я тут читаю биографию ван гога.
ужас, какой он был человек и ужас, что у него была за жизнь. посмотрела я его картины в яндексе и думаю- ради этой вот мрачной каляки маляки человек себя всю жизнь мучил?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Хоть и про другую картину (и другого художника было сказано), но абсолютно верно. Они сами могут выбирать, кому им нравится, а кому нет
06.05.2010 23:04:35, v_pupkina
А вот скажи мне, зачем ты жрешь кактус? Не понимаю, картины не нравятся, а биографию читаешь.
06.05.2010 15:35:22, Ху
я и про карла маркса читала.
не думаешь же ты, что я поклонница его творчества?
просто мне интересно, как оно вот так вот всё складывается 06.05.2010 16:08:55, Альт
не думаешь же ты, что я поклонница его творчества?
просто мне интересно, как оно вот так вот всё складывается 06.05.2010 16:08:55, Альт
Я думала так же, как и Вы, пока не побывала в его музее и не увидела оригиналы его картин. В реале они производят незигладимое впечатление.
06.05.2010 14:54:34, Джулиус
на меня не произвели. хотя я тоже, конечно, была в музее Ван Гога.
06.05.2010 21:29:27, Матушка Мидоус
А я его люблю-немогу... Его и Гогена. Самые "зе бест" в моём личном рейтинге. Вообще нет ощущения мрачности.
06.05.2010 14:53:41, Горгулья
у меня зе бест- это кустанович. прям не могу, как нравится.
а гоген на меня тоже.. странное впечатление производит. 06.05.2010 14:56:19, Альт
а гоген на меня тоже.. странное впечатление производит. 06.05.2010 14:56:19, Альт
вы что? Ван Гог - лучший в мире.
Это же не модный Пикассо. который был бизнес- хужодником на гребне славы.
биография Ван Гога - это ШБ, читайте письма современников и самого В. Гога 06.05.2010 14:40:11, вика с
Это же не модный Пикассо. который был бизнес- хужодником на гребне славы.
биография Ван Гога - это ШБ, читайте письма современников и самого В. Гога 06.05.2010 14:40:11, вика с
Есть же что-то в воздухе... Только что тоже перечитала его биографию (автор Анри Перрюшо). Но впечатления противоположные. Неужели, чтобы быть великим творцом (художником, композитором и т.п., не важно) нужно не жить, а страдать.
Если в жизни отмерено много счастья, то для творчества, наверно, нет никаких "толчков".
А мне многие картины В.Г. кажутся светлыми и позитивными. 06.05.2010 14:32:17, ллл
Если в жизни отмерено много счастья, то для творчества, наверно, нет никаких "толчков".
А мне многие картины В.Г. кажутся светлыми и позитивными. 06.05.2010 14:32:17, ллл
Дело сугубо личное. Мне Ван Гог нравится. И мне не мрачно. Я вот насчет Пикассо сильно недоумеваю - что, кто-то всерьез считает ЭТО гениальной живописью?
Не верю (С) 06.05.2010 13:49:23, Иоанна
Не верю (С) 06.05.2010 13:49:23, Иоанна
Пикассо это поп-арт. Попса. Как Майкл Джексон. раскручено. модно.
Ван Гог - the best! 06.05.2010 14:42:51, Вика С
Ван Гог - the best! 06.05.2010 14:42:51, Вика С
я тебе скажу, что все надо смотреть в оригинале.
Была я на выставке Рембранта, тоже "темные каляки" :) особенно пейзажи, но вот когда стоишь рядом с этим , и видишь какими мазками это сделано, и не понимаешь, КАК он сумел так прочувствовать, так уложить мазки, так схватить и свет и все... аж дыхание перехватывает. 06.05.2010 13:46:53, Даритта
Была я на выставке Рембранта, тоже "темные каляки" :) особенно пейзажи, но вот когда стоишь рядом с этим , и видишь какими мазками это сделано, и не понимаешь, КАК он сумел так прочувствовать, так уложить мазки, так схватить и свет и все... аж дыхание перехватывает. 06.05.2010 13:46:53, Даритта
темные каляки это Эль Греко. Хоть живьем его смотри, хоть в альбоме. Я смотрела и так и так. Мрачнуха.
