Долго думала как бы сформулировать вопрос, но так и не решила;(
Вчера в метро познакомилась с женщиной (это редкость для меня) она ехала с девочкой 4 лет, она больна этой болезнью. Но девочка очень живая, интересно рассуждает (конечно не так как моя, но и не как умственно отсталая), слово за слово...женщина знала, что ребенок родиться таким, но на аборт не согласилась, так как у нее это последний (почему не поняла) шанс (ей 45 лет и вполне приятная внешность), пусть хоть такой, но У МЕНЯ будет ребенок.
Может я плохо знаю, что это за болезнь? Говорят, такие детки живут не долго?
Но вопрос в другом, ЗНАЯ, что ребенок болен (так или иначе), вы стали бы ради желания иметь ребенка рожать? А за что ему (детенышу) мучиться?
Поправьте, если не права.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Эти дети не мучаются. При родительской любви они здоровы и так же счастливы (а иногда и больше), как другие дети. А рожаю детей я не для того, чтобы они меня украшали, а просто для того, чтобы они были счастливы. Поэтому я так и не сделала анализ - зачем? Впрочем, Кондрат родился здоровым. 16.11.2001 12:36:08, Кондратея
И все же задача эта хоть и сложная, но не нереальная. Например, видела пару раз передачи с участием одного такого человека... Ты, наверняка, его могла в кино видеть, он карликов играет... Вряд ли ему жилось легко, без страданий... Но разве "легко" и "без страданий" обязательно означает "счастливо"? Но он смог преодолеть все это, найти свое место в жизни, в общем, стать достаточно счастливым (не всякий здоровый физически пожет похвастаться такими достижениями). Он даже машину водит, с помощью всяких приспособлений. И вообще, пока он говорил, куда-то уходил сам факт его необычного внешнего вида, оставался на экране только очень интересный Человек :) Мы ведь часто благодарны жизненным трудностям, боли, которые помогают познать себя, обнаружить силы и способности, о которых могли бы и не узнать никогда, живя легко и без страданий.
Что же касается данного заболевания, конечно, здесь немного иначе, поскольку рост души все же зависит от способности осознавать и переоценивать. Но может быть таким людям как раз проще почувствовать себя счастливыми? Им меньше для этого нужно. Они же, как дети, живут текущими эмоциями, быстро забывают, легко переходят от одного чувства к другому... У моей подруги свекровь много лет работала в интернате для таких детей. Так вот она говорила, что не такие уж они "глупые", с ними можно общаться, найти общий язык, так что и забудешь, что они чем-то отличаются от других детей. Хотя, конечно, есть своя специфика...
Вообще, это, скорее, проблема самоощущения родителей. Это ИМ может быть обидно, что у них "такое несчастье", может раздражать, унижать, обижать реакция окружающих, ОНИ могут испытывать жалость к собственному ребенку, боль от жестокости людей по отношению к нему. И тогда ИХ чувства рикошетом ударяют и по детям (кстати, дауны очень хорошо улавливают именно чувства, эмоции). Поэтому и говорю, что если женщина может быть счастлива, имея больного ребенка, и способна научить его радоваться жизни (а для этого нужно быть сильным и мудрым человеком), то почему бы нет? Я вот не сильная, ленивая, потому знаю, что это НЕ ДЛЯ МЕНЯ... 16.11.2001 16:58:41, Елена Н.
То есть - лучше сразу убить? (т.е. аборт)???
15.11.2001 20:53:20, Света
Да, т.е. аборт! Я зная, что после 30 лет вероятность рождения дауненка большая, сделала все анализы. И если бы они (СЛАВА БОГУ ЭТО НЕ ТАК) были положительные пошла бы на аборт, даже если бы потом детей не было. ИМХО
16.11.2001 10:38:34, мадамчик пончик
ЗНАЯ - нет, не смогла бы. Недавно у Людмилы Улицкой прочитала рассказа "Бухара" в котором речь шла о дауненке, обревелась вся, но взять на себя такую ответсвенность - у меня таких сил нет.
15.11.2001 17:15:02, Пластилиновая ворона
Дети-дауны часто имеют различные пороки развития, начиная от внешних (разрез глаз) и заканчивая пороками сердца (около 30 % случаев, кажется). Поэтому живут они меньше, чем обычный здоровый человек, но до 40-50 лет при жизни в семье доживают.
15.11.2001 16:25:21, Чернобурка
Зная заранее - не стала бы рожать, не чувствую в себе сил нести такой крест. Но если бы родился нездоровый ребенок - что поделаешь, значит судьба:-(
15.11.2001 15:16:51, Весчь
Добрый день!
Вы изначально примеряете ситуацию к себе, находясь в другой отправной точке. Попробуйте поставить себя на место женщины, у которой лет 10-15 не было детей, и вдруг - чудо. Нереализованный материнский инстинкт согласен на ОЧЕНЬ многое и даже генетические проблемы будущего малыша (на фоне эйфории беременности) могут уйти на второй план в надежде на еще одно чудо. Но даже если осознаешь ВСЕ очень реально, способна ли эта женщина отказаться от того, о ком она мечтала все эти годы?
Про себя могу сказать - я не знаю. И дай Бог никогда не вставать перед таким выбором.
Что касается таких деток, то они прежде всего люди, не такие как все. Другие они. И отношение к ним зависит от общепринятого мнения. Хотя много раз их родители доказывали (не в теории, а на деле), что эти дети - просто ДРУГИЕ дети . Но ведь мы тоже все разные, правда? 15.11.2001 14:21:09, jk
мой отзыв внизу во многом пересекается с вашим, но хочу заметить по поводу ДРУГИХ.
это очень хорошая, гуманистическая позиция, но если говорить о жизни в обществе, то кто из нас взял бы на работу человека с синдромом Дауна, даже на должность курьера или уборщицы?
