а ведь сюжетец-то слабенький у Л. Н.?
куда ему даже до Остен, не говоря о Теккерее...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
да не все со всем сравнивать можно :(
11.11.2007 13:56:11, да, конечно, уж....
11.11.2007 13:56:11, да, конечно, уж....
Я бы не с Остин, а с Диккенсом сравнивала бы. И да - по мне - Толстой проигрывает. Даже не недостаточной закрученностью сюжета, а просто мне не кажутся натуральными переживания и действия его героев.
11.11.2007 10:59:52, Самка катинелис
Чистая математика - сколько сюжетных линий у Теккерея в "ярмарке", например, и сколько - в ВиМ. Это не считая проработанности харектеров и бэкгрунда оных. 10.11.2007 23:07:18, Фяка-Пфяка
да я и исходник читала, вообще-то.
а вот фильм снят по законам жанра: эпическая костюмная мелодрама. и сюжет по сравнению с другими подобными сериалами, снятыми по западноевропейской литературе бедноват, если убрать войну.
что там? одна измена и прощение, одна дружба, переросшая в любовь, одна несбывшаяся любовь, одна свершившаяся надежда... три злодея еще. в общем, ничего нового, если учесть, что писалось это в конце 19 века, а до этого вся классическая английская и французская литература уже была написана.
а вот противостояние таких личностей, как Кутузов и Наполеон - тут и придумывать ничего не надо было. тут история сама сюжет набросала. 11.11.2007 00:07:27, Маграт
а вот фильм снят по законам жанра: эпическая костюмная мелодрама. и сюжет по сравнению с другими подобными сериалами, снятыми по западноевропейской литературе бедноват, если убрать войну.
что там? одна измена и прощение, одна дружба, переросшая в любовь, одна несбывшаяся любовь, одна свершившаяся надежда... три злодея еще. в общем, ничего нового, если учесть, что писалось это в конце 19 века, а до этого вся классическая английская и французская литература уже была написана.
а вот противостояние таких личностей, как Кутузов и Наполеон - тут и придумывать ничего не надо было. тут история сама сюжет набросала. 11.11.2007 00:07:27, Маграт
Ну, знаете ли... Так и Пушкина можно опустить с его Онегиным... Что это за сюжет - она его любила, он не любил, а когда полюбил, она бац и уже замужем.
Толстой не писал лихо закрученных романов, она занимает в литературе несколько иную нишу. 11.11.2007 10:14:13, залетная пташка
Толстой не писал лихо закрученных романов, она занимает в литературе несколько иную нишу. 11.11.2007 10:14:13, залетная пташка
Если судить по этому фильму, то да. Но ведь у Толстого сюжет, то есть фабула, совсем не самое главное. Суть романа создают внутренние переживания героев, авторские коментарии, дух, в конце концов. А так... выдумать можно все что угодно, вопрос в том, как это подать. И Толстой при сравнении с другими писателями вызывает такую ассоциацию: предположим, соревнование тяжеловесов, каждый поднимает 100, 150, 200, даже 250 кг. А Толстой среди них по силе - не человек, а подъемный кран. Это касается, прежде всего, передачи чувств героев, способности одним предложением выразить то, на что другим потребовалась бы целая глава и т.д.
10.11.2007 21:50:18, Shelly
Я бы сказала наоборот - куда Остин и всем этим английским фантазеркам до него. Такая-сякая сбежала из дворца и спас такую-сякую естессно благородный рыцарь кто ж еще. Такие сюжеты можно пачками сочинять.
Толстой в отличие от них никогда не писал на радость публике - зло не всегда бывает у него наказано, а если и наказано, не всегда от этого радость (судьба того же Куракина), процветают приспособленцы и лицемеры (Облонский), а яркие умные личности часто падают жертвами своей прямоты и честности (Анна), красавец-герой не всегда ведет свою возлюбленную под венец (князь Андрей), он запросто может умререть в муках от шальной пули и максимум, что позволяет сказать автор своим героям друг другу "Последнее прости, прощай"...
А уж про заморочки брака Толстой писал с большим знанием дела...
10.11.2007 16:04:29, залетная пташка
"а яркие умные личности часто падают жертвами своей прямоты и честности (Анна)"
ужОс какой:-(((((, чо вы так вот адназначна про нее??
Человек ничтоже сумняшеся переломал жизни нескольким близким людям. Ой, далеко она не такая вот прямочестная и яркоумная:-(((( 10.11.2007 23:35:18, Ольга-13
Да я и не подумала. И написала про это тока потому, что терпеть не могу когда однозначно что-то трактуют (из области человеческих чуЙств-отношений).
