Раздел: Музыка, книги, ТВ, кино (дореволюцонное воспитание)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

А вот про дореволюционное воспитание

Читаю ребенку "Дорога уходит в даль". Сцена - девочка ставит новую куклу на подоконник, под окном собирается кучка бедняцких детей. Девочка показывает им куклу, врывается отец, в ярости куклу вырывает, сначала хочет выбросить, но потом зовет детей в квартиру и дарит куклу им. Девочка даже не понимает, за что, пока бабушка не объясняет, что за выпендреж. Думаю, надо же в какой строгости интеллигенция детей держала, с мамой обсудила - ее версия: до смерти боялись погромов, задобрили соседей.
Интересно ваше мнение об этом воспитательном моменте.
13.06.2011 14:32:46, Жрица

592 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
[пусто] 12.12.2011 21:29:45
ну дык меня эта сцена тоже "торкнула" в детстве, видно не меня одну.
Потом когда поняла, что вся книга в общем - госзаказ, то успокоилась.
12.12.2011 22:45:12, Ольсик
Эта тема начата еще 13 июня :) 12.12.2011 21:42:35, Кобра Гадюковна
))) 12.12.2011 21:33:12, Багир@
[пусто] 12.12.2011 21:36:34
вы ни разу не входили в эту реку?!!! 12.12.2011 21:37:31, Багир@
[пусто] 12.12.2011 21:43:33
так думаю она давно тут :) 12.12.2011 21:44:17, Багир@
[пусто] 12.12.2011 21:47:36
Colline? 12.12.2011 22:37:44, Colline?
[пусто] 12.12.2011 22:41:42
Тогда прошу прощения 12.12.2011 22:44:51, ну может ошиблась
[пусто] 12.12.2011 22:57:58
еще и посмеется :) 12.12.2011 22:58:22, Багир@
не думаю. 12.12.2011 22:40:02, Багир@
Это же - детская литература, а не бульварная хроника))) 12.12.2011 18:00:28, Русская пианистка
Большое спасибо за то, что начали эту тему. Месяц не могла найти книгу, читала давно, забыла и название и автора. Через описание в яндексе, нашла вашу тему. 12.12.2011 02:52:43, NevaLight
Напоследок все-таки про папу реального.
Яков Выгодский - врач, еврейский общественный и политический деятель (см. по ссылкам)

[ссылка-1]
[ссылка-2]
15.06.2011 11:38:21, вау
Книгу не читала, и рада что не читала. Чтобы проникнуться глубокой антипатией к подобным "эффективным и высокоморальным" методам воспитания, мне хватило "Динки", не к ночи будь помянута...
по данному эпизоду - отец псих, лицемер и крайне мне неприятен.
14.06.2011 18:52:57, Апрелинка
по данному замечанию можно тоже много нелестного написать о вас, но, вероятно, это будет неверным выводом:))) 14.06.2011 21:38:53, Чернобурка
зря: ) что не читалии. Мне лично эти методы и идеи равенства и демократии тоже не близки:), но книга замечательная. Очень познавательная. И написана потрясающе.В детстве ее читать интересно и во взрослом возрасте тоже.Юмор очень хороший там. 14.06.2011 19:39:07, Лангуста
Какая тема интересная... Книжку читала в детстве, но подробностей не помню. Поэтому ничего не скажу про папу - мне кажется, по одному эпизоду, вырванному из контекста, трудно судить о мотивах поступка.

Что касается дворянства, вот что нашла: "Кавалеры любой степени ордена получали потомственное дворянство".
Значит, мама у девочки точно была дворянкой.
14.06.2011 12:41:48, nativa
а георгиевский крест - это орден? их и солдатам давали. а дворянами они от этого не становились. 14.06.2011 13:13:05, Маграт
Георгиевский крест был "солдатский". Их получали низшие военные чины до офицерских. Дворянство, насколько я помню, там не прилагалось. При этом унтер-офицерами и подпрапорщиками могли быть и дворяне. Так что дворяне тоже им награждались, например, кавалерист-девица Дурова.

Настоящий Орден назывался Орден Святого Георгия. Орденом соответственно награждались офицеры. Получить его было чертовски трудно. Кроме самого подвига и представления к кресту требовалось одобрение кавалеров ордена. Высшие степени - 1 и 2 - вручал лично монарх по своей воле и рассуждению.

Четыре степени Ордена имели единицы:
генерал-фельдмаршал светлейший князь Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов-Смоленский;
генерал-фельдмаршал князь Михаил Богданович Барклай-де-Толли;
генерал-фельдмаршал светлейший князь Иван Фёдорович Варшавский, граф Паскевич-Эриванский;
генерал-фельдмаршал граф Иван Иванович Дибич-Забалканский.

Три человека были награждены орденом Св. Георгия с 3-ей по 1-ю степень:
генерал-фельдмаршал светлейший князь Григорий Александрович Потёмкин-Таврический;
генералиссимус князь Александр Васильевич Италийский, граф Суворов-Рымникский;
генерал от кавалерии граф Леонтий Леонтьевич Беннигсен.

Солдатских Георгиевских кавалеров было больше, но статус креста был ниже, как бы народнее.

насчет дворянства:
"С 1845 года награждённые только орденами Св. Владимира и Св. Георгия любых степеней получали права потомственного дворянства, в то время как для других орденов требовалось награждение высшей 1-й степенью. До того право на потомственное дворянство давал любой орден (за исключением польско-российского ордена Virtuti Militari".

(справочные материалы Википедии)
14.06.2011 13:36:58, вау
Ага, именно это я имела в виду. Выше как раз ссылка на сайт, посвящённый георгиевскому Ордену. 14.06.2011 16:48:44, nativa
так у дедушки обсуждаемого были кресты или ордена? 14.06.2011 14:47:37, Маграт
Вот ещё про дворянство интересно: "с 1860-х гг. евреи, получившие медицинское или другое высшее университетское образование, могли быть приняты на гражданскую службу. При зачислении на государственную службу евреи-специалисты получали чин от восьмого до десятого класса. Девятый класс приносил личное дворянство, а награждение орденом св. Владимира 4-й степени (до 1900 г.) или чин действительного статского советника давали право на потомственное дворянство. Именно таким путем обрели свой привилегированный статус подавляющее большинство выявленных переписью 1897 г. евреев-дворян (108 потомственных и 2905 личных дворян)".
Так что врач-еврей в XIX веке вполне мог быть дворянином.
14.06.2011 17:07:19, nativa
Дедушка был Кавалер Ордена Святого Георгия IV класса. Получается, орден. 14.06.2011 16:51:15, nativa
и погромов, и поджогов, да, таки боялись. 14.06.2011 10:30:52, Крапива
В книге причина не эта. 14.06.2011 12:06:13, ЮлияФ
Сцена произошла в еврейском квартале между семьей еврейского доктора и еврейскими же детьми. Какие погромы? 14.06.2011 10:40:04, вау
Папа однозначно псих. Ребенок дурного и в голове не имел, бедные дети тоже радовались, а не огорчались, а папа огорчил своего ребенка и поставил в неловкое положение чужих.
А еще папа лицемер. Если он так страдает душой за этих бедных детей, то не покупал бы своему ребенку дорогую куклу а накупил бы ндорогих игрушек всем этим детям! А то ведь иметь можно, играть можно - но тайком! То есть и ребенка своего он учит не скромности, а лицемерию.
14.06.2011 09:35:29, маугленок
не папа совсем не псих и вообще очень даже замечательный человек.
"купить игрушек всем детям" - это сколько??? "бедняцких детей" вообще-то были десятки... а "недорогих игрушек" по сути не было, всякие свистульки-фигульки делали родители сами (ну или лубочники), а куклы, настоящие фарфоровые куклы в красивой одежде - были дороги. Купить их "всем детям" могли только реальные богачи. Семья к таким не относилась.
14.06.2011 12:01:37, СиреневаяЛеди
куклу девочке подарили. Вы книгу не читали? 14.06.2011 10:43:26, Чернобурка
Не читала.
В исходнике не предлагается обсуждать только тем, кто читал. Я сужу по приведенному эпизоду. Возможно, другие эпизоды показывают, что у него есть и достоинства, но все равно псих.
Пусть даже подарили - он же изначально разрешил ее оставить, пользоваться ею? То есть опять-таки иметь можно, показывать нельзя. Двойная мораль и лицемерие и есть.
14.06.2011 11:16:11, маугленок
Да наоборот все. Никто не запрещал девочке играть с этой куклой с другими детьми. 14.06.2011 13:38:07, вау
Так она по сути и играла с другими - она показывала, остальны радовались и смялись. потом вышла бы во двор, и продолжили бы игру.
А при желании и "играть с другими" можно было бы расценить как хвастаство - ведь она потом пойдет с этой куклой домой, и опять получится, что у нее есть, а у других нет...
14.06.2011 14:50:05, маугленок
Если БЫ, да КАБЫ, то во рту расли б бобы...
Она НЕ вышла, она НЕ играла...
Она с высты второго этажа хвасталась и дразнила. И ребенок 5 лет уже может это видеть и чувствовать. А если не видет и не чувствует - то ему нужно дать это почувствовать.
Она прекрасно знала КАК живут эти дети, что едят и во что играют. Она знала, что такой игрушки у них нет, не было и не будет. Она все это уже прекрасно ЗНАЛА.
Социальные нормы преподаются с младых ногтей. Преподаются не объяснениями и рассусоливаниями, а жизнью, образом жизни и действия родителей. Девочка это знала и видела. И ей был преподан урок.
14.06.2011 15:46:15, СиреневаяЛеди
да просто бесполезно обсуждать эпизод без книги. 14.06.2011 11:37:57, Чернобурка
1) куклу подарили, не сказано, что отец купил (т.е. может он, а может и не он, скорее не он)
2) для этих нищих детей папа делал достаточно, он их бесплатно лечил и прикармливал.
3) Никто и никогда в этой книге не советовал дочери что-то делать тайком. Это вопиюще противоречит и духу книги и образу отца, описанного в нем. Равно как и образу интеллигента конца 19 века.