все-таки, это люди с ограниченными возможностями, я бы сказала, с очень ограниченными. 15.11.2001 14:29:54, penelopa
я согласна с Вами, Юля, и не считаю их изгоями, но проблема в том, что ТАК считает в настоящее время подавляющее большинство людей, составляющих наше общество. как показывают отзывы на этот топик, люди в этой конфе лояльны, но мы ситуации в один день не изменим. хорошо, если хоть детям своим приучим мысль, что дауны не хуже, а просто другие.
15.11.2001 14:52:07, penelopa
Вы изначально примеряете ситуацию к себе, находясь в другой отправной точке. Попробуйте поставить себя на место женщины, у которой лет 10-15 не было детей, и вдруг - чудо. Нереализованный материнский инстинкт согласен на ОЧЕНЬ многое и даже генетические проблемы будущего малыша (на фоне эйфории беременности) могут уйти на второй план в надежде на еще одно чудо. Но даже если осознаешь ВСЕ очень реально, способна ли эта женщина отказаться от того, о ком она мечтала все эти годы?
Про себя могу сказать - я не знаю. И дай Бог никогда не вставать перед таким выбором.
Что касается таких деток, то они прежде всего люди, не такие как все. Другие они. И отношение к ним зависит от общепринятого мнения. Хотя много раз их родители доказывали (не в теории, а на деле), что эти дети - просто ДРУГИЕ дети . Но ведь мы тоже все разные, правда? 15.11.2001 14:21:09, jk
Да, я тоже смотрела очень много передач про даунят и пришла к выводу, что это просто "другие дети" - не лучше, не хуже. Просто другие, не такие, как мы. И те, кто занимаются со своими детками-даунятами, достигают больших успехов. Видела довольно взрослую девочку-дауненка... Она просто немного "необычная", но не дура, не кретинка - она очень симпатичная, развитая и ... волшебная, что ли :)
А рожать или не рожать - тут вопрос очень сложный. Наверное, я бы родила такого ребенка, хотя предполагать можно все, что угодно, а на практике оказывается, что мы поступаем далеко не всегда так, как думаем.
15.11.2001 15:08:29, Афина
А рожать или не рожать - тут вопрос очень сложный. Наверное, я бы родила такого ребенка, хотя предполагать можно все, что угодно, а на практике оказывается, что мы поступаем далеко не всегда так, как думаем.
15.11.2001 15:08:29, Афина
это очень хорошая, гуманистическая позиция, но если говорить о жизни в обществе, то кто из нас взял бы на работу человека с синдромом Дауна, даже на должность курьера или уборщицы?
все-таки, это люди с ограниченными возможностями, я бы сказала, с очень ограниченными. 15.11.2001 14:29:54, penelopa
Вы знаете, это ТАК потому, что МЫ так считаем.
они не похожи на нас, но это не значит, что они должны быть изгоями.
кстати, во многих интернатах эти люди живут и обслуживают себя, влюбляются, создают семьи, работают по возможности. 15.11.2001 14:39:11, jk
они не похожи на нас, но это не значит, что они должны быть изгоями.
кстати, во многих интернатах эти люди живут и обслуживают себя, влюбляются, создают семьи, работают по возможности. 15.11.2001 14:39:11, jk
Был однажды в этой же конфе разговор , хотели ли бы вы, что бы вместе с вашими детьми в группу детского сада ходили дети с отставанем в развитии. Так вот там отклики были значительно менее лояльные:((
15.11.2001 17:38:04, Ленка
Валь, к сожалению, это правда.
Пока училась в институте, видела столько РАЗНЫХ деток.....и самое непрятное, что у нас и пальцем могут на улице показать, и обидеть......или упрекнуть.....
а когда близко с ними пообщаешься, то понимаешь, как бедны мы любовью и состраданием друг к другу, и как нетерпимы.
и отмахнуться от них намного проще, чем пустить их в свою жизнь. 15.11.2001 15:04:06, jk
Пока училась в институте, видела столько РАЗНЫХ деток.....и самое непрятное, что у нас и пальцем могут на улице показать, и обидеть......или упрекнуть.....
а когда близко с ними пообщаешься, то понимаешь, как бедны мы любовью и состраданием друг к другу, и как нетерпимы.
и отмахнуться от них намного проще, чем пустить их в свою жизнь. 15.11.2001 15:04:06, jk
можно ОФФ? а что такое тифлопедагог?
15.11.2001 16:08:50, Шин
Ни в коем случае! Я даже наследственные болезни боюсь передать, чтобы человек потом всю жизнь не мучался.
Зачем? Ради своего эгоизма? 15.11.2001 14:20:35, Зося
РАДИ СВОЕГО ЭГОИЗМА - ДЕЛАЮТ АБОРТ, ЧТОБЫ НЕ ОСЛОЖНЯТЬ ЖИЗНЬ СЕБЕ. ВЕДЬ ОЧЕНЬ ТРУДНО РАСТИТЬ ТАКОГО РЕБЕНКА, НАПРИМЕР, ПОМЕНЯТЬ СТРАНУ ПРОЖИВАНИЯ НА ТУ, ГДЕ ОБЩЕСТВО К ТАКИМ ЛЮДЯМ ОТНОСИТЬСЯ НОРМАЛЬНО.
И НИКТО НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ НА 100% , ЧТО ТАКИЕ ДЕТИ НЕ ЖИВУТ - МУЧАЮТСЯ.
ВЕДЬ ЕСЛИ У 2-ЛЕТНЕГО РЕБЕНКА ОБНАРУЖИТСЯ ОТКЛОНЕНИЕ В РАЗВИТИИ, ЕГО НИКТО НЕ БУДЕТ УБИВАТЬ, ЧТОБ НЕ МУЧИЛСЯ? А МАТЬ, КОТОРАЯ ТАКОГО РЕБЕНКА НЕ УБЬЕТ, НИКТО НЕ БУДЕТ НАЗЫВАТЬ ЭГОИСТКОЙ?
