Навеяло прочтением (ссылка)
Марина Цветаева - кумир моего подростячества и юности!
Уморила ребенка голодом, сбагрила с глаз долой, чтобы не мешали пархать...
Я не могу теперь ее творчество воспринимать, все враньё!
Две руки, легко опущенные
На младенческую голову!
Были - по одной на каждую -
Две головки мне дарованы.
Но обеими - зажатыми -
Яростными - как могла! -
Старшую у тьмы выхватывая -
Младшей не уберегла.
Как вы считаете, личность правильно от искуства отделять? Правильно, что нам такие вычищенные, прилизанные биографии в школе дают? Или это все нас не касается, как частная жизнь?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Интересное в сети
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
"В 1917 году Цветаева родила дочь Ирину, которая умерла от голода в приюте в Кунцево (тогда в Подмосковье) в возрасте 3 лет." цитата.
Знаете, когда в стране был путч, я лежала на сохранении в больнице и потянулся стойкий ручеек из желающих сделать аборт. И никакого голода еще не было, так очереди большие просто и танки на площади стояли.
И еще в те времена, вообще была смертность гораздо выше, моя бабушка родила 10, из них 4 только выжили... Вот такие времена были....
Как говорится не дай бог вам жить в эпоху перемен. 22.03.2013 14:49:16, Марбор
Знаете, когда в стране был путч, я лежала на сохранении в больнице и потянулся стойкий ручеек из желающих сделать аборт. И никакого голода еще не было, так очереди большие просто и танки на площади стояли.
И еще в те времена, вообще была смертность гораздо выше, моя бабушка родила 10, из них 4 только выжили... Вот такие времена были....
Как говорится не дай бог вам жить в эпоху перемен. 22.03.2013 14:49:16, Марбор
ГОД НАЗАД была эта тема! И с точно такими же цитатами!!!
Да чтож это такое прям...
Мнение - "Слава тебе Господи, что нам не дано жить в такое время, как жила Цветаева! Что нам не пришлось выбирать, кого из детей мы хотим спаси и кого можем! Спасибо тебе Господи, за это!"
все! 20.03.2013 18:05:39, СиреневаяЛеди
Да чтож это такое прям...
Мнение - "Слава тебе Господи, что нам не дано жить в такое время, как жила Цветаева! Что нам не пришлось выбирать, кого из детей мы хотим спаси и кого можем! Спасибо тебе Господи, за это!"
все! 20.03.2013 18:05:39, СиреневаяЛеди
Не судите так строго. Мой отец пережил голодомор на Украине в возрасте 11 лет. Мать его в это время тоже осталась без мужского плеча - муж ушел от нее как раз в этот критический момент истории. Она осталась одна с несколькими младшими детьми, старшие в то время уже поразъехались, кто куда. Мать поняла, что не сможет прокормить детей и отпустила всех на "вольный выпас", сказав "идите, детки, выживете, значит повезло". Отец (ребенок!) мотался один, шатаясь от голода, по Луганску, наблюдая, как люди, стремясь поесть, белым днем грабят пищевые магазины, набивают утробу едой и тут же падают замертво. В один из дней он встретил мать, она посмотрела на него мутным взором и сказала: "А, это ты..." и погладила по голове. Это была их последняя встреча, а вскоре старший брат забрал его в Москву и определил к армейской кухне. Если бы не это, отец, конечно же, не выжил бы. Вот и посудите эту историю с сегодняшнего дня. Помню, что в детстве она вызвала у меня оторопь, я думала: как же она могла просто так взять и отпустить детей, она должна была до последнего биться и стараться их прокормить! И лишь потом поняла, что не мне сейчас судить об этом. А отец маму всегда вспоминал с большой любовью и очень печалился, что так и не узнал, где и как она умерла.
21.03.2013 00:01:10, Анаис
А я расскажу вам другую историю. Мой отец родился в начале января 1943 г. в окопе у партизан - деревня была оккупирована, и все оставшиеся жители ушли в леса (это Белоруссия). Там не просто еды не было, практически не было шансов вообще выжить - деревня была сожжена, поля вокруг деревни были заминированы... Так его мать и её сестра ночью выходили по очереди на это поле и искали мёрзлую картошку, чтобы завернуть её в тряпочку и дать ребёнку. Ещё рассказывали, как на это поле раз забрела корова, и они смогли подоить её в каску...
Через несколько лет, когда раненый в Чехии дед (отец папы) вернулся домой, его репрессировали - как же, он же был на оккупированной территории!
Имущество тоже конфисковали в пользу колхоза... А у его жены на тот момент было уже четверо детей... Она смогла устроиться в соседнем райцентре на молокозавод - там сотрудникам давали немного молока, выносить было нельзя, только на месте пить, и она по очереди брала с собой детей, чтобы поить их этим молоком... Все дети выжили, правда, в 1954 г. их мама (моя бабушка) умерла, и родственники побоялись брать к себе "детей врага народа", и детей отдали в детдом - всех, кроме моего папы (его взяла к себе его бабушка - мама его мамы). Потом папа в свои 16 всех нашёл, стал ездить к ним. С тех пор мы поддерживаем отношения.
Говорят, есть ген, отвечающий за заботу о потомстве. Видимо, у кого-то это проявляется сильнее, у кого-то - слабее... 21.03.2013 10:05:50, nativa
Через несколько лет, когда раненый в Чехии дед (отец папы) вернулся домой, его репрессировали - как же, он же был на оккупированной территории!
Имущество тоже конфисковали в пользу колхоза... А у его жены на тот момент было уже четверо детей... Она смогла устроиться в соседнем райцентре на молокозавод - там сотрудникам давали немного молока, выносить было нельзя, только на месте пить, и она по очереди брала с собой детей, чтобы поить их этим молоком... Все дети выжили, правда, в 1954 г. их мама (моя бабушка) умерла, и родственники побоялись брать к себе "детей врага народа", и детей отдали в детдом - всех, кроме моего папы (его взяла к себе его бабушка - мама его мамы). Потом папа в свои 16 всех нашёл, стал ездить к ним. С тех пор мы поддерживаем отношения.
Говорят, есть ген, отвечающий за заботу о потомстве. Видимо, у кого-то это проявляется сильнее, у кого-то - слабее... 21.03.2013 10:05:50, nativa
Мне кажется, если бы в то время его мать могла найти в земле мерзлую картошку, а уж тем паче устроиться на молокозавод, она бы это сделала. Вы не представляете, какие страшные сцены отец наблюдал в городе. Люди умирали прямо на улицах. Сложно представить, что они не искали возможности выжить, а предпочли вот так дохнуть посреди бела дня. Мать его, даже в условиях послереволюционного бардака успешно вырастила 8 детей, ни один не умер. А потом случилось вот это... И если ее не судил и понял собственный сын, наверное, это о чем-то говорит, согласитесь. Я вот об этом как раз. Как трудно нам все это понять. Как трудно понять, не зная, что такое на самом деле был голодомор.
21.03.2013 10:25:44, Анаис
Я не призываю никого судить кого бы то ни было. Я рассказала нашу историю как илллюстрацию поведения человека.
В том же лесу в 1943 г. умерли почти все дети, бывшие там... И моей бабке говорили - что ты с ним возишься, всё равно помрёт, сама лучше поешь - молодая, родишь ещё... Она предпочла сама не есть, но спасти ребёнка.
А молокозавод был спустя почти 10 лет... И как она смогла туда попасть - одному Богу известно, жена врага народа... 21.03.2013 10:34:28, nativa
В том же лесу в 1943 г. умерли почти все дети, бывшие там... И моей бабке говорили - что ты с ним возишься, всё равно помрёт, сама лучше поешь - молодая, родишь ещё... Она предпочла сама не есть, но спасти ребёнка.
А молокозавод был спустя почти 10 лет... И как она смогла туда попасть - одному Богу известно, жена врага народа... 21.03.2013 10:34:28, nativa
А я именно с точки зрения "судить" - ведь об этом же речь в топике. Вы сделали заключение о врожденном гене. А я с вами и согласна и нет, потому что, возможно, это врожденные гены, а возможно - совершенно разные ситуации. Я не знаю и не могу достоверно оценить, какие были возможности выжить тогда. Это единственный вывод и суждение, которые я могу сделать)
21.03.2013 11:01:56, Анаис
Я тоже согласна с вами, что нам в принципе не дано знать, ЧТО там было на самом деле - во всех этих ситуациях.
Страшно, это да... 21.03.2013 12:16:51, nativa
Страшно, это да... 21.03.2013 12:16:51, nativa
У МЦ была еда для детей, у нее остались детские карточки и она отдавала манную кашу детям знакомых. Она не детей от голода спасала, а себя от необходимости о них заботиться.
21.03.2013 15:26:13, BlondinkO
Марина, может лучше к первоисточнику обратиться. а не формировать суждение из трактовки не просто другого человека, а другого поколения, другой формации, другой социальной среды человека?
20.03.2013 15:23:11, не читая темы
Главное, чтобы не моралиствовали, советов не давали и жизни не учили. В этом аспекте и решать вопрос надо или не надо знать/говорить о ...
20.03.2013 14:56:07, не читая темы
Тут где-то в теме проскакивало, что во время трёхмесячной болезни Али Цветаева не писала стихов и не была в Кунцево у Ирины - так писала сама Цветаева. Однако она лжёт:
Простите Любви — она нищая! У ней башмаки нечищены, — И вовсе без башмаков!
Стояла вчерась на паперти, Молилася Божьей Матери, — Ей в дар башмачок сняла.
Другой — на углу, у булочной, Сняла ребятишкам уличным: Где милый — узнать — прошел.
Босая теперь — как ангелы! Не знает, что ей сафьянные В раю башмачки стоят.
Подписано: "30 декабря 1919, Кунцево — Госпиталь" 20.03.2013 14:46:09, че
Оправдать абсолютно невозможно с точки зрения современной морали. Даже Спарта кажется гуманней. Мне только непонятен момент, почему действительно нельзя было отдать девочку родным теткам? Она боялась, что ее вернут? Боялась разрушения своего якобы "идеального" образа? Жаль, что этого мотива так и не узнать теперь.
20.03.2013 23:10:20, RED-BLUE
Простите Любви — она нищая! У ней башмаки нечищены, — И вовсе без башмаков!
Стояла вчерась на паперти, Молилася Божьей Матери, — Ей в дар башмачок сняла.
Другой — на углу, у булочной, Сняла ребятишкам уличным: Где милый — узнать — прошел.
Босая теперь — как ангелы! Не знает, что ей сафьянные В раю башмачки стоят.
Подписано: "30 декабря 1919, Кунцево — Госпиталь" 20.03.2013 14:46:09, че
ну чё? - форменный ужас. ей весь мир был АД... другого она в нем в упор не видела :(
20.03.2013 14:52:43, Багирра (аутентичная)
Ох. Я тут читаю, что Цветаева вытворяла с Ириной ещё до обсасываемого Кунцевского приюта - оторопь берёт.
