ну и насчет "перестреляют" - нифига, 0.001% штатовских силовиков быстро прижимают к ногтю целый город ужасТно крутых бунтующих нигга. 01.06.2015 23:05:12, OlgaStPb
пункты 1 и 2 - ИП, патент. 01.06.2015 16:27:29, douceur
в плане - тунеядцы или труженники вопрос был? 01.06.2015 16:32:08, потрындим
если эти самые процентщики и украшальщики тортов не оформили ИП или не приобрели патент и не платят налоги для государства они тунеядцы. 01.06.2015 16:33:55, douceur
И пока кто-то пашет на своем огороде с утра до ночи, то он тоже тунеядец? 01.06.2015 19:19:47, Вероятность
ааа. Т.е тунеядец или труженник определяется исключительно по уплате налогов. Т.е. уплата налога полностью обеляет криминальный бизнес. Так? 01.06.2015 16:39:43, потрындим
с чего бы это?
кстати, а что, с криминального бизнеса платят налоги?
а с точки зрения государства если ты не платишь подоходный, не отчисляешь в пенсионный фонд, ОМС и соцстрах то ты именно тунеядец.
01.06.2015 16:59:10, douceur
а если с банковскиx процентов налоги платятся - то уже труженник, да? 01.06.2015 17:01:02, потрындим
а платят? 01.06.2015 17:28:53, douceur
где-то, кто-то, когда-то, кому-то - да, наверное. 01.06.2015 17:32:04, потрындим
В принципе нельзя не согласиться.

Но. Но. Реализация идей часто связана с "перекосами", и эти перекосы могут быть критичнее исходной проблемы, которая решается.

Например, во многих регионах оплата труда очень низкая, фактическая безработица.
И человек уезжает работать няней в ту же Москву, "бомбить" и др
Не имея отпуска, больничного, никаких соцгарантий - понятно.
И ИМЕННО с них будут брать такой налог.

Кстати, а что делать с бомжами в этом случае? Государство может решить, что поскольку они не платят денег, что их надо сажать (т.к. штраф не взыскать). Нет , не сразу, просто логика закона такая...

М.б., просто чрезмерно побаиваюсь государство ((

Ну вот колонка человека, которого трудно обвинить в оппозиционности на эту тему [ссылка-1]
01.06.2015 16:24:06, Иновара
Пищевые купоны, купоны на простую немодную одежду - например.
Food stamps - вроде давно уже практикуется не у нас.
03.06.2015 19:38:42, Лида Удоева
Не поняла, речь о том, с кого будут брать налог и как, а не как давать пособия... 04.06.2015 17:26:00, Иновара
ой какой бред по ссылке... 01.06.2015 22:21:40, AleXXX
Ах, хорошо написано и с подтекстом. Окончание особенно изящно вышло. :-) 01.06.2015 19:01:39, Ветер Перемен
Кстати, вот Алекс уже внизу написал про "трудовые армии" 01.06.2015 16:26:51, Иновара
неужто в Россию собрались?
у нас нет права на пособие по нежеланию работать, тем более внушительное. Ждем-с!
01.06.2015 16:16:01, Лось_Анджелес
Да тема вообще не про Россию. 03.06.2015 19:40:36, Лида Удоева
+ 1000 01.06.2015 16:24:28, Иновара
)))) 01.06.2015 16:17:31, Анаис
подозреваю, что одна из причин - надежда, что эти неработающие не будут нападать на граждан на улице. Хотя, конечно, все равно могут нападать, ибо денег на все все равно не хватает, а времени свободного навалом. Вот поэтому мне кажется, что надо платить деньги в обмен на общественно полезные работы - озеленение, мытье тротуаров, и прочее. Халява вообще развращает 01.06.2015 16:13:19, Степная кошка
"надежда, что эти неработающие не будут нападать на граждан на улице."

Ну вот это да. Простых решений тут нет - можно выиграть краткосрочно, а долгосрочно создать проблему.

