Раздел: -- посиделки (зарплата это оценка общества)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

мерило ценности труда - это зарплата?

одна из подтем нижней темы. мне так не кажется. что именно - сформулировать сложно. существование таких вакансий в большом кол-ве? кол-во людей, пользующихся такими "дешевыми" услугами? что?
17.04.2010 15:17:15, Шерлок

205 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Мне кажется, основной вопрос темы "для кого!?" То есть мерило мы для кого рассматриваем- для общества, для самого трудящегося, для конкретной кучки людей?
Тогда и ответ проще искать будет
Потому что для трудящегося- удовлетворение трудом- зарплатой, властью, отношениями, творчесткой реализацией или доступными услугами- все по-разному удовлетворяются
Если для кучки людей- то же самое...
И по аналогии- для всего общества- в удовлетворении чего именно сейчас нуждается общество- за то и платят. Есть военные действия- на коне вояки, служители церкви и тд .. Есть голод- почет колхозникам. И тд и тп.
Ниже пример с Энштейном- то же самое. Исходим из того, что он работал на себя. Удовлетворял СВОИ потребности шевелить мозгами. Надо посмотреть насколько это было оплачиваемо в то время... и чем именно он зарабатывал именно на пропитание
19.04.2010 12:56:05, Дина (Джума)
Не в России зарплата мерило ценности труда. Показательна низкая оценка умственного труда в России. В России зарплата, вернее доход - мерило близости к ресурсам. 19.04.2010 09:29:00, Moon
Да. Я раньше спорила, была не согласна, а теперь поняла, что все именно так. 17.04.2010 20:22:35, Василиса из сказки
Почему? Сам ведь собой напрашивается вопрос о ценных профессиях вроде врачей и учителей, традиционно малооплачиваемых в нашей стране. 17.04.2010 21:16:19, Эрва Шерстистая
Тут дело в том, что им зарплату платит не общество, а государство. А тем, кто у власти и представляет государство, они не нужны. Я долго над этим думала, сама бюджетник. А потом поняла, что да, никакой особенной ценности моя, например, работа для государства не имеет. Если студенты не будут знать немецкий (в моем случае), то заметных изменений может и не произойти. Те, кому надо, выучат за деньги, а без знаний остальных страна надеется обойтись. Так что я просто-таки паразит на теле общества, занимающийся интересным для себя (вернее, занимавшийся). Да такой паразит еще и деньги должен приплачивать за возможность приятно проводить время.
С врачами обиднее. Но для тех, кто платит врачам зарплату, те, кто не может оплатить услуги платных клиник - простое быдло, ИМХО. А вышестоящих его существование не волнует, пока 1917 год не наступил.
17.04.2010 21:38:05, Василиса из сказки
ой, ой, ой, ну вы себя - то не гнобите.
Вот те кто к "трубе" (образно, образно) присосались - себя "паразитами" не называют.
У меня есть всего один знакомый, который на вопрос "чем жена занимается (в плане работы)?" отвечает "ворует потиxоньку". :)
17.04.2010 22:48:28, трошина
Я не гноблю. Я за правду ))). А правда государственная может сильно отличаться от моей конкретной. Но я живу именно в этом государстве. и здесь важна именно государственная правда, а не моя личная, если. конечно, человек не хочет провести всю жизнь в ожидании правды и справедливости в своем понимании.