Мне кажется, надо всем почитать текст, прежде чем делать выводы о лицемерии, жестокости и т.п.
14.06.2011 10:36:58, вау
1)отец разрешил ее оставть себе.
3)но при этом разозлился за то, что она ее показала другим детям.
Из этих двух моментов и вытекает, что предполагалось пользоваться куклой - но тайком.
Да, книгу я не читала. Если по всей остальнй книге папа прямо замечательный - значит, этот случай нелеп и нетипичен, и обсуждать его незачем. А если автор таки предложил на обсуждение именно этот эпизод, а не всю книгу - значит, я могу судить по этому эпизоду :)
14.06.2011 11:18:51, маугленок
1) безусловно, а что, не разрешать?
2) как вы не поймете, что он разозлился не за то, что она показывала ее детям, а за то, что хвасталась перед детьми? В представлении этого папы девочка должна была бы играть уже во дворе с этой куклой и детьми, а не прятаться на 2 этаже и издалека показывать ее. Т.е. вы абсолютно неверно трактуете мотивы папы, приписывая ему какое-то лицемерие и типа "играй, детка, дорогой куклой в одиночку". Все абсолютно иначе.
3) судить можно, только настаивать на своей правоте при незнании источника и психологии эпохи по меньшей мере странно:))
14.06.2011 13:41:01, вау
2)Она НЕ хвасталась. Она просто показывала. И дети не страдали, а радовались и смеялись. Это и было почти совместной игрой, только "дистантной". И вполне возможно, что потом она могла выйти во двор с куклой.
А папа приписал своей дочери какие-то ужасные мотивы на пустом месте.
3)Хорошо, изменю формулировку и вместо "папа псих" буду говорить "в данном случае папа повел себя как псих".
14.06.2011 14:52:38, маугленок
мотивы не важны. Вообще! Хоть из самых благих побуждений - такого все равно делать нельзя! НЕльзя и точка!
Он наказал не мотивы - он наказал поступок!
14.06.2011 15:55:46, СиреневаяЛеди
КАКОЙ поступок? Она НЕ хвасталась.
Но продолжать дискуссию бессмысленно, я понимаю. Есть такие люди, которым почему-то нравится из всех возможных трактовок ситуации, мотивов, и т.д. выбрать самое плохое. Мне этого не понять, мне почему-то нравится думать о людях хорошо.
14.06.2011 17:56:48, маугленок
Дело в том, что автор книги как раз и расценивает этот свой детский поступок как хвастовство и вполне согласна тут с папой. 15.06.2011 11:33:25, вау
Она так считает именно потому, что так сказал папа. Для некоторых детей мнение родителей важнее собственного, строгость наказаний сама по себе доказывает их вину. Разве 5-летняя девочка способна к рефлексии? Дорогой и любимый папа сказал, что она делала плохо и хвасталась - значит, он прав. Ей же проще себя считать плохой, чем его... 15.06.2011 12:26:10, маугленок
то есть вы хотите сказать что лучше героя книги думаете? 14.06.2011 19:04:23, Багир@
Ну да, папа счел свою дочь св.лочью и выпендрежницей. Не знаю, почему и зачем. 15.06.2011 12:27:04, маугленок
приличные люди так не думали и не думают о близких людях. да и вообще о людях. 15.06.2011 12:31:34, Багир@
Тогда за что наказал?
Будьте уж последовательны. Либо он считал, что его дочь хвасталась\дразнилась\издевала­сь над бедными детьми - и наказал справедливо.
Или он понимал, что она ничего плохого не делает и не хочет - тогда за что наказал?
15.06.2011 14:19:00, маугленок
мы говорим о совершенно разном - как с разных планет. я понимаю: рассматриваем ситуацию на разных уровнях, кому какой больше подходит. и поэтому я не вижу для себя возможности объяснить :) извините.

и потом: каждый вправе остаться при своем мнении...
15.06.2011 14:25:41, Багир@
1) Что значит "разрешил" ??? Друзья семьи (или родственники, не помню уже) подарили дочери куклу на какой-то праздник. Как можно "не разрешить"????
2) Нет, не тайком, пожалуйста с друзьями своими играй, со СВОИМ КРУГОМ, но тут девочка это показывала куклу бедным, т.е. другому социальному слою который 100% не мог себе такого позволить вообще никогда.. ну вот социальное расслоение, что поделать??
14.06.2011 12:26:03, СиреневаяЛеди
3) А ходить прилично одетой среди этих детей он ей разрешал или надо было в рубище переодеваться? А быть сытой разрешал?
Вот именно такое (можно, только чтобы не видели) я и называю лицемерием.
14.06.2011 14:54:04, маугленок
Да не было этого "можно, только чтобы не видели", не было даже рядом!:))) 15.06.2011 11:50:07, вау
Ну как же не было, если девочка была наказана за то, что показала куклу бдным детям! Именно за это! 15.06.2011 12:27:41, маугленок
потому что по СУТИ это было хвастовство. Вольное или невольное. Не совместная игра, не общее дело, а хвастовство! Да, она не хелала ничего плохого, конечно! Но само ДЕЙСТВИЕ было именно что СВЫСОКА. Свысока второго этажа она показывала бедным детям вещь, для них недостижимую...
Да, в тот момент, те дети может и радовались.. Но потом, спустя час они уже могли приникнуться завистью, а их родители осудить и девочку, и ее родных... И прощай репутация, и прощай хорошее отношение соседей. И как бы то ни было, она показывала детям, что они бедны. Что у них нет и не будет такой куклы. В момент радости она сеяла плоды грусти. Радость - на 5 минут, пока выдишь.. Грусть - надолго, ибо не имеешь.
Это недопустимо. Это бесчестно.
Да, Якову Виленскому было стыдно за то, что он не может помочь всем, спасти всех, вылечить всех.. Стыд другой породы.
Увы, большинству сейчас такие высокие материи просто недоступны. "она не хотела" Да, не хотела. Но человек должен ВСЕГДА думать о своих поступках. И начинать с детства. Чтобы потом уже это было в крови, чтобы не нарушалось никогда! Это такая огромная внутренная сила, которая дале этому человеку мужество выдержать все то, что выпало на его долю. И дочь доже выдержала. Война, блокада... Это с младых ногдай, это в крови.
15.06.2011 13:49:24, СиреневаяЛеди
А если бы она вышла играть с детьми с этой куклой, что изменилось бы? Все то же самое. Она поиграла бы с ними и ушла бы домой с этой куклой, а те дети также "прониклись бы завистью", она так же "показала бы тем детям, как они бедны".
То есть остается только один вариант - играть этой куклой в полном одиночестве, чтобы никто не видел. Тайком. Что я и называю лицемерием.
А вообще Вы замечетльно ответили. Просто замечательно - "репутация", "отношения с соседями"... То есть Вы считаете, что _выглядеть_ хорошо в глазах соседей для этого папы важнее, чем _быть_ добрым и справедливым отцом с родной дочерью. Извините, это опять-таки лицемерие.
ЗЫ. Память реального человека задвать не хочу, ситуацию расматриваю как абстрактную.
15.06.2011 14:24:25, маугленок
Мы говорим о конце 19 века. О времени социального неравенства и расслоения.
Да, он разрешал ей быть сытой и одетой, но постоянно напоминал о том, что это БЛАГО, быть сытой и одетой, и что есть те, кто бос и голоден. А дальше... знате анекдот?
"Сидит внучка декабриста дома, слышит крики какие-то. Она отправляет служанку узнать, что кричат. та приходит и говорит "революция, барышня",
"о, революция, это хорошо, мой дед был за революцию! а чего хотят?" - "Хотят, чтобы не было богатых", "да, странно, а мой дед хотел чтобы не было бедных"....
Тут нет лицемерия.
Он лечил этих детей и их родителей, лечил бесплатно, помогая им всемерно. Его родители кормили этих детей, и тоже всемерно помогали. И ему было стыдно за то, что он не может помочь им всем, вытащить их из нищеты и дать им еду, одежду, образование... И хвастовство перед ними было неприемлемо для него..
Здоровым быть хорошо. Но вот кичиться своим здоровьем перед больным - плохо. Но и заболевать "за компанию" тоже верх идиотизма.
14.06.2011 15:54:24, СиреневаяЛеди
[пусто] 14.06.2011 09:28:26
А зачем же стирать такую прекрасную филиппику в адрес вшивой интеллигенции? 14.06.2011 11:00:17, вау
О, как несчастную интеллигенцию припечатала представительница нарождающейся буржуазии! 14.06.2011 10:44:22, Чернобурка
а чё? не будь "октябрьского переворота" буржуи в России уже давно были бы социал-демократами ))) 14.06.2011 10:46:02, Багир@
В России? не верю. Менталитет не тот. И рассуждения о том, что "всяк сверчок знай свой шесток" только подтверждают это. 14.06.2011 11:00:48, Чернобурка
Ой!:)) Знаете, судя по вашей реплике, люди, действительно, не равны:)) 14.06.2011 10:38:25, вау
папа поступил жестко, но справедливо. мне иногда бывает стыдно за то, что я не способна на такие правильные, но жесткие поступки по отношению к своему ребенку. 14.06.2011 03:44:45, nastyk
Я любила эту книжку в детстве, и недавно перечитывала дочке. Тоже "много думал" (с). По теме: надо читать всю книгу. Она в какой-то мере утрированно пронизана темой классового неравенства и революционной пропагандой - богатые плохие, бедные хорошие. В детстве читалось мной более чем естественно, сейчас с высоты событий последнего века видишь, что тут все гораздо сложнее. Описанный эпизод полностью вписывается в парадигму книги. Папа по книге редкой души человек, бесплатно лечит бедных, они ему благодарны как могут. Богатых лечить ему неприятно, но ради денег приходится, богатые плохие, непорядочные, думают только о наживе. Бедные хорошие и несчастные.
Если не зацикливаться при чтении на пропагандистских моментах, то книга классная, очень хорошо написана. Я в ней обожаю одно место, хоть оно не по теме, но я приведу в дополнение к прочим цитатам.