"платить деньги в обмен на общественно полезные работы - озеленение, мытье тротуаров, и прочее"

Вот это я 100% одобряю! И чтобы был фронт таких работ, это просто супер для того, чтобы люди могли ЖИТЬ спокойно.
03.06.2015 19:43:52, Лида Удоева
уровень сексования населения ещё повысить можно. Ну рекламку там запустить, популярную литературку выпустить.. Пускай себе народ сексуется, все ж при деле . 01.06.2015 16:30:58, потрындим
Степная кошка_
Согласна.
01.06.2015 16:18:14, Анаис
*уныло* А вот, согласно Библии, человек вообще не должен работать, бог типа все обеспечит. 01.06.2015 16:12:35, Ветер Перемен
Ну, они в те времена в теплых краях жЫли!!! 03.06.2015 19:44:41, Лида Удоева
Отнюдь!) Но там много разного написано, и такой вариант тоже есть) 01.06.2015 21:38:10, December
это если бы баба яблоки рвать не стала почем зря... 01.06.2015 17:32:00, AleXXX
Т.е. проблемы из-за бабы, которая как раз решила поработать после безделья? ;) 01.06.2015 18:57:04, Musenka
Да после бабы с яблоками все равно утверждали, что можно не работать.
01.06.2015 17:41:56, Ветер Перемен
Хммм. Мне кажется, тут есть нюансы. Например, человек почти всю жизнь работал без оформления. А сельчане - колхозов ведь нету, все работают в личном хозяйстве от зари до заката, нигде не числятся... Многодетныые матери. Матери и родственники инвалидов.
А я вот больше считаю тунеядцами людей, которые живут на ренту от сдачи наследных квартир. Москвичей таких пруд пруди...
01.06.2015 16:11:11, Moon
Да, правильно.
Я-то в теории рассуждаю. А на практике много-много чего нужно привести в порядок (как минимум, четко обеспечить многодетных, матерей инвалидов, самих инвалидов и т.п.), прежде чем наводить "социальную справедливость".
03.06.2015 19:47:28, Лида Удоева
матери инвалидов, многодетные матери и сами инвалиды не могут рассматриваться, как люди, уклоняющиеся от работы. Им-то как раз надо платить пособия 01.06.2015 16:28:11, Степная кошка
вам бы статистику глянуть по пособиям и людям иx получающим 01.06.2015 17:06:54, потрындим
так дайте ссылку. Я бы посмотрела. Искать лень 01.06.2015 17:31:19, Степная кошка
а не многодетные? 3 или 2 не такая уж разница в процессе, а статус уже разный 01.06.2015 17:00:57, Шерлок
Разница есть. Но то, что с 2мя, да с маленькой разницей, тоже работать не просто в течение хотя бы лет 5 после рождения младшего ребенка - это я соглашусь, опробовано на себе, как говорится. 01.06.2015 19:48:22, Василиса из сказки
вот именно. а если старшему из многодетных лет 15, а младшим 10-13, то проще, чем с 3 летним и 6 летним. поэтому вариаций море. и кому что разрешать, а кому что запрещать - вопрос 01.06.2015 20:36:31, Шерлок
Вы мне предлагаете написать здесь идеальный закон? :)) Этого я не могу. Но мне кажется, что есть слои населения, которые надо защищать. Двоих здоровых детей мама может вырастить, отдав их в сад. Когда из 8, то если и отдать их в сад, то кто-то из них все равно будет болеть. так что все равно маме дома сидеть, и никому такая работница не нужна. 01.06.2015 17:39:47, Степная кошка
я написала 3, а не 8. и именно к тому, что уж больно сложный закон вырисовывается 01.06.2015 17:42:19, Шерлок
т.е. лучше никому не платить? И на то и юристы, чтобы подумать и постараться сделать это в разумной степени справедливым. Абсолютно всем никогда не будет хорошо, увы 01.06.2015 18:31:58, Степная кошка
я не про это. а про то, что и не многодетные матери не могут рассматриваться как люди, уклоняющиеся от работы. слишком много деталей 01.06.2015 18:35:06, Шерлок
не всегда есть силы и возможность доказывать инвалидность, но да, это их промах... 01.06.2015 16:34:10, Moon
Ну если серьезная инвалидность - ДЦП, например, то ее доказать очень просто по-моему 01.06.2015 16:56:39, Степная кошка
опять таки если ты живешь далеко от райцентра - не наездишься... 01.06.2015 17:02:59, Moon
все это так, но для таких людей должен быть предусмотрен вызов специалистов на дом, чтобы они подтвердили инвалидность. Мне кажется, что это гуманно и справедливо 01.06.2015 17:41:15, Степная кошка
Все для человека? В нашей стране? 01.06.2015 20:37:21, Moon
Вообще-то заочное оформление инвалидности действительно существует. В нашей стране.
Комиссия к нему на дом не поедет, но кто-нибудь из родственников может отвезти комиссии его документы.
01.06.2015 22:24:02, маугленок
Если таковые имеются. 02.06.2015 07:08:14, Moon
Если у инвалида совсем нет родственников, то им занимаются соцработники.
Причем реально занимаются, я вижу. Не только приносят продукты, но и в больницу возят, даже в Москву...
02.06.2015 07:49:40, маугленок
+1 01.06.2015 17:54:54, Rumba*
эээээ... т.е. вы хотите сделать, чтоб ребенок-инвалид был идульгенцией от работы?
Детей-то не жалко, не? Ведь из здорового вовсе не сложно сделать инвалида
01.06.2015 16:33:29, Лось_Анджелес
я не думаю, что многие матери захотят делать инвалидов из своих детей. Это какие-то выродки и умысел можно доказать. Но я не об этом. Есть дети, которые инвалилами родились, есть дети, которые инвалидами стали из-за заболеваний или аварий. Женщины далеко не всегда могут зарабатывать столько, чтобы нанять сиделку и еще всех обеспечивать. Если таких женщин заставить работать, то они начнут сдавать детей в интернаты, а это дороже для страны и очень плохо для детей. 01.06.2015 16:55:31, Степная кошка
да не отличишь умысел от недосмотра или случайности 01.06.2015 17:00:08, Лось_Анджелес
ну значит у меня больше веры в человечество. И не очень понятно, зачем женщине желать домой инвалида, которого нельзя оставить дома одного, только для того, чтобы получать пособие. Если ей так нравится ухаживать за инвалидами, то можно не своего ребека калечить, а ухаживать за чужими. И я сама видела, как тяжело женщине с инвалидом, который не может себя обслужить. Мужья из таких семей часто уходят. 01.06.2015 17:35:12, Степная кошка
сельчане могут оформить ИП. 01.06.2015 16:18:36, douceur
о-хо-хо.... представила жену соседа - чистой воды селянку из глухой татарской деревни... Там ментальность другая - там земля кормит... какое ИП, что Вы . .. 01.06.2015 16:36:17, Moon
Лида, а как в среднем население Швеции относится к подобным социальным костылям для тех, кто не хочет работать? 01.06.2015 16:05:34, Анаис
Не предусмотрено у нас таких костылей! Мне любопытно было - выходит, это только для крайне запущенных, исключительных случаев.