Вот еще нашли таблицу умножения: дважды два - четыре:-((((( 10.11.2007 23:50:47, Ольга-13
Толстой в отличие от них никогда не писал на радость публике - зло не всегда бывает у него наказано, а если и наказано, не всегда от этого радость (судьба того же Куракина), процветают приспособленцы и лицемеры (Облонский), а яркие умные личности часто падают жертвами своей прямоты и честности (Анна), красавец-герой не всегда ведет свою возлюбленную под венец (князь Андрей), он запросто может умререть в муках от шальной пули и максимум, что позволяет сказать автор своим героям друг другу "Последнее прости, прощай"...
А уж про заморочки брака Толстой писал с большим знанием дела...
10.11.2007 16:04:29, залетная пташка
ужОс какой:-(((((, чо вы так вот адназначна про нее??
Человек ничтоже сумняшеся переломал жизни нескольким близким людям. Ой, далеко она не такая вот прямочестная и яркоумная:-(((( 10.11.2007 23:35:18, Ольга-13
На мой взгляд, Толстой писал ее именно как личность яркую, умную, безусловно, честную...С самой собой и другими Другое дело, в жзини так бывает, что от чьей-то прямоты и честности всем тошно. И самый прямой путь не всегда самый коротки йи правильный.
Толстой, собственно, об этом и писал... 11.11.2007 10:18:09, залетная пташка
Толстой, собственно, об этом и писал... 11.11.2007 10:18:09, залетная пташка
И на этом начинается извечный спор тупоконечников и остроконечников - [censored]ь и стерва она, эта Анна" или "яркая, умная личность" :)))))).
10.11.2007 23:39:56, Legan
Ай-яй-яй - это я забыла, что слово "свол*чь" робот убирает. Я именно его имела в виду, не подумайте чего :))).
10.11.2007 23:40:35, Legan
Вот еще нашли таблицу умножения: дважды два - четыре:-((((( 10.11.2007 23:50:47, Ольга-13
Я читала Грозовой Перевал и Джейн Эйр у сестер Бронте.
Мне понравилось, но рядом с Толстым эти две дамочки и близко не стояли.
10.11.2007 22:01:48, залетная пташка
Мне понравилось, но рядом с Толстым эти две дамочки и близко не стояли.
10.11.2007 22:01:48, залетная пташка
ровно то же я говорила вчера вечером: если изъять из романа авторскую философию, его едкие комменты и рзмышлизмы, вообще весь аторский тескт - то получится слабенький сериал. а если читать... вчера случайно воткнулась в тескт четвертого тома (хотела уой-что проверить) - не могла оторваться...
10.11.2007 10:28:27, Маро
Мне в фильме истинно голливудский хэппи-энд понравился - Соню за Денисова выдали, старый граф Ростов жив и внуков нянчит :-) Странно, что гибель Пети не замяли.
10.11.2007 00:01:08, Shelly
Насколько я помню текст, старая графиня так и не оправилась от гибели младшего сына.
10.11.2007 16:05:28, залетная пташка
я всегда говорила, что ЛН слабенький писатель, почему его властителем дум сделали - убей бог не пойму...
09.11.2007 23:31:02, Маня&
А Левша был. Мы его мальчику вслух читали в 5 классе, он сам не хотел. Узнали много нового, чего в детстве не заметили.
10.11.2007 01:05:02, пчела Майя
Мне Толстой ближе Лескова. Лесков для меня тяжеловесней и, Толстой проще и мудрее.
О! Толстой очень внимательный наблюдатель и описыватель жизни.
Хм... слово какое-то странноватое подобралось - описыватель:-))) 10.11.2007 01:01:13, Ольга-13, защитница Толстого
У Лескова не слова, а образный ряд очень тяжелый.
А у Толстого простой очень. Мне лишние слова не мешают, я сразу же картинку вижу. 10.11.2007 01:17:23, Ольга-13
и я не знаю.
Мне вот Левшу жааааааааалка..., зачем он его так?
И не одного Левшу, што характерно:-))
Даже Анну под поездом мне не так жалко, потому что в Анне Карениной тот самый поезд - это не главное. Просто - закономерный конец разломаной личности. Итог.
А вот Лесков своего Левшу как-то уж совсем злонамеренно споил\уморил:-(((((
10.11.2007 01:36:24, Ольга-13
Мужик - мастер своего дела. У таких часто встречается гордость за свой профессионализм и огромное желание заниматься любимым делом.