Пока певица старается, за сценой происходит бурная драма. Вовик
Тележкин, который должен сейчас выйти играть на скрипке, вдруг испугался и
не хочет выступать! Мама Вовика уговаривает его, умоляет, почти плачет, но
Вовик, закрыв глаза и судорожно выпятив ощеренную нижнюю челюсть, упирается:
- Н-н-нет!
- Вовик, золотце, рыбка моя... - Мама осыпает его нежными словами и
поцелуями.
- Н-н-нет! У меня там одно фа не выходит.
- Вовик, мама просит... Ты совсем не любишь свою маму!..
- Н-н-нет!
Зрители в зале уже прослушали романс про "веЧЭрние луЧЫ", они ждут
скрипача, аплодируют и топают ногами. Но Вовик упрямо трясет головой:
- Нет!
Тогда к Вовику подходит Рита и, как всегда хмуро набычившись, говорит
ему:
- Сию минуту ступай играть, идиот!
И удивительно - Вовик как миленький отправляется со своей скрипкой на
сцену! Мама его вздыхает, словно ее вытащили из воды.
Вовик усердно пиликает. Но в середине пьески, очевидно дойдя до того
фа, которое у него "не выходит", Вовик умолкает, беспомощно озирается и,
тряся головой, кричит:
- Н-н-нет!
И опрометью бежит со сцены.
Спектакль-концерт окончен.
14.06.2011 02:13:02, ЮлияФ
А мне вот это запомнилось с детства навсегда:

"Я хочу сказать здесь, чтоб не забыть. Сорок лет спустя, в Ленинграде, - уже после Октябрьской революции - я увидела в трамвае маленькую старушку в аккуратной плюшевой шубке с посветлевшим от времени, словно поседевшим, собольим воротничком. Головка ее была беленькая уже не от пудры, а от старости. Но все так же прямо держалась эта головка на стебельке шеи, все так же безмятежно смотрели слегка выцветшие глаза, и даже увядшие губки были сложены все так же капризно. "Маргаритка! - узнала я ее. - Махровая
бело-розовая маргаритка..."
- Здравствуйте, Ольга Дмитриевна... Вы меня не помните? Я - ваша бывшая ученица. Узнаете?
Она всмотрелась в меня:
- Как же... как же... Ну конечно, узнаю! Я вас очень любила - вы прелестно танцевали.
Она сказала слово "прэлэстно" так, как произносила его когда-то начальница А. Я. Колодкина, которой подражали все синявки. Колода говорила еще: "будьте любэзны" и "бэзумно, бэзумно!" вместо "безумно". И от этого "прэлэстно", сказанного Ольгой Дмитриевной, во мне сразу возник целый рой воспоминаний: торжественный актовый зал, портреты царей с надутыми глупыми лицами, и зеркальный пол, похожий на ледяное поле катка, и равнодушный, отсутствующий взгляд, каким скользили глаза Ольги Дмитриевны по лицам девочек, плачущих, наказанных, испуганных...
Вряд ли она в самом деле меня узнала, - разве можно в пятидесятилетней женщине узнать шестнадцатилетнюю девочку, какой я была, когда кончала институт! Да и танцевала я вовсе не "прэлэстно", а, как все другие девочки, скакала козленком под музыку. Это была явная "любэзность", равнодушная "любэзность" старой учительницы, которой нечего сказать своей давнишней ученице.
Я не спросила ее ни о чем - зачем? Она тоже меня ни о чем не спросила - ей было неинтересно. Трамвай подошел к остановке. Ольга Дмитриевна приветливо кивнула мне и вышла. Она сошла по ступенькам легко и грациозно, совсем не по-старушечьи - а ведь ей было уже лет под семьдесят! - и пошла по тротуару, не оглядываясь на трамвай, откуда я-следила за ней глазами: она, вероятно, уже не помнила, что за несколько минут перед тем она встретила в трамвае свою далекую молодость...
Я вспоминала ее еще частенько после этой неожиданной встречи. Я восхищалась тем, как удивительно сохранила она в глубокой старости очаровательный, хоть и увядший облик махровой маргаритки. Но вместе с тем мне все время думалось, что это было достигнуто ценой глубочайшего равнодушия к людям. Ведь людей старят не годы - что годы! - нас старит не только свое, но и чужое горе, чужие беды, которые мы переживаем вместе с другими людьми, несправедливость, которая падает не на нас, а на других людей, а мы порой бессильны помочь. Ольга Дмитриевна прожила жизнь, глядя на мир словно с далекой луны. Это сохранило ее... Для кого? Очевидно, не для людей: к людям и их жизни она была равнодушна. А если не для людей, не для жизни, то, значит, ни для кого и ни для чего..."
14.06.2011 10:46:29, вау
Ну и вот это:

Тамара встречает нас очень радушно, ведет в свою комнату и кричит, чтобы нам принесли туда фруктов: в ожидании остальных гостей будем есть яблоки. Их приносит в вазе Шарафутдинов, как всегда приветливый, улыбающийся, и ставит на столик. Яблок в вазе слишком много, и
два верхних яблока падают на пол. Шарафутдинов поднимает их с пола, обтирает обшлагом своей рубашки и кладет обратно в вазу.
Что тут начинается, батюшки! Тамара приходит в бешенство. Она грубо выхватывает из вазы те яблоки, которые трогал руками, и вытирал обшлагом Шарафутдинов, и швыряет ему в лицо.
- Болван! Хам! - кричит она на него.
У меня начинает стучать в висках. Все плывет перед моими глазами, как в грозу на лодке. Я бросаюсь к Шарафутдинову; он стоит, вобрав голову в плечи, закрывая локтем лицо от яблок, которыми продолжает швырять в него Тамара.
- Шарафут! - обнимаю я его, громко плача. - Шарафут!
Катя Кандаурова тоже плачет и тоже обнимает Шарафутдинова.
Тамара опоминается. Она видит по нашему возмущению, что переборщила.
- Подбери яблоки, черт косой! - приказывает она Шарафутдинову.
И, криво улыбаясь, обращается ко мне и Кате:
- Вы что же, обиделись за него, что ли? Он таких тонких чувств не понимает. Мой дедушка своих денщиков даже по морде бил...
И тут Катя, кроткая, тихая Катя, выходит из себя!
- Твой дедушка был свинья! - кричит она так громко, что голос у нее сразу хрипнет.
Схватив за руку Катю, я бегу к двери. Хлоп! - и нет нас. Мы бежим, но по ошибке не на улицу, а в ту дверь, которая ведет в сад Ивана Константиновича. На дорожках, у корней яблонь - груды снега. Мы с Катей садимся на лавочку, мы уже не плачем, мы просто сидим и мрачно смотрим перед собой.
- Вот и повеселились... - вздыхает Катя. - Будет что порассказать Мане!
Дверь из дома отворяется, и к нам бежит Шарафутдинов. На секунду у меня мелькает мысль: это Тамара послала его за нами. Не пойду я к ней! Ни за что!
Нет, конечно, это не она его послала. Его погнало то, что Тамара называет "тонкими чувствами", которых у него, по ее мнению, нет и быть не может. А вот и есть они у него! Ему больно не то, что его ругали, бросали яблоками в его лицо, в голову. Он знает, что он - солдат, денщик, что ему пожаловаться некому и обижаться не полагается. Но ему больно, что мы с Катей огорчаемся из-за него, он чувствует, что мы его любим, что мы за него заступились. Присев на корточки перед лавочкой, на которой мы сидим, Шарафутдинов все тем же обшлагом утирает наши слезы и быстро-быстро бормочет на своем фантастическом русском языке; от волнения он даже вставляет не совсем приличные слова, чего обычно никогда не делает.
- Ой, ой, ой! Дерьмам делам - Казань горит... Баришням... Шашинькам... Катинькам... Шарафутдин лес ходи, вам ежикам лови... Не нада плакай... Не нада...
14.06.2011 10:49:06, вау
Там еще было про то, как папу богатый пациент высадил посреди поля, чтобы не оплачивать дорогу, т.к. отпала необходимость в медицинской помощи. И про больную девочку в подвале... Тема одна (если упрощенно) - богатые плохие, бедные хорошие. Не могу отделаться от осадка присутствия пропаганды.... хотя написано очень искренне. 14.06.2011 12:05:16, ЮлияФ
Тем на самом деле много. И антитеза богатые-бедные тут далеко не главная. тем более, что героиня, ее подруги и окружение принадлежали, скорее, к зажиточным слоям общества. 14.06.2011 13:54:00, вау
ну конечно пропаганда.. Как можно было еще писать в Советские годы о дореволюционной жизни? И сам автор тоже был уже пропагандой подзадушен...
Не будь в книге это пропаганды - ее было бы невозможно выпустить, т.к. невозможно было бы описать всякие "журфиксы", кукол, быт нормальной не бедной семьи, быт, в котором не было голода, карточек, были рюши-кружева и хорошие вещи, была прислуга и многое другое, чего большинство семей в СССР уже и не видели и не нюхали...
14.06.2011 12:38:04, СиреневаяЛеди
Вот это меня и беспокоит, не могу понять для себя. Искренне писалось или "соцзаказ". Или это было в те времена неразделимо. 14.06.2011 13:16:25, ЮлияФ
Искренне. В рамках советской психологии.
Внешняя канва "богаты- знаит плохой" наложились на реальные эпизоды из жизни девочки, в которых богатые совершали нечто нехорошее. Хорошие эпизоды с богатыми услужливо вырезало сознание и цензура... Они, наверняка, были. Но их, наверняка, не дали напечатать.
Так же, наверняка, вырезали вские "приятные мелочи" типа радости от покупки новой шляпки или чего-то еще...

Книга великолпная, чудесная... Но советская психология, советская цензура и хм... "политкорректность".. Ненавижу политкорректность!
14.06.2011 14:17:31, СиреневаяЛеди
А богатая Лида разве плохая была? А Иван Константинович? Плохие были конкретно капиталисты, а специалисты вполне хорошие. 14.06.2011 15:57:04, пчела Майя
я не помню уже всю книгу...
Но то, что цензура над ней работала - факт. Тогда над всеми книгами работала цензура))
14.06.2011 16:02:45, СиреневаяЛеди
Так это общий тезис, к конкретной книге не имеет отношения. 14.06.2011 16:07:54, пчела Майя
замечательно... спасибо! 14.06.2011 10:48:49, Багир@, задумчиво...
это все лишь одна семья и отдельно взятый "отец". Как и сейчас есть в каждой семье свои традиции и свои заморочки, так что само дореволюционное воспитание не при чем. Хотя строгости было больше, да. 13.06.2011 22:45:32, Кабриолетта
А мне кажется, что для нормального человека (не люмпена, не нувориша-купца и иже с ним) - это единственно возможная реакция. И странны домыслы о погромах. 13.06.2011 21:24:59, ЕЕ
+1000
ненавижу хвастовство..
13.06.2011 22:10:32, свадебный фотограф
а если кто-то хвастает, что купил жигуль, ну или получил место кассира в продуктовом магазине, Вам это тоже будет ненавистно? 13.06.2011 22:21:40, ландыш
ну смотря кто хвастается и перед кем)) и чем))
"хвастаться" что САМ поступил/сделал/построил - да, нормально. Хвастаться перед РОВНЕЙ, т.е. человеком который тоже может все это сделать сам - да не вопрос! Но вот например хвастаться беред безногим своими пбедами в спорте.. м...мм.. ну некорректно! Хвастаться перед человеком гораздо беднее тебя новыми брюликами "от картье" - дурь и свинство..
14.06.2011 12:33:53, СиреневаяЛеди
Да тут ровня-не ровня, все равно, ИМХО. Надо быть осторожнее и щепетильнее со словами всегда, как мне кажется.

Еще из классики:
"А зашла я к ним, главное чтоб воротнички показать Катерине Ивановне; мне Лизавета, торговка, воротнички и нарукавнички дешево принесла, хорошенькие, новенькие и с узором. А Катерине Ивановне очень понравились, она надела и в зеркало посмотрела на себя, и очень, очень ей понравились: "подари мне, говорит, их, Соня, пожалуйста". Пожалуйста попросила, и уж так ей хотелось. А куда ей надевать! Так: прежнее, счастливое время только вспомнилось! Смотрится на себя в зеркало, любуется, и никаких-то, никаких-то у ней платьев нет, никаких-то вещей, вот уж сколько лет! И ничего-то она никогда ни у кого не попросит; гордая, сама скорей отдаст последнее, а тут вот попросила, -- так уж ей понравились! А я и отдать пожалела, "на что вам, говорю, Катерина Ивановна?" Так и сказала, "на что". Уж этого-то не надо было бы ей говорить! Она так на меня посмотрела, и так ей тяжело-тяжело стало, что я отказала, и так это было жалко смотреть... И не за воротнички тяжело, а за то, что я отказала, я видела. Ах, так бы, кажется, теперь всё воротила, всё переделала, все эти прежние слова... Ох, я... да что!.. вам ведь всё равно!"
14.06.2011 14:35:15, вау
Достоевский. "Преступление и Наказание"
Не могу не согласиться
14.06.2011 15:41:28, СиреневаяЛеди
ну как бы лучше уж принижать свои успехи и т.д..
т.е. если устроился кассиром, нужно говорить, что разнорабочим взяли, и то спасибо)))
13.06.2011 22:42:42, свадебный фотограф
а разнорабочему что придумать?)) а если кассира "застали" на рабочем месте - говорить, что случайно присел за кассу отдохнуть? 13.06.2011 23:05:40, prosto tak
ну мы ж все-таки не про люмпенов говорим
в той реплике, куда я плюсики поставила, написаны исключения.
при этом ненависть хвастовства ничего не имеет с завистью.
13.06.2011 23:29:48, свадебный фотограф
какая прелесть:) 13.06.2011 22:41:50, Гномша
:))))))) я с умилением эту тему читаю вообще:) 13.06.2011 22:25:42, Лангуста
OFF я тебе ссылку на электронный вариант книги бросила в теме про "Москву..." 13.06.2011 22:34:50, Чернобурка
а я вот хвасталась угощением в виде фаршированной щуки :)) а на следующий день был свежевыловленный линь запеченный в майонезе, от подруги с мужем ейным. ужОс, ужОс :))) 13.06.2011 22:23:28, Багир@
ты ела эту Хадость под названием линь?(( 13.06.2011 23:38:21, Schraibikus
Просто повар попался неумелый))) шикарная рыба. 13.06.2011 23:47:23, рица
угу :) белое-белое мясо 13.06.2011 23:50:14, Багир@
Мы в прошлом году на Селигере двух линей выташили, гр по 500-700.Красивые были и вкусные. 13.06.2011 23:54:45, рица
ну мало ли что он тебе не нравится :) там костей почти нет, и приготовлено было хорошо :) и вообще - свежевыловленной рыбой я не бросаюсь :) 13.06.2011 23:39:27, Багир@
мало,только эта и камбала,ну ты знаешь)) 14.06.2011 00:11:22, Schraibikus
я всегда только рада за тех, кому есть чем похвалиться )) 13.06.2011 22:50:06, ландыш
вот и я :)

но всё-таки иногда цель бросается в глаза своей... эээ... нацеленностью :)))
13.06.2011 22:51:57, Багир@
меня это почему-то не тревожит )) 13.06.2011 23:17:46, ландыш
замечать отнюдь не равно тревожиться :) 13.06.2011 23:20:02, Багир@
нет-нет )) 13.06.2011 23:25:38, ландыш
но видно же как у людей мышление работает :) это иногда интересно, а иногда и просто любопытно. я обычно замечаю это полуавтоматически 13.06.2011 23:27:49, Багир@
помните, помните .Я за вас порадовалась)))Как щука-то? 13.06.2011 22:27:24, рица тянет руку
я писала что это был горячий рыбный паштет зашитый в шкуру щуки :) вкусно, деликатес практически. 13.06.2011 22:38:23, Багир@
А тут я зайду с другой стороны баррикады, позавидую)))люблю рыбу, любую. 13.06.2011 22:43:03, рица
а если еще самой ее не готовить... :))) 13.06.2011 22:43:45, Багир@
Так там папа еврей, что же странного в мыслях о погромах? 13.06.2011 21:45:25, prosto tak
я таких пап не понимаю. У него, я думаю, живот болел; больше я ничем его оправдать не могу.
книжку не читала.
13.06.2011 21:15:50, ландыш
Ещё офф: хорошая получилась тема, с большими выписками. Этак всю книжку прочитаешь(с детства не помню её). 13.06.2011 21:05:38, Елна
Мудрый отец. Дочери будет легче жить без "выпендрежа".