А от Ван Гога на мой тонкий душевный нерв депрессия накатывает. 06.05.2010 14:18:43, Zeta
А от Ван Гога на мой тонкий душевный нерв депрессия накатывает. 06.05.2010 14:18:43, Zeta
ну не каляки Эль Греко - потрясающий живописец, изысканный, хоть и мрачноват - да. :-)
06.05.2010 14:51:35, Музейная редкость
картины его вампирские какие-то, на меня производят тягостное впечатление. В Прадо целый зал Эль Греко. Как я из него бежала! И почти упала на грудь какой-то рубенсовской картине :)
06.05.2010 15:15:34, Zeta
У меня порой складывается мнение, что лучше и не читать никаких биографий и переписок. Т.е. воспринимать картину, симфонию или игру на сцене без отсылок к жизни автора. Незамутненное восприятие, так сказать. Но человеческая природа такова, что обязательно хочется узнать о деятеле, чье произведение тебя так потрясло. А знание это порою очень мешает потом наслаждаться. Имхо, конечно, но зачем понимать КАК и КОГДА он это сделал? "Проверить алгеброй гармонию?"
06.05.2010 13:32:15, Пэри
я тоже думаю, что знание подробностей биографии вредит восприятию творчества.
но интересно жэ. 06.05.2010 14:37:30, Альт
но интересно жэ. 06.05.2010 14:37:30, Альт
В Эрмитаже есть картина Ван-Гога, к которой я прихожу специально лет *цать. На ней изображена сирень, которая цвела в том сумасшедшем доме, где он лечился. Прихожу-смотрю-ухожу. Каждый раз думаю, откуда он брал силы? И никакой яндекс не передает эту картину:) Все же, чтобы судить о художнике, нужно смотреть не иллюстрации.
06.05.2010 13:27:23, Питерская
гениев не понять нам простым людям. :-)
а то, что Ван Гога не любишь, так имеешь право. искусство не для обязаловки, а для эмоциональных реакций.
Я вот, к примеру, Репина, Шишкина, терпеть не могу. :-)) и ничего жива себе. :-)))) 06.05.2010 13:09:21, Музейная редкость
а то, что Ван Гога не любишь, так имеешь право. искусство не для обязаловки, а для эмоциональных реакций.
Я вот, к примеру, Репина, Шишкина, терпеть не могу. :-)) и ничего жива себе. :-)))) 06.05.2010 13:09:21, Музейная редкость
а ты смотрела Школу злословия с Волочковой?
она как раз сказала, что любит живопись. Они спрашивают - а какую?
она - ну, великих - Репина, Шишикина.
Дуня- вы конечно как любой человек можете любить кого угодно.
Но Шишкин - не великий. это т.н. интерьрная живопись. Т.е. его картины хорошо покупались купцами успешными для оформления интерьеров домов.
А потом еще спрашивает - а где вы видели эту картину?
Волчкова - в смысле?
Дуня - ну, в каком музее она всытавляется?
Настя - нууу, я не помню.ну на фантиках ...
Дуня- аааа...
За точность цитаты не ручаюсь 06.05.2010 14:21:04, London
она как раз сказала, что любит живопись. Они спрашивают - а какую?
она - ну, великих - Репина, Шишикина.
Дуня- вы конечно как любой человек можете любить кого угодно.
Но Шишкин - не великий. это т.н. интерьрная живопись. Т.е. его картины хорошо покупались купцами успешными для оформления интерьеров домов.
А потом еще спрашивает - а где вы видели эту картину?
Волчкова - в смысле?
Дуня - ну, в каком музее она всытавляется?
Настя - нууу, я не помню.ну на фантиках ...
Дуня- аааа...
За точность цитаты не ручаюсь 06.05.2010 14:21:04, London
я смотрела, Волочкову не люблю в силу её кондовости. :-)
но Репин/Шишкин и иже с ними вполне в её образе, ага. :-)
06.05.2010 14:42:52, Музейная редкость
но Репин/Шишкин и иже с ними вполне в её образе, ага. :-)
06.05.2010 14:42:52, Музейная редкость
ага, под 4 тышшы кажный день. но! иногда бывает, что очереди снаружи нет, не знаю, чем это объяснить...
06.05.2010 15:27:45, Музейная редкость
ну интерьерной живописи много, а знаменитыми стал шишкин. это ж не просто так, а почему то
06.05.2010 14:41:05, Альт
ну тут ни волочкова не "уронилась", ни Дуся не возвысилась, кмк...)))