Зачем его нужно было именно споить? Чернуха журналистская, как сказали бы сегодня:-))) 10.11.2007 01:48:40, Ольга-13
не люблю Лескова.
Еще и в Европы повезли, устроили Зоопарк, блин:-((, какая-то садистски изощренная фантазия:-(((
Насочинял... 10.11.2007 01:55:25, Ольга-13
Не, мне видится тут конъюнктурщина:-((, гротеск. А я не люблю гротеск и гиперболу, я - за простую правду повседневной жизни.
10.11.2007 02:02:48, Ольга-13
Зато морализатор он знатный, аха.
Тока не знаю, есть ли такое слово:-)), но ты меня поняла, да?:-)) 10.11.2007 00:09:35, Ольга-13
Тогда это не было редкостью. Опиаты разного рода довольно долго принимали по поводу и без повода. Если присмотреться к литературе 19-го-н.20-го века, там масса интересного об этом.
10.11.2007 00:57:34, suricat
Я не думаю, что там имел место наркотический угар.
Скорее всего Толстой так усиливает глубину ее переживаний и метаний. Типа уже не контролирует себя, не ведает, что творит, бессознательно пытается отключиться от реалий жизни, так как не в силах с ними справиться.
Как-то так, чистое ИМХО. 10.11.2007 01:20:14, Ольга-13
Это, кстати, тоже культурный "переподвыверт" - современный.
Судить "Анна -наркоманка", ну или из известного "Шерлок Холмс -наркоман" и этим определять всё произведение. 10.11.2007 01:13:11, Отдыхающая
Ну тогда действительно это (морфий) было не редкостью, однако, под поезд не все кидались...
Просто из-за изменения отношения к морфию (для нынешнего общества даже не просто "не норма", это связано с уголовными преступлениями, очень серьёзное "нарушение") - возрастает значимость и важность этой характеристики. 10.11.2007 01:29:57, Отдыхающая
Могу на примере собственных реакций и изменения отношения к курению.
Смотрела я какой-то старый-старый советский фильм. И вот там главный герой, как водится честный труженник на заводе, вещает что-то такое про свой труд и светлое будущее, а в руке у него при этом дымится папироса. При этом он сидит в доме и в полуметре от детской кроватки, где мирно посапывает его новорожденный ребёнок. И я поймала себя на ощущении, что - всё. Никакие слова о светлом будущем не воспринимаются. Потому что в нынешней ситуации человек, который вообще курит папиросу (без фильтра) - это скорее всего, отброс общества, а уж человек, курящий над детской кроваткой не видится положительным героем вообще. 10.11.2007 01:35:53, Отдыхающая
Ну я автоматически отметила, что автор врядли предполагал ТАКУЮ реакцию, ему эта кроватка скорее что-то совсем другое символизировала, нежели наплевательское отношение к здоровью собственного ребёнка.
Но сейчас это оценивается не так, как 50 лет назад. 10.11.2007 12:35:08, Отдыхающая
Да она, зараза, там им всем жизнь переломала, Аня-то..., включая Вронского. Тяжелая такая тетка, приставучая как банный лист:-(((
Абижаешь:-(((, я этот первоисточник многократно перечитывала, но как-то не задержалось у меня в памяти про морфий. Мне, кстати, книжка эта нравицца. 10.11.2007 00:49:11, Ольга-13
Я, знаешь ли, фотографически читаю обычно, выхватываю взглядом главное, леплю для себя зрительную картинку и сразу же формирую свое отношение к происходящему.
Вот этот образ мне и запоминается, шелуху(в моем понимании) могу пропускать мимо глаз лехко.
А слова крайне редко перечитываю и смакую. Тока если сильно зацепили те слова. 10.11.2007 01:12:51, Ольга-13
Жизнь-то Анина совсем поломалась.
Что ж еще? Осталось - под поезд...
А любовник ее тож бросил, ты чо - пролистнула про это? 10.11.2007 00:23:01, Ольга-13
А нужно, чтобы для пущей понятности объявил "Я тебя бросаю"?