А те, кто к трубе - они не паразиты. Они помогают нашей стране нефть за рубеж продавать и получать за это деньги в бюджет. Они умные и оборотистые люди, думающие не об абстрактном светлом будущем, а о своей семье и себе. Не, я понимаю, что если все так, то вымрем. Но очень нелегко бывает тем, кто "не так" в такой ситуации.
17.04.2010 23:10:05, Василиса из сказки
<Они умные и оборотистые люди, думающие не об абстрактном светлом будущем, а о своей семье и себе. >
"А если одной отдельно взятой семье xорошо, то и обществу лучше". И не важно, что на одну семью, в которой всё xорошо, 500 семей в которыx - не очень, приxодится.
18.04.2010 02:05:32, трошина
Видимо, для государства это так. 18.04.2010 10:54:44, Василиса из сказки
ну ты еще скажи, что самые полезные для гос-ва люди - это деятели сми. знаешь сколько получает молодой человек без профильного образования, придумывающий на стс лозунги? 100 тыр. это из первых рук. мужу тоже предлагали, но его не устраивает контрактная (годовая) система и вообще воротит от этого рода деятельности. 18.04.2010 01:44:08, ALora
Простите, но я не соглашусь с таким обобщением - деятели СМИ. Да и кто эти "деятели"? Менеджер по продаже рекламы? Фотокорреспондент? Журналист? Редактор отдела, редактор СМИ? Про редакторов не скажу - не знаю. Знаю про журналистов. В Петербурге 100 тыс. в этой области мог получить только очень крепкий профи с опытом работы, выкладывающийся от и до. Как правило, семья видит его исключительно с затылка - либо он пишет, либо он спит.
Без профильного образования принимают на должность "на побегушках" - "поработать на портфолио", на гонорарную основу, без оклада. Оклад будет потом, когда будут толковые материалы (если будут). Кризис очень подкосил многие СМИ. Оклад до 20 тыс. с обязательным опытом работы - реалии.
18.04.2010 17:14:43, MargaritaSpb
Так я же говорю: моя личная правда и государственная правда - две большие разницы в этом вопросе. Но мы живем в государстве, поэтому с государственной правдой считаться придется. Значит. деятели СМИ больше пользу государству (не народу, не путать) приносят, чем воспитатели. 18.04.2010 10:53:54, Василиса из сказки
да не так всё это. Воспитатели - делом заняты и кричать о своем труде не умеют. А СМИ - активные "профессионалы" своего дела, своим криком на xлеб себе зарабатывающие.
Можно слова Хазбулатова вспомнить "Вы не четвертая власть, вы - ....". Хазбулатов.
18.04.2010 13:17:59, трошина
Понимаете, я знаю все, о чем Вы мне говорите. Но в нашем мире, в нашей стране надо как-то выживать. Поэтому про себя можно знать все, что угодно, а действовать придется в соответствии с логикой государства. Вон весь инет бурлит возмущением по поводу новой образовательной политики. Вы, наверное, тоже с ней не согласны. И что Вы сделаете? Демонстрацию организуете, протестную? Ну, как организуете, дайте знать, я приму участие, с большой вероятностью...
Дело в том, что говорить мы можем все, что угодно. Только не меняется от этого ничего. А про воспитателей я уже писала. И про СМИ вот что. Сколько идиотских журналов со сплетнями в газетных киосках за последнее время. В руки взять противно, судя по обложке. Но ведь это кто-то покупает, иначе бы это не выпускалось. И немалые деньги платит. Значит, у общества есть такая потребность, всякую гадость читать и платить за это (то, что это плохо - другой вопрос).
18.04.2010 15:33:18, Василиса из сказки
значит так. :)
Берем конкретный труд, и "единицу" его выполняюшую. Сначала берём, а потом её (и работу, и резуьтат её, и "единицу") убираем. И проверяем, выживет ли человечество в этом "отсутствии присутствия" или нет. :)
Мусорщики бастуют - что имеем? Правильно, не дождёмся когда на работу выйдут.
Пилоты, опять же, и водители. То же самое.
Журналисты, отдельные каналы телевидения - забастуют. Как бысто народ соскучится по иx статьям и телевизионным программам .... И т.д, и т.п. :))))
17.04.2010 17:24:59, трошина
без Эйнштейна человечество бы прекрасно дожило до наших дней, ну может спутников на геостационарной орбите бы не висело, но обычные спутники вполне бы себе летали,
т.е. для земного обывателя без общей теории относительности почти ничего не изменится,
по вашему выходит-Эйнштейны (а так же вообще все ученые, которые занимаются фундаментальной наукой) никакой ценностине представляют

то же самое артисты балета или музыканты, исполняющие классическую музыку-99% населения ни малейшего дискомфорта от их исчезновения не почувствуют, потому как слушают только современную музыку
18.04.2010 01:09:45, nastyk
вы не совсем меня поняли. :) Я ж утрирую. Но то, что в непроизводственной сфере, надстройка куда выше, чем в производственной - надеюсь вы оспаривать не будете?.
Перельман - один, но вокруг него - столько людей вьётся, его идеями кормятся.

С Эинштейном вы xороший пример привели. Потому как знакома я и с другим мнением. "Мир - не изменился, от того что Эйнштейн открыл теорию относительности". Есть правда ещё сомнение, а Эйнштейн ли открытие сделал.

Дискомфорт почувствуют от исчезновения как классической музыки, так и современной, но только при условии, что это, действительно, классическая музыка или просто xорошая.
Но опять же на одного исполнителя, сотня "организаторов" приxодится. Вот я о ниx говорю.
18.04.2010 02:49:13, трошина
Самыми ценными профессиями в вашем раскладе будут ассенизаторы. Оно, безусловно, где-то даже и так, но. 17.04.2010 21:18:30, Эрва Шерстистая
будут, будут. Куда ж деваться то. 17.04.2010 22:52:20, трошина
а, кстати, во все времена труд золотарей оплачивался очень даже. 17.04.2010 21:28:54, Крапива
Ага. 17.04.2010 23:01:53, Василиса из сказки
Или так - берем и находим новую убощицу. Минут за 30:) И у нас опять чистота и красота:)