06.05.2010 14:24:04, ГрандПапчик
а чо Шишкин? мож я щитаю ево великим, хто мне запретит? Дуня, штоле???)))
06.05.2010 14:29:44, ГрандПапчик
Читала, правда, давно, и двух разных авторов. Ван Гог гениален, жизнь да, тяжелая... Но впечатления, что он "ужас, какой был человек" не было ни разу. И работы его не "мрачные", имхо (про то, что не "каляки", не буду и начинать - это очевидно как бы).
Может, вы не в том настроении читаете? 06.05.2010 13:00:20, УникаЛьнаЯ с работы
Может, вы не в том настроении читаете? 06.05.2010 13:00:20, УникаЛьнаЯ с работы
Ван Гог - художник.
Номер один в мире.
Это самый сильный художник.
Манэ. Ренуар. Рафаэль, Левитан. Гоген, Лотрек, - тоже художники,но.
Ван Гог отличается от всех не только манерой живописи , а тем что Ван Гог - рисовал и писал душой.
Ни эстетика, ни чувство прекрасного , а только веление души - и это выражалось в его эстетике.
Естественно что нормальный обыватель - не может быть художником. Поэтому для меня совсем неудивительно что он был в принципе психически ненормальным (относительно обычных людей). Не могло быть иначе. 06.05.2010 14:57:20, Вика С
Номер один в мире.
Это самый сильный художник.
Манэ. Ренуар. Рафаэль, Левитан. Гоген, Лотрек, - тоже художники,но.
Ван Гог отличается от всех не только манерой живописи , а тем что Ван Гог - рисовал и писал душой.
Ни эстетика, ни чувство прекрасного , а только веление души - и это выражалось в его эстетике.
Естественно что нормальный обыватель - не может быть художником. Поэтому для меня совсем неудивительно что он был в принципе психически ненормальным (относительно обычных людей). Не могло быть иначе. 06.05.2010 14:57:20, Вика С
ну, конечно. и глаза у меня не те, и настроение не то..
неужели, я одна такая дура?!! 06.05.2010 13:06:33, Альт
неужели, я одна такая дура?!! 06.05.2010 13:06:33, Альт
при чем тут дура то?
просто это не твое.
на тебя все накинулись потому что ты на то, что люди нежно любят, начала ярлыки навещивать - каляки, мрачное и т.д. Ну как приговор.
все имхо 06.05.2010 14:23:43, London
просто это не твое.
на тебя все накинулись потому что ты на то, что люди нежно любят, начала ярлыки навещивать - каляки, мрачное и т.д. Ну как приговор.
все имхо 06.05.2010 14:23:43, London
мне не нравится! )) но у меня эмо-тупизм процветает вовсю; что есть, то есть.
06.05.2010 13:15:10, ландыш
что вы всамделе как маленькие? )) эмоциональная тупость, не ясно чтоли ))
06.05.2010 13:20:26, ландыш
так это мне в плюс! )) но корень-то вроде один, не? имею право употребить!
06.05.2010 13:25:34, ландыш
:)))) Я думала, тут эмо замешаны )))
06.05.2010 13:21:31, УникаЛьнаЯ с работы
а что такое "эмо-тупизм"?
06.05.2010 13:16:23, УникаЛьнаЯ с работы
06.05.2010 13:16:23, УникаЛьнаЯ с работы
??? И где Вы это вычитали? )))
Просто правда настроение ооочень влияет на восприятие. я ут намедни посмотрела типа комедию в сатириконе, и мне просто категорически не понравилось. А потом выяснилось, что подавляющекму большинству тех, кто это видел - нравится :) Ну, видимо, имело бы смысл мне пересмотреть сей шедевр через полгодика-год, авось найду там замысел режиссера... 06.05.2010 13:11:41, УникаЛьнаЯ с работы
Просто правда настроение ооочень влияет на восприятие. я ут намедни посмотрела типа комедию в сатириконе, и мне просто категорически не понравилось. А потом выяснилось, что подавляющекму большинству тех, кто это видел - нравится :) Ну, видимо, имело бы смысл мне пересмотреть сей шедевр через полгодика-год, авось найду там замысел режиссера... 06.05.2010 13:11:41, УникаЛьнаЯ с работы
нет, моему ребенку тоже не нравится :)
зато она на пикассо запала, теперь в его стиле рисует :) 06.05.2010 13:10:13, VarNa
зато она на пикассо запала, теперь в его стиле рисует :) 06.05.2010 13:10:13, VarNa
Вы это серьезно - насчет каляки? Вы ж вроде рисуете?
