а вот не кажется ли вам, что эта тенденция с выбором школы сперва для началки, да еще и с идеей "идти на учителя началки", а потом отдельно средней и старшей - это что-то новое?
Что раньше все же предполагали в школе доучиться до конца, и переводились в довольно редких случаях.
Кстати, у меня милая-добрая учительница началки через полгода ушла в декрет и взамен нее пришла старая маразматичная мегера. Но учила она крепко. Но выжить могли только твердые духом.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Холивар
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Раньше просто не модно было выпендриваться. Считалось-не можешь учиться-твои проблемы. А теперь половина учиться "не может"-а проблемы считаются учителя. Раньше правильно все было, пришел-учись, а не жди, что учитель перед тобой начнет бабочкой летать и подход искать к тебе, такому всему эксклюзивному. А остальные 29 детей будут сидеть спокойненько в это время и умиляться.
23.08.2012 19:26:39, хм..
Конечно новая, вопрос только - насколько. Я вот ужасно жалею, что в моем детстве родителям даже в голову не пришло озаботится если не качеством, то хотя бы моральной обстановкой в школе. Но они тупо перевели меня в ближайшую после переезда, хотя я спокойненько могла бы ездить в старую (как и ездила весь май). И главное - не потому что они дураки были или им было на меня наплевать - а просто не принято было. Мне в 11 лет тоже не приходило в голову, что школы бывают разные. Хотя недавно я узнала, что оказывается даже в те времена - 70-е гг. - были такие, что ездили через всю Москву, значит, все это где-то это было принято.
23.08.2012 15:08:09, hanhi
Меня отдали как раз в хорошую школу, ездила как дура в переполненном автобусе 8 лет и друзей особо не было там, в гости ко мне точно никто бы не потащился как мнимум класса до 6-го. Сына отдала в ближайшую к дому, к сожалению после переезда такой школы чтобы пешком дойти просто не оказалось в районе-но все равно перевела в ту которая ближе-хоть на маршрутке но 10-15 минут, а не в старую через весь город таскаться на автобусе час. Потом только узнала что новая школа по показателям прошлого года оказывается лучшая в городе. Буду теперь нос задирать. Хотя не сказала бы чтобы ребенок стал умней чем был, а нагрузка реально возросла
23.08.2012 16:16:45, Лена Таганрог
такой же схемы придерживаюсь :)
всю эту истерию по поводу бесконечных смен школ не разделаю. чисто мое имхо. 23.08.2012 16:11:02, mara
всю эту истерию по поводу бесконечных смен школ не разделаю. чисто мое имхо. 23.08.2012 16:11:02, mara
Люди, остановитесь, еще две недели до школы...
23.08.2012 14:21:12, Jules
дети рвутся в школу и проели все невры мелкими дырочками. Все куплено, прибрано-разобрано-наглажено. Достала мои древние учебники, рассматривает... Разговоры только о ней, о школе.
23.08.2012 14:36:45, Кабриолетта
Непонимающих сути Праздника прошу заглянуть в мою регу! :-) Там все написано :-)
23.08.2012 14:56:52, Хомяк Абрикосовый
:-) на мировую известность не претендую, вполне удовольствуюсь внутриклановым Днем Хомяка :-) Клан уже ждет! :-)
23.08.2012 15:11:13, Хомяк Абрикосовый
Ну, 11 дней.
Хотя некоторые, и правда, уже учатся, так что продолжайте дебаты, господа :) 23.08.2012 14:25:19, Jules
Хотя некоторые, и правда, уже учатся, так что продолжайте дебаты, господа :) 23.08.2012 14:25:19, Jules
Изначально семьи заточены на другой результат.
Поэтому выбор идет от пожеланий на будущее.
Что даст добрая инфантильная учительница началки? Какой старт в сильные классы или сильные школы?
Везде придется пройти экзамен. 23.08.2012 13:56:40, Кабриолетта
23.08.2012 14:40:34, Кабриолетта
так раньше мы учились, чтобы просто поступить в вуз, а сейчас дети со второго класса видят в друзьях конкурентов на соискание будущей работы. причем работать хотят все поголовно не в россии.
