Раздел:

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Елена Н.

О вере и религии(Настюше,Яне,Крыске)

Я вполне согласна, что внешняя сторона веры - не главное, а главное - то, что в душе. Но такую веру я не называю верой в БОГА, это скорее вера в гармонию мира, красоту и добро, и к религии отношения мало имеет. А если человек ТАК понимает веру, то тогда зачем же стремиться в церковь, венчаться? Это же тоже получается просто дань моде, общепринятым стандартам. Человеку ТАК понимающему веру больше подходит произносить свои произвольные молитвы где-нибудь на природе, на берегу реки, озера, в любом красивом месте. По существу это мы и делаем, когда восхищаемся красотой природы, чувствуем свое единение с ней. А ЦЕРКОВЬ, по моему, это прежде всего формальная надстройка над верой, и если вы идете туда, то должны соблюдать правила ею (церковью) установленные. Нельзя быть чуть-чуть христианином, можно только или быть им, или не быть. Кроме того, если твоя вера такая абстрактная, то должно быть все равно в какую церковь идти - в православную, католическую или в мечеть :) Да и вообще, зачем туда ходить, ставить свечки, крестить детей, если считаешь церковные обряды условностью, выдуманными, ведь церковь и построена для того, чтобы в ней эти обряды совершать?????
И главное, с чего я завела этот разговор, разве желание Настюши венчаться вызвано верой? По-моему, главным было желание найти подходящее место для красивой грандиозной церемонии, где будут уместны шикарное платье, мерседесы (или уж не помню, какие там машины упоминались). А вера тут вовсе ни при чем, иначе, если бы действительно нужно было божье благословение, Настюша давно уже побежала бы в церковь со своим любимым в любом скромном платьице и без эскорта гостей :)))) И так, только ради внешней красоты, венчаются очень многие пары, это действительно просто МОДА (в этом желании Настюша отнюдь не оригинальна, хотя и уверяет, что не любит быть как все ;-) ), церковь кажется более привлекательной по сравнению с ЗАГСом, больше романтики и красивого антуража и вовсе не вера влечет туда. Многие из венчанных потом годами не показываются в церкви, не исповедуются и не причащаются, только на праздничные службы ходят, опять же прежде всего как на развлечение, вроде похода в театр или на концерт. Да, есть такие как Катя Озерова, искренне верят и готовы ради своей веры соблюдать все церковные обычаи, которые имеют для них СМЫСЛ, а не являются простой условностью, но их ведь не так много среди тех, кто причисляет себя к верующим.
08.05.2000 21:12:56,

120 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Лена, я практически полностью согласна с Вами; жаль, что Настюша, мне кажется, противоречит себе - и достаточно явно. Именно потому, что я согласна и с ней ( :)) в части ВЕРЫ в душе, позволю себе эти противоречия отметить.
Вот, например, мне тоже кажется излишней такая пышность храмов и ритуальность обрядов, это к ВЕРЕ никакого отношения не имеет. И я, как многие здесь, в храм причищаться не хожу и пост не соблюдаю. Более того - когда-то услышала фразу от одного человека, который сказал:"Каждый живет по своей вере" и с тех пор она помогает мне не судить людей.
Так вот. Если я НЕ ПРИЗНАЮ обрядности, то как же пойду венчаться? Ведь венчание - это обряд? А если я иду венчаться ради удовольствия, то это... развлечение и оскорбление тех, для кого эти ритуалы священны. Разве нет?
Не знаю, как все остальные, а я в церкви ПРИЛЮДНО молиться не могу. Не могу себя заставить ДЕМОНСТРИРОВАТЬ свою проблему перед окружающими. Ладно, еще службу послушать (для умиротворения души), но целовать икону, становиться на колени при всех... Не знаю... Мне это всегда казалось чем-то неестественным, стадным и не имеющим отношения к той ВЕРЕ, которая - в душе. Разве Христос призывал к идолопоклонничеству? Что-то не припомню...
Я крещенная, и сына мы тоже крестили (в небольшой церкви в нашей Духовной Академии) - это скорее дань традиции (хуже не будет), приобщение к миру (когда "все одним миром мазаны"), обретение небесного покровительства. И икона у нас в доме стоит, из Греции привезли и в Александро-Невской Лавре освятили. Но вот венчаться бы никогда не пошла, и сыну бы не посоветовала.

И еще один аргумент - я не верю руководству нашей православной церкви. Идет война в Чечне, - АУ! - где же наш Алексий со своими христианскими заповедями? Как вообще церковь отреагировала на эти события? И почему все пожертвования тратятся на обслуживание самой церкви, а не на беспризорных детей, на беженцев, на ремонт школ и больниц? Да после каждого вопиющего сюжета по ТВ о голодающих стариках в интернатах для больных, о больных лейкозом детях именно церковь должна была этим заняться - хотя бы ОРГАНИЗОВАТЬ эту помощь. Когда я вижу разъезжающего на "Мерсе" Алексия, мне не хочется заниматься благотворительностью для церкви. Как-то в Ницце я познакомилась с девушкой, мать которой работала в религиозной организации (или в каком-то церковном фонде, я не уточнила). Мать эта полностью свою дочку содержала за счет средств, получаемых от этого фонда. Вы можете легко подсчитать, каковы были эти "доходы", если моя знакомая жила с нами в одном отеле - 5*, в Ницце. Не слабо? (На ее месте я бы вообще-то постеснялась упоминать о ТАКОМ источнике дохода, но ее это ничуть не смутило!) Как же это все можно совместить с известными заповедями, проповедуемыми в каждом храме? Не понимаю.
На мой взгляд, сегодня произошла коммерциализация и духовных ценностей. И жаль, что этой деградации подвергается и "оплот веры". Так стОит ли публично играть по их правилам, которые они сами не соблюдают? Для себя я этот вопрос давно решила и сейчас все больше убеждаюсь в правильности своего решения. К сожалению, видя сгорбленную старушку с выцветшими глазами, еле передвигающую ноги по долгой дороге в булочную, с грустью понимаю, что реально ей могу помочь только я (как собирательный образ отдельного человека), но никак не государство и не церковь. Что и стараюсь делать как можно чаще...
10.05.2000 01:34:51, Карина
Яна Савина
Да, Карина, не хотела я честно говоря, вмешиватся в эту дискуссию, так как в этом вопросе не смотря на мою лояльность я придерживаюсь одного твердого мнения: Вера - это то, что в душе...никакое соблюдение обрядов не может сделать человека верующим..Я много общалась и с мусульманами и с иудеями и с католиками, на предмет веры и пришла к мнению - что Бог един.. как его не называй, и разница только во внешнем виде храмов в традициях и обрядах, даже не в самих их а в названии...
А что касается патриарха нашего..и его мерса.. я вот что скажу.. Занимаюсь я немного научной деятельностью (аспиранура), моя специализация - Права человека. И в ходе изучения этой проблемы..натолкнулась на очень интересные и ужасные на мой взгляд факты. о том, что церковь российская и есть та самая мафия, под крышей которой находится наша коррумпированная власть... о том, как через церковь ввозятся в страну наркотики... о Законе "О свободе вероисповедания" и прочее.. не хочется говорить о грустном..все таки здесь много сторонников праведности нашей церкви..не хочется снимать с них розовые очки...
10.05.2000 18:54:22, Яна Савина
Вы думаете, что, если сказать верующему, что священник в храме - не праведник, то верующий упадет в обнорок, а очнувшись, пополнит ряды атеистов? Вера в Бога не есть вера в конкретного религиозного деятеля. Священник не своей волею все обряды творит, а служит, если можно так выразиться, связующей нитью между прихожаними и Всевышним. Мне нет дела до его образа жизни, если священник недостоин своего высокого сана, то это его грех и его трагедия. Но на моей вере это никак не отразится 11.05.2000 12:26:18, Марина К
Елена Н.
А как можно у такого священника исповедоваться или просить благословения? Как он может быть "связующей нитью", если его проповеди лицемерны? 11.05.2000 14:38:07, Елена Н.
Чтобы понять , что проповеди лицемерны, надо хорошо знать человека, его мысли. Пейджер на поясе и "мерс" не могут служить показателем "недостойности". Как правило, мы не знаем священников, только в лицо, но судим о них, как будто общаемся близко и давно. 12.05.2000 14:57:14, Марина К
Екатерина Озерова
Да какие такие розовые очки? Не знаю, у кого там как, а я про все это десять тысяч раз слышала. Но есть, как говорится, Церковь, и есть церковь. Плохие люди есть везде, в конце концов в священники идут такие же люди, из такой же среды, и глупо и наивно было бы думать, что там - только избранные. Однако наличие таких людей, по моему мнению, нисколько не умаляет высокое значение священства, и гораздо больше людей, священников, честных и порядочных людей, настоящих подвижников, и вот это я как раз наблюдаю гораздо чаще. К своему счастью. Поймите, в Церковь идут не как в организацию, идут ко Христу и ищут не идеальных людей, а полноту Истины. А положительные примеры людей, идущих со Христом, помогают людям и самим быть на высоте, поэтому и смотрят не на плохое, а на хорошее больше.
Простите за сумбур, не тема для конфы, конечно...
11.05.2000 10:48:25, Екатерина Озерова
Да, Яна, это как с компартией было в свое время (да и сейчас тоже, впрочем): были люди, которые искренне верили в благородство идей всеобщего равенства, а были те, которые использовали эту веру для своих целей. И те, и другие получали то, что хотели. Поэтому, конечно же, простые люди живут и ВЕРЯТ искренне, а вот верхушка подчиняется тем же законам, которые диктует государство. Что делать - для того, чтобы жить по тем принципам, которые проповедуешь, надо быть сильной личностью. Я таких очень давно в среде государственных (национальных, религиозных) лидеров давно не вижу. А жаль... 10.05.2000 23:14:12, Карина
Екатерина Озерова
>>Не знаю, как все остальные, а я в церкви ПРИЛЮДНО молиться не могу. Не могу себя заставить ДЕМОНСТРИРОВАТЬ свою проблему перед окружающими. Ладно, еще службу послушать (для умиротворения души), но целовать икону, становиться на колени при всех...

Карин, это уже, по-моему, слишком высокое мнение о себе - кому нужно на вас смотреть???

>>Разве Христос призывал к идолопоклонничеству? Что-то не припомню...

Это вы про иконы? Приведу аналогию, хотя об этом говорилось уже десять тысяч раз. У вас умер сын. Осталась его фотография. Вы берете ее, прижимаете к себе, целуете, обливаете слезами... Вы поклоняетесь бумажке???

>>И почему все пожертвования тратятся на обслуживание самой церкви, а не на беспризорных детей, на беженцев, на ремонт школ и больниц? Да после каждого вопиющего сюжета по ТВ о голодающих стариках в интернатах для больных, о больных лейкозом детях именно церковь должна была этим заняться - хотя бы ОРГАНИЗОВАТЬ эту помощь.