15.11.2001 18:55:58, svetLanka
Речь не идет об убийстве. Мой вопрос был о том, имеем ли мы право ради себя обрекать наших детей на такую жизнь
16.11.2001 11:01:00, мадамчик пончик
Зачем? Ради своего эгоизма? 15.11.2001 14:20:35, Зося
И НИКТО НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ НА 100% , ЧТО ТАКИЕ ДЕТИ НЕ ЖИВУТ - МУЧАЮТСЯ.
ВЕДЬ ЕСЛИ У 2-ЛЕТНЕГО РЕБЕНКА ОБНАРУЖИТСЯ ОТКЛОНЕНИЕ В РАЗВИТИИ, ЕГО НИКТО НЕ БУДЕТ УБИВАТЬ, ЧТОБ НЕ МУЧИЛСЯ? А МАТЬ, КОТОРАЯ ТАКОГО РЕБЕНКА НЕ УБЬЕТ, НИКТО НЕ БУДЕТ НАЗЫВАТЬ ЭГОИСТКОЙ?
15.11.2001 18:55:58, svetLanka
обычно же очень грустная картина: замученная немолодая женщина, ей может, лет 55, но она просто выжатая старуха, с детиной лет 14-18 (хотя у них достаточно сложно определить возраст), бедно одетые, отчужденные. ведь надо не забывать, что мать вынуждена оставить работу и нянчить своего ребенка, которому не суждено быть взрослым и из таких семей часто уходят отцы, не выдержав напряжения((( 15.11.2001 14:00:56, penelopa
С такими детками действительно трудно пойти работать. 15.11.2001 14:44:47, мадамчик пончик
Мне кажется, я бы оставила. Прошла бы этот путь до конца, раз так предначертано... Нашла бы в себе силы.
Но это я сейчас так рассуждаю... 15.11.2001 13:57:58, Маша Говтвань
У меня есть подруга (любимая и близкая, я как-то писала о ней) у нее эпилепсия, она тоже безумно хочет ребенка, но как-только подумает, что его ждет тоже самое, тут же весь свой неистраченный запас матерской нежности обращает на Галку. 15.11.2001 14:48:31, мадамчик пончик
исходя из средней продолжительности жизни, в 30-35 лет эта дочь останется одна и будет отправлена в интернат, где ее жизнь и окружение будут отличаться от домашних. и можно было бы согласиться с Лешей.
Но с другой стороны, соответствующие анализы делают, в основном, на 16-18 неделе, когда малыш уже зашевелился, и матери было тяжело убить живого ребенка((( и результаты достаточно часто бывают ложными, об этом много пишут. ей говорили об опасности, возможно, она надеялась на лучшее. 15.11.2001 13:16:37, penelopa
Принять такое решение, конечно же, безумно тяжело. Но я видела детей с этим синдромом и их жизнь как в интернате так и в семье (а учитывая менталитет нашего общества, жизнь их, честно говоря, даже в семье счастливой не кажется). И может быть именно поэтому, будь я женщиной 45 лет, я бы изначально думала об усыновлении.
При этом семьи, которые не отказываются от таких детей, достойны искреннего уважения. 15.11.2001 13:30:24, Lesha
При этом семьи, которые не отказываются от таких детей, достойны искреннего уважения. 15.11.2001 13:30:24, Lesha
Больные или нет - это вопрос исключительно терминологии. Что считать болезнью? От ответа на этот вопрос будет зависить и ответ на первый. Людей с психическими отклонениями тоже можно назвать просто другими. И людей, скажем со СПИДом, тоже - но мы это называем болезнью исключительно исходя из общепринятой терминологии. На самом деле - это абсолютно неважно.
Насчет их искренности я уже написала - они действительно абсолютно искренни (наверное потому, что быть неискренним намного сложнее).
А вот насчет девочки, про которую Вы написали мне не совсем понятно. Если она учится в обычной школе, то это не синдром Дауна, как мне кажется. Просто я помню, что до какого-то времени их пытались обучать в школах для умственноотсталых детей, а потом и от этой затеи отказались (в Казахстане). Но могу и ошибаться, я совершенно не специалист в этой области. 15.11.2001 14:55:01, Lesha
Насчет их искренности я уже написала - они действительно абсолютно искренни (наверное потому, что быть неискренним намного сложнее).
А вот насчет девочки, про которую Вы написали мне не совсем понятно. Если она учится в обычной школе, то это не синдром Дауна, как мне кажется. Просто я помню, что до какого-то времени их пытались обучать в школах для умственноотсталых детей, а потом и от этой затеи отказались (в Казахстане). Но могу и ошибаться, я совершенно не специалист в этой области. 15.11.2001 14:55:01, Lesha
Она может посещать школу с более младшими детками при условии, что еще и дома занимаются.
15.11.2001 17:40:49, Ленка
В таких школах для учатся 80% обычных, НО социально запущенных детей.
Куда уж там до особых детей! 15.11.2001 15:08:10, jk
Куда уж там до особых детей! 15.11.2001 15:08:10, jk
О, вот с этим согласна. Порой встречала там вполне нормальных в умственном плане ребят, может, просто запущенных - боюсь, так в интернатах избавлялись от сильно хулиганистых. Увы.
15.11.2001 15:23:45, Lesha
А где то читала, действие ессно происходило где-то на Западе, как одной женщине-дауну, делали косметическую операцию, чтобы убрать это глупое выражение лица, а работала на какой то вполне специальной должности, отнюдь не уборщицей. Но там совсем другой мир. Там любые инвалиды ведут нормальную жизнь, а у нас - сами понимаете.