06.05.2010 12:46:36, arte
всё. опозорилась в глазах просвещенной публики.
да. мне не нравятся картины ван гога. 06.05.2010 12:47:40, Альт
да. мне не нравятся картины ван гога. 06.05.2010 12:47:40, Альт
я не про то, что не нравится
я про то, что "каляки"
я могу понять (ни разу не претендуя на истину), что есть люди, которых искусство не цепляет вообще, им такое говорить позволительно, да и то...
но когда человек сам увлекается, мне, ага, непонятно снисxодительное отношение к другому художнику (не говоря уже о том, что к признанному гению). даже если это не ван Гог, а Глазунов, а то и пока непризнанный Вася Пупкин.
нравится-не нравится тут не при чем 06.05.2010 17:17:23, arte
я про то, что "каляки"
я могу понять (ни разу не претендуя на истину), что есть люди, которых искусство не цепляет вообще, им такое говорить позволительно, да и то...
но когда человек сам увлекается, мне, ага, непонятно снисxодительное отношение к другому художнику (не говоря уже о том, что к признанному гению). даже если это не ван Гог, а Глазунов, а то и пока непризнанный Вася Пупкин.
нравится-не нравится тут не при чем 06.05.2010 17:17:23, arte
1. Мрачной?! (про "каляку" вообще ноукомментс)
2. Мотивация - наоборот.
Человек бывает мрачный или веселый от природы. Рисование может частично компенсировать в лучшую сторону.
3. Ван Гог, к слову, входит в пятерку самых любимых и уважаемых мной художников (Дали не попадает и в пятидесятку). Это так, для баланса мнений и отзывов. 06.05.2010 12:44:02, Лида Удоева
2. Мотивация - наоборот.
Человек бывает мрачный или веселый от природы. Рисование может частично компенсировать в лучшую сторону.
3. Ван Гог, к слову, входит в пятерку самых любимых и уважаемых мной художников (Дали не попадает и в пятидесятку). Это так, для баланса мнений и отзывов. 06.05.2010 12:44:02, Лида Удоева
Многие граждане считают его лучшим 20го века.
И в самом деле, технически он безупречен, голова прекрасная и в 9 лет он рисовал так, как многие никогда. Тем не менее, активно не люблю. 06.05.2010 16:24:35, Лида Удоева
И в самом деле, технически он безупречен, голова прекрасная и в 9 лет он рисовал так, как многие никогда. Тем не менее, активно не люблю. 06.05.2010 16:24:35, Лида Удоева
Нет, он как раз не псих. И как раз он всю свою жизнь сознательно сделал Арт-объектом. Зарабатывал на этом.
Так что его можно назвать анти-вангогом. 06.05.2010 13:37:10, Маграт
Так что его можно назвать анти-вангогом. 06.05.2010 13:37:10, Маграт
А если бы вы не знали подробностей, сами работы произвели бы впечатление? Ведь, в принципе, есть новаторский подход и угол зрения интересный.
06.05.2010 16:56:53, Мадонна Ивановна
Так я и смотрела работы - сначала. И даже по многу-многу раз. Да, оно новое, любопытное, гениальное - но души, ИМХО, нет.
А вот книжка у него забавная, автобиография. 06.05.2010 17:24:56, Лида Удоева
А вот книжка у него забавная, автобиография. 06.05.2010 17:24:56, Лида Удоева
Пикассо неранний - туда же к Дали.
06.05.2010 14:58:44, Сергиенко
Да, а чтобы сравнить его жизнь с жизнью современиков, полезно почитать еще "ЖЕрминаль".
06.05.2010 12:30:03, Маграт
мне очень нравятся его "первые шаги". очень жизнеутверждающая картина.