(с)
У всех своя реальность, в моей личной нет такого. Это я к тому, что и дети разные, и школы, и все прочее. Кстати, у моих детей добрая учительница в начальной школе. Но инфантильной ее язык назвать не повернется. 23.08.2012 14:17:07, В. с работы
(с)
У всех своя реальность, в моей личной нет такого. Это я к тому, что и дети разные, и школы, и все прочее. Кстати, у моих детей добрая учительница в начальной школе. Но инфантильной ее язык назвать не повернется. 23.08.2012 14:17:07, В. с работы
В принципе, такой контингент всегда был. И конкурировать с ним могут либо такие же "натасканные" (и вовсе не в плохом смысле) дети из других школ, либо дети ("из народа") с мозгами и желанием получать знания, ну, и определенной долей везения, конечно.
23.08.2012 14:19:10, В. с работы
Меня в 80-м году к конкретному учителю в класс определяли) Никто не ожидал, что она в 42 года после второго класса в декрет уйдет) Да и вообще у нас больше 2-лет классные руководители не держались, но выпуск очень удачный
23.08.2012 13:51:12, Tortillka
Кстати, я в своем третьем классе ездила в свою "старую" школу целый год - именно из-за учительницы. Чтобы доучиться у нее до конца началки. А потом у меня была возможность выбирать между "спецанглийской" и "обычной" по месту жительства, можно было еще пойти в "спецнемецкую" в двух кварталах от нас. А в том районе, где мы раньше жили, и такого выбора не было, т.е., спецанглийская школа была далеко не в шаговой доступности... и "отдаленных" брали туда крайне неохотно - это надо было ОЧЕНь сильно хотеть, чтобы ребенок с 1-го класса учил иностранный язык, чтобы отдать его документы в ту школу.
Ну и потом - во всех школах была примерно одинаковая программа, одни и те же учебники, одни и те же "10 классов до аттестата". 23.08.2012 13:45:45, Хомяк Абрикосовый
А как можно вешать ярлыки "сильный-слабый" до того, как ребенок учиться начал? Да даже практически до конца учебы остается шанс, что дитя поумнеет. Мое личное дитя поумнело за полгода до окочания школы, другое дело, что измениить что-то было уже поздно. Младший учится в "А" (я просто пошла и записала его к определенной учительнице, уже владея информацией), страшая училась в началке в "В". Я бы не сказала, что она настолько глупее брата, как бы ни наоборот.
23.08.2012 15:14:34, hanhi
И моя учительница была очень рада, что я подружилась с одной из "слабых" девочек и мы все делали вместе на добровольных началах, в т.ч. - и домашние задания (она жила рядом со школой, у нее дома была бабушка, а у меня дома никого не было до вечера, так что мы дружно бежали к ней домой сразу после школы :-) 23.08.2012 14:29:53, Хомяк Абрикосовый
в этом классе были дети "от сына профессора через дочку торгпреда до сына вечно пьяной школьной технички" - вот такая вот "селекция", точнее, полное отсутствие оной :-) 23.08.2012 14:37:39, Хомяк Абрикосовый
У нас в моей первой школе не делили. В другой школе буква означала специализацию. А сама я закончила еще в одной школе (уже третьей) "Б". Моей маме сказали, что "А" сильнее, но "Б" дружнее и поменьше (чуть больше 20 человек там было). И я попросила отправить меня в класс "Б". Ни разу не пожалела. К тому же вместе со мной еще пара "отличников" со стороны в этот класс пришла. Учителя были одинаковые, кроме одного предмета в 10-11 классах, но меня этот предмет не интересовал. Но: я всегда училась сама и для себя, как там кто учится вокруг - меня не волновало, по интересующим меня предметам я (кроме одного предмета в одной из школ) опережала школьную программу.
23.08.2012 14:24:18, В. с работы
просто уровень образования в школах в целом явно не повысился, поэтому для маленького ребенка ищешь из того, что есть поближе. Неужели ты думаешь, что при возможности отдать ребенка в школу, где все учителя гарантированно более-менее приличные и не переводить его до конца 11 класса, люди будут себе из принципа сложности создавать? В нашем районе я не вижу ни одной школы, которой я могла бы вручить ребенка до 11 класса и спать спокойно по этому поводу, а я не придира в этом вопросе, просто поверь на слово. На смену района на тот, где хороших школ побольше (у нас, в принципе, "крепкие средние" имеются), я пока заработать не смогла, цена вопроса - несколько миллионов, и даже не два-три, а побольше. Но это только первый пункт.