15.11.2001 14:33:14, Молли
Это ее выбор. Причем сознательный. Если она знала на что идет, то ее решение можно только приветствовать, а не осуждать. Широкая душа у человека.
Я бы отказался.
= Сергей О = 15.11.2001 13:09:19, осн
Да, я согласна, и терпения и сил этой женщине можно только пожелать. Но мой вопрос не о ней, а о девочке. Сейчас она не ходит в детский сад, потом в спец.школа, а друзья? любовь? и все остальные радости жизни?
15.11.2001 13:25:27, мадамчик пончик
Ну как Вы можете такое говорить!!!
"им, к сожалению, не дано испытать весь спектр эмоций и чувств, доступных человеку". С чего вы это взяли? Вы врач? Вы много общаетесь с даунами? Вы знаете, какие чувства они испытывают?
И вообще: что значит, "доступных человеку" Они что, не люди? :(( вы думаете, они не влюбляются? лишены сексуальности ( не в смысле сексуальной привлекательности, а в более широком...)?
Мой друг-психиатр, который много работал с даунами, говорит, что они в 100 раз человечнее и добрее, чем «нормальные» люди… (если их, конечно, не обозлит общество). Он говорит, что дауны открыты миру, доброжелательны, очень многое прощают и очень любопытны. А мы их просто не понимаем….
А насчет того, оставлять или нет такого ребенка – это только мать может решить. Если она религиозный человек, или верит в то, что зародыш-это маленький человечек, она конечно никакого аборта делать не будет…
15.11.2001 14:36:10, Руфь
А это и есть руководствоваться только своими желаниями, ведь ребенка-то никто не спрашивал! И почему все думают, что он обязательно будет несчастным? Если его будут любить... Я вот однажды видела в транспорте пару с таким синдромом, причем уже не молодую, выглядели они очень довольными собой и друг другом. Какое право мы имеем лишать их жизни, пусть даже еще в утробе?
15.11.2001 14:18:16, Елена Д.
Я бы отказался.
= Сергей О = 15.11.2001 13:09:19, осн
Ну, у них несколько иные радости в жизни. У них иной взгляд на жизнь, что ли - проще и искренней, как ни странно. То, что нам кажется будничным и банальным, им может доставить огромную радость. Но им, к сожалению, не дано испытать весь спектр эмоций и чувств, доступных человеку. Но сожалеть об этом можем только мы, знающие о существовании этих эмоций, а они... ну, трудно переживать по поводу отсутствия того, о существовании чего и понятия не имешь. Так что, с радостью в жизни (с их точки зрения) все не так уж и плохо. Но жизнь человеческая очень сильно зависит от взаимоотношений челловека с ОБЩЕСТВОМ, в котором он живет, и тут уж ситуация менее радужная (а в нашем обществе и вовсе печальная).
PS. Помню, наблюдала, как дети-дауны разукрашивали камни (обычные булыжники вокруг корпуса в лагере) акварельными красками. Такой искренний восторг редко где увидишь. 15.11.2001 13:42:13, Lesha
PS. Помню, наблюдала, как дети-дауны разукрашивали камни (обычные булыжники вокруг корпуса в лагере) акварельными красками. Такой искренний восторг редко где увидишь. 15.11.2001 13:42:13, Lesha
"им, к сожалению, не дано испытать весь спектр эмоций и чувств, доступных человеку". С чего вы это взяли? Вы врач? Вы много общаетесь с даунами? Вы знаете, какие чувства они испытывают?
И вообще: что значит, "доступных человеку" Они что, не люди? :(( вы думаете, они не влюбляются? лишены сексуальности ( не в смысле сексуальной привлекательности, а в более широком...)?
Мой друг-психиатр, который много работал с даунами, говорит, что они в 100 раз человечнее и добрее, чем «нормальные» люди… (если их, конечно, не обозлит общество). Он говорит, что дауны открыты миру, доброжелательны, очень многое прощают и очень любопытны. А мы их просто не понимаем….
А насчет того, оставлять или нет такого ребенка – это только мать может решить. Если она религиозный человек, или верит в то, что зародыш-это маленький человечек, она конечно никакого аборта делать не будет…
15.11.2001 14:36:10, Руфь
Если бы ее выбор касался только ее жизни - ради бога, хоть с Останскинской башни вниз без парашюта. Но любое решение, принимаемое родителями именно как родителями, накладывает свой отпечаток на жизнь ребенка. Поэтому я считаю не совсем правильным в подобных ситуациях рукодствоваться только своими желаниями.
15.11.2001 13:17:31, Lesha
На этот вопрос никто не ответит. А если ответит, то это будет означать, что из людей мы превратились в роботов.
Но Вы сами пишете - если его будут любить... А если не будут? Если некому будет любить. Жизнь таких детей (и людей) слишком сильно зависит от их окружения (сколько ж раз я сегодня это написала...). Они, к сожалению, не могут жить сами по себе. Исходя из этого, я и строила свои сообщения.
А насчет счастливой пары. А Вы видели даунов, которые выглядели бы несчастными? 15.11.2001 14:41:10, Lesha
Но Вы сами пишете - если его будут любить... А если не будут? Если некому будет любить. Жизнь таких детей (и людей) слишком сильно зависит от их окружения (сколько ж раз я сегодня это написала...). Они, к сожалению, не могут жить сами по себе. Исходя из этого, я и строила свои сообщения.
А насчет счастливой пары. А Вы видели даунов, которые выглядели бы несчастными? 15.11.2001 14:41:10, Lesha
Ну есть же другие способы иметь детей - ну почему не усыновить в таком случае? Я бы не стала УМЫШЛЕННО обрекать ребенка на страдание. Можно, конечно, возразить, что такие дети не осознают своей ущербности и оттого не страдают. Но их жизнь, к сожалению, очень сильно зависит от окружающих. Сейчас у нее есть надежный "тыл" - мама, а, не дай бог, с ней что-то случиться? - как жить ребенку дальше?