Поверьте человеку, знающему жизнь Церкви изнутри. Церковь очень много помогает, просто не кричит об этом на каждом углу...

Все же, Карина, ваш взгляд, как ни грустно это признать - взгляд из окна мимоидущего поезда...
10.05.2000 15:25:23, Екатерина Озерова
Катя, попробую возразить Вам по порядку, хотя вопросы отношения к Вере - дело все же глубоко интимное.
Молиться и стоять на коленях в церкви я не могу не потому, что высокого о себе мнения, а потому, что не считаю подобное поведение обязательным (с публичной демонстрацией). Например, как бы Вы ни были расстроены, Вы ведь стараетесь не плакать на улице, правда? Почему же на улице это не уместно, а в церкви - пожалуйста. Это же не театр. Я понимаю людей, для которых Вера - это смысл их жизни, тогда и соблюдение всех "правил" поведения в храме - атрибут обязательный. Я себя к таким не отношу, предпочитаю свои отношения с Богом оставить для себя, потому и не приветствую подобного поведения. Но и других не осуждаю - кому как нравится.

Целование фотографии сына и целование иконы - мне кажется, это все же не одно и то же. Не хотела бы я видеть, как фото близкого мне человека облизывают чужие губы. Да и сама как-то такие формы выражения любви не припомню; даже когда влюблялась в мальчиков, никогда их фотографии не целовала - все это было лишь в душе. Может, просто именно мне такая процедура не близка?

О помощи церкви нуждающимся у нас с Вами разный опыт - отсюда и разное представление. Мне попадались одни примеры, Вам - другие. Я бы тоже очень хотела, чтобы церковь вела себя БОЛЕЕ АКТИВНО именно сейчас, когда это необходимо обществу, тем более, что именно сейчас нет негласного запрета на ее деятельность. И очень важно не кричать, как Вы говорите, о своих добрых делах, но рассказывать и ПОКАЗЫВАТЬ людям, как можно посильно принять участие в том или ином благородном начинании.

А что касается Вашего замечания о мимоидущем поезде... Так ведь мы все движемся по жизни в своих поездах, и это ни в коем случае не означает, что именно наш маршрут - правильный, а все остальные - перепутали расписание.
Вообще, я заметила интересную закономерность: почему-то именно верующие люди нетерпимо относятся к инакомыслящим, хотя, по сути, Бог учит принимать мир, а не критиковать его.
10.05.2000 16:22:23, Карина
Екатерина Озерова
Карин, в этом нет никакой демонстрации или театра, просто, наверное, если брать чисто внешнее поведение - это как бы другой "стиль жизни". Т.е., в каждом обществе есть свои правила поведения, нам они, когда мы в своем обществе, кажутся естественными, а если попадаем в другое - бывает, что кажутся нам какими-то чужими что ли... Наверное, и здесь тот же случай. Ну, а в душу вам никто залезать не будет, знаю по себе, это так со стороны кажется, что вот, мол, как это я буду демонстративно открывать то, что у меня глубоко в душе. На самом деле внешнее остается внешним, а внутреннее - внутренним.
>Не хотела бы я видеть, как фото близкого мне человека облизывают чужие губы. - Ну, это уж вовсе странно - кто это чужой, по-вашему?
>Да и сама как-то такие формы выражения любви не припомню; даже когда влюблялась в мальчиков, никогда их фотографии не целовала - все это было лишь в душе. Может, просто именно мне такая процедура не близка? - Так, собственно, это не обязательная форма какая-то, не хотите - не целуйте, главное же не в этом, а в отношении.

>И очень важно не кричать, как Вы говорите, о своих добрых делах, но рассказывать и ПОКАЗЫВАТЬ людям, как можно посильно принять участие в том или ином благородном начинании.

Карин, если вы захотите, вы узнаете - ну, в самом деле, не бумажки же у метро раздавать!

>А что касается Вашего замечания о мимоидущем поезде... Так ведь мы все движемся по жизни в своих поездах, и это ни в коем случае не означает, что именно наш маршрут - правильный, а все остальные - перепутали расписание.

Вы - о правильности пути, а я - о взгляде со стороны. Понимаете, когда не принимаешь непосредственного участия в жизни, будь то Церкви или другого какого общества (но Церкви - особенно, потому что то, что происходит там - не объяснимо с человеческой точки зрения), все видится немного по-другому. Я именно об этом. И совсем не в упрек, лично мне на самом деле интересно, что думают люди вокруг, просто думаю, что если вам это интересно, то лучше не со стороны смотреть, а подойти поближе... (простите, может, опять не в кассу?...)

Насчет инакомыслящих - я вообще-то люблю с разными людьми разговаривать...
10.05.2000 17:22:07, Екатерина Озерова
Знаете, сколько раз я сталкивалась с таким мнением, вы смотрите со стороны, в церковь не ходите, обряды не соблюдаете ,внутренней жизни не видите ,однако почему-то терпимости к инакомыслящим во всех смыслах этого слова в том числе к верующим других религий, я видела у людей, не принмающих такого постоянного участия в жизни Церкви ,меня один раз уже запинали и закидали цитатами и задавили авторитетами ,но я повторю, есть Церковь, есть Религия, есть Вера, и не надо смешивать эти понятия. Можно верить в бога ,не соглашаясь в чем-то с существующими религиями, можно верить в какую-то из существующих религий , не исполняя или исполняя обряды в той мере ,как сочтете нужным, можно верить и принадлежать религии ,полностью соблюдая все ритуалу и участвуя во внутренней жизни церкви. Чтокасается Настюши, то я думаю так: количество добра на земле должно увеличиваться, если ей хочется запечатлеть свое официальное соединение с любимым красивым обрядом в красивом платье даже не смотря на то ,что остальные обряды она не соблюдает, то почему нет ,пусть двумя, тремя счастливыми людьми станет больше. Почему мы так часто ставим какие-то несоответствия принятыми людьми же нормам выше обычных людей? 10.05.2000 22:13:29, Шин
Кать, , что происходит там - не объяснимо с человеческой точки зрения), все видится немного по-другому.
Подначу чуть - а как насчет того, что со стороны - виднее? :)
10.05.2000 17:33:47, Настюша
Екатерина Озерова
Не тот случай :))
Хочется нормально ответить, но понимаю, что это уже просто треп :)) Хотя, собственно, может, так и должно быть, все-таки конфа - не симпозиум :)))
10.05.2000 17:51:46, Екатерина Озерова
Я именно это собиралась написать, а вы меня опередили. (Я о последней фразе). Почему то именно Катя, хотя она и верующий человек (считает себя таким) больше всех и осуждает инакомыслящих. Почему то именно верующие особо нетерпимы к другим (вспомните тех же бабулек злобно шипящих на молодых )... Это не наезд просто ужасно интересно понять. Вот в Катиных речах я постоянно ощущаю некое высокомерие что ли - типа "я ВЕРУЮЩАЯ и я ЗНАЮ как надо а вам просто этого не дано". Ну очень грубо может - опять времени мало и сжато пишу... 10.05.2000 17:02:43, Настюша
Екатерина Озерова
Настюш, ну "затюкала", честное слово! Ну, я просто честно отстаиваю свои убеждения! Почему, когда атеист свои отстаивает - ему никто не говорит, что он хочет всех вокруг атеистами сделать, а когда верующий выступает - то все сразу "кидаются" на "опиум для народа"?? Это несправедливо!!! 10.05.2000 17:24:20, Екатерина Озерова
Кать, я честно не в обиду спросила. Просто ты отстаиваешь как то с наездами мол "карина высокого мнения о себе" (я и сама грешила :))) такими же делами, только я писала "вы" собирательно а воспринималось как конкретное "вы" :)... Нетерпимо как то выходит. :( 10.05.2000 17:32:11, Настюша
Екатерина Озерова
Вот елки, слова вам не скажи :)))
Карин, прости, пожалуйста, я же вообще-то по себе говорила...
10.05.2000 17:50:26, Екатерина Озерова
Девочки, не надо так горячиться! :)) Понятно, что каждый считает именно свою точку зрения правильной - иначе зачем ее отстаивать? Конечно, многие из нас (и я прежде всего) судят о деятельности церкви как простые обыватели. Но так ведь и в любой области - какую ни возьмите. Не обязательно ведь знать законы физики (глубоко) для того, чтобы оценить качество автомобиля. Что ж теперь, на нем не ездить, что ли? (Я, например, вообще не понимаю, как это машина движется, если ее в розетку никто не воткнул, но езжу уже больше 10 лет и про физику не думаю).Ну, вот, что поделаешь, другая меня область знаний интересует!
Так что, Кать, я допускаю, что ВНУТРИ любой сферы есть свои особенности ("прибамбасы"), просто мы смотрим со своей позиции и пытаемся ее (эту свою позицию) друг другу объяснить. Как говорит Нюша, "точка зрения зависит от кочки сидения"!