ИМХО, вполне ясно объяснено, что дальше влачить свою любовь он сделался не в силах:-((( 10.11.2007 23:39:07, Ольга-13
Да она на нем (на Вронским) просто висла, как гиря на шее. Осточертела ему вконец:-(((
"но всему же есть предел, братцы!!!"(с) 10.11.2007 00:51:02, Ольга-13
Потому что он был властителем дум. Я-то дремучая, но вас в институте этому учить должны были. Про ходоков к нему со всего света, про общины толстовцев, про несопротивление злу насилием итп. Т.е., говорить, что Ленин его в столпы русской культуры записал(это я уже ниже прочитала:)) и только поэтому им в школах мучают, неправильно как-то, не? А как писателя я тоже не очень...
10.11.2007 00:21:24, Елна
Я сейчас про него именно как про писателя. Тольстовство как общественное движение я не обсуждаю. Но помимо него в разные годы было немало таких вот властителей. В пантеон русских классиков, которых, кстати, по пальцам можно пересчитать, попал он один из властителей дум. Писатель он посредственный. Человечище - да, матерый. Писатель - посредственный. Вопрос - почему он оказался среди классиков? И не Ленин ли этому способствовал?
10.11.2007 00:27:52, Маня&
Вы, знаете, я я именно как писателя его считаю гением. За одну лишт только сцену приезда Долли к Анне Карениной уже после падения последней я бы записала его в гениии. А ведь есть еще ВиМ, знаменитое "Я люблю тебя больше, чище, чем прежде" и "Если бы я был не я, а самый лучший из людей"...
10.11.2007 15:58:19, залетная пташка
10.11.2007 15:58:19, залетная пташка
Потому что много романов написал:) - и единственный русский такой, по которому последователи себя во всем мире называют(Троцкий есть ещё, но он и не русский:), и не писатель художественный). Ленин санкционировал, конечно, и слава богу, потому что иначе Толстого могли выкинуть из программ на время, как и Достоевского, но вскоре бы опять включили. И правильно.
10.11.2007 00:38:35, Елна
а зачем его тогда в программу по литературе включать, если он как писатель не очень? Троцкого ведь не включают, хотя он тоже властитель дум. И ленина, кстати, тоже уже давно нет в программе, вот уж властитель... Обсудили бы его теории на истории или обществоведении
10.11.2007 00:42:56, Маня&
То, что он как писатель не очень - исключительно Ваше ИМХО. Поверьте, есть масса народу, которые считают, что как писатель - он очень даже.
Единственное, но. Мне кажется, понять ВиМ в 14-16 лет - задача непосильная для такого возраста. Все эти заморочки про любовь, предательство, прощение, ощибки юности - это все постигаешь позже, позже... 10.11.2007 16:09:33, залетная пташка
Единственное, но. Мне кажется, понять ВиМ в 14-16 лет - задача непосильная для такого возраста. Все эти заморочки про любовь, предательство, прощение, ощибки юности - это все постигаешь позже, позже... 10.11.2007 16:09:33, залетная пташка
<он ошибки делал>
и что?
корректор знает как писать, только знания эти писателем его не делают
11.11.2007 14:00:42, ?
и что?
корректор знает как писать, только знания эти писателем его не делают
11.11.2007 14:00:42, ?
и тем не менее писателя писателем делает еще и умение владеть языком, на котором он пишет... это, извините, такая банальность, что и упоминать о ней как-то неудобно
11.11.2007 14:36:36, Маня&
Несомненно, все так.
Но и без корректора-редактора (я Вам, наверное, Америку прям открываю :))) тоже далеко не каждый писатель писателем сделается. 11.11.2007 14:21:48, Legan
Но и без корректора-редактора (я Вам, наверное, Америку прям открываю :))) тоже далеко не каждый писатель писателем сделается. 11.11.2007 14:21:48, Legan
Тут его любителей надо спрашивать, и - потому что много длинных романов написал:))), а не революционных статей, художественное творчество его почему бы и не поизучать на соответствующем предмете. Мне вот и Тургенев никак совсем, а в школе я вообще больше всего Лескова любила. Вот почему Лескова не было в школьной программе? На мой вкус, с художественной стороны он двух вышеупомянутых переплюнет, вместе взятых.
10.11.2007 00:54:08, Елна
Лесков - певец самодержавной России. его некуда приткнуть было. вот только "левшу" если.