Лично мне такое поведение взрослых людей кажется безответственным по отношению к ребенку. 15.11.2001 12:54:29, Lesha
Я просто спрашивала... без наезда....
Но ведь еще с одной стороны можно сказать, что женщина не имеет права решать за ребенка...
Я ни в коей мере не утверждаю, что я бы такого ребенка оставила. С одной стороны я считаю аборт убийством, верю, что как не печально это осознавать, такие дети рождаются не просто так... Во всем есть смысл, даже если мы его не видим... Но с другой стороны я не могу предсказать свою реакцию на заявление врача, что у меня может родится такой ребенок... Это страшно,это больно и вообще...
Я бы,наверное,поняла матерей,которые решили оставить ребенка и тех,кто от такого ребенка избавился.... 15.11.2001 15:23:36, Руфь
А по отношению к Богу, если для вас,конечно, фраза о божественном промысле не пустой звук?
Или по отношению к карме этого ребенка? Ведь многие верят в то, что человек, рождающийся с каким-то физическими недостатками просто отрабатывает свою дурную карму, чтобы в следующей жизни быть счастливие.... 15.11.2001 14:39:12, Руфь
Именно такие мысли у меня вчера и были. Мы ехали 20 минут в метро и потом пешком шли (оказалось живем с соседних домах), у нее были тяжелые сумки и я вела Веру за ручку, мы разговаривали, она отвечала на вопросы, но я не могла отделаться от жуткой жалости к ней, а когда дома своя встретила, я чуть не заплакала, почти пол ночи прокрутилась в постели, мучилась, ну какая у нее жизнь будет?!? да и правда, что они лет до 23-25 живут?
15.11.2001 13:29:44, мадамчик пончик
Лично мне такое поведение взрослых людей кажется безответственным по отношению к ребенку. 15.11.2001 12:54:29, Lesha
Но ведь еще с одной стороны можно сказать, что женщина не имеет права решать за ребенка...
Я ни в коей мере не утверждаю, что я бы такого ребенка оставила. С одной стороны я считаю аборт убийством, верю, что как не печально это осознавать, такие дети рождаются не просто так... Во всем есть смысл, даже если мы его не видим... Но с другой стороны я не могу предсказать свою реакцию на заявление врача, что у меня может родится такой ребенок... Это страшно,это больно и вообще...
Я бы,наверное,поняла матерей,которые решили оставить ребенка и тех,кто от такого ребенка избавился.... 15.11.2001 15:23:36, Руфь
Дак и я считаю, что не имеет. Только трактуем мы это по разному. Наверно, поэтому, одни решаются родить такого ребенка, а другие нет.
15.11.2001 15:45:28, Lesha
Или по отношению к карме этого ребенка? Ведь многие верят в то, что человек, рождающийся с каким-то физическими недостатками просто отрабатывает свою дурную карму, чтобы в следующей жизни быть счастливие.... 15.11.2001 14:39:12, Руфь
Я неверующая в общепризнанном смысле этого слова. Поэтому рассуждения свои строю от других отправных точек, нежели Вы (насколько я поняла). Но я же не пишу должностную инструкцию или призывов к действию. Я описываю свои мысли по этому поводу.
15.11.2001 15:14:46, Lesha
Он не мучается. Даунята - нормальные счасливые люди, просто они другие. Да они живут более короткую жизнь, но если родители прикладывают усилия, то они достаточно ярко ее проживают. А за границей еще лучше.
Но я бы рожать не стала, я не чувствую в себе для этого сил. 15.11.2001 12:52:59, Ленка
А они что не "понимают", что они отличаются от нормальных, здоровых детей?
15.11.2001 13:31:40, мадамчик пончик
кажется, нет. но, наверное, с возрастом начинают чувствовать, что их не принимают, над ними смеются. мне кажется, что со временем они ожесточаются, но это мои домыслы. по крайней мере, взрослые дауны иногда в транспорте огрызаются
15.11.2001 14:02:03, penelopa
А вы бы не огрызались, если бы ваш шпыняли и тыкали пальцем, отворачивали и все такое....
15.11.2001 14:42:32, Руфь
это был мой ответ на вопрос, понимают ли они свое отличие от "нормальных" людей и подразумевал, что мне кажется, что со временем начинают понимать или чувствовать.
наверное, я бы тоже болезненно реагировала, хотя стараюсь быть по жизни доброжелательной, полагая, что мне грех жаловаться 15.11.2001 15:01:04, penelopa
Т.е. они имеют полноценную гамму ощущений и дело только в физической стороне?
15.11.2001 14:43:42, grumbler
я могу только ссылаться на своего друга. по его словам, в эмоциональном смысле это нормальные люди. Просто они медленнее или иначе, усваивают некоторую информацию.
А насчет полноценности... вы просто когда-нибуль улыбнитесь в метро такому ребенку, и сами все поймете... 15.11.2001 14:49:28, Руфь
Вы знаете, до сих пор не научился различать на лету Даунов и жертв алкогольных зачатий. Но у нас в стране обществом обречены и те и другие...
15.11.2001 14:56:08, grumbler
Вот вы бы приняли на работу дауна? Хотя бы уборщиком?
Знаете, на работе у моего мужа работает мужчина, с очень серьезной фобией - в моменты обострения он не выходит на улицу в светлое время суток(слишком много людей), не переходит дорогу - вообще. Работает кем-то типа хозяйственника-золотые руки. даже в споконые периоды не может перейти улицу Б. Полянка, чтобы сходить в магазин. А работа мужа - в двух минутах хотьбы от его дома, и надо перейцти только одну дорогу, по которой не очень часто ездят машины.
Пока у него спокойный период - призодит на работу рано утром(пока машина мало, уходит вечером. Во время обострений шеф все равно платит ему какие-то деньги,хотя обострение может длиться несколько месяцев и он, конечно же, не работает.