И очень хорошо, что все мы высказались и по-христиански попросили друг у друга прощения. В общем, я тоже приношу извинения, если кого обидела. :))
10.05.2000 18:57:15, Карина
Екатерина Озерова
Ну и слава Богу :))) Все хорошо, что хорошо кончается... 11.05.2000 10:40:02, Екатерина Озерова
Говорят, еще как говорят! И про уничтожения церквей вспоминают на каждом углу! А вот про православные аналоги инквизиции что-то не очень вспоминают. 10.05.2000 17:30:43, Аля
Екатерина Озерова
Я не про уничтожение церквей, а про разговоры и убеждения каждого конкретного человека. Давайте не отвлекаться от темы, а то так далеко можно зайти. 10.05.2000 17:48:39, Екатерина Озерова
Я не говорила, что не признаю обрядности! Я сказала что не признаю, когда люди ну как бы это сказать?! Выполняют обряды совершенно не осознавая их сути, просто следуя моде. 10.05.2000 10:37:30, Настюша
Екатерина Озерова
Настюш, лицемерие - "больная" тема? 10.05.2000 15:26:21, Екатерина Озерова
К чему это? 10.05.2000 17:03:03, Настюша
Екатерина Озерова
Не знаю, просто часто мелькает этот вопрос у тебя... Я так просто спросила... 10.05.2000 17:25:04, Екатерина Озерова
ДА вроде бы я не спрашивала о лицемерии, хотя то, что люди показущничают я лицемерием не считаю (не задумывалась если честно над формулировкой). Просто мне - противно. Сложно ведь чувства словами выразить - будем считать что "противно" наиболее правилно отображает мои чувства :) 10.05.2000 17:34:55, Настюша
Мы все "больны" и государство и церковь и общество! Неужели Вы все думаете, что священники - святые? Они такие же люди, подверженные страстям. КАк же может быть в "больном" государстве, "здоровая" церковь???
А, что касается излишней обрядности, это ваше право. Православные могут молится где угодно, как угодно (то есть, и без икон, и вне храма.) Да хоть в лесу и пустыне. Бог дал человеку ВЫБОР.
10.05.2000 09:17:25, Ольга Л.
Видите ли в чем дело, как бы считается есть два основных пути - путь обывателя и путь монаха. Священики сами себе выбрали второй путь, их никто не заставлял (если заставил, то к такому священику я бы никогда не пошла, если бы узнала), поэтому говорить о том, что они такие же люди уже нельзя, они шли, чтобы нести слово господне, чтобы быть посредниками, простите как можно исповедоаться человеку ,если он сам грешен не менее чем, какое он имеет право мне отпускать грехи... В больном государстве церковь должна идти впереди и вытягивать нас, грешных, за уши, а так получается мы ей грехи прощаем... 10.05.2000 22:19:54, Шин
Девочки!!! Ну хоть кто-нибудь, имеет малейшее представление о том, о чем говорит?!
"Обывателя и путь монаха"......Священники бывают и монашествующими и такими же семьянинами, как и мы. Да, есть два пути, для священнослужителя( в РПЦ) быть монахом, или иметь семью. А в миру, надо сказать, сложнее, и соблазнов больше.
То что бывают священники которые, нарушают служение свое, так и БОг им судья, но почему-то именно по ним Вы судите о всех священнослужителях?
Я же, видела гораздо больше тех, к которым испытавала глубокое уважение, за их не простой путь Служения и Богу и людям.
11.05.2000 11:00:03, Ольга Л.
Ольга, а вы имеете понятие об образах? Фраза эта взята в одной из восточных книг, где как известно именно монахи, а не священики. Вам что трудно подставить вместо монаха слово священик! Причем здесь семья? Католические священики не имеют права иметь семью, православные имеют. Ну и что из этого? Дело во внутренней сущности, католицизм считает ,что человек, имеющий семью семью, не может отвлечься от мирских дел, православие больше доверяет человеку, считая, что он может отвлечься от семьи и помогать людям и быть ближе к богу. Буддийские монахи вообще жили подаяниями от мирян, не имели они права устанавливать нормы отчислений на содержание монастыря или самим растить себе рис.
А если вы считаете, что человек пошел в церковь, то я должна думать о нем хорошо, только потому что больше хороших священиков, то я не
согласна. Если на проповеди вместо того, что хотя бы думать о боге, думает о том, что ему утром жена сказала, то грош цена такому священику, но он несет слов божье и вредит не только себе но и тем, кто верит ему и считает его посредником между собой и богом. А что касается судить, то я не сужу, я высказываю свое мнение об этом. Бог судья всем нам и священикам в том числе, может из них большинство очень хорошие люди, но те случаи, что есть, а девочки о них писАли, очень сильно подрывают автортет церкви как таковой, и церкви не мешало бы на это самой обратить внимание, нравится это вам или нет. А мне так посредники вообще не нужны...
11.05.2000 11:37:29, Шин
То, что в Православии есть и монашествующие и семейные, это не плохо, наооборот, по своему опыту знаю, что частенько монашествующий затрудняется или не очень объективно отвечает на вопросы о каких-либо семейных проблемах прихожанина. В отличии от семейного человека, тем более священника. Уверяю Вас монашествующему жить, действительно, проще, чем семьянину. Ни что не отвлекает от молитв, от молитвенного настроя состояния. Но зато если семейный чекловек достигает подобных высот! То в какой благодати пребывает и его семья. "Спасись сам, и вокруг тебя спасется множество"... Насколько труднее семейному священнику. Ведь в семье то, и соблазнов больше :-)). А монашествующий по собственной воле отрекается от заведомых трудностей.
Зато сколько пользы принесет тот священник, нуждающемуся в совете прихожанину, который и в своей семье с Божьей помощью преодолел трудности.
И опять же, с мирянина один спрос, с монаха другой.
И в православии монахи подвизаются до сих пор и в уединенных местах питаясь, чем Бог пошлет. И подвиги такие совершают, во спасение. Каждому свой крест.

Ваше рассуждение, на мой взгляд, слишком объективно и поверхностно.
11.05.2000 11:55:51, Ольга Л.
А зачем же тогда было отделять церковь от государства? По-моему, церковь и призвана поддерживать людей ДУХОВНО, вселять в них надежды на лучшее, давать силы преодолевать непростые жизненные коллизии и соблазны, быть КАМЕРТОНОМ. Иначе - кто же она тогда? Какова ее роль для людей? Именно церковь (и прежде всего, ее лидеры) должна быть незапятнанной, "святой", на фоне всеобщего карнавала бездуховности и цинизма, особенно распространенного в наших правительственных кругах. Должен же быть какой-то миссионерский заряд во всей этой деятельности, а не только сборы на "благотворительность" и строительство храмов. Церковь должна будить в людях ЛУЧШИЕ чувства, стимулировать на добрые дела и мысли и - желательно - собственным примером. Иначе ее роль духовного спасителя не выполняется. 10.05.2000 12:45:18, Карина
Екатерина Озерова
Вы забываете, что Церковь - это не просто организация, то, что происходит в ней - Таинство... 10.05.2000 15:28:04, Екатерина Озерова
Катя, это для вас церковь - не просто организация. А для меня, например, это именно общественная организация, с очень мощным лобби в правительстве, с патриархом на мерседесе и с сомнительными для любого церковнослужителя женскими знакомствами,которые он и не думает скрывать, с торговлей водкой и сигаретами, необлагаемой налогами и т.п.
Я просто не могу этого не замечать, понимаете?
10.05.2000 17:26:43, Аля
Екатерина Озерова
Уф, знаете, на эту тему ну только что был разговор на одном православном форуме - http://beseda.mscom.ru. Не буду повторять, ладно? 10.05.2000 17:46:45, Екатерина Озерова

Да,противоречий в церкви немало...
И комерции достаточно. И поэтому полностью разделяю точку зрения М.Задорнова,который сказал: "Мне между
мною и Богом посредники не нужны."
А в том,что Настюша хочет обвенчаться,не вижу большой беды,даже если она хочет это сделать просто потому,что это красиво.Ведь в церкви это одна из оплачиваемых услуг,которая всем с удовольствием оказывается.Разве я не права?
10.05.2000 03:12:47, Марина П.
Нет, не правы...Любой человек, венчаться креститься и т.п. может бесплатно, по просьбе. Особенно это касается людей малого достатка, пожалуйста!
И священнослужители не имеют право отказывать, и не отказывают. Опять же, что бы спорить на эту тему, надо хотя бы, немного разбираться в вопросе Церкви, обрядности и т.п...
10.05.2000 16:49:40, Ольга. Л
Да,в вопросах церкви я действительно не разбираюсь,зато в вопросах цен на услуги ориентируюсь нормально - когда спросила,сколько стоит окрестить ребенка,ответ был дан однозначный, и цена была не очень низкая.И никто моим достатком не интересовался, а я тогда в деньгах очень нуждалась.Может я храм не тот выбрала,есть подешевле? 11.05.2000 03:34:13, Марина П.
Да, я вот тоже про бесплатные услуги не слышала, зато все те, крестил столкнулись со следующим - все, кто приходил на предварительное собеседование вместо обсуждения мероприятия - материальной и духовной стороны получили агитацию на пожертвования и участия в жизни церкви... 11.05.2000 11:40:38, Шин
Не надо ВРАТЬ. Про всех кто пришли и столкнулись... О чем Вы говорите??? Какое предварительное собеседование? А на исповедь и причастие, придти не пробовали? Тем более перед крещением ребенка. Не понятно куда приходят, сами не зная точно зачем, натыкаются на неизвестно что, а претензии ко всей Православной Церкви и религии. Какая ограниченность и не грамотность! Сочувствую...Если Вы чего-то не знаете или не допонимаете, то и не вводите других в заблуждение. 11.05.2000 12:13:58, Ольга Л.
Ольга,Вы мне сейчас очень фанатку СПАРТАКа напоминаете,которая готова всех перебить,кто за эту команду не болеет!
Что значит "не надо врать"? Люди пишут о том,с чем сами сталкивались. А Вы,вместо того,чтобы кидаться,лучше бы подсказали конкретный храм,где обряды совершают бесплатно - крещение,венчание,отпевание.Больше пользы было бы людям.
12.05.2000 04:19:37, Марина П.
Ольга, следите, пожалуйста, за своей речью. Шин не врет, а говорит чистую правду - всем, кто приходит в церковь за совершением обрядов, назначают за это цену, и как правило не маленькую, но дело даже не в этом. И не надо передергивать - люди приходят известно куда - в церковь, и известно зачем - окрестить ребенка (или венчаться), и сталкиваются там именно с тем, о чем написала Шин. А "неизвестно что" - это Вы про церковь?
А вообще, так вне спора - Христос-то учил брать деньги и сам брал, с тех кого он исцелял? Иоанн Креститель деньги брал? И не в Библии ли сказано про птиц небесных, которые не жнут, не сеют, а питаются тем, что им отец небесный посылает? А уж про изгнание торговцев из храма я и вспоминать не буду...
11.05.2000 15:24:09, Kenga
Екатерина Озерова
Kenga, этот вопрос тоже уже много раз поднимался - ну, я кратенько напишу, ладно? Христос изгнал торговцев, которые там непонятно чем торговали, а именно - тем, что к Церкви отношения отношения не имеет. Ссылочка на статью Кураева "Откуда у Церкви деньги" - http://www.kuraev.ru:8101/dengi.html - очень интересная, и мне вот для самообразования пригодилась :)
Кстати, там же - о Боге в душе - www.kuraev.ru:8101/hram.html. Вообще Кураев своеобразно пишет, но доступно очень, многие вопросы сами собой отпадают... Простите, что вмешалась...
11.05.2000 17:03:02, Екатерина Озерова
Кать, спасибо, я читала эту статью, не скажу, что очень внимательно, но читала. И там, если я ничего не путаю, речь шла как раз о том, что за свечи и т.д. - должно быть пожертвованием, ну вот как в церкви, в которую я хожу - там свечи лежат просто на столе, их никто не продает, а рядом стоит ящичек для пожертвований. А в другом храме, очень помпезном, да и во многих других, ими именно торгуют, и я много раз видела, как бабулька бедная пытается какую-то мелочь на эти свечки наскрести, и все думает, взять ей одну свечку за десять рублей, или несколько по три. На мой взгляд, это ужасно. Я понимаю, что молиться можно и без свечек, и все прочее, что обычно говорят, но мне все равно их жалко. Кать, я не верю в то, что Богу угодно нищей старушке не дать свечку, ну не верю, что это хорошо и нормально. Если, конечно, не расматривать церковь в схеме "товар-деньги-товар". 11.05.2000 17:31:27, Kenga
Екатерина Озерова
Kenga, я с тобой в этом смысле соглашусь. Хоть Оля и правильно говорила, что, несмотря на "расценки", всегда можно и свечку попросить, и попросить без денег окрестить-отпеть, все же большинство людей, заглядывающих в храм изредка, это смущает, и не всякий решится спросить. А если решится - может еще и услышать в ответ кучу приятностей - известно, какие в храмах бывают бабули-комсомолки. Печально это все...
С другой стороны, надо сказать, правда, что сейчас во многих храмах в Москве отменяют "расценки", священников все больше грамотных и действительно служащих Богу и людям (это я по тому говорю, что вижу), вообще во многом лучше стало, чем раньше, но вопросов, безусловно, все равно великое множество, и так вот, "с полудара", их не решить....
11.05.2000 17:42:45, Екатерина Озерова
Если человек не имеет ни малейшего представления о хотя бы азах православия, то как он может рассуждать о данной религии. Я же не ввязываюсь в спор о мусульманстве и иудаизме, потому как не считаю себя компетентной в этих вопросах и боюсь нанести оскорбления чувствам верующих людей, хотя бы по своему не знанию. То есть, не пытаясь вести ложные (то есть лживые, раз говорятся они за всех ее знакомых) рассуждения, или довольствоваться двумя, тремя фразами выдерганными из Писания. А толковать их каждый может по-своему, таким образом и секты появились. Всяк толкует по-своему. Что бы рассуждать, что верно, а что нет, надо хотя бы немного, на уровне букваря знать предмет, чтоб пускаться в пространнственные рассуждения.