Есть коллективные кассы, но трудящиеся САМИ туда платят взносы.
Если долго работал в конторе, то тоже увольняют "с пособием".

Но все это не пожизненное, а типа на год, пока работу ищешь.
03.06.2015 19:50:42, Лида Удоева
сразу возникает вопрос - на что он ест?

но в общем самая правильная идея - изоляции таких.
01.06.2015 16:05:29, AleXXX
"на что он ест?"

Ага :-)) Птичька божия не знает ни заботы ни труда :-))
03.06.2015 19:51:47, Лида Удоева
какая интересная тема.
в ней много ответвлений.
например, много зависит от страны и от путей получения от государства благ.
далее, ну возьмем Швецию, ты про нее хорошо знаешь.
да, нам из глубины нашего дикого капитализма непонятно, почему такие цивилизованные страны, как Швеция, берут на себя обузу кормить тунеядцев, причем не только своих родных, но и завозят их массово из других стран.
надо спросить ваше правительство, какие у него цели. чего оно хочет этим достичь.

далее, Рэнд я не читала, но если там речь о создании некоего замкнутого сообщества, то ведь уже куча исследований была, по итогам которых доказано, что в любом обществе всегда появляются изгои-маргиналы. так что убежать от тунеядцев - это полдела. надо еще как-то своих не вырастить.
01.06.2015 16:01:17, Маграт
1. Конкретно мы - тунеядцев не кормим, так все сделано, чтобы люди работали.
Конкретно у нас (уже за соседей-скандинавов не поручусь - у них совсем другие ценности и порядки).

Другой вопрос, что работающим - масса ништяков и прав, учиться можно бесплатно гражданам и все такое.

2. У Рэнд, да, система такая, что лично мне - очень неприятна (если в чистом виде).
Вопрос детей вообще не раскрыт. И инвалидности.
Ей вообще пофиг, что у этих тунеядцев - могут быть дети маленькие, которые попадают в филиал ада.

Короче, сферический конь в вакууме у нее получился, и очень жестокий.

Поэтому мне и очень грустно, если "страны с человеческим лицом" сами в себе взрастят тот дикий апокалипсис, который Рэнд предсказала.
03.06.2015 19:57:08, Лида Удоева
Это нужно обществу не меньше, а то и больше, чем неработающим.
Жить в городе, где на улице будут умирать без лечения тунеядцы, и они же будут с бутылки убивать друг друга без сякого вмешательства полиции, и все это будет происходить на глазах трудолюбивый зрителей и их детей...
Нет уж. Пусть и их лечат и защищают.
01.06.2015 16:00:28, Mercury
Ну пусть они тогда за эти деньги Маркса, что ли, конспектируют в режиме 40 часов в неделю.
Или вслух читают Войну и Мир.