20.03.2013 15:09:20, че
Переписка Звягинцевой и Цветаевой. Несколько вкладок сразу открыто, я уже про Мура читаю. Сейчас попробую заново найти, чтоб дать ссылку.
Тут часть:
[ссылка-1]
Собсно, письма Цветаевой. 20.03.2013 15:31:17, че
Тут часть:
[ссылка-1]
Собсно, письма Цветаевой. 20.03.2013 15:31:17, че
"О да, она умела быть и чуткой, и ранимой, и гиперчувствительной.
Вт цитата все из того же письма 1914 года Петру Эфрону - о его умершей маленькой дочке: «Вы сегодня рассказывали о Вашей девочке. Все во мне дрожало. Я поцеловала Вам руку». Именно на таких вот - всего лишь литературных - фактах и строились все доказательства ее душевной ранимости и тонкости ее чувств.
Но пройдет всего лишь три года - всего лишь три! - и в апреле 1917-го у нее родится дочь Ирина. Самое страшное, что я когда-либо читала в биографии Цветаевой, это ее отношение к своей второй дочери. Это были настолько нескрываемы факты, что даже самые благостные исследователи Цветаевой не могут их оправдать.
Цитата из книги Виктории Швейцер «Быть и бытие Марины Цветаевой»: «Ирина росла болезненной, слабой, едва ходила и почти не умела говорить <...> с нею было неинтересно <...> ею нельзя было похвастаться перед знакомыми <...> сестры С.Я. Эфрона хотели забрать Ирину к себе с условием - навсегда».
С условием - НАВСЕГДА... Такие условия на пустом месте - не возникают. Такие условия адресуют - не каждому. На ТАКИЕ условия должны быть ТАКИЕ обстоятельства.
Существуют документальные свидетельства, что Цветаева била дочь, оставляла ее одну на целый день (ходила в гости читать стихи), поощряла в Але пренебрежительное отношение к сестре.
Свидетельство М.И. Гриневой-Кузнецовой: «Я заглядываю в первую (три шага от входа) комнату: там кроватка, в которой в полном одиночестве раскачивается младшая дочь Марины - двухлетняя Ирочка».
Слова В.К. Звягинцевой: «Всю ночь болтали, Марина читала стихи... Когда немного рассвело, я увидела кресло, все замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова - туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала».
Всю ночь - что делали? - болтали? читали стихи? Не знала о существовании?! А ведь Звягинцева в 1919 году дружила с Цветаевой!
В приют в 1919 году она отдала сразу двух - и Алю, и Ирину. Через месяц, приехав в приют, она застала Алю тяжело заболевшей - и забрала ее. Больше она в приюте не бывала. О смерти дочери узнала случайно.
Но зато после ее смерти в письме Звягинцевой жалуется: « С людьми мне сейчас плохо, никто меня не любит, никто - просто - не жалеет, чувствую все, что обо мне думают, это тяжело... <...> мне хочется плакать, потому что никто - никто - никто за все это время не погладил меня по голове».
Какая всепоглощающая жалость себе! Люди жалели ее дочь - маленького, умершего в приюте, при короткой своей жизни презираемого сестрой, избиваемого, забываемого собственной матерью ребенка! - а она упрекала их в том, что они не жалеют ее, что они плохо о ней думают...
Больше (за всю свою жизнь!) об Ирине ни слова. Зато умершему П.Эфрону посвящается несколько стихов."
"О да, она умела быть и чуткой, и ранимой, и гиперчувствительной.
Вт цитата все из того же письма 1914 года Петру Эфрону - о его умершей маленькой дочке: «Вы сегодня рассказывали о Вашей девочке. Все во мне дрожало. Я поцеловала Вам руку». Именно на таких вот - всего лишь литературных - фактах и строились все доказательства ее душевной ранимости и тонкости ее чувств.
Но пройдет всего лишь три года - всего лишь три! - и в апреле 1917-го у нее родится дочь Ирина. Самое страшное, что я когда-либо читала в биографии Цветаевой, это ее отношение к своей второй дочери. Это были настолько нескрываемы факты, что даже самые благостные исследователи Цветаевой не могут их оправдать.
Цитата из книги Виктории Швейцер «Быть и бытие Марины Цветаевой»: «Ирина росла болезненной, слабой, едва ходила и почти не умела говорить <...> с нею было неинтересно <...> ею нельзя было похвастаться перед знакомыми <...> сестры С.Я. Эфрона хотели забрать Ирину к себе с условием - навсегда».
С условием - НАВСЕГДА... Такие условия на пустом месте - не возникают. Такие условия адресуют - не каждому. На ТАКИЕ условия должны быть ТАКИЕ обстоятельства.
Существуют документальные свидетельства, что Цветаева била дочь, оставляла ее одну на целый день (ходила в гости читать стихи), поощряла в Але пренебрежительное отношение к сестре.
Свидетельство М.И. Гриневой-Кузнецовой: «Я заглядываю в первую (три шага от входа) комнату: там кроватка, в которой в полном одиночестве раскачивается младшая дочь Марины - двухлетняя Ирочка».
Слова В.К. Звягинцевой: «Всю ночь болтали, Марина читала стихи... Когда немного рассвело, я увидела кресло, все замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова - туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала».
Всю ночь - что делали? - болтали? читали стихи? Не знала о существовании?! А ведь Звягинцева в 1919 году дружила с Цветаевой!
В приют в 1919 году она отдала сразу двух - и Алю, и Ирину. Через месяц, приехав в приют, она застала Алю тяжело заболевшей - и забрала ее. Больше она в приюте не бывала. О смерти дочери узнала случайно.
Но зато после ее смерти в письме Звягинцевой жалуется: « С людьми мне сейчас плохо, никто меня не любит, никто - просто - не жалеет, чувствую все, что обо мне думают, это тяжело... <...> мне хочется плакать, потому что никто - никто - никто за все это время не погладил меня по голове».
Какая всепоглощающая жалость себе! Люди жалели ее дочь - маленького, умершего в приюте, при короткой своей жизни презираемого сестрой, избиваемого, забываемого собственной матерью ребенка! - а она упрекала их в том, что они не жалеют ее, что они плохо о ней думают...
Больше (за всю свою жизнь!) об Ирине ни слова. Зато умершему П.Эфрону посвящается несколько стихов."
[ссылка-1] 20.03.2013 15:44:51, че
Вт цитата все из того же письма 1914 года Петру Эфрону - о его умершей маленькой дочке: «Вы сегодня рассказывали о Вашей девочке. Все во мне дрожало. Я поцеловала Вам руку». Именно на таких вот - всего лишь литературных - фактах и строились все доказательства ее душевной ранимости и тонкости ее чувств.
Но пройдет всего лишь три года - всего лишь три! - и в апреле 1917-го у нее родится дочь Ирина. Самое страшное, что я когда-либо читала в биографии Цветаевой, это ее отношение к своей второй дочери. Это были настолько нескрываемы факты, что даже самые благостные исследователи Цветаевой не могут их оправдать.
Цитата из книги Виктории Швейцер «Быть и бытие Марины Цветаевой»: «Ирина росла болезненной, слабой, едва ходила и почти не умела говорить <...> с нею было неинтересно <...> ею нельзя было похвастаться перед знакомыми <...> сестры С.Я. Эфрона хотели забрать Ирину к себе с условием - навсегда».
С условием - НАВСЕГДА... Такие условия на пустом месте - не возникают. Такие условия адресуют - не каждому. На ТАКИЕ условия должны быть ТАКИЕ обстоятельства.
Существуют документальные свидетельства, что Цветаева била дочь, оставляла ее одну на целый день (ходила в гости читать стихи), поощряла в Але пренебрежительное отношение к сестре.
Свидетельство М.И. Гриневой-Кузнецовой: «Я заглядываю в первую (три шага от входа) комнату: там кроватка, в которой в полном одиночестве раскачивается младшая дочь Марины - двухлетняя Ирочка».
Слова В.К. Звягинцевой: «Всю ночь болтали, Марина читала стихи... Когда немного рассвело, я увидела кресло, все замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова - туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала».
Всю ночь - что делали? - болтали? читали стихи? Не знала о существовании?! А ведь Звягинцева в 1919 году дружила с Цветаевой!
В приют в 1919 году она отдала сразу двух - и Алю, и Ирину. Через месяц, приехав в приют, она застала Алю тяжело заболевшей - и забрала ее. Больше она в приюте не бывала. О смерти дочери узнала случайно.
Но зато после ее смерти в письме Звягинцевой жалуется: « С людьми мне сейчас плохо, никто меня не любит, никто - просто - не жалеет, чувствую все, что обо мне думают, это тяжело... <...> мне хочется плакать, потому что никто - никто - никто за все это время не погладил меня по голове».
Какая всепоглощающая жалость себе! Люди жалели ее дочь - маленького, умершего в приюте, при короткой своей жизни презираемого сестрой, избиваемого, забываемого собственной матерью ребенка! - а она упрекала их в том, что они не жалеют ее, что они плохо о ней думают...
Больше (за всю свою жизнь!) об Ирине ни слова. Зато умершему П.Эфрону посвящается несколько стихов."
"О да, она умела быть и чуткой, и ранимой, и гиперчувствительной.
Вт цитата все из того же письма 1914 года Петру Эфрону - о его умершей маленькой дочке: «Вы сегодня рассказывали о Вашей девочке. Все во мне дрожало. Я поцеловала Вам руку». Именно на таких вот - всего лишь литературных - фактах и строились все доказательства ее душевной ранимости и тонкости ее чувств.
Но пройдет всего лишь три года - всего лишь три! - и в апреле 1917-го у нее родится дочь Ирина. Самое страшное, что я когда-либо читала в биографии Цветаевой, это ее отношение к своей второй дочери. Это были настолько нескрываемы факты, что даже самые благостные исследователи Цветаевой не могут их оправдать.
Цитата из книги Виктории Швейцер «Быть и бытие Марины Цветаевой»: «Ирина росла болезненной, слабой, едва ходила и почти не умела говорить <...> с нею было неинтересно <...> ею нельзя было похвастаться перед знакомыми <...> сестры С.Я. Эфрона хотели забрать Ирину к себе с условием - навсегда».
С условием - НАВСЕГДА... Такие условия на пустом месте - не возникают. Такие условия адресуют - не каждому. На ТАКИЕ условия должны быть ТАКИЕ обстоятельства.
Существуют документальные свидетельства, что Цветаева била дочь, оставляла ее одну на целый день (ходила в гости читать стихи), поощряла в Але пренебрежительное отношение к сестре.
Свидетельство М.И. Гриневой-Кузнецовой: «Я заглядываю в первую (три шага от входа) комнату: там кроватка, в которой в полном одиночестве раскачивается младшая дочь Марины - двухлетняя Ирочка».