Второй пункт: не все дети сразу блещут гениальностью. Вот мой старший ребенок - пока просто сообразительный ребенок. Посмотрим, что будет дальше.
Третий пункт: я сама меняла школы ради интересных мне предметов и не видела ни одной (кроме той, куда набирали в 8-ые классы), проучившись в которой, и математик, и филолог гарантированно поступили бы в топовые вузы (а меня тогда именно они интересовали) при хороших мозгах без дополнительных занятий. Специализацию никто не отменял. 23.08.2012 13:31:09, В. с работы
Второй пункт: не все дети сразу блещут гениальностью. Вот мой старший ребенок - пока просто сообразительный ребенок. Посмотрим, что будет дальше.
Третий пункт: я сама меняла школы ради интересных мне предметов и не видела ни одной (кроме той, куда набирали в 8-ые классы), проучившись в которой, и математик, и филолог гарантированно поступили бы в топовые вузы (а меня тогда именно они интересовали) при хороших мозгах без дополнительных занятий. Специализацию никто не отменял. 23.08.2012 13:31:09, В. с работы
Просто сейчас есть гимназии, которые с 5 класса. Лицеи с 7-го. Мы началку закончили в обычной школе поближе к дому, и там где была хорошая учительница. В 5 класс дочка поступила в гимназический, в этой же школе пока. А с 7 попробуем поступить в хороший лицей. Поступит - пойдет в него.
23.08.2012 13:22:51, ТомаГавк
Конечно, кажется. Если в старшую школу в Москве и раньше поступали отдельно, у меня множество таких знакомых, то в началке-средней обычно учились по месту жительства.
Так и расслоения в обществе в целом было меньше тогда. 23.08.2012 13:18:49, Ирина П
Так и расслоения в обществе в целом было меньше тогда. 23.08.2012 13:18:49, Ирина П
раньше - это когда?
В началку - да, шли по прописке. А потом меняли школу многие. Как-то ведь наполнялись хорошие школы? :) 23.08.2012 13:12:01, AleXXX
Раньше (в 80-е), когда школа была очень привязана к прописке, поменять школу чаще всего было = поменять прописку (или дать N-ную, весьма немаленькую, сумму). У кого были на это средства, у тех, как правило, (тогда) и "ложить" не говорили, и деньги на гувернанток-репетиторов-преподавателей были... Вот так и наполнялись хорошие школы...
23.08.2012 20:24:55, Musenka
В началку - да, шли по прописке. А потом меняли школу многие. Как-то ведь наполнялись хорошие школы? :) 23.08.2012 13:12:01, AleXXX
раньше, я так понимаю это 80-е годы.
да переходили, но все таки меньше, чем сейчас и "хороших школ" был, мне кажется поменьше
и мало было школ без начального звена, так и наполнялись, с первого класса 23.08.2012 13:14:42, suixit
да переходили, но все таки меньше, чем сейчас и "хороших школ" был, мне кажется поменьше
и мало было школ без начального звена, так и наполнялись, с первого класса 23.08.2012 13:14:42, suixit
И в самом деле хороших школ было столько же - ИМХО новых хороших почти не появилось...
23.08.2012 13:46:53, AleXXX
Для меня "хорошая школа" - школа с традицией. В моем опыте, какие были хорошие "раньше", так они и сейчас лучше. Откуда бы вдруг взяться многим хорошим школам, мне сомнительно.
23.08.2012 13:34:06, Etagerka
Откуда бы вдруг взяться многим хорошим школам, мне сомнительно
да хотя бы в связи с освоением новых районов, тоже Бутово. 2007 школа как раз такой пример 23.08.2012 13:38:34, suixit
да хотя бы в связи с освоением новых районов, тоже Бутово. 2007 школа как раз такой пример 23.08.2012 13:38:34, suixit
да, это новое.
раньше переводились только в связи с переездом ну или открытием каких то талантов у ребенка.
но это не единств. аспект. еще разные программы, что для многих важно.
я отдала именно ан уч-цу в началку, но у меня деть сложный. школа самая простая, и с 5го класса-слабая. Когад отдавала в 1, 5-й казался таким далеким....