У дочери в школе нет официальной формы, но учителя просят ходить в нейтральном. Классный рук-ль пожаловалась: "парад мод, выпендриваются постоянно. Шмотками, телефонами. Все знают сколько у кого телефоны стоят." Я ходила с ними на экскурсию и одна десятилетняя девица громко вещала (в присутствии своей мамы) какая у них машина, какая была до этого, сколько стоили и т.д. Противно.
13.06.2011 21:04:59, фа
Это повод для мамы сделать замечание ей потом тихо, а не повод выбрасывать телефон за окно или отдавкать бедным детям... 12.12.2011 17:23:42, golub
Надо же прямо в тему. мама только что рассказала как ее знакомая выпендривалась. Три машины разом купили и пригласили 30 человек обмывать.Пришлось маме объяснять что и почем. Что касается КЛ рук пора ей со своими комплексами разбираться. А у меня девочка бы вызвала только улыбку. 13.06.2011 21:11:12, рица
Конечно, улыбку. Девочка - дурочка пока еще. Мама, которая все это слышит, примерно так же когда-то была воспитана (или не воспитана). В общем, я чужих детей обсуждать больше не хочу, скажу лишь, что пытаюсь не допустить такого у своего ребенка.

Какие комплексы у классной руководительницы? И зачем тогда школьная форма? Девочка, которой мама связала джемпер, услышала "где только такое взяли? на помойке, что ли, нашли? а вот у меня ..." Вам бы хотелось иметь дочь, которая подобное говорит? Хвастаться некрасиво, это постулат. :о)))
13.06.2011 23:40:44, фа
Мои дети такого никогда не скажут.И ни кто им такого не сказал.Ответственность лежит на взрослых и в том числе как они доносят правила поведения до детей.И дети друг друга просто так не гнобят. Там всегда на заднем плане взрослые. 14.06.2011 00:28:00, рица
Гнобят просто так. Легко. Пытаются гнобить всех, показать власть. Кто-то обижается. Кто-то нет. Они дружат против кого-то. Девочки, возраст такой. 14.06.2011 01:43:23, фа
Ну да возраст.Проще всего списать на него. 14.06.2011 08:15:18, рица
Не, проще всего на родителей списывать:)) А дети - они, типа, безмозглые, прям до тех пор, пока родителями не станут. А потом у них резко мозг отрастает, видимо:))

"Это не я виноват, а праотцы и праматери..." (с)Е.Шварц
14.06.2011 10:54:54, вау
Недавно одной моей знакомой девочке, у которой был недостаточно крутой телефон, одноклассница заявила "мы с нищенками не водимся" ((( Девам лет по 14 примерно. 13.06.2011 21:08:20, Марина Резвая
материальным положением известно кто гордится :) 13.06.2011 21:10:08, Багир@
Интересна версия насчёт погромов, мне бы в голову не пришло.
У нас обычная семья, но я запрещаю детям хвастаться чем-либо материальным, что они не заработали. Если в раннем детстве пытались иногда - то вещь забирала. Теперь не пытаются))). Недостойно и некрасиво. Также приучаю к тому, что надо понимать, перед кем и о чём можно рассказывать (в том числе, из соображений собственной безопасности, потому что есть люди, для которых, например, даже старенький комп - верх мечтаний).
13.06.2011 20:55:21, Василиса из сказки
Привожу спорный отрывок, по-моему, из него все ясно:
"Я тогда еще была совсем маленькая - лет пяти, не больше. Мне подарили
ко дню рождения чудесную куклу - говорящую! Потянешь за один шнурочек на
кукольном животике, кукла скрипит: "Уа! Уа!" - это значит: "Ма-ма!" Потянешь
за другой шнурочек, кукла опять верещит: "Уа! Уа!" - это означает: "Па-па!"
В общем, кукла говорила не очень богато, но я была в восторге, и мне
казалось, что это очень похоже на человеческую речь.
Пришла я с этой куклой - я с ней не расставалась! - в гости к бабушке и
дедушке, родителям моего папы. Они жили в большом старом доме, где двор
всегда был переполнен детьми. С самого утра эти дети, как юркие горошины из
надорванного стручка, выкатывались во двор из своих жилищ: из подвалов, из
мансард под крышей, из тесных, темных каморок. Дети были босые, оборванные.
Отцы их работали на фабриках, в мастерских, и когда у отцов была работа - у
детей был хлеб, иногда даже с головкой лука или куском селедки. Но часто
работы у отцов не было, дети голодали. Бабушка моя зазывала таких детей к
себе, кормила их чем могла.
- Ребенок должен кушать... - ворчала бабушка про себя.- Есть у отца
работа или нет - разве ребенок виноватый? Ребенок должен расти...
Игрушек у этих детей не было. Они играли щепками, камешками, летом -
стручками акаций. Девочки нянчили и баюкали поленья дров, заботливо
закутанные в тряпки.
Так вот, пришла я к бабушке и дедушке, посадила свою чудесную говорящую
куклу на окно (квартира была во втором этаже) и вдруг вижу - под окном, во
дворе, собралась кучка девочек. Как зачарованные, они не сводят глаз с моей
куклы. Я приподняла куклу, чтобы девочки могли лучше рассмотреть ее, стала
поворачивать куклу так, чтобы они могли разглядеть ее со всех сторон. Потом
стала тянуть за шнурочки, чтобы кукла "заговорила". Девочки смеялись, одна
захлопала в ладоши, другие подхватили. Вдруг чья-то рука резко вырвала у
меня куклу. Я обернулась - позади меня стоял папа, и такой злой,
рассерженный, что я обомлела. С сердцем выхватив у меня куклу, папа
размахнулся, чтобы вышвырнуть ее в окно на вымощенный камнями двор.
- Яков! Разобьешь...
Это подоспела бабушка. Она крепко держала папу за руку.
Папа опомнился. Посмотрел на меня, на куклу, на девочек во дворе. И
вдруг, словно обрадовавшись, крикнул в раскрытое окно:
- Девочки! Бегите сюда, скорее!
И когда девочки вбежали в комнату:
- Вот, девочки, моя дочка дарит вам куклу. У нее есть дома другая.
- Та кукла не умеет говорить! - прошептала я с отчаянием.
- Ничего, научится! - отмахнулся от меня папа.- Берите, девочки!
- Насовсем? - пискнула тоненьким голоском самая маленькая из девочек,
кудрявенькая, с босыми ножками.
- Насовсем! - И папа протянул кудрявенькой куклу. Девочки опешили, даже
попятились к двери.
- Бери, бери,- настаивал папа.
Кудрявенькая протянула руки, папа положил на них мою "говорящую".
Девочка оглянулась на своих подружек - они не сводили с куклы восторженных
глаз. Кудрявенькая посмотрела на папу пристально, словно хотела понять, не
шутит ли он, можно ли ему верить.
И - поверила. Поверила и широко, как другу, улыбнулась папе. Потом она
сказала, словно пропела, все тем же тоненьким голоском:
- Ой, кукла! Кукла!
И, приблизив куклу к своему лицу, кудрявенькая, выпятив губы трубочкой,
неожиданно загудела басом:
- У, ты моя хорошенькая! У, ты моя золотенькая!
И убежала вместе с другими девочками, унося мою "говорящую". Быстро
удалялось топанье босых пяток по полу. Потом смолкло.
Папа вышел из комнаты, даже не поглядев в мою сторону.
- За что папа на меня рассердился? - плакала я, уткнувшись в бабушкин
фартук.- Что я сделала такого?
- Как "что"? - удивилась бабушка. - А зачем ты хвалилась куклой перед
этими детьми? "Вот какая у меня кукла! А у вас такой нет!" Ай, как стыдно!
Ай, как некрасиво! - огорчалась бабушка.
Через полчаса девочки прибежали снова. Кудрявенькая подала мне куклу:
- Вот. Спасибо. Мы уже поиграли.
- Вы не бойтесь, мы осторожненько,- вставила другая девочка, постарше.-
Мы ничего не спачкали - мы руки вымыли.
Вернулись мы все-таки с папой домой без куклы. Папа настоял на том, что
кукла подарена девочкам,- ну значит, она теперь ихняя, и все".
13.06.2011 19:34:35, вау
Спасибо. Никогда не читала этого рассказа. Удивительная ситуация, в которой красиво выглядят ВСЕ участники процесса - и девочка оказывается не монстр бездушный, и дети эти.... вообще слов нет. Дореволюционное воспитание было на высоте ВО ВСЕХ социальных слоях, согласно этому отрывку. 14.06.2011 10:37:04, Крохозябр
Это не рассказ, а толстая книга из трех частей. 14.06.2011 11:59:34, пчела Майя
А, ну извините, не в курсе была. 14.06.2011 12:06:50, Крохозябр
Все же папа псих. 13.06.2011 20:58:10, киноман
[пусто] 13.06.2011 20:59:59
Да при чем тут честь. По факту девочка была обижена, плакала.
Если бы папа, притащив куклу в деревню, честно предупредил дочку относительно правил игры: "босым детям куклу ни в коем случае не показывать, т.к. будут завидовать и жалеть, что у них такой нет" - это было бы одно. А так откуда маленькой девочке знать все возможные социальные нормы.
Опять же, по факту, детям было хорошо: девочка радовалась, показывая куклу сбежавшимся девочкам, а те девочки радовались, в кои-то веки глядя на красивую куклу. А если бы эту куклу им не показали, они так бы и жили, даже не подозревая о такой красоте, лишенные этих нескольких минут созерцания прекрасного - того, что в конце концов воспитывает душу и развивает эстетическое чувство.