Слова В.К. Звягинцевой: «Всю ночь болтали, Марина читала стихи... Когда немного рассвело, я увидела кресло, все замотанное тряпками, и из тряпок болталась голова - туда-сюда. Это была младшая дочь Ирина, о существовании которой я до сих пор не знала».
Всю ночь - что делали? - болтали? читали стихи? Не знала о существовании?! А ведь Звягинцева в 1919 году дружила с Цветаевой!
В приют в 1919 году она отдала сразу двух - и Алю, и Ирину. Через месяц, приехав в приют, она застала Алю тяжело заболевшей - и забрала ее. Больше она в приюте не бывала. О смерти дочери узнала случайно.
Но зато после ее смерти в письме Звягинцевой жалуется: « С людьми мне сейчас плохо, никто меня не любит, никто - просто - не жалеет, чувствую все, что обо мне думают, это тяжело... <...> мне хочется плакать, потому что никто - никто - никто за все это время не погладил меня по голове».
Какая всепоглощающая жалость себе! Люди жалели ее дочь - маленького, умершего в приюте, при короткой своей жизни презираемого сестрой, избиваемого, забываемого собственной матерью ребенка! - а она упрекала их в том, что они не жалеют ее, что они плохо о ней думают...
Больше (за всю свою жизнь!) об Ирине ни слова. Зато умершему П.Эфрону посвящается несколько стихов."
[ссылка-1] 20.03.2013 15:44:51, че
я давно это читала. имхо, она родила нездорового ребенка - вот и издевалась над ним как над своей "творческой неудачей". неудача для чувствительного поэта - нож острый...
20.03.2013 15:13:31, Багирра (аутентичная)
Отдала бы сёстрам Эфронта, всяко для Ирины было бы легче, да и для МЦ тоже. Но нет же. Не зря, ой как не зря, к её стихам я была всегда равнодушна, находила их какими-то бредовыми, чтоль, истеричными, как бы с душком. Сейчас вот читаю этот "душок" и офигеваю.
20.03.2013 15:18:57, че
ну вот поэтому я понимаю слова маугленка про "нелюдь" - не в смысле ругательства, а так что у МЦ не было души в общепринятом человеческом понимании: с полным человеческим набором струн.
20.03.2013 15:25:59, Багирра (аутентичная)
Что-то проскакивало, что Цветаева была травмирована морально матерью, не знаете, где можно посмотреть. Честно, вот ищу, за что бы зацепиться, чтоб хоть чем-то хоть как-то оправдать эту гнусь. И не нахожу...
20.03.2013 15:34:10, че
травимрованных на свете много... не пойму: зачем вам в этом так досконально разбираться... да еще "оправдывать гнусь"
я для себя решила, что в ее человеческую оболочку была подсажена нечеловеческая сущность - с нечеловеческой тоской. и всё в этом мире было не ее. зачем мне дальше о таком думать? "есть многое на свете, друг Горацио".... 20.03.2013 15:41:14, Багирра (аутентичная)
я для себя решила, что в ее человеческую оболочку была подсажена нечеловеческая сущность - с нечеловеческой тоской. и всё в этом мире было не ее. зачем мне дальше о таком думать? "есть многое на свете, друг Горацио".... 20.03.2013 15:41:14, Багирра (аутентичная)
Мне творчество марины цветаевой всегда было близко. Смысл искусства в восприятии. Одним нравится то, что другим не нравится. Мне нравятся ее стихи. Своей неправильностью, каким то рваным ритмом. Образы сразу яркие возникают. Ахматова -значительная фигура, страдающая, интеллектуалка. А вот ее стихи оставляют меня равнодушной. Еще раз говорю-вопрос воспрития. Что касается личности - масштаб ее иногда бывает очень заметен в произведении автора. Иногда бывает чувство, что творчество -шире личности. Что автор не достоин своих произведений). но то что яркое что то создают люди незаурядные -это однозначно. Не секрет, что судьба близких людей ярких творческих личностей -это мука мученическая. Только Жанну Эбютерн вспомнить, верную подругу Модильяни -обрыдаешься. Хорошие мамы - это призвание и талант. Это дар. У марины его не было. Она была поэтессой. Вот и весь диагноз. Можно ходить к психологу, можно решать свои внутренние проблемы, можно научиться быть хорошей матерью и не потерять и не травмировать своих детей. Но никто и никогда не научит быть талантливым поэтом. Это от необыкновенно тонкой нервной организации, особенного взгляда на мир. Многие из гениев как вампиры питались эмоциями окружающих. Сколько людей погибло из за Пикассо - а он бодрый старичок прожил прекрасно до глубокой старости. Пара Дали -Гала -вот загадка. так что на мой взгляд мерить марину цветаеву обычными мерками бесполезно.
20.03.2013 11:53:41, smith_ok
Я наверно за точку зрения, что это частная жизнь и нас не касается. Для меня очень дико всегда было то, что в собраниях сочинений печатают личную переписку поеэтов и писателей. Я за то, чтоб в школе биографии если и изучать, то только очень общие данные.
Конкретно про Цветаеу - мне она и так неприятна была(но я очень мало чьи стихи люблю) 20.03.2013 11:07:16, Пирожки от Ловетт
Конкретно про Цветаеу - мне она и так неприятна была(но я очень мало чьи стихи люблю) 20.03.2013 11:07:16, Пирожки от Ловетт
Девочки, извините меня, но я не в силах продолжать дискуссию. Завела тему на эмоциях, копаться во всем этом не хочу - противно.
Возможно я не права, но Цветаевой для меня больше не существует. Пока по-другому я не могу. И биографий больше не читаю. 20.03.2013 10:44:39, BlondinkO
я, прости, вчера до 10-ти на работе... пока прочитала, потом как заведённая повторяла про себя: с*ка...
и ничего поделать с собой не могу... 20.03.2013 14:47:28, komarel
для меня окончательно рухнуло всё, когда я прочитала вот это:
<Во вторник [26.11/9.12 1919 года] в 11 утра она заедет за мной на лошади, я передам ей узел с Ириниными гадостями [пеленками] (этот дефективный ребенок не просится [по нужде],— Vous voyez ca d'ici! — Хорошее приобретение! — Я даже хотела сжечь! —) — передам ей пакет с гадостями и прикачу на санках к Але, увижу ее сияющие (от одной меня) голубые глаза и тетрадку>
<«Ну, а Ирина!!! Она видно очень голодала, жалко смотреть. Но кричит? { Ирина, кая при мне никогда не смела пикнуть. Узнаю ее гнусность.)
— Скажите, чьи это, собственно, дети? Они брошены, что-ли в квартире? Они ничего не могут сказать»...
— «Да, да, я была знакома с их родителями. Я — крестная мать Али»>
...никакого моего человеколюбия не хватит чтобы это принять... болею второй день этой темой.. 20.03.2013 20:10:28, komarel
интересно просто, зачем человеку ненужный ребёнок, отдала бы Вере Эфрон и забыла, как звали - но, нет, ведь такой поступок бы все осудили - типа, бросила, а тут мать, потерявшая ребёнка в период голода и нужды... как не смахнуть слезу украдкой...
20.03.2013 20:54:01, komarel
Возможно я не права, но Цветаевой для меня больше не существует. Пока по-другому я не могу. И биографий больше не читаю. 20.03.2013 10:44:39, BlondinkO
"Цветаевой для меня больше не существует." А теперь подумайте, кто в результате проиграет. Уж точно не Цветаева.
20.03.2013 21:42:11, Анаис
"Эта дама в течение стольких веков на таких людей производила впечатление, что теперь она сама вправе выбирать, на кого ей производить впечатление, а на кого нет!" :)))
20.03.2013 23:05:31, SillyBilly
нормальная реакция.
20.03.2013 11:37:49, Багирра (аутентичная)
и ничего поделать с собой не могу... 20.03.2013 14:47:28, komarel
лучше не пытаться представить с какой душой этот человек жил... ей - все - были - должны. все - виноваты. у всех - было - больше - всего...
20.03.2013 14:56:11, Багирра (аутентичная)
<Во вторник [26.11/9.12 1919 года] в 11 утра она заедет за мной на лошади, я передам ей узел с Ириниными гадостями [пеленками] (этот дефективный ребенок не просится [по нужде],— Vous voyez ca d'ici! — Хорошее приобретение! — Я даже хотела сжечь! —) — передам ей пакет с гадостями и прикачу на санках к Але, увижу ее сияющие (от одной меня) голубые глаза и тетрадку>
<«Ну, а Ирина!!! Она видно очень голодала, жалко смотреть. Но кричит? { Ирина, кая при мне никогда не смела пикнуть. Узнаю ее гнусность.)
— Скажите, чьи это, собственно, дети? Они брошены, что-ли в квартире? Они ничего не могут сказать»...
— «Да, да, я была знакома с их родителями. Я — крестная мать Али»>
...никакого моего человеколюбия не хватит чтобы это принять... болею второй день этой темой.. 20.03.2013 20:10:28, komarel
зачем _тебе_ этим болеть?!!! тебе вообще подобное не стоит читать. только если крайне нужно. так ведь нет же!
20.03.2013 20:15:54, Багирра (аутентичная)
есть всё же психогигиена... скажем, если у тебя прыщик - тебе в нем обязательно надо поковыряться, да еще лучше так чтоб инфекцию занести? вот сейчас ты себе организовала ментальную инфекцию - потому что тебе "интересно просто". теперь будешь смотреть как она развивается и во что выльется?
20.03.2013 21:01:46, Багирра (аутентичная)
это невозможно понять. и абсолютно не нужно.
21.03.2013 10:10:05, Багирра (аутентичная)
Вспомнилось. Экзюпери, толи в Планете людей, толи в Военном лётчике был эпизод, когда пилот разбившегося самолёта упал в ледяной пустыне и шёл на отдалённую возвышенность, чтобы там умереть, замёрзнуть, но чтобы его тело было видно с высоты, чтобы его нашли и жена и дети получали пенсию как за погибшего, потому что за пропавших безвести ничего не давали.
А тут...такое дер.мо, простите. 20.03.2013 15:25:46, че
А тут...такое дер.мо, простите. 20.03.2013 15:25:46, че
Если честно, терпеть не могу (до отторжения, да) ни эту личность, ни ее творчество(творчество - аж с подросткового возраста).
Не переношу надрыв, нарочитость, затуманенность сознания, самолюбование, истеричность до визгливости, которые сквозят в каждой второй (ну пусть третьей) строчке.
А личность... даже безотносительно ситуации с ее материнством - мне такие типажи неприятны. Вселенское умиление на тему "Марина была не приспособлена к той жизни" меня не трогает, а из ее поступков видно, что "барынькой" она хотела быть, но при этом оставаться "неземной", а "барство" чтобы поднесли на блюдечке. Ан не вышло, и так раз за разом не вышло. И надрыв в словах и поступках нарастает, нарастает, нарастает...