но както быстро все пролетела и я поняла, что надо бежать... куда? нашла ЛИТ, по всем параметрам вроде бы подходит, но он с 8го класса. а между 5- и 8-м что делать? Оставаться в слабой школе=лишиться шансов поступить в лицей, в 8-ой класс. вобщем поступил в 5-й в мат. гимназию,чтоб перекантоваться там три года. Год прошел, у меня теперь мысли может и остаться там до конца....
с мелкой сложнее. она в той же слабой школе, у той же уч-цы, что и старший. НО ей не светит никакой ЛИЦЕЙ,ГИМНАЗИЯ и пр.не поступит. С ней был выбор: можно было сильно-сильно натаскивать. и поступать сразу в прогимназию и автоматом в гимназию потом в 5-й, или в слабую, а потом пробовать.
кода она закончила 1 класс, мне все понятно стало, не потянет. 23.08.2012 13:06:28, suixit
раньше переводились только в связи с переездом ну или открытием каких то талантов у ребенка.
но это не единств. аспект. еще разные программы, что для многих важно.
я отдала именно ан уч-цу в началку, но у меня деть сложный. школа самая простая, и с 5го класса-слабая. Когад отдавала в 1, 5-й казался таким далеким....
но както быстро все пролетела и я поняла, что надо бежать... куда? нашла ЛИТ, по всем параметрам вроде бы подходит, но он с 8го класса. а между 5- и 8-м что делать? Оставаться в слабой школе=лишиться шансов поступить в лицей, в 8-ой класс. вобщем поступил в 5-й в мат. гимназию,чтоб перекантоваться там три года. Год прошел, у меня теперь мысли может и остаться там до конца....
с мелкой сложнее. она в той же слабой школе, у той же уч-цы, что и старший. НО ей не светит никакой ЛИЦЕЙ,ГИМНАЗИЯ и пр.не поступит. С ней был выбор: можно было сильно-сильно натаскивать. и поступать сразу в прогимназию и автоматом в гимназию потом в 5-й, или в слабую, а потом пробовать.
кода она закончила 1 класс, мне все понятно стало, не потянет. 23.08.2012 13:06:28, suixit
Раньше 1)выбора школы особо не было, шли по месту прописки, да и выбирать смысла не было, программа везде одна, 2)родители были озабочены тем, чтобы одеть-накормить, еще о школе беспокоиться было некогда, 3)престиж учителя был выше, доверяли практически всем.
Впрочем, и сейчас эта тенденция преимущественно в больших городах. У нас 6 школ, большинство отдает детей в ближайшую на все 11 лет. Выбирают разве что те, кому одинаково близко до 2 школ или кому настолько далеко, что уже неважно. Помню, еще в моем детстве со мной училась девочка из соседней деревни, она тратила на дорогу 40-45 минут (или ездила на автобусе, который ходил 1 раз в 2 часа), что ей было потратить еще 15 минут на то, чтобы дойти до нашей школы! Ну и у сына есть аналогичный случай. В обоих случаях формально наша школа им - не ближайшая, но при общем времени на дорогу больше часа разница в 10 минут несущественна. 23.08.2012 12:41:09, маугленок
выбор был, в нашей учились не только те, кто жил рядом. 45 минут дороги - не редкость.
Когда школ мало - и проблем меньше :) 23.08.2012 12:43:15, Мадам Шредингер
Впрочем, и сейчас эта тенденция преимущественно в больших городах. У нас 6 школ, большинство отдает детей в ближайшую на все 11 лет. Выбирают разве что те, кому одинаково близко до 2 школ или кому настолько далеко, что уже неважно. Помню, еще в моем детстве со мной училась девочка из соседней деревни, она тратила на дорогу 40-45 минут (или ездила на автобусе, который ходил 1 раз в 2 часа), что ей было потратить еще 15 минут на то, чтобы дойти до нашей школы! Ну и у сына есть аналогичный случай. В обоих случаях формально наша школа им - не ближайшая, но при общем времени на дорогу больше часа разница в 10 минут несущественна. 23.08.2012 12:41:09, маугленок
Когда школ мало - и проблем меньше :) 23.08.2012 12:43:15, Мадам Шредингер
Это для больших городов, для Москвы и Питера не редкость. А у нас 45 минут быстрым шагом - весь город из конца в конец. Большинство моих одноклассников могла на большой перемене домой сбегать (и бегали регулярно, за забытой тетрадкой).