Уже их дети задумаются - а не лучше ли выучиться на инженера или токаря.
03.06.2015 19:59:58, Лида Удоева
изолировать, конечно таких. трудовые армии имени троцкого. 01.06.2015 16:06:48, AleXXX
а ты поделись своей работой с тунетцем. Пополам можно. Глядишь и он труженником станет. 01.06.2015 16:49:16, потрындим
ну пусть получит два высших, получит МБА, кандидатскую степень, поработает лет 20 - и приходит, посмотрим :) 01.06.2015 17:12:37, AleXXX
так тебя родители сознательно направили на получение двуx высшиx, МБА и кандидатской, чтобы к твоему рабочему месту подступиться другой не мог даже. )

Обсуждались же тут различные системы образования. Видел же на каком раннем уровне разделение людей на классы и уровни производится. Причём сознательно производится.
01.06.2015 17:26:53, потрындим
меня родители направили в хорошую школу, возможно частично на первое образование. А остальное - это жизнь заставила :) 01.06.2015 17:33:20, AleXXX
да не важно. Направляющую они тебе дали и иx уровень образования и жизни позволил им ту направляющую тебе дать. 01.06.2015 17:57:46, потрындим
И за прошлые годы, чтоб кто дома сидел вместе с женой, пусть отрабатывают. А детей в детдом. 01.06.2015 16:07:41, Mercury
нет, зачем - отчитался, показал, что вот все мои доходы с которых уплачены налоги, все мои расходы - вот остаток, имею право 3 года дурака валять... 01.06.2015 16:12:37, AleXXX
так и других кормят налогоплатящие. какая разница? 01.06.2015 16:16:08, Шерлок
а меня - я сам. 01.06.2015 16:18:26, AleXXX
а это неважно. может и они себя сами. поди - выясни 01.06.2015 16:22:47, Шерлок
так пусть докажет... Вот моя выписка с банковскогос чета - средний доход 200 тыр в месяц, средний расход - 150, вот за год отложил 600 тыр - могу год жить спокойно, скоратив расходы :)

Было бы желание.

В общем в СССР как-то же решался вопрос? :)
01.06.2015 16:31:15, AleXXX
не выписками 01.06.2015 16:34:57, Шерлок
тем более. 01.06.2015 16:40:15, AleXXX
Размечтался. 01.06.2015 16:13:56, Mercury
Ох, была бы у меня финансовая возможность, не работала бы ни дня, ни секундочки!
P.S. Трудовой стаж у меня с 28 августа 1978г., если что...
01.06.2015 15:57:43, Чифф@
И я тож!!!
Сидела бы в глухом лесу, писала книжечЬки и ходила только в сельпо!
03.06.2015 20:01:16, Лида Удоева
Учись новому. [ссылка-1] 01.06.2015 16:03:02, nalna
Ну, действительно не рабство. И перестать работать, чтобы
- отдохнуть годик
- переучиться на другую специальность
- написать книгу
- творить стихи, картины и т.д.
- попутешествовать
- воспитывать детей (при работающем муже или ином источнике)
- /нужное вписать/
каждый человек имеет право, кмк.
Разве нет?
01.06.2015 15:55:28, УникаЛьнаЯ
Так я только за!!!