разумеется, дело вкуса, и я признаю безусловню популярность Цветаевой у многих, но сама я литературу, суть которой - цветистые словеса на тему чувств разочаровавшейся женщины, никогда не любила и вряд ли полюблю, не мое совершенно. 20.03.2013 10:38:53, Rumba*
Все поступки ее могу обосновать и понять, но не принять. Очень целостный образ получился.
Хотя "Мне нравится..." мне нравится... 20.03.2013 11:52:50, RED-BLUE
и любой нормальный поступок в злых устах может выглядеть отвратительным. да даже здесь на конфе в одном и том же высказывани все видят разное, вплоть до того, что любую мать, недовольную поведением или оценками чада обвиняют в нелюбви к своему ребенку.
в общем не верьте слепо всему, фильтруйте информацию.
по поводу Цветаевой. Я не знаю, как бы я вела себя и кем бы я была в условиях голода, разрухи и безвластия. и мы не знаем точно, что там с ней на самом деле случилось. поэтому мы не в праве ее обвинять. 20.03.2013 05:08:43, nastyk
ИМХО судить тут нельзя. У всех свой запас прочности, у всех разная способность принимать решения в отчаяной ситуации. У всех свой ров, отделяющий его от полного безумия.
Эта слабая измученная балансирующая на грани безумия женщина, не умевшая быть преданной матерью (а это разве всем дано?), обладала поэтическим даром. И писала стихи.
Стихи отдельно. Женщина с безгранично трагичной судьбой - отдельно. Что смогла, то и оставила.
Страшное время, страшные события порождают страшные жизни и страшные же решения. Кто там не был, тот не должен говорить "как она могла?". Она видимо не могла иначе.
Не приведи Господи оказаться у этой черты. 20.03.2013 01:52:25, 1637
Эта слабая измученная балансирующая на грани безумия женщина, не умевшая быть преданной матерью (а это разве всем дано?), обладала поэтическим даром. И писала стихи.
Стихи отдельно. Женщина с безгранично трагичной судьбой - отдельно. Что смогла, то и оставила.
Страшное время, страшные события порождают страшные жизни и страшные же решения. Кто там не был, тот не должен говорить "как она могла?". Она видимо не могла иначе.
Не приведи Господи оказаться у этой черты. 20.03.2013 01:52:25, 1637
не приведи конечно. но если не судить, все там будем. у каждого свой запас нестойкости - это же не оправдание, тем более в данном топике речь только о моральном осуждении, а не об УК
не могла... мало ли кто не мог. несчастная женщина, факт. 20.03.2013 04:21:18, ALora
не могла... мало ли кто не мог. несчастная женщина, факт. 20.03.2013 04:21:18, ALora
Здесь вопрос в том, были ли стихи Цветаевои искренни. ИХО - да, были. Она не лицемирит говоря, что не уберегла младшую дочь. Она не понмала, как она должна была ее беречь. Она искренне страдает. Она реально физически не смогла заставить себя поехать на похороны дочери.
20.03.2013 06:28:55, __nevazhno___
Она это неоднократно писала в своих записных книжках, которые всю жизнь писала для себя, а не для других.
Ни и в стихах Цветаева - не Эдуард Асадов. Она пишет, что чувствует, подчас не сильно заботясь о смысле, не говоря уже о дешевом морализаторстве.
Я лишь умею читать. 20.03.2013 21:44:48, __nevazhno___
Ни и в стихах Цветаева - не Эдуард Асадов. Она пишет, что чувствует, подчас не сильно заботясь о смысле, не говоря уже о дешевом морализаторстве.
Я лишь умею читать. 20.03.2013 21:44:48, __nevazhno___
К нижнему обсуждению:
Я очень люблю Высоцкого. И Марину Влади я читала. Но мне все равно, точнее, не так: мне _безумно_ жалко, что он был алкоголиком и наркоманом. Не был бы - сколько всего еще смог бы написать...
Цветаева никогда особенно не волновала как поэт. Но читаю по Вашей ссылке, и ту, Лидину, тему тоже помню, и... Так жутко, так мерзко, так... Ну, не знаю... Не судите, да не судимы будете... Не вешаю на нее ярлыков, но от собственных ощущений как избавиться?
В целом, наверное, Марина-поэт все же продолжает для меня существовать отдельно от Марины-женщины, Марины-матери. Как два разных человека, два не пересекающихся явления природы. Иначе - просто в голове не укладывается. 19.03.2013 23:27:43, North Way
Я очень люблю Высоцкого. И Марину Влади я читала. Но мне все равно, точнее, не так: мне _безумно_ жалко, что он был алкоголиком и наркоманом. Не был бы - сколько всего еще смог бы написать...
Цветаева никогда особенно не волновала как поэт. Но читаю по Вашей ссылке, и ту, Лидину, тему тоже помню, и... Так жутко, так мерзко, так... Ну, не знаю... Не судите, да не судимы будете... Не вешаю на нее ярлыков, но от собственных ощущений как избавиться?
В целом, наверное, Марина-поэт все же продолжает для меня существовать отдельно от Марины-женщины, Марины-матери. Как два разных человека, два не пересекающихся явления природы. Иначе - просто в голове не укладывается. 19.03.2013 23:27:43, North Way
она не была моим кумиром.
но, думаю, что не стоит ставить знак равенства между поняитями "лицемерие/вранье" и "держать лицо/не выставлять напоказ как тебе плохо"
думаю также, что нельзя обвинять в чем-либо мать, потерявшую ребенка.
думаю также, что нельзя считать суицид проявлением слабости.
и, считаю, что точно также не стоит выстраивать тождество между личностью (а что это, кстати? - кто-нибудь может вразумительно, простыми словами сказать - что такое личность?) и творчеством (которому точно также сложно дать однозначное определение и объективную оценку). 19.03.2013 23:19:25, Merry Tata
но, думаю, что не стоит ставить знак равенства между поняитями "лицемерие/вранье" и "держать лицо/не выставлять напоказ как тебе плохо"
думаю также, что нельзя обвинять в чем-либо мать, потерявшую ребенка.
думаю также, что нельзя считать суицид проявлением слабости.
и, считаю, что точно также не стоит выстраивать тождество между личностью (а что это, кстати? - кто-нибудь может вразумительно, простыми словами сказать - что такое личность?) и творчеством (которому точно также сложно дать однозначное определение и объективную оценку). 19.03.2013 23:19:25, Merry Tata
Усилить ужас.
Вот что пишет из приюта любимая Мариной и выжившая Аля: "Я Вас люблю! Милая Марина!.. Может быть я не выживу?.. Ах зачем Вы отдали меня. Марина! Если бы Вы знали... Марина! Итак я не спала ночи, и так мучилась ожиданием... А теперь, не хочется говорить!
Приезжайте! Узнайте мои горести. Я совсем ужасно себя чувствую! Здесь нет гвоздей, а то бы я давно повесилась." Ребенку 7 лет. 19.03.2013 23:12:01, SillyBilly
а называет МЦ не мамой, а Мариной потому, что МЦ, устраивая детей, сказала, что она им крестная, а дети - сироты. приют был ситротский.
20.03.2013 01:08:52, Ci Sara
да ладно, на равных. обожание и превозношение со стороны ребенка, который быстро понял, что нравится маме, и за что мама его любит.
мама не любит слово "мама"? будем называть ее по имени.
ЗЫ. а вообще, ей просто не надо было иметь детей. отсутствие контрацепции - зло. 20.03.2013 01:33:27, Ci Sara
Вот что пишет из приюта любимая Мариной и выжившая Аля: "Я Вас люблю! Милая Марина!.. Может быть я не выживу?.. Ах зачем Вы отдали меня. Марина! Если бы Вы знали... Марина! Итак я не спала ночи, и так мучилась ожиданием... А теперь, не хочется говорить!
Приезжайте! Узнайте мои горести. Я совсем ужасно себя чувствую! Здесь нет гвоздей, а то бы я давно повесилась." Ребенку 7 лет. 19.03.2013 23:12:01, SillyBilly
Ну, ладно. Она вообще Марину называла преимущественно по имени. Просто так у них сложилось - общение на равных.
20.03.2013 01:23:28, SillyBilly
мама не любит слово "мама"? будем называть ее по имени.
ЗЫ. а вообще, ей просто не надо было иметь детей. отсутствие контрацепции - зло. 20.03.2013 01:33:27, Ci Sara
отсутствие природной регуляции - зло, однозначно. но куда денем Бетховена из анекдота про его маму? \
а люди все слабы. контрацепция ныне не останавливает от убийства младенцев 20.03.2013 04:27:47, ALora
а люди все слабы. контрацепция ныне не останавливает от убийства младенцев 20.03.2013 04:27:47, ALora
Не знаю, прозвучало это здесь где-то или нет:
"... У меня большое горе: умерла в приюте Ирина- 3-го февраля. И в этом виновата я. Я так была занята Алиной болезнью, и так боялась ехать в приют (боялась того, что сейчас случилось), что понадеялась на судьбу... И теперь это случилось, и ничего не исправишь"
Если она сама судила себя в этом, то какой смысл еще и нам теперь это делать? 19.03.2013 22:59:43, Анаис
стоп-стоп-стоп :) я Вам об этом ниже пишу - о фразах, вырванных из контекста :))
19.03.2013 23:50:33, arte
хладнокровно - это не про Цветаеву :))
выше Вы пишетe: "здесь добрые слова нашлись только после смерти малышки", сейчас - многовато негатива, еще пара примеров - возможно, вообще акценты сместятся
только, к сожалению, активность желающих смаковать чужое грязное белье и чужие грехи всегда выше тех, кому это малоинтересно 20.03.2013 00:18:47, arte
"Мать, равнодушно бросающая умирать своего ребенка, а потом еще делающая себе на этом своего рода пиар ("Ах, я так страдала, у меня ребенок умер!") - не человек." - кабы нам дано было решать, кто человек, а кто нет - ну так мы это уже проходили. Гитлер вот решал ,что цыгане и евреи нечеловеки. У вас вот свое видение. Причем у Гитлера были чудесные обоснования, он в это не только сам верил, а еще и свой народ убедить смог. В этом вы немного ему уступаете ,силы убеждения, видимо, не хватает.
Постулат есть в психологии "Когда ты что то не принимаешь или не уважаешь - ты уподобляешься этому" 20.03.2013 09:01:41, ФеврАлёна Нарбертовна
"... У меня большое горе: умерла в приюте Ирина- 3-го февраля. И в этом виновата я. Я так была занята Алиной болезнью, и так боялась ехать в приют (боялась того, что сейчас случилось), что понадеялась на судьбу... И теперь это случилось, и ничего не исправишь"
Если она сама судила себя в этом, то какой смысл еще и нам теперь это делать? 19.03.2013 22:59:43, Анаис
+1
20.03.2013 06:31:25, __nevazhno___
Написать-то можно что угодно...