23.08.2012 12:49:46, маугленок
Успеешь ещё мозги поломать и нервы потратить. 23.08.2012 13:43:29, Баба Нюра
не, не спокойней. Но, если вы так думаете, то страшно подумать, что в столицах))))
23.08.2012 12:47:07, Etagerka
Т.е. вы не знаете как в столицах?)) откуда тогда утверждение, что не спокойней?:)
23.08.2012 12:49:46, тигр-мыгр
Просто знаю, как у нас "не в столицах". Это тот уровень неспокойствия, при котором уже не имеет смысла сравнивать его высоту, раз речь идет о детях и их отборе.
23.08.2012 12:55:33, Etagerka
в смысле, темы для беспокойства другие? Возможно. Но мы сейчас не об этом)
23.08.2012 13:00:29, тигр-мыгр
Те же переводы, даже и в течение года. Те же устройства в началку и далее по ступеням. Но куда уж мне до столичных проблем))))
23.08.2012 13:07:42, Etagerka
:) лучше скажите - у вас в началку ан-масс на учителя идут или на 11 лет?)
23.08.2012 13:12:04, тигр-мыгр
По-разному. Мы шли в "хорошую" школу в надежде успешно закончить. Кто-то поближе к дому, готовя морально и учебно к переводу в другую в среднюю. Кто-то к конкретной учительнице для последующего перевода или продолжения в той же школе. Даже в кругу близких мне людей было разно, хотя потом мы и встречались в одном месте, к 10 классу. А "ан-масс" я плохо знаю.
23.08.2012 13:30:49, Etagerka
Можно я скажу?
У нас идут на 11 лет, но учителя началки стараются выбирать (их же 4 штуки!). 23.08.2012 13:14:19, маугленок
У нас идут на 11 лет, но учителя началки стараются выбирать (их же 4 штуки!). 23.08.2012 13:14:19, маугленок
:) И дешево обошлось поди.."Бросить все и уехать в Краснодар" (с):))
23.08.2012 12:47:50, тигр-мыгр меркантильный
Поговорим через год. 23.08.2012 12:48:26, Баба Нюра
Но это я токмо для констатации факта. Кто хотел, догонял и перегонял. 23.08.2012 12:51:31, Sloe
Эта разница нивелируется за 1, максимум 2 года. И когда у детей из "специализированных" школ или от репетиторов заканчивается запас знаний, разница вдруг может оказаться "в другую сторону". Видела не раз на примере своем и близких людей.
23.08.2012 13:00:44, маугленок
А кто говорит о "наспех выученных"? Или я неправильно поняла вопрос?
Я сравнивала умных детей из "простых" школ БЕЗ репетиторов - с детьми из "специализированных" школ и\или длительно занимавшихся с репетиторами. 23.08.2012 14:35:51, маугленок
Я сравнивала умных детей из "простых" школ БЕЗ репетиторов - с детьми из "специализированных" школ и\или длительно занимавшихся с репетиторами. 23.08.2012 14:35:51, маугленок
если человек посещает занятия и хоть как-то старается - уж тройку он всегда имеет. выгоняют за оценки ниже троек :)
23.08.2012 17:22:23, mara
Я два раза в жизни выслушивала прогнозы "ты не выдержишь, ты не потянешь". :)) Математика, не биология. Те же яйца, только в профиль :Ь. 23.08.2012 12:54:11, Баба Нюра
Не кажется:) 10 лет назад все было ровно так же. Насчет средней и старшей - вариантивно, а началка уже очень давно выделяется в совершенно автономный кластер. По крайней мере в столице, где серьезные профильные школы не имеют началок в принципе, ну, или редко.
Вспоминая собственное детство - оставлять меня в той же школе после началки было форменным преступлением:( К счастью к 6-му классу маман опомнилась и пошукала школу поприличней. В старшую я переходила уже сама, озвучивая матери только местоположение и некоторые материальные аспекты. 23.08.2012 12:38:38, тигр-мыгр
Вспоминая собственное детство - оставлять меня в той же школе после началки было форменным преступлением:( К счастью к 6-му классу маман опомнилась и пошукала школу поприличней. В старшую я переходила уже сама, озвучивая матери только местоположение и некоторые материальные аспекты. 23.08.2012 12:38:38, тигр-мыгр
про 20 - это второй пример:) Я бы, кстати, объяснила это тем, что тогда школы специализировали и специализировались сильно меньше. Выбор уже, конкурентные преимущества размытей..))