Так что наезжать на девочку не было смысла, ее не поставили в известность заранее о том, что низзя.
13.06.2011 21:04:29, киноман
Вы знаете, данному папе, возможно, даже в голову не пришло, что его дочка может не дать играть с этой куклой местным детям. А не то, что вы пишете: играть тайком и не показывать, чтобы не завидовали. Понимаете, вашего предположения там даже близко не могло быть. Все абсолютно иное. Папа возможно считал, что этой куклой его дочка будет играть во дворе с другими девочками. Ему даже в голову не пришло, что эту куклу надо прятать от "пролетариев". Наоборот. Именно поэтому он и был так возмущен. 13.06.2011 23:45:18, вау
А почему девочку тогда во двор играть не пускали?! Почему она в комнате сидела? И почему, позвав девочек, папа не отправил ее с ними играть на улицу? 14.06.2011 02:29:23, prosto tak
спросите лучше почему она куклу именно на подоконник положила изначально? с этого всё началось... сознательно ребенок не хотел похвалиться, но бессознательно вышло у нее именно так. 14.06.2011 08:09:29, Багир@
в 5-то лет она должна была знать, что ее куклу будет видно на 2 этаже???
а в те времена электричества не было, на подоконнике было светлее всего и многие дети играли на подоконнике, это тоже в классике описано, и в деревнях еще в 60гг так дети играли, свет тогда не всегда был.
Ей надо было играть под кроватью, чтобы не дай бог никто не увидит? Ну тогда лицемерию надо было учить ребенка или хотя бы геометрии - заранее, до похода в гости))
14.06.2011 21:53:04, prosto tak
что меня в этой теме больше всего удивляет - так это многочисленные старательно развернутые в никуда экстраполяции :))) 14.06.2011 21:57:45, Багир@
не в никуда, а у каждого своя точка зрения на этот эпизод.
и мнение не обязано совпадать с мнением этого папы, а так же других участников дискуссии))
Специально перечитала 2 первые книги - ну типично советская литература в пользу бедных, много несостыковок. Но иначе автора бы и не издали.
14.06.2011 22:12:26, prosto tak
да понятна ваша ТЗ: геометрия, лицемерие... 14.06.2011 22:23:04, Багир@
угу, наказали ДЕЙСТВИЕ.
Не мотив, не цель, а ДЕЛО!
Так поступать нельзя. Ну вот нельзя и точка. Аморально это! И пусть будет самая разблагая цель - благими намерениями дорога в ад вымощена!
По-моему это вообще частая тема в классике - когда некто совершает "благой" поступок, потом ему "игра а благородство" надоедает, а "осчастливленный" уже не может вернуться туда, откуда был взят, и не может жить сам новой жизнью...
14.06.2011 15:59:50, СиреневаяЛеди
Я ориентируюсь на процитированный Вами текст:

Вдруг чья-то рука резко вырвала у
меня куклу. Я обернулась - позади меня стоял папа, и такой злой,
рассерженный, что я обомлела. С сердцем выхватив у меня куклу, папа
размахнулся, чтобы вышвырнуть ее в окно на вымощенный камнями двор.

Так НА ЧТО папа разозлился?????? На то что девочка сидела на подоконнике, а не стояла в кругу детишек с улицы? В любом случае, он мог бы ей по-человечески сказать, иди играй на улицу.
13.06.2011 23:50:28, киноман
А вы книжку почитайте:)) 13.06.2011 23:59:44, вау
Пока не планирую, другое читаю. 14.06.2011 00:03:18, киноман
Тогда о чем разговор? 14.06.2011 00:13:54, вау
О теме, заявленной автором. 14.06.2011 00:18:22, киноман
Автор книгу читала. 14.06.2011 00:19:14, вау
Я писала мнение относительно процитированного эпизода. 14.06.2011 00:21:04, киноман
Там еще есть эпизоды до и эпизоды после. Если я вам сцену убийства Полония из Гамлета процитирую, вы тоже по ней одной будете судить о поступках героя? 14.06.2011 00:23:30, вау
Автор не писала ограничения для комментирующих. Я решила, всем можно высказаться. А Гамлета я читала, есличо. 14.06.2011 00:35:12, киноман
Просто разговор получается однобокий. Вы утверждаете на основе одного отрывка, что папа псих. Я, читая весь текст целиком, знаю, что папа не просто не псих, а очень хороший и добрый человек. 14.06.2011 10:32:11, вау
[пусто] 13.06.2011 21:09:21
Прочитала. И что?
Ну елки-палки, читайте оригинальный текст. Девочка НЕ ХВАСТАЛАСЬ. Она увидела, что тем детям нравится кукла и стала показывать, от души, из благих намерений. Т.е. душа ее и помыслы были чисты. Так где же она так уж прям не права? (я упустила, сколько девочке лет). Пять лет?

Папа, опять же, тащил куклу в место, где десятки голодранцев. Он-таки никак не мог предугадать, что они увидят куклу? Смешно.
13.06.2011 21:14:25, киноман
Мизансцена такая:
Девочка на втором этаже. НАД толпой нищих детей.
Она показывает им из окна куклу, до которой они не могут дотронуться. Ибо 2 этаж.
Сойти к ним вниз поиграть она либо не успела, либо не хотела.

Итого. Девочка именно что хвасталась куклой, показывала издалека, чтобы "лапами не залапали МОЮ куклу".
Именно эту сцену и увидел папа.
Именно на такое он и среагировал, можеть быть бурно, но правильно.
Что непонятно остервенелым мамашам нашего времени, которые только бы своему дидятку самое-самое лучшее в клювик дать.

И именно о таком недостойном поведении много и часто пишется в книге "Дорога уходит в даль".
Прочитайте.
13.06.2011 23:42:47, вау
))) 14.06.2011 00:06:02, Schraibikus
у меня прям сознание сегодня тут перевернулось :))) вроде знаешь что люди разные - но чтоб настолько.... 14.06.2011 00:08:21, Багир@
да ну,что ни тема,то фурор)) 14.06.2011 00:14:06, Schraibikus
я так не думаю :)