И хотя у начальника мужа достаточно недостатков, я его УВАЖАЮ. Хотя бы за то, что он не только о своем кармане думает... Побольше бы такиех... 15.11.2001 15:12:45, Руфь
Вот вы бы приняли на работу дауна? Хотя бы уборщиком?
Знаете, на работе у моего мужа работает мужчина, с очень серьезной фобией - в моменты обострения он не выходит на улицу в светлое время суток(слишком много людей), не переходит дорогу - вообще. Работает кем-то типа хозяйственника-золотые руки. даже в споконые периоды не может перейти улицу Б. Полянка, чтобы сходить в магазин. А работа мужа - в двух минутах хотьбы от его дома, и надо перейцти только одну дорогу, по которой не очень часто ездят машины.
Пока у него спокойный период - призодит на работу рано утром(пока машина мало, уходит вечером. Во время обострений шеф все равно платит ему какие-то деньги,хотя обострение может длиться несколько месяцев и он, конечно же, не работает.
И хотя у начальника мужа достаточно недостатков, я его УВАЖАЮ. Хотя бы за то, что он не только о своем кармане думает... Побольше бы такиех... 15.11.2001 15:12:37, Руфь
А Вы можете сказать, в чем именно это ограниченность состоит? Только подробно, пжл....
15.11.2001 15:46:14, Руфь
А... так вы не знаете точно? Можете только утверждать.... Что-то где-то от кого-то слышали... Ню-ню...
мне кажется, что люди с синдромом Дауна добрее, чем Вы :( 15.11.2001 17:23:09, Руфь
Вы совершенно правильно поняли мой вопрос. Меня то как раз интересует именно то, имеем ли мы право рожать таких детей?
16.11.2001 11:12:22, мадамчик пончик
Но ведь немало людей, здоровых умственно, живет с постоянными болями, хроническими недомоганиями... Не думаю, что они предпочли бы вообще не появляться на свет. Ну , если только при ОЧЕНЬ сильной боли, в минуту отчаяния... А так, мне кажется, для большинства людей жизнь, даже приносящая боль, в целом лучше небытия...
16.11.2001 17:21:23, Елена Н.
Вы полностью ответили на мой вопрос - спасибо! И главное, что я поняла, что я не одна такая;)
16.11.2001 17:14:45, мадамчик пончик
А Вы можете сказать, в чем именно это ограниченность состоит? Только подробно, пжл....
15.11.2001 15:46:06, Руфь
Марин, всякое бывает... Но согласно статистике средняя продолжительность их жизни - от 20 до 35 лет. Там же сильно нарушенный обмен веществ, от этого целый букет всяких заболеваний... :((
15.11.2001 13:14:38, O'Merry
Но я бы рожать не стала, я не чувствую в себе для этого сил. 15.11.2001 12:52:59, Ленка
наверное, я бы тоже болезненно реагировала, хотя стараюсь быть по жизни доброжелательной, полагая, что мне грех жаловаться 15.11.2001 15:01:04, penelopa
15.11.2001 14:43:42, grumbler
А насчет полноценности... вы просто когда-нибуль улыбнитесь в метро такому ребенку, и сами все поймете... 15.11.2001 14:49:28, Руфь
15.11.2001 14:56:08, grumbler
Знаете, на работе у моего мужа работает мужчина, с очень серьезной фобией - в моменты обострения он не выходит на улицу в светлое время суток(слишком много людей), не переходит дорогу - вообще. Работает кем-то типа хозяйственника-золотые руки. даже в споконые периоды не может перейти улицу Б. Полянка, чтобы сходить в магазин. А работа мужа - в двух минутах хотьбы от его дома, и надо перейцти только одну дорогу, по которой не очень часто ездят машины.
Пока у него спокойный период - призодит на работу рано утром(пока машина мало, уходит вечером. Во время обострений шеф все равно платит ему какие-то деньги,хотя обострение может длиться несколько месяцев и он, конечно же, не работает.
И хотя у начальника мужа достаточно недостатков, я его УВАЖАЮ. Хотя бы за то, что он не только о своем кармане думает... Побольше бы такиех... 15.11.2001 15:12:45, Руфь
Достойно искреннего уважения. Впрочем как любые действия, направленные на то, чтобы сломить предрассудки в отношении людей с ограниченными возможностями, в нашем (да и любом другом) обществе. Я, например, испытываю гордость за нашу городскую администрацию, которая наконец-то начала переделывать дороги и тротуары с учетом удобства не только здоровых людей.
15.11.2001 15:32:17, Lesha
Знаете, на работе у моего мужа работает мужчина, с очень серьезной фобией - в моменты обострения он не выходит на улицу в светлое время суток(слишком много людей), не переходит дорогу - вообще. Работает кем-то типа хозяйственника-золотые руки. даже в споконые периоды не может перейти улицу Б. Полянка, чтобы сходить в магазин. А работа мужа - в двух минутах хотьбы от его дома, и надо перейцти только одну дорогу, по которой не очень часто ездят машины.
Пока у него спокойный период - призодит на работу рано утром(пока машина мало, уходит вечером. Во время обострений шеф все равно платит ему какие-то деньги,хотя обострение может длиться несколько месяцев и он, конечно же, не работает.
И хотя у начальника мужа достаточно недостатков, я его УВАЖАЮ. Хотя бы за то, что он не только о своем кармане думает... Побольше бы такиех... 15.11.2001 15:12:37, Руфь
Я как раз про это выше написала. Да, все не так плохо, если ЕСТЬ РОДИТЕЛИ. А если их нет, если их не стало??? Моя мама работала в интернате для умственноотсталых детей, были там и дауны. Знаете, я бы их жизнь интересной и яркой не назвала.