А потом берем и убираем главу корпорации:) И в итоге получаем таки нового, но вот изменения будут налицо:)
17.04.2010 21:09:10, December
В условии задачи было - не берём, и не наxодим.
Пoтому как найти другого (+,-) всегда можно. В любом деле.
17.04.2010 22:55:47, трошина
Изменения у кого? Замена, например, Чичваркина на моей жизни не отразилась НИКАК. 17.04.2010 22:13:03, Вооkашка
Вы акционер Евросети?:) 17.04.2010 22:28:52, December
а все должны быть акционерами Евросети? 17.04.2010 22:33:24, Вооkашка
Да вообще все искусство, например, это от лукавого. Человечество легко без него выживет. 17.04.2010 17:48:07, Nanik
Тогда почему оно зачастую так дорого обходится любителям оного? Из жалости?:) 17.04.2010 21:15:08, December
Выживет - да. Но останется ли человечеством? 17.04.2010 19:52:02, Lyta
Ну так именно поэтому я ценность труда, как ты догадываешься, немного иначе измеряю :-) 17.04.2010 19:57:01, Nanik
Да я что-то вообще зависла на этой теме. Говорю же, не первый день и так всякие мысли по этому поводу. Не в такой формулировке, но что-то похожее.
Пока ответа не нашла.
17.04.2010 20:04:04, Lyta
Если работа приносит радость хотя бы самому человеку, то этот труд уже ценен. Просто потому, что на свете будет на одного счастливого человека больше. Если этот труд, простите за дикость выражения, удовлетворяет потребности кого-то еще – это вдвойне ценная работа. 17.04.2010 20:10:10, Nanik
"Если работа приносит радость хотя бы самому человеку, то этот труд уже ценен" - для него. А вот ценность его труда для общества - ещё под вопросом.
"Ассенизатору" труд его вряд ли радость приносит. А вот для общества - очень даже.
17.04.2010 23:03:57, трошина
Угу.
17.04.2010 20:12:34, Lyta
искусство и "искусству" рознь. И журналистика тоже разной бывает :) 17.04.2010 19:50:17, трошина
всю ветку не читала, но с тобой во всем согласна совершенно.
непонятно, чего народ наезжает...
17.04.2010 19:41:17, ZAIA
Зай, просто некоторые что-то совершенно свое прочли в предыдущей теме, а в этой все никак не остынут. 17.04.2010 19:52:10, Nanik
да, ты умеешь аудиторию из себя вывести))) 17.04.2010 20:05:27, ZAIA
зачем искусство приплетать к журналистике? вы бы еще науку приплели к администраторам медучреждений. они это тоже любят делать. 17.04.2010 17:55:28, ALora
Читайте внимательнее, я ничего не пишу про журналистику. Я пишу о том, без чего человечество легко выживет.

Философия, например, вообще не стоит упоминания в таком случае. За это платить не стоит. ибо ценность нулевая – легко большинство людей выживет без философов.
17.04.2010 18:00:43, Nanik
у философии? Ценность нулевая? 17.04.2010 19:51:49, трошина
да, интеллектуальные игрища и философствования не входят в базовые потребности человечества. 17.04.2010 20:06:16, ZAIA
Именно она, философия, и вxодит, как генеральная и направляющая линия развития человечества :) 17.04.2010 20:11:44, трошина
Ты уверена? А что входит? 17.04.2010 20:09:17, Lyta
только то, что удовлетворяет основные инстинкты человека.
17.04.2010 20:24:45, ZAIA
Спорно. Пирамида Маслоу - которая, к слову сказать, ни разу не пирамида, - работает, но не во всех ситуациях. В критических, вроде существования человека в концлагере, она дает необъяснимый на первый взгляд сбой: смену иерархии потребностей. 17.04.2010 21:21:37, Эрва Шерстистая
о да. но не у основной массы, а у какого то небольшого процента народа. т.е. это можно причислить к некой аномалии. по большому счету. 17.04.2010 21:30:09, ZAIA
эта аномалия в целом обеспечивает выживаемость всей группы, и, кроме того, проявляет себя с удивительным постоянством во всех ситуациях, в которых человек (группа) оказывается на грани выживания. Поэтому я не уверена, что можно говорить об аномалии, а не о закономерности. И Маслоу, если я не ошибаюсь, об этом писал. 17.04.2010 21:33:13, Эрва Шерстистая
т.е. ты все же считаешь, что духовное преобладает над физическим? 17.04.2010 21:36:02, ZAIA
Я далека от таких обобщений :). Но, похоже, "духовное" (назовем это так) существует не только избыточная потребность при общем удовлетворении физиологических желаний, но и как своего рода "резервный запас" на черный день.

Припоминаю ещё, что Маслоу писал вот о чём: творческие люди не влезают в рамки его концепции. У них, собак творческих, черт знает что превалирует над тем, что должно быть первичным. А это тоже значительный процент, выбивающий колышки из-под его теории.
17.04.2010 21:50:58, Эрва Шерстистая
"Умом Россию не понять..." 18.04.2010 00:28:28, Tomsik
хихи))) так это же прекрасно. ну, что мы не твари дрожащие, а вполне таки духовные люди, выводящие на баррикадах марсельезу красивыми голосами, старательно артикулируя и интонируя!
впрочем, как писала Елена Колина в одной из книг - "окажись я в концлагере, я бы только боялась и все время хотела есть". да.
17.04.2010 21:59:53, ZAIA
Кстати, потребность в красоте у некоторых людей входит в базовые потребности. Причем с каких-то совершенно далеких времен, с первобытного строя. То есть они, натурально, болеют и умирают от созерцания уродства. 17.04.2010 21:25:25, Nanik
Но это же тогда не человек получается, а просто животное, нет? 17.04.2010 20:31:03, Lyta
Лит, ну конечно да. Но мы говорим о степени нужности, а не о том, "как должно быть".
без философии общество выживет. да, деградирует. но будет жить.
без медицины и сельского хозяйства - вымрет.
люди просто будут мереть от болезней и голода.
ну, кстати, это не к головному топику, а просто вбок разговор.
17.04.2010 20:37:45, ZAIA
Да я-то вообще о чем-то своем :) 17.04.2010 20:50:45, Lyta
Согласно Маслоу, некоторая характеристика может считаться базовой потребностью, если она удовлетворяет следующим условиям:

1. Ее отсутствие ведет к заболеванию.