но вот интересно, какова причина того, что взрослые люди ассоциируют себя не со взрослым человеком а с ребенком?
14.06.2011 00:15:42, Багир@
То что вообразил папа, это ясно. Но я еще раз повторяю: 5-летка едва ли владела такими абстракциями, как классовая ненависть, финансовое превосходство, зависть к богатству и проч. 13.06.2011 23:46:54, киноман
зачем ей "понятия"? она жизнь видела, видела что есть нищие, голодные, бездомные и видела богатых, жирных, холеных, наглых..
Все ясно и без понятий..
14.06.2011 16:01:13, СиреневаяЛеди
А зачем ей владеть этими понятиями, тем более, что ей вовсе не об этих понятиях говорили? 13.06.2011 23:49:07, вау
Говорили "играй со всеми"? Ну так эпизод из книги не противоречит этому. Показав куклу, она вполне могла пойти играть. 13.06.2011 23:53:25, киноман
Дык не шла:)) 14.06.2011 00:00:11, вау
И не обязана. Она ж не знала, что срочно должна нестись с этой куклой к детям, чтобы не получить нагоняй от папаши. В 5 лет ребенок еще чист. Плохого она не замышляла. 14.06.2011 00:03:04, киноман
Пап видимо считал, что плохого не замышлять - это еще не все. Надо бы еще замышлять хорошее. 14.06.2011 00:11:52, вау
Ну дык не откуда не следует, что девочка НЕ собиралась идти играть. Скорее наоборот - наверняка пошла бы, если обычно ходила к этим детям.
И опять - подходить к 5-летке с мерками взрослого, который способен мыслить столь сложные комбинации (когда, к кому, зачем, с чем) пойти играть - низзя.
Ну ладно там еще 10 лет, но 5 - это совсем мало.
14.06.2011 00:16:06, киноман
учить надо в 5. И в 3, и даже в 2...
Что бы в 10 уже даже и вопросов таких не было!
14.06.2011 16:05:16, СиреневаяЛеди
5 лет вполне нормально, чтобы понимать некоторые вещи. Хотя, как показывает данное обсуждение, в данном случае - это очень спорный тезис:)) 14.06.2011 00:20:51, вау
а вот интересно, на какой высоте тот второй этаж был? 14.06.2011 00:00:44, Багир@
Думаю, на не очень большой. Максимум как в старых домиках где-нибудь на Пятницкой в Москве. 14.06.2011 00:12:43, вау
да, со стороны выглядело диковато... 14.06.2011 00:13:43, Багир@
браво!!! 13.06.2011 23:43:35, Багир@
[пусто] 13.06.2011 21:18:55
Ок, говорим про папу. Точно ли правильно? Он прав в том случае, если до того его дочь была в курсе того, что дорогие (читай: хорошие) вещи ни в коем случае нельзя показывать ни кому с улицы. Но точно ли пятилетка знала про стоимость вещей, их качество, точно ли дифференцировала вещь дешевую, среднюю и дорогую? Ну ладно, допустим она хорошо понимала, что это потрясающая красивая кукла. И опять я спрашиваю: точно ли она знала про социальный стандарт, который запрещает богатым как-то показывать что-то дорогое бедным? Она точно во всем этом ориентировалась в 5 лет?

Помню себя - я в 5 лет точно была не в курсе, насколько у меня дорогие или дешевые вещи, и насколько хорошие/плохие вещи у других. К слову, тогда мы жили в домике без удобств и вещи были самые простые, только в то время этого еще не понимаешь. В ПЯТЬ лет!!!

У меня был в чем-то похожий случай. Я взяла в 7 лет мамину косметику (дома!) и накрасилась. Тени, помада, румяна, ну в общем по полной программе. Подбегаю к папе, обнимаю, спрашиваю: "красиво?", он зло смотрит, как папа из процитированного рассказа и зло говорит: "по морде хочется врезать!".

Так вот, к 7 годам, говоря о броском "макияже", я не ходила в сад и не была в курсе таких социальных явлений, как проститутки, распутные женщины, соблазнительницы и кто там еще красится. И родители мне НЕ читали лекции про шлюх, не говорили, что категорически нельзя краситься косметикой дома в качестве игры. Так откуда же мне было знать, почему именно папа собрался бить меня по морде? Неужели эта его фраза вложила в меня знание о проститутках или красивых женщинах? Нет.

Так и та девочка в 5 лет не могла знать всего, что знал ее папа. И он, если уж воспитывал такими мерами, мог бы что-то пояснить ей.
13.06.2011 21:27:37, киноман
В общем отличить куклу от полена в тряпке девочка в 5 лет могла.
И видела она, что кто-то ездит в каретах, а кто-то ходит пешком.
Знаете, у меня тоже был случай...
У нас бла соседка, чьи родители ездили за рубеж. И у нее были БАРБИ! Ах, как же я о них мечтала! Как же просила родителей купить мне... И как мне тяжело было смириться, что такого у меня никогда не будет...
14.06.2011 16:08:51, СиреневаяЛеди
Да не было там такого, чтобы родители запрещали показывать дорогие игрушки кому-то с улицы! Не было! Наоборот, данные родители героини имели идею фикс что все люди равны, соответственно их представлению, этой игрушкой надо было играть вместе, невзирая на сословия и состояния. И вот об этом девочска как раз была осведомлена. 13.06.2011 23:48:01, вау
Ну так она вполне могла пойти играть позже. А история началась с того, что она всего лишь положила куклу на подоконник. Ну, дети увидели, она им ее показала со всех сторон. А потом могла бы пойти играть.
Я настаиваю на презумпции невиновности 5-летней девочки из хорошей семьи. Ну не была она злыдней, которая дразнила детей куклой и не хотела с ними играть.
13.06.2011 23:52:42, киноман
Конечно она не была злыдней:)) 14.06.2011 00:10:55, вау
Ну слава Богу. Честь девочки я отстояла :) 14.06.2011 00:12:53, киноман
Дык, от кого отстаивали? Папа ее тоже злыдней не считал:)) 14.06.2011 00:17:29, вау
Но наказал, жестоко и нсправедливо. 14.06.2011 09:36:55, маугленок
Не жестоко и вполне справедливо:)) Просто понятия тогда были такие, нам, видимо, их уже не понять. Тут вот люди даже не понимают, что девочка реально хвасталась куклой, хотя автору книги и ее отцу это было очевидно. Что уж тут говорить о чем-то более глобальном. 14.06.2011 10:33:54, вау
Девочка там была совершенно порядочная, правильная, понимающая. Ей ПОЛНОСТЬЮ хватило бы доверительного разговора о том, что так делать нехорошо. Папа действительно психанул, с наилучшими намерениями. 14.06.2011 13:39:33, ЮлияФ
ну психанул...
А тут все святые, никогда не психовали, с детьми общаются исключительно тихо, мирно, без малейшего повышения голоса и не допуская ни одной несправедливости????
боже, куда я попала???
15.06.2011 10:49:38, СиреневаяЛеди
Разница в том, что мы и не претендуем на то, чтобы считаться святыми, и не оправдывам свои косяки. 15.06.2011 12:24:09, маугленок
мы - это кто? 15.06.2011 12:32:12, Багир@
Мы - те, кто повышают на детей голос и наказывают несправедливо. Я, например. 15.06.2011 14:25:48, маугленок
Папа психанул, возможно резко, потому что сцена была... мерзкой с его точки зрения. Такая реакция - это реакция брезгливости. 14.06.2011 13:56:08, вау
вот! но это не из нашего времени реакция. 14.06.2011 14:00:04, Багир@
Он лишил ее любимой куклы, а любимая кукла - это не просто вещь, это почти живое существо. То есть жестоко.
И несправедливо, потому что она таки НЕ хвасталась, как бы это ни было "очевидно" ее отцу и бабушке. Мне это говорит об одном - что ни хрена эти отец и бабушка в детской психологии не понимают.
14.06.2011 10:43:37, маугленок
хм.. зато все сейчас в детской психологии понимают...
Вопрос - почему тогда у таких "массово всепонимающих родителей" такое количество хамов и хабалок растет, которые ничего кроме тряпок и тупого музона не знают???
15.06.2011 10:51:39, СиреневаяЛеди
это опять про то явление, о котором я в этой теме уже упоминала: реальных знаний по психологии у людей нет и быть не может. психология - серьезная же дисциплина, на уровне любой другой отрасли *знаний*, медицина сама приходит на ум как пример: сначала не один год учатся, потом интернатура, и только потом студиозусы становятся врачами. а знаниями психологии козыряют все кому не лень - достаточно "слышать звон"...

а в бытовом понимании, психология = служанка на все случаи жизни, особенно когда нет настоящих аргументов.
15.06.2011 11:11:51, Багир@
Гм... скажем так, все-таки и автор, и ее отец, и бабушка были согласны в том, что она именно хвасталась. ИМХО, но я разделяю их точку зренияч, просто понимаю, что в современном мире, где хвастовство возведено в ранг "самопрезентации" к этому поведению относятся лояльнее. Однако в глазах людей 19 столетия, такое поведение было однозначно неприличным.