Ниже по ссылкам эта фраза звучала, только там еще много-много фраз было... про "дефективную", "гнусную", "мерзкую" Ирину, которая смеет пачкать по ночам постель и спотыкаться на лестнице (в 2,5 года!). 19.03.2013 23:20:37, маугленок
Ниже по ссылкам эта фраза звучала, только там еще много-много фраз было... про "дефективную", "гнусную", "мерзкую" Ирину, которая смеет пачкать по ночам постель и спотыкаться на лестнице (в 2,5 года!). 19.03.2013 23:20:37, маугленок
Ну Вы прямо святая. Почитайте мамские форумы, как там женщины психуют от недосыпа и вечного детского плача и думают куда бы сбежать и к какой бабушке-няне дитё пристроить.
А тогда ведь не было памперсов, без которых многие сегодня бы просто не стали рожать. 19.03.2013 23:36:25, Русская пианистка
А тогда ведь не было памперсов, без которых многие сегодня бы просто не стали рожать. 19.03.2013 23:36:25, Русская пианистка
а Вы почитайте мемуары. У нее изначально на себя и на детей было сто нянек, и целый дом персонала - уборка, готовка. Поэтому когда все рухнуло, она не была готова вообще.
22.03.2013 10:45:39, Демела
Один раз всякий может ляпнуть/рявкнуть. Но чтобы такое _написать_, нужен не сиюмнутный порыв - нужно, чтобы оно оставалось в душе и на устах достаточно долго. Придти домой, достать тетрадку, начать писать...
И уж во всяком случае у нормальной матери, кроме этой реплики, будет куча нежных и добрых слов. Здесь добрые слова нашлись только после смерти малышки. 19.03.2013 23:43:25, маугленок
И уж во всяком случае у нормальной матери, кроме этой реплики, будет куча нежных и добрых слов. Здесь добрые слова нашлись только после смерти малышки. 19.03.2013 23:43:25, маугленок
Это жизнь. Говорят, практически каждый ребенок в детстве хоть раз что-то украл. Только для кого-то это обернулось муками раскаяния и стыда и стало на всю жизнь прививкой от воровства, а для кого-то - стало привычным и нормальным.
Так и тут. Не страшно, если у усталой матери вырвется грубое и злое слово, страшно, если мать станет повторять эти гадости снова и снова, с чувством полной своей правоты. 20.03.2013 00:04:48, маугленок
Так и тут. Не страшно, если у усталой матери вырвется грубое и злое слово, страшно, если мать станет повторять эти гадости снова и снова, с чувством полной своей правоты. 20.03.2013 00:04:48, маугленок
а кто-то не крал, а кто-то один раз украл, но особо не мучился, а кто-то раскаялся после 10 раз. нет схем
20.03.2013 00:08:03, Шерлок
Нет схем, но нет и причин клеймить того, кто украл один раз, и нет причин равнять укравшего один раз и раскаявшегося - с укравшим 100 раз и продолжающим воровать. Даже если он тоже _когда-нибудь_ раскается.
Насчет того, что хоть раз украл каждый - придумала не я, читала у какого-то психолога. 20.03.2013 00:12:56, маугленок
Насчет того, что хоть раз украл каждый - придумала не я, читала у какого-то психолога. 20.03.2013 00:12:56, маугленок
я не крала. это просто ремарка по поводу доверия ко всяким исследованиям, касающимся тонких и неосязаемых материй. и раскаяние грешника более весомо. уж если переходить на такие категории
20.03.2013 00:17:13, Шерлок
По первому вопросу - верю, а вообще интересно было бы провести опрос. Я украла однажды. В лагере у кого-то в тумбочке одну печеньку. И таки да, потом мучилась.
По второму - я неверующая и не знаю, на каких весах оно более весомо. Во всяком случае в своей реплике я пишу про того, кто продолжает воровать. 20.03.2013 00:20:55, маугленок
По второму - я неверующая и не знаю, на каких весах оно более весомо. Во всяком случае в своей реплике я пишу про того, кто продолжает воровать. 20.03.2013 00:20:55, маугленок
а зачем это в этой теме про продолжающих? а про весомость - это даже не религиозное, а просто по логике.
20.03.2013 00:23:34, Шерлок
Затем, что выше человек сравнивает все те мерзости, которые Цветаева снова и снова пишет про свою дочь, с тем, что может вырваться иной раз у усталой издерганной матери.
20.03.2013 00:51:10, маугленок
То есть называть собственное дитя "гнусной" и "дефективной" - это такой литературный прием? Да уж, сильный прием, ничего не скажешь.
Похоже, что Вы о Цветаевой еще хуже меня думаете... 20.03.2013 01:17:49, маугленок
Похоже, что Вы о Цветаевой еще хуже меня думаете... 20.03.2013 01:17:49, маугленок
Так слишком много этих фраз. Даже если допустить, что добрые слова автор ЖЖ выбросил сознательно, все равно многовато, и слишком уж хладнокровно написаны. Это не то, что ляпнули сгоряча, в состоянии аффекта, это именно что привычное, сложившееся отношение.
19.03.2013 23:55:10, маугленок
выше Вы пишетe: "здесь добрые слова нашлись только после смерти малышки", сейчас - многовато негатива, еще пара примеров - возможно, вообще акценты сместятся
только, к сожалению, активность желающих смаковать чужое грязное белье и чужие грехи всегда выше тех, кому это малоинтересно 20.03.2013 00:18:47, arte
не надо забывать что она не была "нормальной". ни матерью, ни женщиной, ни человеком. она была поэтом. и поэтом не типа михалкова-старшего.
19.03.2013 23:48:13, Шерлок
Ну да, типо того. Тот же Пушкин судя по всему больше интересовался чужими жёнами, нежели собственными детьми.
19.03.2013 23:51:48, Русская пианистка
тут типа нет. где Пушкин, говоривший как дышавший стихами, и где Цветаева, вымучивавшая строки тем путем, который как образно и мягко описала Ахматова в своих многоцитируемых строчаках про сор .
20.03.2013 02:51:36, ALora
Да откуда такие странные сведения? Пушкин в письмах к жене пишет очень много о детях, спрашивает про них, упоминает родителям и сестре про малышей. И все его заботы последних лет - вовсе не чужие жены, а деньги для семьи.
20.03.2013 00:11:48, Чернобурка
Я и говорю, что она была не-человеком. То есть нелюдем.
Ненормальной в психиатрическом значении этого слова она не была. 19.03.2013 23:51:13, маугленок
Ненормальной в психиатрическом значении этого слова она не была. 19.03.2013 23:51:13, маугленок
ну да. в кавычках. она просто по иному ощущала реальность. это не делает ее не-человеком. и хорошей матерью тоже не делает. но не и не зверем
20.03.2013 00:19:30, Шерлок
Обычно тех, кто "по иному ощущают реальность" в психушках держат, чтобы они не причинили кому-то вред из-за этой своей "иной реальности". Что в сущности и произошло у неё.
20.03.2013 08:27:35, че
Да уж точно не зверем! Зверям такое поведение свойственно куда меньше.
20.03.2013 00:23:45, маугленок
я не буквально о животных. вот мы тут не можем правильно смысл слов друг-друга уловить, что уж говорить о чужих стихах и дневниках
20.03.2013 00:29:21, Шерлок
что такое норма в "психиатрическом значении"?
все прогрессивное психиатрическое сообщество выступает против стигматизации людей, имеющих психические отклонения.
сотни тысяч социальных психологов бьются над проблемой социальной адаптации душевнобольных,
миллионы страниц исписаны трактатами о толерантности.
не говоря уже о древнейших постулатах всех мировых религий, литературы, живописи и проч., основанных на понятиях человечности/гуманизма
а тут на тебе! в XXI веке - нелюдь. не-человек. ненормальная.
инквизиторы были бы рады сжечь пару десятков марин цветаевых. 20.03.2013 00:00:17, Merry Tata
все прогрессивное психиатрическое сообщество выступает против стигматизации людей, имеющих психические отклонения.
сотни тысяч социальных психологов бьются над проблемой социальной адаптации душевнобольных,
миллионы страниц исписаны трактатами о толерантности.
не говоря уже о древнейших постулатах всех мировых религий, литературы, живописи и проч., основанных на понятиях человечности/гуманизма
а тут на тебе! в XXI веке - нелюдь. не-человек. ненормальная.
инквизиторы были бы рады сжечь пару десятков марин цветаевых. 20.03.2013 00:00:17, Merry Tata
Понятия гуманизма и человечности относятся к людям. Мать, равнодушно бросающая умирать своего ребенка, а потом еще делающая себе на этом своего рода пиар ("Ах, я так страдала, у меня ребенок умер!") - не человек.
Постулаты мировых религий меня мало волнуют, я атеистка. Впрочем, отнюдь не все мировые религии призывали к ВСЕпрощению.
При чем здесь психиатрические сообщества, я вообще не поняла. Я не предлагаю стигматизировать кого бы то ни было. Просто если бы Цветаева была психически больной, это могло бы быть обьяснением и оправданием. Она была здорова.
А инквизаторам-то за что Цветаеву жечь? Вы ей льстите. Не вижу никаких причин, которые могли бы вызвать недовольство инквизиторов. За эгоизм не жгли. 20.03.2013 00:09:54, маугленок
Постулаты мировых религий меня мало волнуют, я атеистка. Впрочем, отнюдь не все мировые религии призывали к ВСЕпрощению.
При чем здесь психиатрические сообщества, я вообще не поняла. Я не предлагаю стигматизировать кого бы то ни было. Просто если бы Цветаева была психически больной, это могло бы быть обьяснением и оправданием. Она была здорова.
А инквизаторам-то за что Цветаеву жечь? Вы ей льстите. Не вижу никаких причин, которые могли бы вызвать недовольство инквизиторов. За эгоизм не жгли. 20.03.2013 00:09:54, маугленок
Постулат есть в психологии "Когда ты что то не принимаешь или не уважаешь - ты уподобляешься этому" 20.03.2013 09:01:41, ФеврАлёна Нарбертовна
Вы лично очень уважаете Чикатило?
Что-то много я его в этой теме вспоминаю... ну могу заменить на Фишера, я выросла под слова "Фишера-то еще не поймали!"
Его Вы тоже предлагаете мне принимать и уважать? 20.03.2013 10:32:46, маугленок
Что-то много я его в этой теме вспоминаю... ну могу заменить на Фишера, я выросла под слова "Фишера-то еще не поймали!"
Его Вы тоже предлагаете мне принимать и уважать? 20.03.2013 10:32:46, маугленок
припечатываение кого бы то ни было словами "не-человек" "нелюдь" "ненормальная" - это и есть стигматизация.
если не сказать, что это даже хуже стигматизации. даже для атеиста.
если развивать подобные воззрения, то к чему придете? при всем своем "человеко-любии" (попробуйте просклонять это словосочетание по гречески или по латыни - вспомним первые курсы лечфака: гомо-филии? фило-гомии? гомо-ложестве? - ну, по-вашему, какой из переводов ближе к высказываниям о "не-людях", "не-нормальных"??)
эмоционально окрашенные теории и термины про "не-человеков" вдохновляли доктора Геббельс и иже с ним.