2. Ее наличие предотвращает заболевание.

3. Ее восстановление излечивает заболевание.

4. В определенных, весьма сложных, ситуациях свободного выбора субъект предпочитает удовлетворение именно данной потребности.

5. У здорового человека она может быть пассивна, функционировать на низком уровне или функционально отсутствовать.
17.04.2010 20:13:29, Nanik
дак все просто. физеологические потребности первичны, духовные - вторичны.
нет, я совершенно не против духовности.
но мы можем себе позволить. когда не могли - не парились.
17.04.2010 20:26:30, ZAIA
Это очень сложно для меня :( 17.04.2010 20:16:25, Lyta
Базовые потребности:
Самоуважение, уважение других
Любовь и принадлежность
Безопасность и уверенность
Физиологические
воздух, вода, пища, жилище, сон, секс

Все, кончились :-))) Остальное – потребности роста.
17.04.2010 20:22:18, Nanik
А те, кто отказывается, например, от своей безопасности ради других - у них дефект какой-то? 17.04.2010 20:33:49, Lyta
Это уже метапотребность, ради чего-то же отказывается он от безопасности? Ради справедливости, порядка, самореализации, того же самоуважения? 17.04.2010 21:28:10, Nanik
Не знаю. Например, врач, который едет в очег эпидемии лечить других. С большим риском заболеть самому. Тоже при этом какие-то собственные потребности удовлетворяет? 17.04.2010 21:36:16, Lyta
Потребность справедливости, порядка, красоты? 17.04.2010 22:00:27, Nanik
Самоуважение 17.04.2010 22:18:18, Вооkашка
Например. Уважение других. 17.04.2010 22:29:17, Nanik
Спорно. Кмк, потребность в уважении других не может быть удовлетворена поступками, в ответ на которые половина человечества покрутит пальцем у виска. 17.04.2010 22:37:48, Вооkашка
ну,бытует же мнение, что все, что человек ни делает, он делает для себя в первую очередь. а остальные результаты его действий уже вторичны для него.
мне не близка эта точка зрения, ну да ладно.
17.04.2010 21:41:58, ZAIA
Обычно люди, которые что-то такое делают, говорят просто: не могу иначе. Делают, потому что не видят возможности не делать, то есть "если не я – то кто". Самопожертвование ради общего блага. Я явно не базовая потребность, это как раз потребности более высоко порядка, невозможные без чувства эмпатии. 17.04.2010 22:03:52, Nanik
да, не базовая. согласна.
и, опять же, таких людей меньшинство.
17.04.2010 22:05:28, ZAIA
Но пока их хватает, остальные могут расслабиться. А некоторые еще и считать слегка недоразвитыми. 17.04.2010 23:24:08, Василиса из сказки
Да я-то как раз с этим согласна. Даже интервью прошлым летом давала на эту тему :). Что вся моя работа - исключительно для меня самой.
Но мне интересно с умными людьми об этом поговорить. Потому что я не уверена, права я или нет.
17.04.2010 21:49:47, Lyta
А разве кто-то может за тебя решить, права ли ты? Если тебе комфортно с этим ощущением, значит, для себя ты права. Я так считаю. 17.04.2010 22:04:51, Nanik
Но мне всегда интересно узнать разные мнения, разный опыт. И на них поучиться. 17.04.2010 22:15:02, Lyta
Мне бы, например, твоей работой было очень тяжело, практически невозможно, заниматься по другим причинам. То есть не потому, что нет потребности или такая работа какие-то мои потребности не удовлетворяет. 17.04.2010 22:23:46, Nanik
я вот не знаю, я вот и так кручу свои добрые поступки, и сяк - нет, не надо оно лично мне так уж сильно, я бы обошлась. а вот другим хочется что-то хорошее сделать.