11.05.2000 16:36:53, Ольга Л.
Ну почему-то же верующие постоянно рассуждают об атеизме? Хотя большинство абсолютно в нем не разбирается. 11.05.2000 17:44:30, Аля
Хотя бы потому, что сами из таких же атеистов пришли...или Вы думаете, что мы такими родились? Нет, все тоже самое, пионерское детство, не крещеные мама и папа, и тому подобное:о)) 11.05.2000 18:46:42, Ольга Л.
Екатерина Озерова
Потому что 90% верующих лет 5-6 назад такими же атеистами и были... 11.05.2000 17:54:39, Екатерина Озерова
Катя, а можно Вам вопросик не в тему? Кать, Вы не можете мне подсказать, помощник старосты в храме, это священнослужитель или это может быть просто кто-то из прихожан? Извините за наивный вопрос. 11.05.2000 18:00:46, Kenga
Екатерина Озерова
Обычно из прихожан. И староста, кстати, тоже... 11.05.2000 18:07:53, Екатерина Озерова
Большое спасибо 11.05.2000 18:12:19
Екатерина Озерова
You are welcome 11.05.2000 18:15:51, Екатерина Озерова
Я что-то никак не пойму, почему нельзя говорить за всех своих знакомых? Я могу сказать тоже самое, что и Шин - ВСЕМ моим знакомым назначали плату за совершение обрядов, при этом никого из священников не интересовало, знакомы ли люди с основами религи, почему они приходят в церковь и так далее. При уплате соответствующей цены вопросы веры служителей церкви не трогали. И ничего лживого в этоммоем утверждении нет. Во всяком случае, Вы точно не можете утверждать обратного.
А насчет фраз, "выдерганных из Писания" - а Вы бы предпочли, чтобы я полный текст Писания здесь разместила? И ничего оскорбительного для религии в этом нет, а есть только для церковнослужителей, стригущих купоны. Это Вы за них заступаетесь?
11.05.2000 17:00:43, Kenga
Вам никто ничего не говорил, не объяснял..Почему Вы считаете, что за Вами должны ходить, или ловить Вас на улице всучивать литературу и все на ходу объяснять. По типу "Свидетелей Иеговы", да? Вы считаете, что не Вы за Богом, а Бог за Вами?
Почему, даже покупая ту или иную косметику Вы интересуетесь ее составом, спрашиваете подружек и более опытных женщин о эффекте. Почему же, если собираетесь крестить свое дитя Вы довольствуетесь краткими объяснениями о цене. И не хотите узнать всю глубину веры и обряда? Или вам жалко денег, которые гораздо чаще идут на благотворительные цели для беднейших прихожан, нежели на мерседесы. Или на нужды того же священника(или храма), который на ногах, и часто в пожилом возрасте служит длительные службы, всенощные(Вам то, молодым стоять тяжело). После которых венчает, крестит, отпевает, освящает....труд-то тяжелый. Понятно, скажете Вы, сам выбирал..Но он же священник, а не Святой. Сколько из священнослужителей мотаются по общежитиям, по съемным углам, да с детьми. Сколькие, особенно в провинции, влачат жалкое существование, и еще восстанавливая храм и служа требы. Вы же, пытаетесь считать сколько и на что их зарабатывает и тратит. Вы судите по Москве и Питеру - городам контрастов. Точно так же провинциалы утверждают, что все москвичи сволочи и богатеи.
11.05.2000 17:34:47, Ольга Л.
Ольга, Вы опять передергиваете. Почему я не поинтересовалась, зачем мне крестить - это один вопрос. А вот почему священник не интересуется - это совсем другой вопрос. Почему Вы все время уводите разговор в сторону "а на себя-то посмотри"? На себя я смотрю, но это не мешает смотреть на других. А про Москву и Питер я вообще не поняла - где живу, о том и сужу, я же не социолог и статистику не собираю. Что вижу, о том и говорю. 11.05.2000 17:46:30, Kenga
А с кого же надо начинать,как не с себя самой? Или Вы хотите, чтоб в начале все церковное устроение, вместе с местными Батюшками переменились, а тогда может и Вы задумаетесь..странно... 11.05.2000 18:49:41, Ольга Л.
А я ни с кого не хочу начинать. Я просто вижу, что в церкви многое плохо и лицемерно, и не собираюсь ни с кого начинать. Это не мешает мне видеть недостатки. А Вы видимо, хотите, чтобы прихожане были лучше священников? Напомню вам пословицу "Каков поп, таков и приход", а не наоборот, обратите внимание. 11.05.2000 18:56:06, Kenga
Да потому что в храм Вы пришли, не как прихожанка, а как "захожанка". Зашли и все. А сердце Ваше закрыто. Вы же сами пришли в храм как в магазин, спрашивая расценки. Хотя, что Вам стоило подойти к Батюшке или поговорить с женщиной в свечной лавке. Они, как правило, знают что ответить. Вам всего лишь надо-было сказать все как есть - " Да, у меня сейчас трудности с деньгами, но я хочу покрестить ребенка." Вы же, как пришли с своими не расказанными проблемами, так и ушли. А смею, ВАм заметить, что как раз эти цены и расчитаны на ЗАхожан.
Если бы, Вы частенько исповедовались у этого Батюшки, он знал бы все Ваши сложности и проблемы, и неужели Вы думаете, что с Вас бы взяли деньги.
Что касается всех расценок...Да, жаль что они вообще есть, но как быть? Это проблема всего государственного устроения. Церковь не состоит на гос.бюджете. И священникам тоже нужна зар. плата., у них тоже детки есть, и очень часто много детей. Потом, надо платить и певчим, и прочим "работникам", а если храму требуется ремонт, то многие оплачивают, буквально, из своего кармана. И отделена церковь от государства была не по своей "воле", а еще при, то ли николаевских, то ли александровских времен. К, сожалению, не помню точно, когда, возможно, что и еще в более давние времена.
11.05.2000 11:32:33, Ольга. Л.
Да, Марин, я про это и говорила. Только ведь услуга эта к вере никакого отношения не имеет. Мне кажется, что это - разные вещи. И это ни хорошо и ни плохо. Кому как нравится. :)) 10.05.2000 03:25:57, Карина
Извините что вмешиваюсь ,я далека от христианской веры,к еудазму я тоже не близка но я очень не люблю деление на веруюших первого класса и 10 класса.
Вы упрекаете Настюшу в том что она хочет красивого обряда.По моему именно для этого сушествуют храмы.Для этого их украшают иконами , золотыми рамками прочими вешами.Если бы говорили только о божьем благословении то для чего создавать такие чудестые храмы .Если уж совсем перегивать палку с скромностю - если храм это формальная надстройка над верой - не надо строить храм в красивом здании,и писать для него красивейшие иконы или мозаику - для истиного веруюшего человека и сарай подойдет ...
Я считаю что красота имеет отношение к божественности и людям свойственно украшать веши в которые они верят ,вы украшаете молитвиник, Настюша хочет украсить свою связь пред богом шикарным платьем - это не означает что вера для нее пустой звук или мода.Она делает это приемлиммой и понятным для нее способом.
09.05.2000 09:25:46, Фая
Мы живем среди методистов и пресбитарианцев. Я сознательно хочу оградить своего сына от посещения любой церкви в нежном возрасте. От многих глубоко верующих несет фанатизмом и нетерпимостью. Я не хочу, чтобы мой сын вырос со словами на губах, что те кто не верят в ..., грешники. Мы с мужем венчались в церкви и сына крестили. Согласна с теми, кто говорит, что вера в душе, внутри. А Бог у каждого свой. 09.05.2000 07:24:22, НаташаВ
А некоторые в Юте живут, среди
мармонов :( Полный ужас, если от
миссионеров отобьешься, то с ребенком
никто играть не будет. Про самих
мармонов, молчу, наслышаны, наверно.
09.05.2000 19:54:34, Оля
Протестанты довольно терпимые люди. Со многими из них (наших соседей) мне самой поговорить не о чем. В доме у людей одна книга - Библия. И еще кулинарные. Кстати, в Америке членство в церкви ( у нас в области) стоит около 3-4 тысяч в год. Если у Вас нету денег, то конечно можно и просто так ходить. Т. е. я вижу заинтересованность в новых людях чисто с материальной стороны. Многие здесь меня спрашивают, верят ли русские в то, что Христос умер за наши грехи. В их представлении, если верите (в независимости от религии), то Вы хороший человек. Я всегда в ответ спрашиваю, а что мусульмане, буддисты и прочие плохие люди. Тогда идут на попятную. Отвечают, что их дело распространять слово о Христе, а не судить. Но слово не воробей, вылетит - не поймаешь. В мозгу с детсва сидит, что тот кто не с нами, тот против нас. Очень переживаю, чтобы мой сын не поддался никакому сильному влиянию на неокрепший мозг. 09.05.2000 20:46:09, НаташаВ
Что же такого ужасного вы слышали про Мормонов? Я, например, жила в Юте среди Мормонов три года и считаю, что это прекрасная религия. Таких крепких семей и счастливых, окруженных вниманием детей я нигде больше не видела. А кривотолки о Мормонах (многоженство и прочая ерунда) идут прежде всего от незнания. 09.05.2000 20:29:34, Крыска
Ох нет я не согласна. Вера ИСТИННАЯ вера должна быть в душе. И не в природу, или что то еще такое а именно в Бога.
А насчет меня и венчания - нет, это не дань моде. Просто вы меня превратно поняли абсолютно. С одной стороны я хочу обвенчаться с любимым, просто чтобы быть перед Богом мужем и женой (а не перед людьми :))). С другой да, я хочу классного платья и всего такого. Вот и "совместила" два желания. От этого МОЯ вера в Бога не становится хуже или меньше. Мне сложно спорить с богослованми, так как я не изучала богословие и если честно, очень мало знаю о религии. Но то, что я знаю и чувствую - это в ДУШЕ, понимаете, и условности для меня не то, чтобы не имеют смысла. На данный момент это так. Просто я считаю, что для того, чтобы к примеру, соблюдать пост, надо в него верить что ли. Т.е. не просто как часть населения знают "пост это не жрать" а именно ПРИЙТИ к этому, понять суть, во имя чего и почему не едят А не говорить с придыханием подругам "ах ну что вы, у меня же пост". Понимаете, я считаю что нужно не просто соблюдать ритуал, но понимать его значение.