Живыми существами в данной сцене были девочка и голодные дети внизу. Кукла, как бы они ни была дорога девочке, живым существом не является, чтобы ради нее вести себя непорядочно.
14.06.2011 10:58:25, вау
ой ))) 14.06.2011 10:44:27, Багир@
Тем не менее, агрессия папы слилась на нее, так что в грязи оказалась она. 14.06.2011 00:21:55, киноман
В какой грязи, боже мой?!:))))) 14.06.2011 00:24:38, вау
Ну Вы знаете, что такое агрессия папы? 14.06.2011 00:34:38, киноман
Что такое агрессия папы? Где здесь агрессия и где здесь грязь? 14.06.2011 10:34:23, вау
это, к сожалению, всё понятия "бытовой психологии". как и выше, про идеи "классовых различий" применительно к воспитанию маленькой девочки. у Лема об этом хорошо написано: что чем дальше от первоисточников и реальных знаний, тем больше уверенности в любых терминах. 14.06.2011 10:41:06, Багир@
возможно... 14.06.2011 10:59:21, вау
[пусто] 13.06.2011 21:29:47
Нет, это не ТОТ метод, о котором писала я.
Ладно, пускай так учил, его дело. Но я не разделяю такой способ учить. Хотя бы объяснил что-то для разнообразия.
13.06.2011 21:33:15, киноман
Да что папа сделал правильно?? Отобрал у пятилетнего ребенка силой деньрожденную куклу из-за того, что она неправильно себя вела? По его понятиям неправильно. Слушайте, ну я могу понять его мотивы. Но унижать и обижать собственного ребенка ради прочих детей по меньшей мере глупо. Правильно он поступил бы, убедив свою дочь подарить им куклу. А так, как сделал это он - это гадость. Хоть и с благими намерениями. 13.06.2011 21:25:35, не скажу
[пусто] 13.06.2011 21:27:25
убедительный аргумент. 13.06.2011 21:28:21, не скажу
[пусто] 13.06.2011 21:31:30
и это тоже убедительно )) 13.06.2011 21:33:31, не скажу
[пусто] 13.06.2011 21:08:31
А с чем вы не согласны? 13.06.2011 21:10:03, киноман
[пусто] 13.06.2011 21:13:46
Я Вам выше написала про помыслы и т.д. 13.06.2011 21:15:17, киноман
А как заранее узнать, что девочке в голову придет? :-) 13.06.2011 21:09:58, Марина Резвая
Папа притащил эту куклу в место, где жили десчятки голодных и нищих детей. Неужели не ясно ему было, что эту куклу могут увидеть дети? 13.06.2011 21:16:09, киноман
Может папа ее еще и родил? 13.06.2011 21:17:28, пчела Майя
Почти - купил. 13.06.2011 21:18:16, киноман
Да чего там мелочиться. Если он купил и он притащил, то уже пусть он и родил. Фантазия примерно та же. 13.06.2011 21:22:11, пчела Майя
вы точно меня спрашиваете? 13.06.2011 21:11:21, Багир@
Нет, ошибочка вышла :-) 13.06.2011 21:12:24, Марина Резвая
Это офф, но вот когда я была мала, у меня была большая ходячая кукла, в половину моего роста, наверное. В красивом платье и с волосами. И я никак не понимала, как с ней играть, было неинтересно. Зато одна из наших любимых игр была - затачивать спички и одевать их в разные цветочки-листочки(и клумбы обдирали), ну и устраивать с ними разные представления. Поэтому очень удивлялась, читая вот такие куски в книгах. 13.06.2011 20:57:18, Елна
У меня тоже такая была. Помню я так долго ее выпрашивала и в конце концов крестная подарила.Буквально на третий день та была посажена на шкаф и долго пылилась.А играли пупсами и самодельными куколками.Еще были такие небольшие в красивеньких платицах.У них тело было цельное и двигались только ручки, кажется стоили 20 коп. Вот эти были самые любимые. 13.06.2011 21:04:07, рица
У меня была такой конструкци немецкая кукла, 20 см ростом. На нее шить удобно было и вязать. Клубки-лоскутки-вот любимые игрушки :-) 13.06.2011 21:14:35, Марина Резвая
Я не помню, чтобы вообще просила кукол. Тоже любила маленьких куколок, у которых ручки двигались! они были на резиночке через дырку в туловище, а ноги цельные. Резиночка эта часто обрывалась, стоили 25коп, я помню. 13.06.2011 21:10:22, Елна
ТОчно, 25))) 13.06.2011 21:13:57, рица
Я их богато обшивала, но руки им приделывать ленилась. У меня была целая инвалидная команда из них:) 13.06.2011 21:17:01, Елна
А я халявщица была))) обшивала подруга, она сейчас занимается индивидуальным пошивом.и куклы тоже были без рук)) 13.06.2011 21:20:47, рица
Да, у меня тоже такая была. 13.06.2011 21:05:06, киноман
папа какой-то маньяк. Не фига девочка и не хвалилась, искренне завязывала контакт, практически играла с ними вместе. Что там у папы в голове провернулось и почему - богу ведомо. но то, что это никакой не воспитательный момент, просто вспышка ярости - видно невооруженным глазом. 13.06.2011 19:51:17, Кошка на раскаленной крыше
Вы книжку-то читали? Не будем все-таки забывать, что книга художественная и написана взрослым человеком через много лет после произошедшего. А вам прямо "невооруженным взглядом видно" :-) Диагноз "по носу пациента" ставите? :-) 13.06.2011 20:34:10, Марина Резвая
Мы не про книжку и ее содержание, а оцениваем один конкретный случай. 13.06.2011 20:52:13, рица
а можно оценивать отдельный случай и давать характеристику его участнику? 13.06.2011 21:49:09, Чернобурка
Можно. 13.06.2011 21:52:37, рица
нет, книжку не читала. проанализировала тот кусок текста, что был в доступе. Только давайте не будем сейчас из этого холивар раздувать, ладно? это моё частное мнение на основе прочитанного эпизода. Не диагноз живому человеку.
(а книжки художественные мне и правда бывает тяжко читать. Особенно когда деток обижают %-)))
13.06.2011 20:50:36, Кошка на раскаленной крыше
Хорошо, давайте так: 5-летняя девочка поступила неправильно. Папа излишне эмоционально отреагировал, но цель была - показать девочке, как не надо делать, а не обидеть. Либо резко одернуть, либо прочитать лекцию на полчаса "что такое скромность и почему нельзя так поступать":-) Девочка поняла все правильно, пусть не сразу, а потом. По крайней мере, не выросла избалованной барышней, что тоже неплохо. 13.06.2011 21:03:09, Марина Резвая
хорошо, уговорили :-)
хотя хоть убей, не понимаю, что такого неправильного сделала девочка. Она даже не хвасталась!
13.06.2011 21:29:12, Кошка на раскаленной крыше
а чем плохо расти балованной барышней? к распущенности и вседозволенности это отношения никакого не имеет 13.06.2011 21:16:17, Ирис
Тем, что это приводит к распущенности и вседозволенности. 13.06.2011 21:49:41, Чернобурка
ежевые рукавицы и карцер за малейшую провинность - единственный путь вырастить достойного гражданина? 13.06.2011 21:55:19, Ирис
ну время-то совсем другое было. люди другие были. понятия у людей другие были. сравнивать совершенно нечего. если только разницу в восприятии и степень доверия-недоверия между детьми и родителями. в наше время папу бы за это в ЮЮ дочь запулила и гордилась бы моральной победой... 13.06.2011 20:54:46, Багир@
Все не так страшно, как выглядит с первого взгляда.))) Но все равно считаю, что у папы большой комплекс. Ему стыдно за собственное благополучие.
Зачем было вообще разрешать брать куклу, если знали, куда едут? Дочку обидел ни за что.
13.06.2011 19:42:39, не скажу
Нет, ему стыдно за их бедность и свою полную невозможность им помочь.... 14.06.2011 15:23:48, СиреневаяЛеди
Остаюсь при своем мнении.И бабушка не поняла ребенка. 13.06.2011 19:37:28, рица
Мне странно, что это непонятно. 13.06.2011 19:40:39, вау
хм, а вот у Зощенко в рассказах о Леле и Миньке, дети продали тряпичнику галоши гостей,чтобы купить себе мороженого. А папа, когда узнал, все их игрушки продал тому же тряпичнику, гостям купил галоши на вырученные деньги, а детей лишил мороженого на два! года. 13.06.2011 19:18:57, sacha
Да у Зощенко вообще жесть. В серии о Леле и Миньке есть рассказ, где Леля, которой было обидно, что Миньку больше балуют, сделала вид, что проглотила бильярдный шарик (чтобы ее пожалели и носились с ней, как с больной). Когда обман раскрылся, приговор был: Леле целый год не покупать игрушки, и носить она весь год должна нелюбимое платье. Ужас:( 13.06.2011 21:57:32, white-dove
зато как я люблю рассказ про масло, которое попало в чай начальника :))) 13.06.2011 21:58:23, Багир@
Ага, прикольный рассказ:) У меня дочка его обожает:) По-моему, единственный рассказ из этой серии, где детей в конце не наказывают жестоко. 13.06.2011 22:24:12, white-dove
я в жизни так не смеялась как тогда когда впервые читала его. перечитывала этот эпизод три раза подряд и рыдала от смеха :))) 13.06.2011 22:39:22, Багир@
а я про великих путешественников )) 13.06.2011 22:14:16, ландыш
это какой? хотя бы название, если уж не ссылку? :) 13.06.2011 22:15:02, Багир@
Меня эти два года прям потрясали с детства и соединяли этого папу в одно лицо с папой из рассказа Толстого про сливовую косточку. 13.06.2011 19:33:27, Etagerka

Показано 246 комментариев из 592

Всего ответов: 592 Страницы: 3 2 1








Вернуться в конференцию





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

23.07.2017 11:53:26

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!