правда, у меня нет твоих достижений, я так, на бытовом уровне добро в массы несу:)
17.04.2010 22:01:57, ZAIA
Ну вот об уровнях говорить вообще смешно.
Тут главное направление, а не достижения.
17.04.2010 22:17:11, Lyta
ну, какая разница, как это назвать. я о широте души, в общем. 17.04.2010 22:34:13, ZAIA
Вы себя к искусству или к философам относите? 17.04.2010 18:01:52, Брамби (©)
А я себя обсуждаю что ли? Хотите поговорить обо мне – заведите отдельную тему. 17.04.2010 18:05:18, Nanik
в основном вы с каролиной от себя отталкиваетесь в сравнениях. 17.04.2010 18:14:20, ALora
В сравнениях фермеров с рантье? Или врачей, дворников, водителей? Кого с кем сравниваем? 17.04.2010 18:16:35, Nanik
Да сравнивать можно что угодно с чем угодно. Главное точки соприкосновяния найти. 17.04.2010 19:58:44, трошина
вы себя сравниваете с теми кто не может раскрутиться до вашего уровня. при чем тут фермеры. вам до них как до луны. 17.04.2010 18:20:50, ALora
Найдите что-нибудь про мой уровень и раскрутку до него. Цитатку. 17.04.2010 18:40:00, Nanik
так выжить или соскучиться? 17.04.2010 17:35:53, Шерлок
вот интересно, сельское хозяйство всегда было в принципе убыточным, всегда фермеры жили на дотации государства.
банкир, телевизионщик, водитель автобуса, фермер... кто нужнее?
Думаю, выбирая еду или зрелища, люди выберут еду.
17.04.2010 17:30:05, Брамби (©)
а вы на себе не чувствуете? по мне явно два последних нужнее чем два первых. 17.04.2010 17:42:04, ALora
я-то ощущаю. Я и говорю, нужность-то есть, а вот соответствуют ли оплаты за их нужность?
Без телеканалов я проживу, без хлеба - нет. Но вот парадокс - весь мир торгует, а не производит...
17.04.2010 17:43:43, Брамби (©)
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
17.04.2010 17:58:05, ALora
так, если они (те люди) не будут ежеминутно упоминать о своём каторжном труде и своиx заслугаx, то кто ж вспомнит ...? Вот и приxодится мучаться, рассказывать.. 17.04.2010 20:09:47, трошина
гы... я правила о необсуждении участников соблюдала:) 17.04.2010 18:03:36, Брамби (©)
так правило то давно уже отменили. (Нравы меняются :)) 17.04.2010 20:14:37, трошина
я тоже соблюла. я только о фактах, ими же озвученных. 17.04.2010 18:15:55, ALora
нет, конечно 17.04.2010 16:48:15, Dafna
Мерило для кого?
Но вообще - хороший вопрос.
В последнее время много думаю, насколько ценен мой труд.
Пойду, почитаю мнение общественности :)
17.04.2010 16:41:34, Lyta
конечно не прямая связь. ценность труда (тоже относитеьное понятие) не равна зарплате.
ее определяют больше спрос, конъюнктура, общественный заказ.
17.04.2010 16:40:12, Королёк
Получается, что нет общественного заказа на учителей, врачей, воспитателей д\с? 17.04.2010 17:39:48, lanika
ИМХО, не стоит путать "общественный заказ" с "государственным заказом". 17.04.2010 21:15:59, Василиса из сказки
исторически - таки нету... невыгодны они государству. Ничего не производят, а зарплату платить - надо. Не зря же еще Луначарский постановил - "учителям и врачам зарплату назначить символическую, а народ иx прокормит"... 17.04.2010 18:01:52, Tomsik
Общественное мерило:) Мерило полезности для общества, то бишь:) Директор за ххх рублей полезней убрщицы за хх рублей, нет?:) 17.04.2010 15:58:16, December
Это баааальшой вопрос. Вот наш директор точно не полезнее дворника нашего же. А последний и посимпатичнее будет 17.04.2010 16:29:37, Малина
директор - это ваш работодатель имеется в виду? т.е. работодатель, платящий вам зарплату - для вас не полезнее дворника? 17.04.2010 19:12:20, Rumba*
В госучреждении директор с такой низкой эффективностью только вредит моей зряплате, потому что не просто не помогает, а мешает работе 17.04.2010 22:25:16, Малина
почему он обязательно работодатель? он может быть таким же наемным работником, как и уборщица, и все остальные. 17.04.2010 21:08:39, ZAIA
может. но зарплата его подчиненных будет зависеть во многом от кого? то-то же:)
но я вообще слабо понимаю, как это - работать в некой компании, получать от нее денежку и считать при этом, что ее руководитель туфта в сравнении с их же дворником. Из ответа Малины мне видится именно это.
17.04.2010 21:38:46, Rumba*
Я именно это и имела в виду. И заменяемость у него выше, чем у нашего чудо-дворника. Таких дворников я вообще никогда не видела. И директоров тоже, но в отрицательном смысле. Типичная для государственного учреждения ситуация - все все видят, а сделать ничего не могут. Потому что директора было перевыбрали и вышестоящая не утвердила - их, говорит, все устраивает. 17.04.2010 22:27:58, Малина
не все лояльны к своему работодателю:) 17.04.2010 22:06:50, ZAIA
при всем моем уважении к учителям, знаю, что директор школы может быть такой вот туфтой. 17.04.2010 21:59:04, Шерлок
Такое бывает, особенно когда директор наемный.
Например, взял контору в хорошем состоянии. И развалил нафиг, при прочих благоприятных обстоятельствах. Такой директор много хуже дворника, хотя и "по модулю" больше.
17.04.2010 21:56:42, Лида Удоева
Эх, ребята, я не буду озвучивать, где работаю, чтобы не светиться. А то б вы поняли о чем я и согласились. Потому что это именно случай "взял контору в хорошем состоянии и развалил нафиг", правда, в неблагоприятных обстоятельствах, но они уже прошли, а воз и ныне там. 17.04.2010 22:29:26, Малина
то же самое написала было, да стёрла. 17.04.2010 17:12:13, трошина
У ценности любого труда мерило одно - результат, а уж какой, так это кому что надо. Самореализация ли, деньги ли, занятость ли, удовлетворение амбиций ли. Вот насколько он результативен по тому параметру ради которого затеян, настолько и ценен. 17.04.2010 15:46:59, Суматра
Т.е. - результат, направленный на себя? 17.04.2010 16:56:46, Lyta