Корявенько наверное высказалась - всегда у меня так, когда чувств касается - как собака, чувствую а сказать толком не могу
08.05.2000 21:37:51, Настюша
Ja toje tak venchalas, Nastush. JA verila konechno je. Eto neobhodimo venchatsia pered Bogom, ved on nas sozdal i on doljen nas sdelat mujem i jenoy. Zags eto odno, a cerkov eto drugoe. JA toje sovmestila jelanie s shikarnim platjem s krasivoy seremoniey
i venchaniem, po-moemu eto ne otdelimo.
09.05.2000 16:51:16, Jana
:) думаю, все таки мы повенчаемся, только вот деньжат подкопить, что б уж "по полной программе" любить - так любить :) 09.05.2000 21:40:13, Настюша
Елена Н.
По-моему тоже те, кто "с придыханием" говорит о посте, не верующие, а просто любители моды. Но среди моих знакомых есть люди (их немного), которые действительно соблюдают обряды, понимая их смысл, и церковная жизнь (если можно так выразиться) занимает у них немало времени и немаловажное место. Т.е. это вполне возможно для современного человека, искреннего, а не лицемера.
А у нас с тобой, Настюша, по-моему, разница только в терминологии :))) Я тоже иногда захожу в церковь, когда душа требует, когда какие-то серьезные проблемы вносят сумятицу и кажется, что сил душевных больше нет и нужно место, где можно обрести покой, восстановить внутреннюю гармонию. Но поскольку не соблюдаю религиозных обычаев, то считаю себя скорее атеисткой, чем верующей, хотя иногда очень хочется ею стать, вникнуть и принять смысл церковных обычаев, поверить в их необходимость, но... пока не получается.
08.05.2000 21:58:15, Елена Н.
Прошу прощения,что вмешиваюсь. Но что значит дань моде? Это не мода. В нас 70(!) лет подавляли всякий интерес к религии, т.е. среди народа обычного религиозные знания прослеживаются только у бабулей. А ведь довольно много людей, которым было бы интересно понять обряды, и т.д.А где эти знания получить ? Я хотела бы ознакомиться с такими вещами просто для общего развития. Но в школе мы этого не проходили, а брать литературу в сектах мне противно, нездоровым фанатизмом пахнет и все они с таким лицом блаженным эти просветители, что кажется, что им в психушке прогулы ставят. А в церкви почему-то говорят на старославянском, я имею в виду службы и молитвы. Это я тоже считаю неправильным. Священник - это кто? Тот кто просветит, наставит на путь истинный. Ну уж и делали бы они это на русском, а не на старославянском, который вообще никто не понимает.Честно говоря, для меня наша русская православная церковь остаётся загадкой. Для чего она? Поддерживать традиции, которые понимают единицы? Я ни к каким свержениям не призываю, просто была в норвежской церкви , так там священник говорит на всем понятном языке, говорит и о политике, и о житейских делах. Все его, как ни странно, понимают . 08.05.2000 23:23:40, ЛенаР
Вообще-то, после каждой обычной службы в церкви, читается священником проповедь, на обычном современном русском языке, как и в "Детстве Темы". Чаще в храме бывать надо, девочки. :о)) Если Вам интересно послушать только проповедь, приходите, хотя бы интереса ради к концу службы, послушайте. Что касаемо ведения службы на церковно-славянском, это вопрос длитльный, я и сама не сразу понимала, для чего это нужно. Конечно, об этом лучше спросить у людей более просвещенных, нежели я, боюсь не смогу совсем точно и верно ответить вам. Но по большому счету, понимание служб и языка приходит позднее, и поверьте мне, не так уж это и сложно :о)). 09.05.2000 12:03:58, OLAV
Я не думаю, что из проповедей можно понять смысл обрядов, сначала именно об этом и говорилось. А церкви я была много раз:), но на нормальном русском слышала очень мало чего. 09.05.2000 15:31:52, ЛенаР
Если Вам это действительно нужно и интересно, это совсем не сложно узнать. Достаточно лишь почитать современной церковной литературы, к примеру из серии "Даниловского Благовестника" - очень просто, доступно, понятно и на русском совр. языке. Брошюрки тоненькие, по темам Вас интересующим, весьма распространенные в продаже, среди многих, разных храмов. Было бы желание. Или Вы хотите, чтоб к Вам на дом пришли и все поробненько в двух словах объяснили? :о)) По-моему, как раз, именно сейчас, такой литературы больше, чем достаточно. На любой вопрос и вкус.
Что касаемо проповеди...если Вас не удовлетворяет проповедь Вашего священника в храме в котором Вы были, есть и другие храмы и священники, и возможно их проповеди, будут более интересны и доступны для Вас. А так же, можно, ведь и у священника спросить? Опять же, было бы желание....:о)
09.05.2000 20:06:28, OLAV
Это называется проповедь :) то что гооврят в норвежской церкви. Раньше ведь и у нас такое было (вспомните "детство темы") а теперь вот эта показуха. Я наверное неправа, но меня тошнит, когда Ельцин или Путин с серъезно-скорбно-аля-просветленными лицами стоят в церкви. ТАКОЙ показухой пахнет. Вот мол, глядите, мы - как все, все в церков и мы туда же, высокодуховные мы. И тут же детей в чечню.
Мерзость это.
08.05.2000 23:27:57, Настюша
Не хочу богохульствовать, но по-моему у правительства с русской православной церковью коммерческие отношения, поэтому дети и в Чечне :(((( 09.05.2000 15:33:38, ЛенаР
Насколько я могу судить по своим знакомым ну и вообще - истинно верующие люди, как правило не распостраняются насчет своей веры, не акцентируют всеобщее внимание на своей "правильности" и "образцовости". Мне такое вот "крест снаружи" претит просто дико. Зная себя, скажу, что если бы даже и постилась - с роду бы в этом не призналась, просто сказала бы что не хочу мяса например или вообще есть не хочу - придумала бы чего то.
Все таки атеисткой себя не считаю - в Бога я верю и мне кажется что мой Бог (тот, который у МЕНЯ в душе), ему нет такой большой разницы, пощусь я или нет. К тому же я искренне считаю, что тот кто постится в угоду моде совершает еще больший грех.
Тоже ооочень давно вычитала в "Динке" осеевой (мне лет 5 было) фразу капитана "Бог, Ленька - это твоя совесть".
Так считаю и по сей день. Отнюдь не считая себя праведницей (вот правильная по моему терминология для тех, кто ходит в церковь и соблюдает посты, а самое важное - заповеди!!!) я считаю себя очень даже верующим человеком.
И у меня есть свой свод что ли "правил" которые я никогда не нарушаю и в них верю. Типа заповедей что ли. В принципе они созвучны с Библейскими (к сожаленю точно я не могу скзать, так как в церковных вопросах очень малообразованна).
Но разве обязательно знать Жития святых и библию, чтобы быть верующим человеком???
Повторюсь - из своих обрывочных сведений о вере я поняла и почему то убеждена в этом по логике - что Богу безразлично, поститесь вы или нет, это как то насколько я понимаю) подлизывание перед богом. Ведь пост (поправьте если я путаю) это знак скорби по убиенному христу так ведь?! Ведь если человек искренне не скорбит по нему - к чему этот пост?! А искренне скорбить можно только в уединении наверное. У, я сейчас сама запутаюсь. Вообщем в глубине души да и на поверхности ее мне противны показухи. А для того чтобы это искренне принять, это надо понять, узнать и принять.
Видимо в вашей терминологии верующие только монашки, потому что вот лично я например не могу себе представить как можно постоянно думать только об одном Боге, как о любимом человеке что ли. ДЛя этого надо наверное действительно отречься от мира.
А те, кто соблюдают посты частично в моих глазах еще хуже - бабки, пытающиеся замолить грехи перед смертью и новые русские, пытающиеся "подкупиьт" бога, да модные люди...
Меня просто ото всего этого выворачивает.
Бог в душе он либо есть либо его нет, либо ты веришь либо нет, а вот показуху устравать. В моем понимании отношение с Богом это нечто куда более интимное чем даже секс. И выставлять это напоказ просто грязно.
Во как.
08.05.2000 22:26:35, Настюша
Екатерина Озерова
>>Но разве обязательно знать Жития святых и библию, чтобы быть верующим человеком???
Не знаю, обязательно или нет, но - хочется!
Насчет поста - собственно, пост без молитвы, как известно, - голодовка. Главное в это время, как ты и написала, - уединение, размышление, а ограничения плоти и души (т.е. развлечения всяческие) помогают заглянуть сосредоточиться на своем, внутреннем мире, обратить помыслы от мирского к духовному, к Богу...
10.05.2000 14:28:12, Екатерина Озерова
Вот, Кать и я о том же, а когда голодают ради моды, толком ине зная значения поста, то это - лицемерие а для меня это просто отвратительно.
А библию хочется знать, безусловно... Хотя бы для того, чтобы понять, что это и почему все так много в этом находят...
10.05.2000 14:45:20, Настюша
Екатерина Озерова
>Хотя бы для того, чтобы понять, что это и почему все так много в этом находят...