06.05.2010 12:26:35, ДвеЗебры
я, конечно, банальна, но "Подсолнухи"-одна из самых позитивнейших картин в принципе
06.05.2010 12:25:40, Пэри
+100
06.05.2010 13:00:39, УникаЛьнаЯ с работы
Чтобы понять, какой Ван Гог был на самом деле, нужно еще узнать, каков был тот, кто про него писал :) Может он всю свою мрачность в Ван Гоге увидел, а тот и не подозревал, что мрачный был :)))
06.05.2010 12:25:00, Ррозовая
Я помню, я читала, но все время не могла отделаться от мысли, что неправда это, почему-то :)
06.05.2010 12:40:29, Ррозовая
Тьху, в словарь ходила :)
не, не думаю, что фейк, думаю, что все не так однозначно, как пишут, даже он сам :) 06.05.2010 13:00:16, Ррозовая
не, не думаю, что фейк, думаю, что все не так однозначно, как пишут, даже он сам :) 06.05.2010 13:00:16, Ррозовая
Хм... вот возьмем Высоцкого и Влади. Ее книгу о Высоцком "Владимир или прерванный полет". ИМХО, Влади кажется позитивной и светлой женщиной (по крайней мере у нее результат ее жизни на лице), но читая о Высоцком... тяжко было.
06.05.2010 12:27:13, Makulu
"кажется" здесь главное слово :) Чужая душа, как говорится, потемки :)
06.05.2010 12:32:16, Ррозовая
тоже самое можно сказать про авторов, которые писали биографию Ван Гога :)
06.05.2010 12:44:10, Makulu
Представляешь, Саша, какая внутренняя мотивация была у человека. А картины его - не каляки, хотя каждый при своем мнении)))
06.05.2010 12:23:31, Sloe
мотивация мощная, да.
и что меня поражает, ведь содержали его родные. карла маркса содержали, ван гога содержали. а если б он не прилепился к кому? так и помер бы с голода? 06.05.2010 12:26:14, Альт
и что меня поражает, ведь содержали его родные. карла маркса содержали, ван гога содержали. а если б он не прилепился к кому? так и помер бы с голода? 06.05.2010 12:26:14, Альт
ну да, или умер, или бы тоже уехал на Таити. или еще куда, где н жизнь почти не нужно денег
06.05.2010 12:30:47, London
ну нанялся мы каким -нибудь рабочим на судно кот. туда шло или еще чего..
06.05.2010 12:52:14, London
почему только священиком? Его семья была достаточно зажиточной, занимались антиквариатом и продажей картин. Мог бы быть антикваром, например.
06.05.2010 15:25:53, Zeta
это не ради денег. это ради идеи доехать туда, куда хочется.
хотя может и не нанялся.
ну я думаю, немало талантливых людей конечно спились или умерли от нищеты, потому что рядом не оказалось близкого человека, кот. бы прокормил
вон тот же присно памятный Перельман - живет в маминой хрущевке на мамину пенсию 06.05.2010 12:58:53, London
хотя может и не нанялся.
ну я думаю, немало талантливых людей конечно спились или умерли от нищеты, потому что рядом не оказалось близкого человека, кот. бы прокормил
вон тот же присно памятный Перельман - живет в маминой хрущевке на мамину пенсию 06.05.2010 12:58:53, London
он бы пешком дошел. он любил пешком ходить. а там бы какая таитянка его пожалела.
06.05.2010 12:49:06, Альт
Офф: Вы не могли бы мне помочь найти ссылку про ребенка, нуждающегося в помощи из Белгородской обл., которую давали здесь. Спасибо. Мир тесен необыкновенно.
06.05.2010 12:33:18, Sloe
Думаю, помер.
ИМХО, это и есть талант - когда человек должен его реализовать, иногда даже наплевав на все вокруг. 06.05.2010 12:30:27, Sloe
ИМХО, это и есть талант - когда человек должен его реализовать, иногда даже наплевав на все вокруг. 06.05.2010 12:30:27, Sloe
Ниче ты не понимаешь.
Во-первых, он не ради чего-то, а просто по-другому не мог. Во-вторых, он гений цвета, света и вообще.
А сколько народу злобой и нервами исходят, а ничего путного не произвели? 06.05.2010 12:23:27, Маграт
Во-первых, он не ради чего-то, а просто по-другому не мог. Во-вторых, он гений цвета, света и вообще.
А сколько народу злобой и нервами исходят, а ничего путного не произвели? 06.05.2010 12:23:27, Маграт
тут ты права. этот только себя изводил , ну и немножко родителей.