Не обязательно на себя, но результат относительно СОБОЙ заданной цели, да. К примеру дядя Вася хотел купить яхту но денег хватило на мопед, низкая ценность. А тетя Дуся хотела что бы все дети в ее классе чего-то там выучили и дети выучили, высокая ценность не зависимо от того что зарплаты тети Дуси на мопед не хватает, у нее цели другие. 17.04.2010 17:02:08, Суматра
Угу, так понятнее 17.04.2010 17:06:11, Lyta
для кого результативен? для того кто трудится? 17.04.2010 15:50:39, Шерлок
конечно, не для чужого же дяди. дядя он того, ему скорее Вася Пупкин ценен. 17.04.2010 16:03:26, Суматра
т.е. если учитель-врач-продавец-депутат-кто угодно плохой, но собой доволен, он результативно трудится? 17.04.2010 16:06:08, Шерлок
Так-с, в начальном топе в формулировке я проспустила слово "ценность", пошла поправлю, а то фигня получается, првильно вы подметили)))
А по вопросу вопще да, ежели он собой и своей работой доволен, то он ее ценит, она для него имеет высокую ценность. Это не очевидно?
17.04.2010 16:16:11, Суматра
я не про "для него". я про тех, кто как бы платит. государство и те, кто налогами своими тоже вроде как платят. и потребляют этот труд 17.04.2010 16:18:19, Шерлок
А не про него я тоже писала. Ценность труда оценивает сам трудящийся. Вот результативность его труда для того кто платит сооовсем другой вопрос и ценность тут важна самого трудящегося, а не какого-то конкретного в текущую минуту исполняемого труда. Иначе будет как с тем приведенным в пример учителем-врачом который халтурщик, но собой доволен. 17.04.2010 16:27:46, Суматра
как это ценность трудящегося, а не труда? именно труда. и ценность его - по результатам труда, а не по оценке оплаты. равноценно оплачиваемый - не равноценно другому трудится. так получается 17.04.2010 16:34:27, Шерлок
Конечно равноценно оплачиваемые не равно ценно трудятся, и равноценно трудящиеся не равноценно оплачиваются тоже, вы только что об этом узнали? Удивили ей богу, равноценно получающий ну например 30 т.р в москве и в глубинке ох как не равноцеенно трудится например. 17.04.2010 16:43:09, Суматра
даже в одном городе, в одном учреждении - и то неравноценно. меня это не удивляет 17.04.2010 16:48:35, Шерлок
меня тоже))) меня больше удивляют люди умеющие проводить прямые между количеством труда и количеством денег, и не просто проводить, а еще и искрене в это верить. 17.04.2010 16:53:52, Суматра
присоединяюсь к вашему удивлению. даже бауманка не помогает в этом деле. совесть разве что. 17.04.2010 17:01:32, ALora
для всех. Для трудящегося, для потребляющего результат труда, для общества. Труд создает деньги, деньги нужны всем. 17.04.2010 15:54:27, Makulu
ну да. распрастранители наркотиков тоже трудятся и деньги идут в общий оборот 17.04.2010 15:56:13, Шерлок
Возделывание поля конопли по затратам наверное схоже по возделыванию поля капусты. И то, и другое - труд. 17.04.2010 15:58:37, Makulu
Еще есть мерило труда под названием "удовлетворенность трудом". 17.04.2010 15:35:03, Makulu
есть личностная ценность, и есть общественная. Они пересекаются. Иногда:) 17.04.2010 20:26:29, трошина
удовлетворенность - это следствие, а причину как раз автор устанавливает. 17.04.2010 20:07:18, ZAIA
это ценность для себя лично. я про общество вроде как 17.04.2010 15:37:09, Шерлок
зарплата это тоже ценность для себя лично 17.04.2010 15:39:48, Makulu
а для общества ценность труда - это его результат и стоимость этого результата 17.04.2010 15:41:52, Makulu
так вот я и спрашиваю - что для общества ценнее. врач в госклинике или частный? учитель в муз.школе или частный репетитор. и т.д. 17.04.2010 15:43:52, Шерлок
Тот что лучше лечит или учит не важно где. 17.04.2010 16:32:24, Суматра
ну вот. только это оценить сложнее 17.04.2010 16:35:22, Шерлок
угу и не зарплатой уж точно 17.04.2010 16:45:19, Суматра
У врачей давно нет такого разделения на самом деле. И потом врач есть врач, мне кажется он по любому ценнее, чем биржевой брокер. 17.04.2010 15:46:29, пчела Майя
я думаю, что зарплата массажиста (подставить любое другое) в детской пол-ке (больнице) и в частной клинике различны. 17.04.2010 15:52:52, Шерлок
Не до такой степени, чтобы не выбрать то, что больше подходит по остальным параметрам. 17.04.2010 15:54:45, пчела Майя
да я не про подходит для человека. а про оценку его труда обществом? государством? 17.04.2010 15:59:35, Шерлок
Государство оценивает только работу на государство. 17.04.2010 16:01:06, пчела Майя
водитель? автобуса и гос.чиновника? тоже одинаковая зарплата по тарифным сеткам? 17.04.2010 16:04:47, Шерлок
А в чем разница, простите? 17.04.2010 15:45:53, Nanik
в зарплате, как предполагаемом мериле. можно подставить другие профессии. как одинаковые, так и абсолютно разные 17.04.2010 15:49:41, Шерлок
все профессии нужны, все профессии важны (с) 17.04.2010 15:44:38, Makulu
я согласна) 17.04.2010 15:49:59, Шерлок
только она назначается не лично себе. в бюджетной сфере особенно 17.04.2010 15:41:18, Шерлок
ей обычно пользуются лично, как и удовлетворенностью от работы тоже пользуются лично 17.04.2010 15:42:41, Makulu
нет конечно 17.04.2010 15:30:20, Лось_Анджелес
Ну а для вас-то что мерило? 17.04.2010 15:23:30, Nanik
я написала 2 возможных параметра. 17.04.2010 15:25:23, Шерлок
То есть мерило ценности труда – его востребованность и дефицитность. Я правильно формулирую? 17.04.2010 15:31:05, Nanik
да. и что-то еще, наверное 17.04.2010 15:36:20, Шерлок
полезность скорее всего 17.04.2010 17:27:35, трошина
+1 но ее тоже нужно определить. телевизионщик тоже кому-то полезен. 17.04.2010 17:42:56, ALora
да несомненно. Но только когда чернушку с порнушкой, глупости да враньё по всём каналам не показывает. Вот рекламу куда отнести не знаю. :) 17.04.2010 20:19:32, трошина
А ценность результата труда, духовная и материальная? 17.04.2010 15:38:26, Nanik
это о чем сейчас? для трудящегося или для работодателя (государства)? и что "ценность"? оценка или как? 17.04.2010 15:40:47, Шерлок
Я прям растерялась в очередной раз.