10.11.2007 01:05:35, Маграт
10.11.2007 01:05:35, Маграт
Да не более остальных. Что-нибудь-то можно было выбрать, упомянув о реакционности в учебнике:)
10.11.2007 01:18:26, Елна
О, как я любила его *Тупейного художника*, лет в 9. Но не понимала половины, как сейчас осознаю:)
10.11.2007 01:11:02, Елна
А я не понимаю, чем Чехов лучше Вересаева или Андреева (беру авторов примерно "одновременных")
А с другой стороны, всех в программу не вместить... 10.11.2007 01:04:46, маугленок
А с другой стороны, всех в программу не вместить... 10.11.2007 01:04:46, маугленок
ну. Скажешь тоже... Чехов - это же целый пласт. Тут тебе иреволюция в драматургии, и новеллы штучной совершенно работы... А Андреев? "Он пугает, а нам не страшно..." Тоже, конечно, замечательный писатель, но не классик
10.11.2007 01:11:53, Маня&
Про драматургию не буду спорить. А рассказы Чехова не люблю.
Вересаева люблю. Очевидно, из коллегиальности :) 10.11.2007 01:20:37, маугленок
Вересаева люблю. Очевидно, из коллегиальности :) 10.11.2007 01:20:37, маугленок
О! Толстой очень внимательный наблюдатель и описыватель жизни.
Хм... слово какое-то странноватое подобралось - описыватель:-))) 10.11.2007 01:01:13, Ольга-13, защитница Толстого
Лесков тяжеловесный?! Нинадо, тяжче Толстого ничего не бывает, разве что Жизнь Клима Самгина:) Вы хоть длину и построение предложений сравните:)
10.11.2007 01:09:31, Елна
10.11.2007 01:09:31, Елна
А у Толстого простой очень. Мне лишние слова не мешают, я сразу же картинку вижу. 10.11.2007 01:17:23, Ольга-13
А мне наоборот кажется. Видимо, потому что предки у меня из мелких лавочников, а не дворян:)
10.11.2007 01:20:51, Елна
Генетическая:0 - легче представить жизнь низкого сословия:) Серьёзно, я вот это печатаю, вспоминая, что читала, и именно Лесков картинами отдельными прямо перед глазами встаёт, а Толстой - только слова. Не знаю, почему у вас наоборот.
10.11.2007 01:27:55, Елна
Мне вот Левшу жааааааааалка..., зачем он его так?
И не одного Левшу, што характерно:-))
Даже Анну под поездом мне не так жалко, потому что в Анне Карениной тот самый поезд - это не главное. Просто - закономерный конец разломаной личности. Итог.
А вот Лесков своего Левшу как-то уж совсем злонамеренно споил\уморил:-(((((
10.11.2007 01:36:24, Ольга-13
Почему злонамеренно - всё правда, мужику наливали, мужик пил. И до сих пор так бывает. Жизнь такая, а он её словами выражал, как мог...
10.11.2007 01:42:58, Елна
Зачем его нужно было именно споить? Чернуха журналистская, как сказали бы сегодня:-))) 10.11.2007 01:48:40, Ольга-13
Когда он занимался, он и не пил, а спился, когда его в Европы повезли, в качестве экспоната - не, очень правдиво, по-моему.
10.11.2007 01:51:17, Елна
Еще и в Европы повезли, устроили Зоопарк, блин:-((, какая-то садистски изощренная фантазия:-(((
Насочинял... 10.11.2007 01:55:25, Ольга-13
Понятно. Писатель хороший, получается, пронимает до печёнок вас, поэтому и не любите...
10.11.2007 01:59:49, Елна
" Ни Зигфрид, ни я бессонницей особенно не страдали. Но на тот
редкий случай, когда сон никак не приходил, мы обзавелись каж-
дый своей книгой. Моей были "Братья Карамазовы", великий ро-
ман, но усыплявший меня именами действующих лиц. Не успевал
я открыть его, как эти имена начинали меня убаюкивать. "Алек-
сей Федорович Карамазов был третьим сыном Федора Павловича
Карамазова". А к тому времени, когда я добирался до Григория
Кутузова, Ефима Петровича Поленова, Степаниды Бедрягиной и
прочих, сон уже уносил меня прочь на легких крыльях". 10.11.2007 01:13:10, Маня&
редкий случай, когда сон никак не приходил, мы обзавелись каж-
дый своей книгой. Моей были "Братья Карамазовы", великий ро-
ман, но усыплявший меня именами действующих лиц. Не успевал
я открыть его, как эти имена начинали меня убаюкивать. "Алек-
сей Федорович Карамазов был третьим сыном Федора Павловича
Карамазова". А к тому времени, когда я добирался до Григория
Кутузова, Ефима Петровича Поленова, Степаниды Бедрягиной и
прочих, сон уже уносил меня прочь на легких крыльях". 10.11.2007 01:13:10, Маня&
Маня, Маня, у вас ещё ребёнок не дорос:) Уж сколько у меня их - в тройном размере...