Пусть накопит, и берет таймаут.
Сама так хочу.
03.06.2015 20:02:07, Лида Удоева
может, но за чей счет? 01.06.2015 15:56:54, Крапива
За счет накоплений, за счет родственников... Не знаю, не пробовала :)
Ну, медицина и прочее бесплатное - на общих основаниях. Вроде как положено по акону, ан то оно и "обязательное" страхование. нет?
01.06.2015 16:01:17, УникаЛьнаЯ
За счет накоплений и родственников - на здоровье, хоть всю жизнь.
А за счет государства, то бишь за счет тебя и меня - с какой стати?
Рабство и получается. Это мы с тобой, работающие, в рабстве у этих тунеядцев - раз МЫ работаем, а ОНИ едят. За наш счет.
01.06.2015 18:01:31, маугленок
А за счет государства - это на пособие, что ли? Так на наго не проживешь, мне кажется. И никто в здравом уме и твердой памяти не захочет жить на пособие,особенно если он не один. 01.06.2015 19:03:37, Musenka
На Западе - куча народу живут.
А у нас - в той статье, что вчера обсуждали, один такой как раз доказывал, что государство ОБЯЗАНО обеспечивать всем желающим некий "базовый уровень"...
01.06.2015 20:49:01, маугленок
Ага.
Речь именно про него, родимого - пожизненный базовый уровень.
03.06.2015 20:02:49, Лида Удоева
Удивляюсь даже такой страстности формулировок насчет "ИДЕИ"... Вы ведь в Швеции живете? Работаете там и налоги там же платите? ;-) Так в Швеции такие экземпляры не то что "требуют права на пожизненное обеспечение государством" или обсуждают подобные "идеи", они там в реале давно есть и этим самым обеспечением активно пользуются, почему не "восстаете против" того, что Ваши немаленькие налоги на это УЖЕ идут? ;-) Или в Швеции xоть кто-то уже "взбунтовался" и потребовал "справедливости"? 01.06.2015 15:52:23, Хомяк Абрикосовый
Не, у нас такого нет :-))
Но не дай бог заведется такая зараза... вот и боюсь на всякий случай!!!
03.06.2015 20:03:58, Лида Удоева
именног поэтому ей и обидно - не армию, кормить, не медицину - а быдлятину. 01.06.2015 16:06:12, AleXXX
так Швеция ей ту самую высооплачиваемую работу предоставила. Возможно именно для того, чтобы она ту "быдлятину" кормила. )
А вот зачем российское государство тратит деньги на образовывание людей, которые впоследствии зарузбежную "быдлятину" своими налогами содержат - это вопрос. )))
01.06.2015 16:56:42, потрындим
Нефиг тут чушь про меня пороть.
Мои налоги идут на детишек, медицину и все такое.

Ну и только альтернативно одаренный не может не понимать, что от серьезного научного открытия выигрывают ВСЕ страны мира, где бы оно не было сделано.
03.06.2015 20:08:06, Лида Удоева
(терпеливо) она про то, что ее ИДЕЯ напрягает. А там, где она живет - это уже СУРОВАЯ РЕАЛьНОСТь ;-), закрепленная законодательно. Поздняк метаццо. Т.е., напрягаццо в обсужденияx. 01.06.2015 16:15:11, Хомяк Абрикосовый
так значит пора на майдан, то есть, простите, Сторторгет выходить жечь покрышки :) 01.06.2015 16:20:15, AleXXX
:-) Вот я и спрашиваю "в последниx строкаx" - восстал ли кто уже в Швеции "против"? :-) 01.06.2015 16:24:10, Хомяк Абрикосовый
А у нас в стране нет объекта дискуссии, против которого гипотетически наши могли бы восставать :-)) 03.06.2015 20:10:21, Лида Удоева
там не только никто не восстает, но и особо никто не уезжает. А некоторые, типа Лиды, даже приезжают и не хотят почему-то жить на родине. Только не надо мне объяснять, почему не хотят. Я это и так знаю 01.06.2015 19:10:21, Степная кошка
? Ой, а я собиралась кому-то что-то на этот счет еще и объяснять? :-))) Вот не знала... :-) я и сама давно уже не на родине живу... и тоже плачУ налоги в том числе и на содержание "здоровыx лбов". Примерно на троиx человек, ага. 01.06.2015 19:43:41, Хомяк Абрикосовый
ну вот Лида восстаёт. Эпикур помнится чеxов учила как жить правильно надо.. ))) 01.06.2015 17:29:28, потрындим
Где она "восстает"? :-) В Швеции? Она только предлагает "обсудить напрягающуу ее идею", вынесенную на обсуждение в России, а вот в Швеции она подчиняется уже существующему порядку. Как и все прочие работающие. 01.06.2015 17:38:42, Хомяк Абрикосовый
желание обсудить и есть одна из форм протеста. И "протестует" она ровно на той территории, на которой она может позволить себе это сделать. 01.06.2015 18:00:12, потрындим
Верный признак альтернативно одаренного - он и представить себе не может, что кому-то интересно обсуждать отвлеченные, теоретические вопросы.
По себе судит, бгг, интеллектуал :-))
03.06.2015 20:12:54, Лида Удоева
ага, ага. Куxонные демонстрации, ничто не ново под луной... Клапан для выпуска пара... :-) 01.06.2015 18:16:31, Хомяк Абрикосовый
ждем-с :) 01.06.2015 16:31:44, AleXXX


Вернуться в конференцию





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

28.02.2017 04:26:23

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!