мне даже стыдно вам про это напоминать... как и о всей психопатологии, которую подробно изучают на пятом курсе. 20.03.2013 00:24:43, Merry Tata
если не сказать, что это даже хуже стигматизации. даже для атеиста.
если развивать подобные воззрения, то к чему придете? при всем своем "человеко-любии" (попробуйте просклонять это словосочетание по гречески или по латыни - вспомним первые курсы лечфака: гомо-филии? фило-гомии? гомо-ложестве? - ну, по-вашему, какой из переводов ближе к высказываниям о "не-людях", "не-нормальных"??)
эмоционально окрашенные теории и термины про "не-человеков" вдохновляли доктора Геббельс и иже с ним.
мне даже стыдно вам про это напоминать... как и о всей психопатологии, которую подробно изучают на пятом курсе. 20.03.2013 00:24:43, Merry Tata
Да меня здесь уже называли фашисткой, так что мне терять нечего :)
При чем здесь психопатология, я опять-таки не поняла.
А насчет припечатывания - да, я нетолерантная и неполиткорректная, чем и горжусь. И мне жалко жертву, а не убийцу, хоть это и не модно. Впрочем, Ваше право сочувствовать кому угодо и любить кого угодно я не оспариваю. 20.03.2013 00:46:18, маугленок
При чем здесь психопатология, я опять-таки не поняла.
А насчет припечатывания - да, я нетолерантная и неполиткорректная, чем и горжусь. И мне жалко жертву, а не убийцу, хоть это и не модно. Впрочем, Ваше право сочувствовать кому угодо и любить кого угодно я не оспариваю. 20.03.2013 00:46:18, маугленок
это печально.
я сочувствую даже вам. ибо это - "Да меня здесь уже называли фашисткой, так что мне терять нечего :)
При чем здесь психопатология, я опять-таки не поняла.
А насчет припечатывания - да, я нетолерантная и неполиткорректная, чем и горжусь. И мне жалко жертву, а не убийцу, хоть это и не модно. Впрочем, Ваше право сочувствовать кому угодо и любить кого угодно я не оспариваю." - не ново.
но отвлечемся от темы религий и марины цветаевой.
кто убийца и кто жертва, если человек совершает суицид? - то есть, убивает сам себя? (к теме психопатологии, которая тут как раз при всём):
если совершает сэппуку/харакири самурай? а герой ВОВ Матросов? - кто в этих ситуациях жертва и кто убийца? 20.03.2013 01:07:12, Merry Tata
я сочувствую даже вам. ибо это - "Да меня здесь уже называли фашисткой, так что мне терять нечего :)
При чем здесь психопатология, я опять-таки не поняла.
А насчет припечатывания - да, я нетолерантная и неполиткорректная, чем и горжусь. И мне жалко жертву, а не убийцу, хоть это и не модно. Впрочем, Ваше право сочувствовать кому угодо и любить кого угодно я не оспариваю." - не ново.
но отвлечемся от темы религий и марины цветаевой.
кто убийца и кто жертва, если человек совершает суицид? - то есть, убивает сам себя? (к теме психопатологии, которая тут как раз при всём):
если совершает сэппуку/харакири самурай? а герой ВОВ Матросов? - кто в этих ситуациях жертва и кто убийца? 20.03.2013 01:07:12, Merry Tata
а причем тут Цветаева, у которой по ее недосмотру умерла младшая дочь? это харакири что ли было?
20.03.2013 03:02:14, ALora
я предложила отвлечься от темы цветаевой. если бы вы внимательно прочли мой мессадж, то могли это заметить.
20.03.2013 03:17:17, Merry Tata
Странно у Вас смешались примеры. Дошли от брошенных детей до героических подвигов солдатов.
20.03.2013 01:25:38, SillyBilly
про "брошенных детей" я вообще речь не заводила. я придерживаюсь обсуждения особенностей характера талантливого (или не очень талантливого) человека, совершившего суицид.
20.03.2013 01:37:41, Merry Tata
Мне сочувствовать не надо, у меня все нормально. А может, и не все, но к делу это не относится.
Если Вы сочувствуете мне из-за того, что мои слова Вам показались не новыми, так ведь я себе такой цели не ставила - поразить Вас новизной. А если из-за того, что я сочувствую жертве и осуждаю убийцу - а что, Вы считаете наоборот? В таком случае это я Вам сочувствую. И тем, кто Вас окружает, заодно.
Суицидник сам и жертва и убийца, если говорить формально. Если не столь формально, то жертвами можно считать его близких, особенно иждивенцев (детей и стариков), а убийцей - того, кто своими поступками стал причиной суицида (есть, кстати, даже статья такая в УК - "Доведение до самоубийства").
С Матросовым вообще странно задавать вопрос. Если исходить из общепринятой версии событий (а я другой и не знаю), то это война, это фашисты. Имя конкретного человека, нажимавшего на гашетку, наверное, можно узнать, но оно неважно. 20.03.2013 01:15:15, маугленок
Если Вы сочувствуете мне из-за того, что мои слова Вам показались не новыми, так ведь я себе такой цели не ставила - поразить Вас новизной. А если из-за того, что я сочувствую жертве и осуждаю убийцу - а что, Вы считаете наоборот? В таком случае это я Вам сочувствую. И тем, кто Вас окружает, заодно.
Суицидник сам и жертва и убийца, если говорить формально. Если не столь формально, то жертвами можно считать его близких, особенно иждивенцев (детей и стариков), а убийцей - того, кто своими поступками стал причиной суицида (есть, кстати, даже статья такая в УК - "Доведение до самоубийства").
С Матросовым вообще странно задавать вопрос. Если исходить из общепринятой версии событий (а я другой и не знаю), то это война, это фашисты. Имя конкретного человека, нажимавшего на гашетку, наверное, можно узнать, но оно неважно. 20.03.2013 01:15:15, маугленок
а вы точно лечфак окончили?
или хотя бы в средней школе про "стальное горло", там, или про судьбу мужа "попрыгуньи", или про "палату №6" например, читали.. ну или "Фауста"...
дуализм человеческой сущности, амбивалентность стереотипов в обществе, хотя бы относительность понятий добра и зла и гиппократовских воззрений на эти штуки...
странно мне вас читать, так как к шестому курсу у обычных врачей на эти штуки есть свой особый взгляд "по ту сторону белого халата", так сказать. когда можно себе позволить жить без осуждений и оценочных воззрений,без оправданий.
просто принимая то, что бывает по всякому (тут меня сейчас на патетику попрет - из серии "Quaecumque vero in vita hominum sive medicinam factitans, sive non, vel videro, vel audivero, quae in vulgus efferre non decet, ea reticebo non secus atque arcana fidei meae commissa. Quod si igitur hocce jusjurandum fideliter servem, neque violem, contingat et prospero successu tarn in vita, quam in arte mea fruar et gloriam immortalem gentium consequar. Sine autem id transgrediar et pejerem contraria hisce mihi eveniam) - так как считаю, что человек, находящийся на грани нервонго истощения, перед соврешением суицида априори находится в болезненном состоянии. и, соответственно, мне не остается ничего другого, как припомнить Per Apollinem medicum et Aesculapium, Hygiamque et Panaceam juro.... 20.03.2013 01:32:20, Merry Tata
или хотя бы в средней школе про "стальное горло", там, или про судьбу мужа "попрыгуньи", или про "палату №6" например, читали.. ну или "Фауста"...
дуализм человеческой сущности, амбивалентность стереотипов в обществе, хотя бы относительность понятий добра и зла и гиппократовских воззрений на эти штуки...
странно мне вас читать, так как к шестому курсу у обычных врачей на эти штуки есть свой особый взгляд "по ту сторону белого халата", так сказать. когда можно себе позволить жить без осуждений и оценочных воззрений,без оправданий.
просто принимая то, что бывает по всякому (тут меня сейчас на патетику попрет - из серии "Quaecumque vero in vita hominum sive medicinam factitans, sive non, vel videro, vel audivero, quae in vulgus efferre non decet, ea reticebo non secus atque arcana fidei meae commissa. Quod si igitur hocce jusjurandum fideliter servem, neque violem, contingat et prospero successu tarn in vita, quam in arte mea fruar et gloriam immortalem gentium consequar. Sine autem id transgrediar et pejerem contraria hisce mihi eveniam) - так как считаю, что человек, находящийся на грани нервонго истощения, перед соврешением суицида априори находится в болезненном состоянии. и, соответственно, мне не остается ничего другого, как припомнить Per Apollinem medicum et Aesculapium, Hygiamque et Panaceam juro.... 20.03.2013 01:32:20, Merry Tata
Вы не представляете себе, как мало меня волнует, что в конфе думают о моем образовании и о моей квалификации. Достаточно того, что есть люди в реале, чье мнение по этому поводу мне существенно. Вам показывать свой диплом я совершенно точно не собираюсь.
Между смертью Ирины и суицидом Цветаевой прошло слишком много времени, чтобы считать, что тогда она была "на грани нервного истощения" и "в болезненном состоянии". 20.03.2013 01:42:58, маугленок
Между смертью Ирины и суицидом Цветаевой прошло слишком много времени, чтобы считать, что тогда она была "на грани нервного истощения" и "в болезненном состоянии". 20.03.2013 01:42:58, маугленок
причем тут диплом? это буквари лечфака - клятва гиппократа на латыни, отрицание осуждения и порицания, осознание дуализма и амбивалентности и проч.
а реакция (ПТСР - постравматическое стрессовое расстройсттво... кстати, вы знаете - как и чем живут матери, потерявшие детей в Беслане?)
так вот это всё - буквари психопатологии - пятый курс...
циркулярные расстройства...
аффективная лабильность...
неврастения, истерия и психосоматика (хотя, неврастения, кажется, с начала пропедевтики внутренних болезней транслируется)...непереходящее чувство вины с желанеим найти виноватых во вне, ангедония, апатия, астения, тоска, ... озлобленность на весь свет...
и, кстати, сроки болезненного состояния - они не универсальны, когда дело касается душевных расстройств. одни через неделю оправлятся, другие всю жизнь отойти не могут. и именно такие и оканчивают жизнь суицидом. 20.03.2013 01:59:38, Merry Tata
а реакция (ПТСР - постравматическое стрессовое расстройсттво... кстати, вы знаете - как и чем живут матери, потерявшие детей в Беслане?)
так вот это всё - буквари психопатологии - пятый курс...
циркулярные расстройства...
аффективная лабильность...
неврастения, истерия и психосоматика (хотя, неврастения, кажется, с начала пропедевтики внутренних болезней транслируется)...непереходящее чувство вины с желанеим найти виноватых во вне, ангедония, апатия, астения, тоска, ... озлобленность на весь свет...