23.08.2012 12:44:23, тигр-мыгр
В наш класс отбирали детей длительным прослушиванием в дс. Думали в музыкальную школу, ан нет - в математический! Родители были поставлены перед фактом зачисления. кстати, это огромный плюс. Дети сами себя проявили, какие они есть от природы. 1979 год.
23.08.2012 14:06:16, Кабриолетта
у нас в старших классах
а после пятого только уж для совсем определившихся, типа вагановки.
даже физмат в целом дают просто хорошее образование 23.08.2012 12:47:20, Мадам Шредингер
всякие варианты есть,не обязательно определяться прям в пятом. Тут как раз выбор вполне себе.
23.08.2012 12:51:06, тигр-мыгр
с восьмого чуть не ушла в школу при мединституте
потом передумала внезапно и ушла в информатику.
к химии-биологии у меня был интерес, как и к математике. 23.08.2012 13:07:04, Мадам Шредингер
необязательно, в гимназиях-лицеях, которые с 5-го часто профилируют в 7-м, а то и 8-м, не говоря про 9 и 10-ё) Вполне есть время определиться
23.08.2012 12:54:24, тигр-мыгр
Напряжется и поступит. У меня есть живой пример:) Однако это не означает, что до 10-го родителям вообще не надо парится. Создают прокладку из общей качественной базы. Сама такая.
23.08.2012 13:10:26, тигр-мыгр
Не без этого:) Нет в возрасте до 15 лет ненужных предметов,(физ-ра не в счет:) Широта кругозора еще никому не вредила.
23.08.2012 13:18:16, тигр-мыгр
А явление гораздо более массовое. Кого не спроси - "выбираешь только началку, иди на учителя"
Кстати, кузена моего никто не переводил. Кузину хотели бы в аничков, и она потянула бы по мозгам, но у нее третья группа здоровья - не берут...
кстати, интересно, это законно? не брать по третьей группе здоровья в школу? 23.08.2012 12:41:26, Мадам Шредингер
Не законно. Но, очень имхо, лучше прислушиваться. Иногда грузят так, что с 1-й группой тяжело, об этом просто честно предупреждают.
23.08.2012 12:46:31, тигр-мыгр
Ее причина не влияет на ее самочувствие и частоту заболеваний, ттт. Но она(причина) неустранима. Не буду вдаваться в детали, ок?
Сейчас она нагружена будь здоров помимо школы - дополнительный английский, хор и скрипка, и не утомляется.
В спортивную школу ее никто не отдает (где физ нагрузки), но что ей сделается от хорошей школы? 23.08.2012 12:50:03, Мадам Шредингер
Я не о деталях. Имхо, общее состояние здоровья очень влияет таки на утомляемость:( Школы пытаются страховаться от потенциально "проблемных" в этом разрезе учеников. Это незаконно, но не лишено смысла.
У нас по весне знакомого мальчика не взяли в Суворовское. Экзамены все, включая физ-ру сдал блестяще, семья династийная, а на медкомиссии наслушали какие-то легкие шумы в сердце. Не взяли. Боятся. 23.08.2012 12:58:41, тигр-мыгр
У нас по весне знакомого мальчика не взяли в Суворовское. Экзамены все, включая физ-ру сдал блестяще, семья династийная, а на медкомиссии наслушали какие-то легкие шумы в сердце. Не взяли. Боятся. 23.08.2012 12:58:41, тигр-мыгр
В данной ситуации причина третьей группы на утомляемость не влияет. 23.08.2012 13:01:19, Мадам Шредингер
_ШКОЛЕ_ в это вникать - уже брать на себя лишнюю ответственность. Я не утверждаю, что эта практика верна, но понимаю, почему она имеет место.
23.08.2012 13:08:35, тигр-мыгр
Вопрос с кузиной, мне кажется легко решаем) 23.08.2012 12:44:34, Sloe
вчерашнее ароматное осталось тоже
оно не презентабельно на вид, но ПААХНЕТ... как надо! 23.08.2012 12:51:53, Мадам Шредингер
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