Это о результате. То есть труд дает результат, имеющий материальную или духовную ценность. Это ли не мерило?

Пример из нижнего: на ферме люди производили еду, имеющую ценность для покупателя. Они же поддерживали в рабочем состоянии ферму, это ценность для будущего владельца. Они же купили квартиру и сдали ее нуждающемуся в крове, для него это тоже ценность.

Вы хотите некий объективно-количественный показатель, что важнее и ценнее – еда с фермы или квартира в Париже? Так его нет. Голодному – еда, бездомному – квартира.
17.04.2010 15:51:51, Nanik
нет. я выше написала. хочу сравнить кто ценнее с одним и тем же результатом - здоровым пациентом, но с разной зарплатой. 17.04.2010 15:54:21, Шерлок
Квартиру же не они построили. Она уже была. А еду они производили. Это правда не очевидно? Тогда вы феномен. 17.04.2010 15:53:42, пчела Майя
То есть все то, что не производит нового, не имеет ценности. 17.04.2010 15:56:32, Nanik
Я не склонна к подобным обобщениям, но в целом соотношение такое - продукция более ценна, чем ее перекладыванние из одного кармана в другой. Продукция не обязательно материальна - можно услуги, но где делается что-то, а не перераспределяется то, что было. 17.04.2010 15:59:52, пчела Майя
А поддержание старого – это недостаточное делание?

Человек построил дом. Это труд, да? Больше он домов не строит, этот в аренду сдает. Его труд обесценился? Когда? В какой момент конкретно происходит переход от стадии "продукции" к стадии "перераспределения"?
17.04.2010 16:06:16, Nanik
Ну значит его продукция - один этот дом. 17.04.2010 16:16:13, пчела Майя
вы бы это тогда потрудились в исходном топике написать, а то я как-то и не осилила сути - к чему вопрос, о чем... 17.04.2010 15:43:54, Makulu
он возник в нижней теме. прозвучала именно такая фраза. 17.04.2010 15:45:06, Шерлок
не все читали ту тему 17.04.2010 15:47:46, Makulu
да фразы достаточно. такой - какая она есть. и вопросов к ней 17.04.2010 15:51:11, Шерлок
В современной экономике это давно не так. Это общеизвестно, по-моему. 17.04.2010 15:20:42, пчела Майя
выходит, не общеизвестно 17.04.2010 15:22:18, Шерлок
Мой любимый пример - из романа Платформа, который я с трудом осилила в целом. Там родители главной героини долгое время были фермерами. Это значит, что они круглый год работали в поте лица, подвергаясь всяческому риску, и в результате получали небольшую прибыль. В один прекрасный день они продали ферму, перебрались в Париж, купили там небольшую квартиру и сдали ее в аренду. Вскоре оказалось, что такую же и даже бОльшую прибыль они теперь могут получать, практически ничего не делая. Вот так вся экономика и устроена - деньги не у тех, кто производит продукт, а у тех, кто с ним потом манипулирует. 17.04.2010 15:25:34, пчела Майя
Может это только в романе так? Точно денег стало больше? Где они сами при
Потому что арендная плата за квартиру, конечно, не копейки, но не такая уж большая сумма. Вложение в квартиру позволяет сохранить средтсва от обесценивания, с небольшим процентом дохода.