Насть, ради этого - я бы не стала... Наверное... Знаешь, по моему опыту, если много людей находит какую-то вещь страшно интересной, то это точно не интересно... К сожалению...
10.05.2000 17:26:39, Екатерина Озерова
Все люди разные, а я наоборот хочу узнать... Это - об обрядах. Вообщем то я и не жду ничего интересного (фу как то не так выходит, запутали вы меня совсем) в церкви, в плане "развлекаловки" не жду. Просто интересно узнать отчего эти традиции, нужны ли они и вправду или же это никому не надо в том числе и Богу.
Не, не умею я вести разговоры долгие и философские о Боге, особенно когда кажные 5 минут дергаюсь что работа стоит...
Как нибудь потом допишу и нормально все отвечу а то понапишу сейчас пурги всякой...
10.05.2000 17:37:30, Настюша
Уважаемая Настюша, самое наверное нехорошее, что может произойти с человеком, прочитавшем Ваше искреннее письмо, это то, что он, поддавшись Вашим весьма стойким убеждениям и аргументам, почти радостно примет их, отбросив свои внутренние поиски ответов на мучающие вопросы. С какой силой Вы утверждаете свою позицию! Это почти то же самое, как бы желающий поступить в университет на математический факультет вдруг встретит своего знакомого слесаря, которому доверяет, и этот знакомый убедительно поделится своим мнением(все, что знаю, тем делюсь), о полной достаточности знания таблицы умножения как для поступления, так и для окончания сего предприятия. К чему приведет такое научение и следование ему? А ведь здесь мы касаемся вопроса куда более важного, чем университет, здесь ведь речь о Жизни и Смерти, о вечном Благе или о вечных страданиях! Речь идет о смысле жизни человеческой! Как же здесь нельзя человеку, прямо скажем, несведующему по большому счету ни в одном из обсуждаемых вопросов, категорично, с видимым налетом своей пристрастности заявлять манифесты своего незнания!
Вы простите меня, пожалуйста, за может излишнюю резкость, но моя жена, прочитав Ваше письмо, получила изрядное нестроение души и мыслей, и стоило труда и терпения подробное разъяснение по каждому из вопросов, с такой легкостью и беззаботностью выбрасываемых Вами в эфир. Ведь можно поднять эти вопросы в конференции и совершенно в другом ключе, в ключе смирения, личностного безпристрастия, с уважением к тому, чего не понимаю, не знаю и хочу понять, узнать. Еще раз простите!
А теперь о сути.
Я вполне понимаю Вашу реакцию на те внешние, видимые формы Православного церковного устроения которые, к сожалению, не соответствуют чистым, скажем даже, правильным нормам и жизни церкви, и личностной жизни тех, кто являются ее членами. Человеку постороннему, как правило, это всегда бросается в глаза, ведь чувство Святыни, чувство правильности даровано Богом всем людям(в разной степени и по разному сохраняемое и развиваемое).
Но дело здесь не в том, что эти(Церковные) нормы и установления плохи, а дело в нашей человеческой способности, скажем мягко, портить все то Полезное и Славное, что Господь дает людям для их Блага, для их Спасения. Не буду касаться первопричин такого положения вещей, для этого нужно знакомить(не поверхностно) с поразительно логичным, даже красивым, (да еще подтвержденным историческими фактами!) Христианским учением, которое в полной мере и полноте, как даровал Господь Иисус Христос, сохранила лишь Церковь Православная. Скажу лишь о том, что Вы затронули.
О посте и о праведности. Говорить о том, что все постящиеся и ходящие в церковь - праведные, это не совсем так, не все, но есть. Церковь Православная,(как и весь наш человеческий мир, кстати) также страдает от болезней и проблем. И выражается это , в частности и в мнимом ощущении праведности , которым заражаются многие верующие христиане пока еще не дошедшие до истинной Спасительной глубины Веры Христианской. Остановившиеся на внешне церковной жизни и еще не приступившие в необходимой полноте к исполнению Заповедей Евангелия, к самому главному, без чего все может приобрести уродливые отвращающие формы. В чем то они подобны тому самому стороннему наблюдателю, несмотря на то, что стоят в ограде церкви. Т.е. речь идет о "попытке узнать о мировой музыке не по Баху и Шопену, а слушая джаз банд соседнего кафе". Для того, чтобы понять, что есть пост и для чего он нужен, как правильно поститься и для чего люди ходят в церковь совершенно однозначно недостаточно поверхностного, стороннего взгляда, требуется нечто другое. Требуется познакомится поближе с теми, кто действительно преуспел в деле Веры Христовой, с теми, чье мнение и суждение не принесет вреда другим, но очень сильно может помочь(при желании что то понять). Речь идет о Святых Отцах. О тех, кто несмотря на чудеса, ими творимые, всегда считали себя грешными и недостойными Бога. Вот к ним то всегда и прибегали люди со своими проблемами, со своими вопросами, и получали от Бога, через их благословение, дивное облегчение, разрешение порой весьма тяжелых ситуаций. Ну а если конкретно, то, как говориться, пока гром не грянет.... Вот пока он самый не грянет в жизни человеческой, то человек живет и смотрит на все с полета гордости своей, а вот как грянет, так и идет, мотая слезы на кулак , идет в церковь доселе не почитаемую...Это в лучшем случае, некоторые даже предпочитают и дальше летать, пока молния прямо не попадет. Гордыня - вот та главня беда человека, от которой все несчастья и в этой жизни и далее. Это я говорю к тому, что постулат жизни по "своей совести" мягко говоря, не выдерживает никакой критики. Хотя бы потому, что наша совесть, что гармошка, можно растянуть, а можно(по ситуации) и сжать в комочек. Человек,сидящий за изнасилование малолетних тоже имеет совесть, но свою. Поэтому то люди и прибегают ко Христу, чья Совесть на деле доказала потрясяющую Любовь к падшим тварям, безграничное, Отцовское человеколюбие. Вот к этой то Совести люди и стремятся приобщиться и находят в этом действительный единый Смысл Жизни, который будет всегда, а не ближайшие 20-30 лет. И плюс к этому Господь избавляет их(с Верою и благоговением прибегающих)и в этой жизни от тяжелейших проблем(пьянство, разврат, наркотики и т.д.), недугов(весь спектр смертельных болезней души и тела). Так что, говоря о вопросе прибегать ли серьезно к явно скомпрометировавшей себя церкви Православной, или хранить свою внутри доморощенную веру, которая в любой момент может обернуться самыми страшными пролемами и сейчас и в последствии, тут решать каждому, но серьезность очевидна. Еще раз простите и всего вам доброго.
09.05.2000 11:45:43, Андрей
Дорогой Андрей! Ваше мнение и манера его изложения безусловно заслуживают уважения с точки зрения богословия, но если честно - Вы меня не убедили, а вот Настюша убедила. Если отложить в сторону вопросы религиозных канонов и традиций, Настюшино сообщение шло от души, поэтому гораздо сильнее достигло своей цели, чем Ваши замысловатые фразы, сформулированные, видимо, долгими годами подготовки в православной семинарии.