и, кстати, сроки болезненного состояния - они не универсальны, когда дело касается душевных расстройств. одни через неделю оправлятся, другие всю жизнь отойти не могут. и именно такие и оканчивают жизнь суицидом. 20.03.2013 01:59:38, Merry Tata
и что дальше из этого следует? все страдают и все заслуживают прощения? Бог просит. а люди имеют мизерное право не прощать. не суицидников ессно. у них своя доля. хотя если кто-то делает суицид, обрекая на мучения зависимых от него, то такой суицидник заслуживает порицания. с т.з. человечества.
20.03.2013 03:08:21, ALora
ох, боги-боги...
"хотя если кто-то делает суицид, обрекая на мучения зависимых от него, то такой суицидник заслуживает порицания. с т.з. человечества."
- а что такое - " с т.з. человечества"?
вы умеете выставлять оценки - вот этот достоин порицания. а того - давайте камнями забросаем?
я - нет. ну, то есть простебать или подколоть - это вуаля.
а вот чтобы назвать "нелюдем" или "ненормальным с психиатрической точки зрения" - гмм...гммм... 20.03.2013 03:25:39, Merry Tata
"хотя если кто-то делает суицид, обрекая на мучения зависимых от него, то такой суицидник заслуживает порицания. с т.з. человечества."
- а что такое - " с т.з. человечества"?
вы умеете выставлять оценки - вот этот достоин порицания. а того - давайте камнями забросаем?
я - нет. ну, то есть простебать или подколоть - это вуаля.
а вот чтобы назвать "нелюдем" или "ненормальным с психиатрической точки зрения" - гмм...гммм... 20.03.2013 03:25:39, Merry Tata
жаль.
ваша жажда противоречий не оставляет мне других вариантов, как перенаправить к атласу Синельникова, а заодно и к прозе Чехова, Булгакова, ну и Гёте.. это из разряда букварей. 20.03.2013 02:23:34, Merry Tata
ваша жажда противоречий не оставляет мне других вариантов, как перенаправить к атласу Синельникова, а заодно и к прозе Чехова, Булгакова, ну и Гёте.. это из разряда букварей. 20.03.2013 02:23:34, Merry Tata
Ну вот, а я-то надеялась!
Кстати, у Синельникова точно нет ни слова про то, что хорошо, правильно и достойно одобрения бросать на смерть своих детей - просто так, потому что они в 2,5 года в постель писают. Это я совершенно точно знаю, что нет.
Вот насчет Гете сложнее... что-то такое вспоминается... В "Родстве по выбору" есть поразивший меня эпизод, когда героиня, явно вызывающая безусловную симпатию автора, а заодно и всех остальных персонажей, случайно топит в пруду годовалого младенца. Ну что значит "случайно"? Надо же головой соображать, прежде чем лезть в маленькую, неустойчивую лодчонку, держа в руках одновременно младенца и книгу, и потом, когда лодка закачалась на волнах, 99%, я думаю, уронили/бросили бы книгу, а ребенка удержали бы. Но в романе героиня у всех, включая мать младенца, вызывает только сочувствие... Да, в этом эпизоде, пожалуй, позиция автора созвучна Вашей.
Кстати, Гете не был медиком, если Вы по этому принципу поставили его в один ряд с Чеховым и Булгаковым, то ошиблись. Возможно, перепутали с Шиллером? 20.03.2013 02:35:36, маугленок
Кстати, у Синельникова точно нет ни слова про то, что хорошо, правильно и достойно одобрения бросать на смерть своих детей - просто так, потому что они в 2,5 года в постель писают. Это я совершенно точно знаю, что нет.
Вот насчет Гете сложнее... что-то такое вспоминается... В "Родстве по выбору" есть поразивший меня эпизод, когда героиня, явно вызывающая безусловную симпатию автора, а заодно и всех остальных персонажей, случайно топит в пруду годовалого младенца. Ну что значит "случайно"? Надо же головой соображать, прежде чем лезть в маленькую, неустойчивую лодчонку, держа в руках одновременно младенца и книгу, и потом, когда лодка закачалась на волнах, 99%, я думаю, уронили/бросили бы книгу, а ребенка удержали бы. Но в романе героиня у всех, включая мать младенца, вызывает только сочувствие... Да, в этом эпизоде, пожалуй, позиция автора созвучна Вашей.
Кстати, Гете не был медиком, если Вы по этому принципу поставили его в один ряд с Чеховым и Булгаковым, то ошиблись. Возможно, перепутали с Шиллером? 20.03.2013 02:35:36, маугленок
ну, вообще-то теперь окончательно неудивительна ваша точка зрения.
во-первых, если помните, то атлас Синельникова - это один из первых букварей первого курса. даже самый главный букварь, который учит - что нет ни хорошо ни плохо. а есть ЛЮДИ.
насчет классики литературы - я привела примеры из русской классики, натуралистической, так сказать. и немецкой (с акцентом на "Фаусте" - как примере, когда - ну вы в курсе: с чего там началось и чем там окончилось).
и, позвольте себе заметить, я так много посвящаю этому вопросу внимания (аж с отсылом к первому курсу лечфака) только потому, что считаю неприемлемым (в аспекте этики и деонтологии) употребление слов "нелюди", "нечеловеки" по отношеню к кому то ни было. 20.03.2013 02:50:20, Merry Tata
во-первых, если помните, то атлас Синельникова - это один из первых букварей первого курса. даже самый главный букварь, который учит - что нет ни хорошо ни плохо. а есть ЛЮДИ.
насчет классики литературы - я привела примеры из русской классики, натуралистической, так сказать. и немецкой (с акцентом на "Фаусте" - как примере, когда - ну вы в курсе: с чего там началось и чем там окончилось).
и, позвольте себе заметить, я так много посвящаю этому вопросу внимания (аж с отсылом к первому курсу лечфака) только потому, что считаю неприемлемым (в аспекте этики и деонтологии) употребление слов "нелюди", "нечеловеки" по отношеню к кому то ни было. 20.03.2013 02:50:20, Merry Tata
Знаете, надоело. Мне глубоко безразлично Ваше мнение обо мне. Мнение о Вас у меня уже сформировалось, полагаю, что Вам оно тоже безразлично. Ну а Цветаевой уж точно безразлично, что думаем о ней мы обе.
Так зачем продолжать дискуссию? Чтобы Вы порадовали меня сообщением о том, что такое атлас Синельникова? Анатомия имеет довольно мало отношения к психиатрии и совершеннно никакого отношения к нравственности и морали.
Если Вы считаете в моих словах что-то неприемлимым, пишите модераторам. Если они не удалят, значит, все приемлимо.
Дальше можете не тратить на меня Ваших драгоценным знаний, не оценю ведь.
Спокойно ночи.
П.С. У Чикатило тоже были определенные проблемы со здоровьем, как душевным, так и соматическим. Я не сомневаюсь, что ему Вы тоже сочувствуете и в отношении его тоже считаете неприемимым... как Вы там выразились? О, стигматизацию.
Впрочем, почему "тоже"? Он по крайней мере не причинял зла _своим_ собственным детям. 20.03.2013 03:01:44, маугленок
Так зачем продолжать дискуссию? Чтобы Вы порадовали меня сообщением о том, что такое атлас Синельникова? Анатомия имеет довольно мало отношения к психиатрии и совершеннно никакого отношения к нравственности и морали.
Если Вы считаете в моих словах что-то неприемлимым, пишите модераторам. Если они не удалят, значит, все приемлимо.
Дальше можете не тратить на меня Ваших драгоценным знаний, не оценю ведь.
Спокойно ночи.
П.С. У Чикатило тоже были определенные проблемы со здоровьем, как душевным, так и соматическим. Я не сомневаюсь, что ему Вы тоже сочувствуете и в отношении его тоже считаете неприемимым... как Вы там выразились? О, стигматизацию.
Впрочем, почему "тоже"? Он по крайней мере не причинял зла _своим_ собственным детям. 20.03.2013 03:01:44, маугленок
<простебать или подколоть - это вуаля.> - бинго! с ваших слов выходит, что ваша часть диалога - стеб и подколки. круто! )))
20.03.2013 03:30:50, Багирра (аутентичная)
вторая странная интерпритация моих слов в этой теме...
я сегодня серьзная как никогда. 20.03.2013 03:43:56, Merry Tata
я сегодня серьзная как никогда. 20.03.2013 03:43:56, Merry Tata
такое впечатленье, что вы себя себя чувствуете "дланью Иисуса"...
20.03.2013 03:47:23, Багирра (аутентичная)
странное впечатление. говорит лишь о впечатляющемся.
и теперь айда в Интимную - там меня потроллить ;))))) 20.03.2013 03:51:25, Merry Tata
и теперь айда в Интимную - там меня потроллить ;))))) 20.03.2013 03:51:25, Merry Tata
<внизу http://conf.7ya.ru/message/?cnf=misc&msg=5418719 не пускает, отвечаю здесь:>
цитирую своего любимого автора Максима Малявина: "откуда такие вредные идеи? Сами решили или голоса подсказали?" ))) 20.03.2013 04:09:53, Багирра (аутентичная)
цитирую своего любимого автора Максима Малявина: "откуда такие вредные идеи? Сами решили или голоса подсказали?" ))) 20.03.2013 04:09:53, Багирра (аутентичная)
я с вами прямо поделилась ощущением.
а в Интимной я не бываю никогда. даже не читаю. а у вас впечатление, что мы с вами там общаемся? надо же... ))) 20.03.2013 03:57:05, Багирра (аутентичная)
а в Интимной я не бываю никогда. даже не читаю. а у вас впечатление, что мы с вами там общаемся? надо же... ))) 20.03.2013 03:57:05, Багирра (аутентичная)
спасибо за доверие!
в Интимной я обычно обретюсь - там народ повеселее, чем здесь.
в вот незадача - только начала писать здесь - как ТАМ появились какие-то совершенно не в духе интимной подколки. ну вот совершенно чужие люди пришли.
не, я никого конкретно в виду не имею!!
если вы, багирра (аутентичная) не хотите к интимной бывать, то и никто вас неволить не будет! там и так прекрасно!
просто так приколько под своими мессаджами ТАМ наблюдать неадекватные анонимные реплики появляющиеся после моих сообщений здесь ;) 20.03.2013 04:06:34, Merry Tata
в Интимной я обычно обретюсь - там народ повеселее, чем здесь.
в вот незадача - только начала писать здесь - как ТАМ появились какие-то совершенно не в духе интимной подколки. ну вот совершенно чужие люди пришли.
не, я никого конкретно в виду не имею!!
если вы, багирра (аутентичная) не хотите к интимной бывать, то и никто вас неволить не будет! там и так прекрасно!
просто так приколько под своими мессаджами ТАМ наблюдать неадекватные анонимные реплики появляющиеся после моих сообщений здесь ;) 20.03.2013 04:06:34, Merry Tata
читаю вас с ужасом... настолько высокомерно, с высоты неведомых другим сокровенных знаний, рассуждать о долге всеобщего человеколюбия - это что-то запредельное... такое впечатление, что по-вашему состарадать необходимо всем без разбора, а уважать - строго селективно? можно подумать, что вы каждый день спасаете мир, а маугленок так - просто погулять вышла...