Чтобы получать значительный доход от вложений - надо вкладывать очень большие суммы, имхо. Например, купить несколько квартир.
17.04.2010 16:00:25, любопытная Анна
От фермы они тоже не получали значительного дохода. Только на скромную жизнь. Нет, не только в романе. 17.04.2010 16:02:08, пчела Майя
так они не трудились. доход рантье получает не от своего труда, а от использования активов.
кроме этого, труд бывает производительный и управленческий. управленческий как правило, приносит больший доход.
17.04.2010 15:31:57, Альт
Ну вот они перестали тркудиться, и денег тут же стало больше, а не меньше. 17.04.2010 15:33:29, пчела Майя
Так кваритра – результат их труда. И вложение в квартиру (поиск, анализ, покупка) – труд, и сдача в аренду – труд. 17.04.2010 15:36:06, Nanik
Труд по покупке квартиры не сравнить с ежедневней работой на ферме. 17.04.2010 15:39:38, пчела Майя
В чем его несравнимость? 17.04.2010 15:44:09, Nanik
а есть сомнения что пахать на земле труднее чем осуществить действия по поиску и оплате квартиры? 17.04.2010 15:48:00, ALora
Кому? Мне пахать вообще практически невозможно. Но тогда априори труд физический ценнее интеллектуального, потому как интеллектуальный "проще".

Чтобы осуществить "поиск и оплату", надо откуда-то взять денег. То есть их заработать. Цена этой квартиры (и трудозатраты на ее покупку) – это N лет тяжелой работы на ферме.
17.04.2010 15:55:30, Nanik
нет. не всегда физический труд ценнее интеллектуального. но труд работников сми явно менее ценен, как и мой, работника юридико-переводческого фронта. я это признаю, вы нет.

цена этой квартиры может быть любой - например награбленные деньги или унаследованные.
N лет тяжелой работы на ферме могут привести и к долгам неоплатным. людям из того примера еще повезло.
17.04.2010 17:07:24, ALora
В процессе и результате (продукции). 17.04.2010 15:47:55, пчела Майя
потому что головой подумали 17.04.2010 15:35:08, Альт
ну да. только это не про ценность труда? или про? 17.04.2010 15:28:08, Шерлок
ты права, только что есть, если все производители перейдут в разряд рантье? 17.04.2010 15:27:03, Крапива
А я это сейчас из своего жж скопировала, там комменты были на эту тему, хотя в общем там - примерно как здесь, в плане степени компетенции 17.04.2010 15:32:48, пчела Майя
я так и не поняла, что будем есть:(( 17.04.2010 15:38:32, Крапива
Ну там последний коммент оптимистичный - если кто-то купил ферму, то она еще поработает. 17.04.2010 15:40:23, пчела Майя
так на ферме можно и не производить продукты питания, а, например, понаставить передвижные домики для горожан, сейчас это в Европе популярно, пожить "на природе". Т.е. получается, производство продуктов питания уменьшилось. 17.04.2010 17:36:34, Брамби (©)
блин. сеносоред с фермой, но вместо фермеров можно подставить другое. Скажем, врачей. 17.04.2010 15:50:11, Крапива
Одного врача, который поработав в склифе, решил переучиться на юриста, я знаю. Но в основном они остаются врачами. Врачи в общем могут заработать к счастью. 17.04.2010 15:52:21, пчела Майя
но не везде.в малых местностях не так чтобы. отцу один раз заплатили паленым бензином. чуть машину не угробил. а в большинстве случаев помощи на дому - большое спасибо дарят. 17.04.2010 17:09:23, ALora
действительно, к счастью, Ибо без юристов жить можно, а без врачей гораздо затруднительнее:( 17.04.2010 16:09:36, Крапива
это смотря в каком районе купил и есть ли еще деньги за дугой кроме тех что от продажи сельхозпродукции с этой фермы. а то некоторые фермеры в лучшем случае разоряются, в худшем стреляются из-за долгов.работая при этом в поте лица. красноярский край, тюменская область и еще какой-то регион тут на первых местах. в краснодарском, ставропольском крае думаю проще прожить. 17.04.2010 15:50:04, ALora
липецкая область, председатель колхоза повесился, сеять нечем, платить людям - тоже 17.04.2010 15:56:21, Крапива
а в одной из областей председатель платит 5 тыс. дояркам и дает взятkи управленцам, чтобы те не строили дорогу и не пускали автобус к ним. Это чтобы доярки и трактористы не разбежались... 17.04.2010 17:41:06, Брамби (©)
ну вот. а где холоднее еще хуже:( 17.04.2010 17:10:22, ALora
Книга про Францию. Автор француз. 17.04.2010 15:50:58, пчела Майя
т.е. даже в таком прекрасном для земледелия месте как франция такие вот гримасы капитализма. 17.04.2010 17:12:08, ALora
ээ я думала речь таки про россию. 17.04.2010 17:10:59, ALora












Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

18.11.2017 22:24:52

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!