Мне также непонятен Ваш страх перед тем, что Настюшины мысли могут воздействовать на кого-то неправильно. Извините, конечно, но здесь на этой конференции все в праве высказывать свое мнение, и у всех есть выбор - принимать это мнение или не принимать.

И последнее - каким образом Вы считаете, что православная церковь единственная, которая несет истинную христианскую веру? Вы состояли в других церквях? Вы глубоко изучали другие религии? Путешествовали по странам, где проповедуют буддизм, например? Общались с мусульманами? Откуда такая уверенность в собственной правоте? Мне интересно просто обсудить этот вопрос с Вами - я не в коем случае не критикую Вас или не преуменьшаю вашу веру, поверьте.
09.05.2000 17:38:07, Крыска
Теперь я очень хорошо понимаю людей, который терпеть не могут церкви во всех их проявлениях, причем очень образованные люди, люди науки, после такого количества слов и практически отсутствия смысла просто звереют. Я догадываюсь, что вы мне сейчас напомните о христианском смирении, тогда я Вам сразу напомню о Варфоломевской ночи, чтобы было о чем спорить. К вопросу о рассуждениях, каждый имеет право рассуждать о чем бы там ни было как хочет и чувствует. Настюша говорит о вере, как она ее понимает и я с ней согласна, что вера прежде всего внутри человека. Все ритуалы - это внешние атрибуты веры, призванные помогать и укреплять веру, а не заменять ее, если у человека вера была и есть сильна, если он в обычной жизни поступает, говорит, думает, не нарушая общепризнанных ценностей, то он имеет не менее, а то и более прав говорить о вере, чем выполняющие все обряды и употребляющие через слово церковь, веру, бога и позволющие себе презрительно называть чужую и внутреннюю веру доморощенной.
Что касается напора и аргументов, то это плюсы и минусы общения, не можете вы нормально воспринимать речь людей, говорящих не так, как вам хочется, займитесь собой, а не переносите свои проблемы на собеседника...
09.05.2000 17:12:54, Шин
Ой, просто мои мысли! 09.05.2000 19:17:41, Арина
Ой вам бы надо обьеденится в несколькими раввинами которых я слушала.
Вы с таким бы успехом отолкнули еше парочку людей от веры.
Все так похоже,напышенные фразы, много пафоса,запугивание всякими всякостями .
Так держать!!!!
09.05.2000 15:05:15, Фая
Андрей, спасибо за проповедь, но речь шла только о МОЕМ ЛИЧНОМ отношении к церкви, если кто то посчитал МОЕ отношение к ней созвучным своим чувствам я в этом не вижу преступления. К сожалению, я не могу рассуждать о Вере и Боге на Вашем уровне, да, думаю, чтобы ВЕРИТь не обязательно быть докой, просто нужно иметь эту веру в СЕРДЦЕ.
Насчет доморощенной веры еще странне читать - вы считаете, что верить можно, только изучив все каноны и правила церкви? Т.е. получается что ты сперва научись верить, а потом уж и в церковь ходи. Я считаю, что это неправильно, и что ВЕРА она либо есть либо ее нету. Можно быть хоть трижды знатоком всех церковных законов и быть лицемером. Полно примеров как раз в среде новых русских (кстати очень удачный пример, приведенный Яной), которые весьма "профессионально" на мой непросвященный взгляд, рассуждают о Вере, традициях и БОге а потом идут грабить, убивать.... И затем - в церковь, грехи замаливать.
На самом деле странно и неприятно слушать ваши обвинения в том что я "с силой защищаю свои позиции", тем более странно, что я высказала СВОЕ отношение к вере и отнюдь не призываю никого ей следовать. Повторюсь - если кто то посчитал мое отношение к вере правильным, значит не так уж я и неправа. :)
И напоследок - я не берусь спорить с богословами и церковнослужителями, каковым,вы, видимо и являетесь. Но моим глубочайшим убеждением является то, что гораздо важнее внешних атрибутов веры является ВНУТРЕННЯЯ вера. Человек, молящийся, соблюдающий посты и говоря, простым языком, знающий куда какую свечку поставить но тут же осуждающий новопришедших в Храм (те же бабульки) на мой взгляд куда как грешнее и неправильнее людей, не афиширующих и не акцентирующих свою Веру, а просто выполняющих заповеди Христовы, а говоря еще проще - живущих по совести, честно и порядочно.
Для меня лично (извините за повтор) куда как святее и набожнее человек не орущий на всех углах о том какой он весь из себя верующий и праведный и не тычущий пальем в грешников, но человек, соблюдающий заповеди и помогающий всем стремящимся ПОНЯТЬ веру (но не навязывающий ее!).
09.05.2000 12:01:29, Настюша
Знаете Настюша, мне кажется, что всё же вы по большому счету больше спорите и навязываете своё мнение, чем просто высказываете СВОЮ точку зрения. Андрей прав в том, что для того чтобы спорить нужно иметь о предмете спора не только поверхностное знание, а вас часто захватывают эмоции, хотя это и свойственно многим. К сожалению, я и сама такая.
Вопрос церковных канонов, смысл обрядов и всего остального стоит обсуждать лишь тогда, когда действительно имеешь полное об этом представление. Высказать свою точку зрения это одно, а спорить о предмете, о котором имеешь лишь поверхностное мнение (даже не знание) не совсем уместно. Надеюсь, что я вас не обидела, так как я высказала лишь свою точку зрения.
Я умышленно не касаюсь темы самого спора, так как к сожалению имею обо всём этом лишь поверхностное мнение.
09.05.2000 13:40:19, Ольга
Оля, подождите. Получается, что я не имею права ВЕРИТь если не знаю канонов веры. Я не считаю что навязываю свое мнение, но вот то, что я его отстаиваю - по моему это вполне естественно. ДЛя того чтобы спорить дейстивтельно нужно иметь знания, но это НЕ касается внутреннего мира человека. А по моему глубокому убеждению, внутренний мир человека напрямую завивит от его ВЕРЫ и наоборот 09.05.2000 20:58:03, Настюша
Елена Н.
Настюш, я бы сказала так: право на ВЕРУ имеют все, но вот приходить в церковь, не зная ее правил и не стремясь их узнать (как я понимаю, ты не собираешься их узнавать, считаешь необязательными), - нехорошо, получается "со своим уставом в чужой монастырь" :( Еще понятно, когда человеку тяжело, плохо, есть внутренняя потребность в "очищении" или обретении покоя, когда церковь - как убежище от бед, а идти венчаться в церковь, история и внутреннее устройство которой тебе неинтересны и безразличны,... как-то нечестно. У меня тоже было желание обвенчаться, но я поняла, что не готова принять именно конкретно православную церковь, следовать ее порядкам, поэтому считаю себя не в праве венчаться там. Ведь по твоей логике Богу совершенно все равно, будете ли вы венчаться в церкви или произнесете слова любви и верности на берегу реки, или даже в своей маленькой однушке. Тебе же, наверное, хочется в церковь прежде всего потому, что там КРАСИВО (ведь Бог есть везде, не только в церкви), что эта красота даст тебе ощущение "общения с Богом", но с таким же успехом можно настроить себя на любое другое красивое место. Ведь ты, наверное, не очень представляешь, что там будут с вами делать и какой смысл всех этих священнодействий, скорее представляется, что стоите вы рядом, такие невозможно красивые... :-) Не так? Священник-то не Бог, можно и без него стоять в любом другом месте и думать о Боге, о своей любви, мысленно просить благословения (если уж речь идет о ВНУТРЕННЕЙ вере).
В общем, мне кажется, что посещать церковь и пренебрегать ее канонами, - неуважение к этой церкви и не по совести.
10.05.2000 01:01:33, Елена Н.
Не согласна абсолютно. То есть со словами то согласна а с сутью - нет. Потому что только оттого что я незнаю всех обрядов и традиций я не становлюсь менее набожным или верующим человеком. Я не стремлюсь, действительно, изучить все=все, что связано с церковью - попросту на это у меня нет времени. Но венчание для меня - не просто красивый обряд в красивой церкви.
Нет нет нет, вы меня совсем не так поняли, вы поняли так, как хотелось Вам а не так, как я говорила. Я сказала, что если ты искренне ВЕРИШЬ внутри себя, то показные (подчеркиваю) показные обряды ни к чему.Т.е. необязательно кричать на всех углах какой ты верующий только потому, что ты читал библию и знаешь ее наизусть. От этого никто лучше не станет. А вот если вера есть внутри, тогда, полагаю вовсе необязательно знать все обряды и правила.
По поводу красивости в церкви, даже и не знаю чего сказать - никогда об этом не думала. Там действительно красиво, но не той красотой о которой вы говорите.
Достаточно сложно выразить свои чувства, тем более по отношению к Богу и Вере.
Я вот не соблюдаю пост например, потому что просто пока не понимаю зачем это надо.
А вот зачем нужно венчание - понимаю, поэтому и хочу венчаться.
Вкратце - так.
10.05.2000 10:43:19, Настюша
А вот священники с Вами не согласны и обвенчают кого угодно за определенную сумму.Разве нет? 10.05.2000 03:04:42, Марина П.
Марин, не знаю. Поэтому не могу ответить... НАсколько я узнавала (скорее по слухам) без штампа в ЗАГСе не венчают, что по моему разумению вообще дикость какая то. 10.05.2000 12:10:22, Настюша
Екатерина Озерова
Нет, просто необходимость: просто для упорядочености (чтоб по десять раз венчаться не приходили), а так, если священник знает вас, вашу семью, в общем, если это ваш духовник - то может и так повенчать. 10.05.2000 17:28:53, Екатерина Озерова
А если у нас нету духовника и "своего священника" - что делать? 10.05.2000 19:17:49, Настюша
Екатерина Озерова
Могу тебе порекомендовать нескольких. Или можно сделать так: подойди к батюшке после службы, скажи - так и так, хотели бы повенчаться, вот такая ситуация в семье, в общем, поговори, может, и так получится. 11.05.2000 18:02:29, Екатерина Озерова
Мне кажется что никто не может знать все о вере(неважно ли какой).Вера это эмоции и чувства а не сухие правила и обряды.
Никто не может сказать так правильно веровать а так нет.Вернее так действовали монахи в среденевековье - кто не верует как им нравится - на костер.
09.05.2000 15:10:21, Фая
Извините, что задел Вас своей категоричностью. Продолжать этот разговор считаю бессмысленным. "В этом споре истина не родится"....
Но я тоже имел право высказать свое мнение по вопросу который мне интересен.
Если мои слова показались Вам слишком пафосными...простите. Они тоже, ведь, от души. В семинарии я не учился, и богословом не являюсь :-).
Правильно говорят, не стОит вести разговоры о религии, политике, национальности...И я оставляю Вас всех с Вашими убеждениями и вероисповеданиями.

Крыске - если я что-то говорю, то предмет разговора мне известен, достаточно хорошо. Да, я изучал другие религии, да был и в другой конфессии.

Всего Вам доброго!
09.05.2000 20:37:11, Андрей
Вы меня неверно поняли. Я говорила не о вере конкретного человека, а о том что чтобы рассуждать о канонах, обрядах, традициях и прочем, об этом нужно сначало хотя бы почитать. К примеру, для того чтобы обсуждать что написано в Библии, её надо сначало хотя бы прочитать. 09.05.2000 16:12:19, Ольга
Почему то на протяжение всего времени люди дают Богу качества простого смертного.
Бог сердится,накажет,простит.Нужно бога задобрять как строгого барина для этого нужно молится ,исполнять обряды так как считает нужным свяшенослужитель.Бог как возлюбленный,нужно любить бога.
Я немогу любить бога всей душой если он допускает так много зла на земле,я немогу сказань что на все воля божья когда в Эфиопии умирают миллионы маленьких детей от жажды или голода.
Я могу понять что за этим стоит , и почему это так делается но любить и благословлять я это не могу.
Бог ,не человек,не правитель.Нет настояших веруюших или поддельных,такое деление выдумали люди используюшие веру к своих не всегда чистых целях.