20.03.2013 03:23:46, Багирра (аутентичная)
ничего ужасного.
встретились два врача. получивших примерно одинаковое образование.
я рассчитывала лишь на то, что маугленок хоть где-то глубоко в душе разделяет или помнит о тех навыках, которые получаешь на 1-3 курсах, пока выполняешь санитарские функции: выносишь утки, ставишь клизмы и зонды, гоняешь в карете скорой помощи, вытаскиваешь из петель, оттираешь блевотину от собственного хир-костюма, обрабатыаешь бомжей от блох, шьешь гнойные раны, удаляешь грибок с ногтей на ногах и мн. проч.
тут гордиться я повода не вижу. ну вот так получилось.
да, люди - они такие, иногда болеют с блевотиной от перепоя, а иногда- с суицидами от застарелой душевной раны.
странно, если кому-то в этом видится патетика или высокомерие.
отнюдь. 20.03.2013 03:41:56, Merry Tata
встретились два врача. получивших примерно одинаковое образование.
я рассчитывала лишь на то, что маугленок хоть где-то глубоко в душе разделяет или помнит о тех навыках, которые получаешь на 1-3 курсах, пока выполняешь санитарские функции: выносишь утки, ставишь клизмы и зонды, гоняешь в карете скорой помощи, вытаскиваешь из петель, оттираешь блевотину от собственного хир-костюма, обрабатыаешь бомжей от блох, шьешь гнойные раны, удаляешь грибок с ногтей на ногах и мн. проч.
тут гордиться я повода не вижу. ну вот так получилось.
да, люди - они такие, иногда болеют с блевотиной от перепоя, а иногда- с суицидами от застарелой душевной раны.
странно, если кому-то в этом видится патетика или высокомерие.
отнюдь. 20.03.2013 03:41:56, Merry Tata
не менее странная интепретация моих слов. ладно, отнесу на счет вашей профдеформации. но как же это грустно...
20.03.2013 03:46:32, Багирра (аутентичная)
ну чтож... погрустите.
богатство эмоций - признаки здорового организма.. то-сё.. 20.03.2013 03:48:49, Merry Tata
богатство эмоций - признаки здорового организма.. то-сё.. 20.03.2013 03:48:49, Merry Tata
внизу [ссылка-1] не пускает, отвечу тут:
уржацца! вы еще и свое личное свободное время тут так пространно-медицински философствуете?
я сегодня маугленку написала, что я у нее в антитентуре. но при этом я знаю и чувствую, что она живая, теплая и светится. а вы... :( вот Гевеллу я с удовольствием читаю, особенно про ее любимую Камбалу. а вас страшно читать... 20.03.2013 04:20:47, Багирра (аутентичная)
уржацца! вы еще и свое личное свободное время тут так пространно-медицински философствуете?
я сегодня маугленку написала, что я у нее в антитентуре. но при этом я знаю и чувствую, что она живая, теплая и светится. а вы... :( вот Гевеллу я с удовольствием читаю, особенно про ее любимую Камбалу. а вас страшно читать... 20.03.2013 04:20:47, Багирра (аутентичная)
о! опять стеб и подколки? вы наверное сейчас на ночном дежрстве скучаете? )))) сегодня ни тебе блевотины ни грибка?
20.03.2013 03:58:45, Багирра (аутентичная)
Дело в том, что Марина всю жизнь вела себя к этому нервному истощению. Я там ниже письмо Сергея Эфрона приводила, он очень точно (хотя тоже, возможно, слишком художественно-живописно) описывает ее жизнь. Вот так на надрыве она жило и в 40 стала совсем старухой, пусть не внешне, но эмоционально она себя просто вымотала до дна.
20.03.2013 01:54:12, SillyBilly
И что? От этого ее поступок становится менее ужасным? Это искупает смерть ребенка, а еще до того - нелюбовь к ребенку (которая, собственно, и стала основной причиной смерти)?
Если бы Цветаева только себя "истощала" - это было бы ее личное дело и вызывало бы только сочувствие. Но она предавала ВСЕХ, кого могла - мужа, любовницу, дочь, Родину... При чем здесь нервное истощение? 20.03.2013 02:10:01, маугленок
Если бы Цветаева только себя "истощала" - это было бы ее личное дело и вызывало бы только сочувствие. Но она предавала ВСЕХ, кого могла - мужа, любовницу, дочь, Родину... При чем здесь нервное истощение? 20.03.2013 02:10:01, маугленок
"От этого ее поступок становится менее ужасным?" - Нет, не становится и ничего не искупает.
20.03.2013 17:10:06, SillyBilly
а каковы, по-вашему, причины того, что люди от рождения сильные и окрыленные "отказываются" от самых близких и родных?
ну, если, перенестись в настоящее время - какие по складу/силе характера женщины отказываются от своих детей? - только не в критериях "люди-нелюди", а в строго медицинских терминах? чем такие дамы могут болеть? между какой нозологией мы будем проводить дифференциальный диагноз, если будем размышлять о здоровье этих женщин? (подчеркнц отсутствие каких либо оценочных субъективных суждений - давайте уж отринем все слова про "нелюдей" и "ненормальных" - ну это просто стыдно употреблять)
п.с. а мне стыдно напоминать взростому человеку о том, что некоторое слова употреблять - стыдно. 20.03.2013 02:18:14, Merry Tata
ну, если, перенестись в настоящее время - какие по складу/силе характера женщины отказываются от своих детей? - только не в критериях "люди-нелюди", а в строго медицинских терминах? чем такие дамы могут болеть? между какой нозологией мы будем проводить дифференциальный диагноз, если будем размышлять о здоровье этих женщин? (подчеркнц отсутствие каких либо оценочных субъективных суждений - давайте уж отринем все слова про "нелюдей" и "ненормальных" - ну это просто стыдно употреблять)
п.с. а мне стыдно напоминать взростому человеку о том, что некоторое слова употреблять - стыдно. 20.03.2013 02:18:14, Merry Tata
Вам стыдно - Вы и не употребляйте. Мне не стыдно назвать убийцу - убийцей, предателя - предателем, насильника - насильником, нелюдя - нелюдем. Несмотря на то, что у каждого из них вполне могут быть какие-то диагнозы и психологические проблемы. Исключая, разумеется, ситуацию невменяемости/помрачения сознания.
Если ко мне на прием придет женщина и станет рассказывать, что ей трудно заставить себя заниматься ребенком, что она не любит своего ребенка и что она не знает, что с этим делать и как жить - тогда я воздержусь от "оценочных суждений" и буду думать о психическом состоянии и диагнозе и все такое. А если такая женщина никуда не пойдет и ни о чем думать не будет, а просто выкинет ребенка в окно или сдаст в приют, заведомо зная, что ему там не выжить, то я не вижу причины отказываться от оценочных суждений.
П.с. А слово "ненормальная" я не употребляла. 20.03.2013 02:26:49, маугленок
Если ко мне на прием придет женщина и станет рассказывать, что ей трудно заставить себя заниматься ребенком, что она не любит своего ребенка и что она не знает, что с этим делать и как жить - тогда я воздержусь от "оценочных суждений" и буду думать о психическом состоянии и диагнозе и все такое. А если такая женщина никуда не пойдет и ни о чем думать не будет, а просто выкинет ребенка в окно или сдаст в приют, заведомо зная, что ему там не выжить, то я не вижу причины отказываться от оценочных суждений.
П.с. А слово "ненормальная" я не употребляла. 20.03.2013 02:26:49, маугленок
"нет здоровых людей - есть необследованные" -
одни приходят на прием, а другие не приходят. это не значит, что те, кто "не приходят" - не страдют и не мучаются. просто не хотят, чтобы на них смотрлеи как на "не-людей" (а это ваш термин, даже если вы "ненормальная" не употребляли). а про "не-людей" в этой теме от вас звучало.
"Если ко мне на прием придет женщина и станет рассказывать, что ей трудно заставить себя заниматься ребенком, что она не любит своего ребенка и что она не знает, что с этим делать и как жить - тогда я воздержусь от "оценочных суждений" и буду думать о психическом состоянии и диагнозе и все такое. А если такая женщина никуда не пойдет и ни о чем думать не будет, а просто выкинет ребенка в окно или сдаст в приют, заведомо зная, что ему там не выжить, то я не вижу причины отказываться от оценочных суждений.">
так, из ваших же слов следует, что отличие между женщинами, умерщвляющими (так или иначе) своих детей заключается только в том - пришли ли они к вам на прием или не пришли...
гм гм однако... 20.03.2013 02:35:42, Merry Tata
одни приходят на прием, а другие не приходят. это не значит, что те, кто "не приходят" - не страдют и не мучаются. просто не хотят, чтобы на них смотрлеи как на "не-людей" (а это ваш термин, даже если вы "ненормальная" не употребляли). а про "не-людей" в этой теме от вас звучало.
"Если ко мне на прием придет женщина и станет рассказывать, что ей трудно заставить себя заниматься ребенком, что она не любит своего ребенка и что она не знает, что с этим делать и как жить - тогда я воздержусь от "оценочных суждений" и буду думать о психическом состоянии и диагнозе и все такое. А если такая женщина никуда не пойдет и ни о чем думать не будет, а просто выкинет ребенка в окно или сдаст в приют, заведомо зная, что ему там не выжить, то я не вижу причины отказываться от оценочных суждений.">
так, из ваших же слов следует, что отличие между женщинами, умерщвляющими (так или иначе) своих детей заключается только в том - пришли ли они к вам на прием или не пришли...
гм гм однако... 20.03.2013 02:35:42, Merry Tata
Нет, различие в том, осозновали ли они, что их чувства/бесчувствие есть что-то ненормальное и пытались ли они с этим бороться.
20.03.2013 02:37:24, маугленок
возвольте вам напомнить пятый курс лечфака - при многих психических расстройствах отстутствует критика к болезненному состоянию. ЛЮДИ не ищут помощи, ЛЮДИ не обращаются к врачам.
они, например, вешаются. 20.03.2013 02:55:43, Merry Tata
они, например, вешаются. 20.03.2013 02:55:43, Merry Tata
Вы так зациклились на пятом курсе, как будто ни четвертого, ни шестого не существует :)
20.03.2013 03:03:01, маугленок
потому что психопатологии отведен лишь один пятый курс.
а именно в аспекте психических/психологических расстройств и хочется (по крайней мере - мне) обсуждать суицид с человеком, получившим высшее медицинское образование.
но отнюдь не бравировать тем что "меня тут фашисткой считают". - это тоже, по крайней мере - стыдно. 20.03.2013 03:30:25, Merry Tata
а именно в аспекте психических/психологических расстройств и хочется (по крайней мере - мне) обсуждать суицид с человеком, получившим высшее медицинское образование.
но отнюдь не бравировать тем что "меня тут фашисткой считают". - это тоже, по крайней мере - стыдно. 20.03.2013 03:30:25, Merry Tata
Показано 158 комментариев из 437
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