15.11.2001 13:21:54, Lesha
Ага, зато жизнь здоровых детей в интернатах и детских домах ужасно "интересная и яркая" :(((
15.11.2001 14:43:38, Ольга Ландау
боже, мы же совсем не об этом. Но могу сказать, что жизнь этих детей в интернатах еще сложнее.
15.11.2001 15:16:15, Lesha
Мне кажется, вся проблема в обществе. За границей эти дети растут в семьях, относительно неплохо развиты, в них не тыкают пальцем, их ВОСПРИНИМАЮТ. Они получают образование, она работают (и не только уборщиками, я читала, что из них получаются отличные операторы на компьютерах - где нужно вводить много данных, например).
15.11.2001 15:22:50, Ольга Ландау
Конечно, их адаптация в обществе зависит от отношения общества к этой проблеме. Но даже при самом благоприятном отношении, их возможности, к сожалению, останутся сильно ограниченными. Но это не означает, что не нужно менять ситуацию. Изменив отношение общества к подобным проблемам, мы (глобально, разумеется) изменим само общество к лучшему.
И все же - будь у меня возможность выбора (да упаси нас всех от необходимости делать такой выбор), я бы не стала рожать. 15.11.2001 15:40:56, Lesha
И все же - будь у меня возможность выбора (да упаси нас всех от необходимости делать такой выбор), я бы не стала рожать. 15.11.2001 15:40:56, Lesha
Нет, за подробностями в официальные источники, так сказать. А коротко, синдром Дауна вызывает умственную отсталость (одно из проявлений), отсюда и ограниченность. Вы можете сказать, что у Вас те же возможности, что и у человека с синдромом Дауна? Я - нет, у меня их гораздо больше.
15.11.2001 15:56:59, Lesha
Только ведь у вас больше возможностей и по сравнению с человеком с другими физическими или психическими оклонениями. Или травмами, например. А также по сравнению с такой же умной девушкой, но родившейся в заброшеной деревне.
15.11.2001 17:46:22, Ленка
Согласна. Но разница в наших возможностях ПРЕОДОЛИМА потому, что она обусловлена внешними факторами, которые изменить в наших же силах. А вот разницу между моими возможностями и возможностями дауна, увы, не преодолеть, так как тут имеют место внутренние факторы, научись человечество исправлять которые, и проблемы бы не существовало.
16.11.2001 07:51:39, Lesha
У моих близких родственников девочка-даун. Ей почти 10 лет.Её любят, с ней занимаются, в этом году она пошла в специализированную школу. Она милая и ласковая. Ещё в семье есть её младший братик - он обычный, нормальный ребёнок. Ему сейчас 7 лет. В общем развитии, несмотря на разницу в возрасте, девочка всё равно ему уступает. Она умеет считать, читать, сейчас учится писать. Но всё это у неё получается хуже, чем у её семилетнего брата. Родители занимаются с ней ПОСТОЯННО. Я думаю, это адский труд. Помимо всего вышесказанного существует куча проблем со здоровьем - вялый иммунитет, эндокринные нарушения. Переодически (1-2 раза в год) ей колят препараты, стимулирующие мозговую деятельность. У неё слабая мускулатура - она мало двигается и ещё есть проблемы со зрением - она носит очки. У даунов есть особенность - все реакции медленнее, чем у обычных детей. Если ребёнок случайно дотронется до горячего предмета, то тут же отдёрнет руку. А у дауна реакция замедленная - она может получить сильный ожег, прежде чем почуствует боль. Родители стараются гулять с детьми несколько обособленно. Когда я пошла гулять вместе с ними - просто во дворе - надо сказать, неприятное ощущение, когда изредка дети показывают пальцем -"Дурочка!". Да и взрослые оборачиваются. Некоторые мамы своих детей уводят подальше - как будто эта болезнь заразна. В школу папа её возит на машине - у неё проблемы с координацией движения и войти на эскалатор в метро ей страшно - боится упасть. Есть ещё куча всяких моментов.
И так как всё это происходит у меня на глазах - могу честно сказать - у меня не хватило бы смелости нести такой крест. 16.11.2001 11:22:33, Феня
И так как всё это происходит у меня на глазах - могу честно сказать - у меня не хватило бы смелости нести такой крест. 16.11.2001 11:22:33, Феня
мне кажется, что люди с синдромом Дауна добрее, чем Вы :( 15.11.2001 17:23:09, Руфь
Вы наверно, не совсем верно поняли мою позицию. Постараюсь пояснить еще раз. Даже еще раз повторю, что о даунах не просто слышала где-то и что-то, а имела многолетнюю возможность наблюдать их и общаться с нмим как непостредсвенно так и опосредованно через мою маму (потому-то эта тема и затронула меня). Но выдавать на гора какую-то конкретную информацию о их состоянии не считаю вполне корректным, так как я не специалист (я просто знаю, что это генное нарушение, которое вызывает умственную отсталость и какие-то физиологические нарушения - какие точно, не знаю).
А теперь собственно о людях с этим синдромом. Я НЕ ПРОТИВ ТАКИХ ЛЮДЕЙ. Я всячески за то, чтобы адаптировать их тем или иным способом к нашему обществу. Я считаю, что родителям, воспитывающих таких детей, памятник при жизни ставить нужно - это ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЙ ТРУД. Но... вопрос был о том, как поступить, ЗНАЯ ЗАРАНЕЕ, что ребенок родится с синдромом дауна. Моя позиция - я бы не стала рожать. Но я никоим образом не осуждаю людей, взявшим на себя этот тяжкий труд(или Вы где-то в моих высказываниях нашли что-то подобное???).