а многие всех вокруг ядом заплюют, а толку никакого.
буду думать. 06.05.2010 12:24:38, Альт
а многие всех вокруг ядом заплюют, а толку никакого.
буду думать. 06.05.2010 12:24:38, Альт
он же был болен. И без картин бы болел, и без картин жизнь была бы не сахар - у психически больных всегда не сахар.
06.05.2010 12:23:05, Лось_Анджелес
во-первых, мне его кртины очень нравятся. я не фанатка, но нравятся.
во-вторых, насколько я понимаю, такие люди живут так, потому что не могут жить по другому. и имхо - важно, что это человек сделал выбор в сторону совего признания, и как раз не промучился работая каким нибудь клерком.
в-третьих - а почему они мрачные? МНе наоборот кажется, что большинство его картин яркие и пронизанные светом 06.05.2010 12:18:58, London
во-вторых, насколько я понимаю, такие люди живут так, потому что не могут жить по другому. и имхо - важно, что это человек сделал выбор в сторону совего признания, и как раз не промучился работая каким нибудь клерком.
в-третьих - а почему они мрачные? МНе наоборот кажется, что большинство его картин яркие и пронизанные светом 06.05.2010 12:18:58, London
У меня любимая картина Ван Гога - "Куст сирени", которая в Эрмитаже находится. Я могу часами медитировать над ним. Иногда, проходя мимо Эрмитажа, специально заходила туда и шла на эту картину смотреть. А писал он эту, находясь в психиатрической клинике во время депрессии. Эта картина воплощение его тоски.
А меня завораживает.
Наверное я тоже псих :)
Люблю Ван Гога. 06.05.2010 12:17:09, Makulu
А меня завораживает.
Наверное я тоже псих :)
Люблю Ван Гога. 06.05.2010 12:17:09, Makulu
Ничего себе, каляка. Яркие, теплые цвета, потрясающая передача настроения... Да и не мучился он, когда рисовал! Это был выход наружу его мира, его видения!
06.05.2010 12:14:38, Брюзжит Джонс
и ничего они не мрачные :)
06.05.2010 12:12:45, хатуль мадан
ну те, что писались, когда он жил (и кем-то работал даже, если ен ошибаюсь) на угольных копях, те мрачноватые все же. и было бы странно если бы не :)
но большинство имхо нет, совершенно яркие, наполненные воздухом и красками :) 06.05.2010 13:18:15, Анитка
но большинство имхо нет, совершенно яркие, наполненные воздухом и красками :) 06.05.2010 13:18:15, Анитка
Это на яндекс картинках они такие, а в жизни там свет играет.Они совсем не мрачные. Даже на приличной репродукции уже совсем другое ощущение.
06.05.2010 12:24:30, Шоша
ощущение у каждого свои. у меня ощущение (осбенно если смотрришь в музее) - открытого окна в звенящий солнечный день. который наполнен красками и даже звуками
не про все, но про подавлящее большинсттво того, что видела 06.05.2010 12:25:54, London
не про все, но про подавлящее большинсттво того, что видела 06.05.2010 12:25:54, London
красота в глазах смотрящего, нет? :))
ну на самом деле - многие видят другое.. 06.05.2010 12:25:29, хатуль мадан из-под тазика
ну на самом деле - многие видят другое.. 06.05.2010 12:25:29, хатуль мадан из-под тазика
ну вот обязательно нужно это "красота в глазах.."? типо, кому некрасиво, у того глаза кривые и душонка мелкая?
не люблю я эти штамы типо этой красоты и вкуса устриц. и пастернака еще. и приз в студию ненавижу.
но это уже другая тема. 06.05.2010 12:45:36, Альт
не люблю я эти штамы типо этой красоты и вкуса устриц. и пастернака еще. и приз в студию ненавижу.
но это уже другая тема. 06.05.2010 12:45:36, Альт
глаза кривые?? :))) да ничего подобного. это вообще не имеет отношения к какому-то осуждению, чтоли.. один видит одно, другой другое - и это НЕ плохо. просто красота у каждого своя. меня например от шишкина просто тошнит :)
06.05.2010 13:21:51, хатуль мадан
Читайте также
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
Как поддержать ребенка в период ОГЭ и ЕГЭ: советы преподавателей
Как помочь ребенку-выпускнику справиться с экзаменационным стрессом