09.05.2000 09:35:18, Фая
Мне кажется Настюша Вы слишком категоричны. Пост полезен для здоровья и, если не ошибаюсь, вообще корнями в язычество уходит. А многие постятся неверуя не из-за дани моде, а потому что знают, что полезно организму разгрузочку дать. Но не могут просто так это сделать. Силы воли не хватает. Нужен повод. А с постом вроде бы легче. Это как курить бросать с понедельника или с начала месяца. (Курильщики я думаю поймут, что я имею ввиду). И мне кажется, что людей выдержавших пост в общем-то есть за что уважать. Я лично и двух дней без мяса протянуть не могу, не говоря уж о других гастрономических радостях. И искренне восхищаюсь, теми, кто смог. Мотивы в данном случае не важны. Главное, что человек смог предололеть себя и свои слабости. 09.05.2000 07:42:33, Анка
Вы правы, но разговор был о другом - не о посте а именно о вере. И вот когда люди постятся в угоду МОДЕ а не по вере (или ну просто хотят поститься для здоровья) - мне это неприятно. :). 09.05.2000 10:12:36, Настюша
Если неприятно, то конечно с этим ничего не поделать. Но так, мне кажется, можно черт знает до чего дойти. Презреть, например, тех кто благотворительностью занимается не из любви к ближнему, а ради сокращения налогов. Какая разница какие мотивы у человека, главное, что он делает.
А по поводу - к богу подлизаться... Так церковь на то и придумана. Я год с проповедниками отработала и за это время НИ ОДНОГО человека не встретила, который бы в церковь пришел своими радостями поделиться и удачами. Все с какими-то проблемами.
09.05.2000 21:18:46, Анка
Ань, я считаю что это бесчестно и неверно (Но я ведь не истина в последней инстанции, верно?!) И милостыню я считаю лучше подавать от чистого сердца или вообще не подавать... Если подаешь именно милостыню, если сокращаешь налоги - сокращай ради бога, любым способом. Просто для меня это разные вещи. Хотя в моем представлении они могут сосуществовать. Подаешь милостыню ради сокращения налогов - к чему прикраваться верой? Мы же тут не налоговая инспекция!!! Даешь милостыню от души - зачем кричать на всех углах о праведности?!(хотя, пытаясь предвидеть все ситуации, могу представить, что я сама могу поделиться ужасом от бедности человека, и рассказать что подала ему. Но скорее это будет не рассказ о том "ах какая я верующая, вот , бедному подала" а о том "девченки, видела тут бабку (тетку, дядьку) и просто не могла не подавть по той то и той то причине". 09.05.2000 21:44:46, Настюша
Хм.. А Вам не кажется, что странно будет выглядеть человек, который будет кричать, что делает хорошие дела, потому что ему это выгодно? А не похвастаться бывает трудно. Все не идеальны. 09.05.2000 22:00:13, Анка
Анка, я не очень точно выразилась, ну да, похвастаться это одно дело и это понятно и нормально я вот тоже люблю похвалиться :) Но совсем другое дело когда это прикрывается так мол "вот я какой набожный"Т.е человек хвалится не тем, что он сделал, а подводит под это дело какую то религиозную почву... А это неправильно мне кажется. 09.05.2000 23:13:15, Настюша
Вдогонку... Я вообще-то со всем, что Вы сказали, Настюша, согласна, кроме той части, где Вы пытаетесь судить людей и делить их на истинных и неистинных верующих, то есть делаете то, против чего выступаете. Вам же самой не понравилось, когда Вас упрекнули за желание венчаться в красивом платье. (Ничего плохого в этом, кстати, не вижу). Нехорошо, конечно, когда бандит убивает. Но если он после этого идет покаяться или церковь строит на награбленные деньги, значит еще не все кончено с ним. Не судите да не судимы будете, как говорится.
А сама-то я некрещеная и неверующая :-0
09.05.2000 21:40:57, Анка
Ань, я не сужу а рассуждаю о таких людях. Бандит убьет, "отвалит мальца" деньжат Богу, помолится и опять пойдет убивать. Я не верю в раскаяние из за страха. Я верю только в "либо да либо нет". Либо чеовек осознает что то, что он делал ужасно и плохо (для каждого это "ужасно и плохо" свое) либо нет. А вот таких вот "кающихся грешников" я действительно презираю.
Одно дело когда я не зная традиций пришла к Богу и совсем другое дело, убивать и грабить тут же "покупая" прощение грехов.
То что меня "обвинили " в венчании мне не то чтобы не понравилось - мне не понравилос (если можно так сказать) что меня не так поняли. И я лично вижу тут 2 большие разницы. Я собираюсь веначаться исключительно потому, что в ДУШЕ чувствую, что это НАДО а не потому, что положено и надо (вообще не люблю этих определений - кому и кем положено?! зачем и кому опять таки надо?!) а потому что чувствую что это - ПРАВИЛЬНО (для меня).
Это духовная часть дела.
А то, что я хочу совместить пышную "мирскую" процедуру с венчанием - так я же и не хочу чтобы на самом таинстве венчания была куча народу, собственно венчаться я могу и вообще в простом платье... А отметить событие.
С другой стороны опять же - для меня веначание (для меня!!!) = это СОБЫТИЕ и поэтому да, я хочу придать ему красивое оформление - красивое платье и поделиться с максимально бОльшим количеством народу (Ну и похвастаться, покрасоваться в новом наряде - тоже, хочется!)...
Не знаю, насколько это грешно, я мыслю что ничего грешного в том, что я хочу совместить духовное и мирское нет... А вообще спрошу у батюшки, если он скажет, что это - плохо и, главное, объяснит - почему (ну не понимаю я...) и если я ПРИМУ это плохо для себя, т.е. увижу, что действительно это несовместимые вещи, тьгда венчаться буду в один день а справлять венчание в другой...
Я - не богослов, и как вы видите, лекго увязаю в таких вопросах. Поэтому и повторяю, что говорю лишь то, что лично я считаю правильным, верным (от слова ВЕРА)...
Т.е. говорю о своем представлении о ВЕРЕ. Ведь хоть тыщу поклонов я отбей, моя ВЕРА от этого не изменится, пока я не пойму что то ДУШОЙ другого...
Фуф, легко запутаться в "правильном" и "душевном"... когда не знаешь правил.
Но вот судить - судить может абсолютно любой человек (не осуждать а судить) на основе опыта, своих восприятий. Поэтому я раССУЖДАю так, что человек, выпячивающий полукилограммовый крест наружу, и тут же грещащий - хуже всех...
09.05.2000 22:24:04, Настюша
Елена Н.
"Я собираюсь веначаться исключительно потому, что в ДУШЕ чувствую, что это НАДО" :)))) Если бы ты сразу это написала, я бы лучше поняла тебя :о) На другие размышления меня навела твоя фраза о том, что ты собираешься года четыре копить деньги на это мероприятие (!?) Мне показалось, что для верующего человека это невозможно - так долго ждать из-за того, что нет денег на то, чтобы все было "по высшему классу". Ведь если СЕЙЧАС чувствуешь, что "это НАДО", то нужно СЕЙЧАС и действовать, тогда не так важно, насколько шикарно платье и машина, это же ВНУТРЕННЯЯ потребность и внешние атрибуты тогда не должны иметь ТАКОГО значения, чтобы ждать несколько лет. Не согласна? :о) 10.05.2000 01:28:19, Елена Н.
Согласна, просто тут мои 2 я или 2 желания спорят. :) НУ что поделать если мне хочется совместить несовместимое? Видимо, это неправильно, но все равно ведь хочется... :)
Обвенчастья потому что я чувствую (именно чувствую) что это правильно и надо и даже необходимо.
а красивое платье просто хочется... и все :)
Далеко не факт, что все будет так, как я написала. Возможно, мы сперва повенчаемся а потом накопим денег и отпразнуем это дело :)
Но вот хочется то ... и венчание во имя (можно ли так сказать - не знаю) внутренней потребности и красивое платье как бы параллельно вере что ли ну то есть ... ух, ну не знаю, как сказать :)
Совместить несовместимое наверно. :)
10.05.2000 10:47:41, Настюша
Елена Н.
Понятно, очень уж ты противоречивая, Настюша, иногда сама себе противоречишь :)))) Я и сама такая (хотя не Весы, а Рак), был период очень сильного желания обвенчаться, тогда у нас тоже был гражданский брак, тоже 4 года. Но закончилось все ЗАГСом :)))) и скромной вечеринкой. А для себя я пришла к мысли, что "не готова" к венчанию.
И тут ты с похожей ситуацией, но другим решением, вот и захотелось обсудить этот вопрос здесь, вникнуть поглубже :)
10.05.2000 14:59:55, Елена Н.
Да ну где же противоречие (аж растерялась). Просто хочется как бы это сказать и то и то сделать. С одной стороны это действительно таинство и я имено ЧУВСТВУЮ что это будет ПРАВИЛЬНО.
Это моя "духовная" часть.
А с другой стороны хочеться праздника, платья и всякого такого.
это моя "мирская часть"
Вот и соединила воедино (пытаюсь)
Просто я - весы :)
10.05.2000 17:04:34, Настюша
Вот так вот и рождается религиозный экстремизм. :-0 Моя вера правильная, а все остальные грешники. Я душой, а остальные неискренние. Каждый верит как умеет и во что умеет. Нет, увы, в мире абсолюта. Для кого-то вы грешница, а для кого-то убивец с килограммовым крестом - святой. Хотя лично мне Вы, естественно, значительно симпатичней, чем последний типаж. :-)) 09.05.2000 22:57:39, Анка
Ну уж спасибо :) Только я не экстремист, Анка, ведь речь шла о том как Я ЛИЧНО это воспринимаю. По моему вполне естественно, что я отстаиваю свою точку зрения, но это отнюдь не означает (даже вот не могу припомнить чтобы я хоть каким то боком к этому подходила) что другие люди или уж подавно веры хуже или лучше. Просто о других верах я мало что знаю, может и "моя" вера имеет название и секту - честное слово я уже говорила что я ничего в этом не смыслю.
А про "для кого то убивец с крестом святой" - это уже философия, для психов и дерьмо - конфетка :) Это я к тому, что об этом можно долго спорить и ни к чему не прийти - понятно, что у всех разные мировоззрения, вот аборигены людей едят и для них это в порядке вещей :))
Вернее это уже софистика :)
НУ и спасибо Вам на добром слове, всегда прятно узнать что ты хоть мальца лучше убивеца с крестом :) (это я шутю и прикалываюсь :)
09.05.2000 23:17:03, Настюша
Простите, если обидела чем. Не со зла. Я вообще-то человек не злобливый и всех обычно мирить пытаюсь. Просто вот у меня куча знакомых, очень хороших людей, которые постится пытаются и если получается, гордо об этом говорят. Мотивы их поста мне неизвестны, но знаю точно, что делают они это не от веры какой-то безумной. Просто знают, что так правильно (а Вы может скажете модно) и делают. А я вот, как человек слабый, их уважаю за то, что выдержали. Потому и вступила в этот спорчик. 09.05.2000 23:36:03, Анка
Уважение (невольное) к людям, которые не едят какое то время (сидят на диете) я безусловно испытываю. Но сидеть на диете ради моды, фигуры это одно. А в пост по видимому заложен иной смысл. Поэтому мне это и неприятно... 10.05.2000 10:44:54, Настюша
В данном случае я с вами согласна в той части, где вы пишите, что пост для НЕКОТОРЫХ - это диета для очищения организма, не знаю как связан пост с убиением Христа, на сколько я помню ,пост связан с очищением ,но не столько телесным, сколько с духовным и связана эта традиция (извините ,но другое слово подобрать не могу) с уходом Христа в пустыню для очищения и молитвы перед тем как выйти с проповедью к народу (хотя я могу и ошибаться). Очищение духовное значило и молитвы постоянные и прощение всех и самому попросить прощение и нельзя не злиться, не генвиться, не загрязнять душу отрицательными эмоциями, что касается тела, то не только пища, посуда специально для этой пищи была, сексом тоже нельзя было заниматься, так что это более, чем диета... 09.05.2000 10:08:07, Шин
Традиция поста пришла из иудаизма.
Люди уходили в пустыню не что-бы очистится а что бы освободится от всего мирского,что бы нично не обременяло и не мешало раздумьям и молитвам к Богу.
Возможно можно назвать это очишением но это скорей всего отрыв от всего. Остатся с самим собой,полностю погрузится в себя в мыслях о Боге.


09.05.2000 11:08:32, Фая
В этом плане я с вами согласна - действительно, незачем стремиться к венчанию в какой-то определенной церкви, если не верищь в ее правила, обряды, традиции - то есть "поверхностные" знаки веры.

Про себя лично скажу - когда мне хочется зайти в церковь (а это бывает довольно редко), то мне все равно, какая это церковь - католическая, православная, лютеранская, англиканская. Я захожу и тихо, по-своему общаюсь с Богом. Мой муж и его семья более религиозны и православны в вашем понимании - они посещают церковь, причащаются, соблюдают обряды, всегда носят крестики. Я это очень уважаю, но сама не чувствую необходимости в этом. По инициативе мужа и его мамы мы венчались в православной церкви, крестили там сына, приносим его иногда в храм. Для меня это формальность, для них - важный обряд, поэтому я не противлюсь. Если бы только я принимала такие решения, то поженились бы мы где-нибудь на природе, на береку реки или океана, а ребенку бы дали выбор креститься в том возрасте, когда он сможет сам принять такое решение.
08.05.2000 21:27:03, Крыска
Я кстати не крещу женьку, потому что не уверена, что это правильно. Т.е. не хочется просто отдавать дань моде с одной стороны, с другой лично я чувствую что надо, с третьей я хотела бы чтобы он не просто носил крестик, но понимал, зачем и почему. Чтобы пришел к вере сам, сам решил -крестится ему или нет.
ТАкая вот сумбурщина
08.05.2000 21:39:43, Настюша
Почему же сумбурщина, очень все понятно. Я бы тоже не крестила, но муж (и его семья) настояли. Пусть - если им важно. Вырастет, все равно сможет перекреститься в другую веру, если захочет. А если как я - так неважно, крещеный или некрещеный, главное - чтобы хороший человек был. 08.05.2000 21:45:26, Крыска


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!