О доброте даунов. (еще раз). Да, они добрее и искреннее. Почему? Потому что быть не искренним намного сложнее, им эта сложность просто не под силу. Еще более сложно лицемерить и делать заранее продуманные подлости с милой улыбкой. И чем умнее человек, тем более сложные и далеко не искренние комбинации он может рассчитать (разумеется, большинство людей не станет этого делать, но не потому, что не в состоянии это сделать, а потому что есть еще и моральные принципы). А дауны действительно совершенно искренне радуются простым с нашей точки зрения вещам. Но разве это плохо? Я считаю, это им во благо, их простота защищает их от внешней жестокости. Я, кстати, тоже абсолютно искренне радуюсь разным мелочам (что здорово облегчает мне жизнь, кстати). И вообще человечество приобрело слишком много ненужных условностей, мешающих искренне проявлять свои чувства - и это уже минус нам - относительно нормальным, так сказать.
Надеюсь мои пояснения удовлетворят Вас.
PS. Кстати, доброта на словах имеет малый вес, чтобы быть действительно значимой она должна подкрепляться делами. 16.11.2001 08:19:53, Lesha
А теперь собственно о людях с этим синдромом. Я НЕ ПРОТИВ ТАКИХ ЛЮДЕЙ. Я всячески за то, чтобы адаптировать их тем или иным способом к нашему обществу. Я считаю, что родителям, воспитывающих таких детей, памятник при жизни ставить нужно - это ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЙ ТРУД. Но... вопрос был о том, как поступить, ЗНАЯ ЗАРАНЕЕ, что ребенок родится с синдромом дауна. Моя позиция - я бы не стала рожать. Но я никоим образом не осуждаю людей, взявшим на себя этот тяжкий труд(или Вы где-то в моих высказываниях нашли что-то подобное???).
О доброте даунов. (еще раз). Да, они добрее и искреннее. Почему? Потому что быть не искренним намного сложнее, им эта сложность просто не под силу. Еще более сложно лицемерить и делать заранее продуманные подлости с милой улыбкой. И чем умнее человек, тем более сложные и далеко не искренние комбинации он может рассчитать (разумеется, большинство людей не станет этого делать, но не потому, что не в состоянии это сделать, а потому что есть еще и моральные принципы). А дауны действительно совершенно искренне радуются простым с нашей точки зрения вещам. Но разве это плохо? Я считаю, это им во благо, их простота защищает их от внешней жестокости. Я, кстати, тоже абсолютно искренне радуюсь разным мелочам (что здорово облегчает мне жизнь, кстати). И вообще человечество приобрело слишком много ненужных условностей, мешающих искренне проявлять свои чувства - и это уже минус нам - относительно нормальным, так сказать.
Надеюсь мои пояснения удовлетворят Вас.
PS. Кстати, доброта на словах имеет малый вес, чтобы быть действительно значимой она должна подкрепляться делами. 16.11.2001 08:19:53, Lesha
Имеем ли мы право?... "Мы" в данном случае мне представляется не совсем корректным. Такой вопрос, мне кажется, можно решать только в отношении своего собственного я (максимум мы, как родители этого ребенка, но не общество в целом). И ответить на него может только родитель ребенка исходя из своих внутренних устоев, религиозности, элементарно физических сил.
Я бы лично такую ответственность взять на себя не смогла бы.
PS. Спасибо за поднятую тему. Я этот вопрос неоднократно сама с собой обсуждала. 16.11.2001 11:35:37, Lesha
Я бы лично такую ответственность взять на себя не смогла бы.
PS. Спасибо за поднятую тему. Я этот вопрос неоднократно сама с собой обсуждала. 16.11.2001 11:35:37, Lesha
И еще немного о том страдают ли дауны от своей болезни. Мне кажется, да. Пусть не ментально (допускаю, что они не осознают своего отличия, хотя спорное утверждение). Но физически - наверняка, да. Их ранние смерти ведь обусловлены какими-то болезнями, а не ощущать этого дискомфорта, мне кажется, невозможно.
И это еще один фактор, влияющий на мое вышеозначенное мнение. 16.11.2001 12:16:16, Lesha
И это еще один фактор, влияющий на мое вышеозначенное мнение. 16.11.2001 12:16:16, Lesha
Все это есть в любой книге по детской психиатрии. Дауны бывают разные - есть несколько типов даунизма, мозаичный и т.п. У разных типов - различная степень "поражения" - есть действительно глубокая умственная отсталость, а есть просто пониженный уровень интеллекта... Но все равно это -ЛЮДИ, со своими чувствами и эмоциями, которые мало зависят от интеллекта, ИМХО.
Я бы не стала рожать такого ребенка, сознаюсь. В основном из-за физических поражений, которые сопутствуют даунизму. Порок сердца и т.п. Мне было бы не по силам достойно растить такого ребенка в наших условиях, а видеть, что не можешь помочь собственному ребенку... это ужасно :-( 15.11.2001 17:47:44, Elfy
Я бы не стала рожать такого ребенка, сознаюсь. В основном из-за физических поражений, которые сопутствуют даунизму. Порок сердца и т.п. Мне было бы не по силам достойно растить такого ребенка в наших условиях, а видеть, что не можешь помочь собственному ребенку... это ужасно :-( 15.11.2001 17:47:44, Elfy
А почему живут недолго?
Я знаю одну семью, там женщина-даун умерла лет в 60. 15.11.2001 13:10:44, Газель
Я знаю одну семью, там женщина-даун умерла лет в 60. 15.11.2001 13:10:44, Газель
Это скорее исключение из правил. Их жизнь действительно короче.
15.11.2001 13:19:22, Lesha
15.11.2001 12:47:44, grumbler
С одной стороны - Ваше право, с другой - СЕЙЧАС -это только слова. Никто не может знать наверняка, как повел бы себя, окажись реально, в такой ситуации.
Общество у нас,конечно, горбатое :-( 15.11.2001 13:09:46, Бада
Общество у нас,конечно, горбатое :-( 15.11.2001 13:09:46, Бада
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