10.11.2007 00:59:51, Елна
И, кстати, сказки, рассказы и вообще менее крупные, чем романы, формы, мне у Толстого нравятся, несмотря на то, что Логинов понаписал. Всё-таки, и писатель он был первого ряда.
10.11.2007 01:03:04, Елна
я еще помню свои ощущения:) Я ж ее три раза проходила - эту программу. Еще когда готовилась к поступлению и в универе потом, с дополнениями, конечно, но основные столпы были те же
10.11.2007 01:01:53, Маня&
Тока не знаю, есть ли такое слово:-)), но ты меня поняла, да?:-)) 10.11.2007 00:09:35, Ольга-13
+1
У Логинова интересная статья есть, "О графах и графоманах" называется. 09.11.2007 23:47:24, маугленок
У Логинова интересная статья есть, "О графах и графоманах" называется. 09.11.2007 23:47:24, маугленок
ну, Анна Каренина, наверное, сильнее. Но я ее не читала и что-то не хочется. "Мадам Бовари" хватило.
09.11.2007 23:45:09, Маграт
А я 2 раза пыталась прочитать "Анну Каренину", я так и не поняла, чего она под поезд-то бросилась? С "Бовари" все понятнее, ее любовник бросил.
10.11.2007 00:12:58, Чернобурка
Она бросилась под поезд, потому что будучи умным человеком понимала, что самим своим существованием отравляет всем жизнь. И разрешить эту проблему иначе как самоубийством она не может.
Там в финале, кстати, Толстой гениально подчеркивает, что всем стало спокойнее после ее гибели, все противоречия мгновенно разрешились... 10.11.2007 16:12:55, залетная пташка
Там в финале, кстати, Толстой гениально подчеркивает, что всем стало спокойнее после ее гибели, все противоречия мгновенно разрешились... 10.11.2007 16:12:55, залетная пташка
нет, она была морфинисткой.
это я совершенно серьезно говорю, толстой про это писал. что она плохо спала и начала принимать морфий. потом чаще и чаще... 10.11.2007 00:36:19, Альт
это я совершенно серьезно говорю, толстой про это писал. что она плохо спала и начала принимать морфий. потом чаще и чаще... 10.11.2007 00:36:19, Альт
но мотивации тогда вырисовываются совсем другие... Психику-то оно расшатывало так же, как сейчас, просто не все понимали, в чем дело
10.11.2007 01:02:38, Маня&
ну то ли душевные страдания от осознания совершенного греха, то ли наркотический угар. есть разница?
10.11.2007 01:09:08, Альт
Скорее всего Толстой так усиливает глубину ее переживаний и метаний. Типа уже не контролирует себя, не ведает, что творит, бессознательно пытается отключиться от реалий жизни, так как не в силах с ними справиться.
Как-то так, чистое ИМХО. 10.11.2007 01:20:14, Ольга-13
Судить "Анна -наркоманка", ну или из известного "Шерлок Холмс -наркоман" и этим определять всё произведение. 10.11.2007 01:13:11, Отдыхающая
нет. это ответ на вопрос- с фига ли она под поезд сиганула.
а вообще проблема глубже. и морфинить она начала не от хорошей жизни. тут уплощать нельзя. 10.11.2007 01:15:53, Альт
а вообще проблема глубже. и морфинить она начала не от хорошей жизни. тут уплощать нельзя. 10.11.2007 01:15:53, Альт
Просто из-за изменения отношения к морфию (для нынешнего общества даже не просто "не норма", это связано с уголовными преступлениями, очень серьёзное "нарушение") - возрастает значимость и важность этой характеристики. 10.11.2007 01:29:57, Отдыхающая
Смотрела я какой-то старый-старый советский фильм. И вот там главный герой, как водится честный труженник на заводе, вещает что-то такое про свой труд и светлое будущее, а в руке у него при этом дымится папироса. При этом он сидит в доме и в полуметре от детской кроватки, где мирно посапывает его новорожденный ребёнок. И я поймала себя на ощущении, что - всё. Никакие слова о светлом будущем не воспринимаются. Потому что в нынешней ситуации человек, который вообще курит папиросу (без фильтра) - это скорее всего, отброс общества, а уж человек, курящий над детской кроваткой не видится положительным героем вообще. 10.11.2007 01:35:53, Отдыхающая
Интересная у вас реакция, у меня как раз автоматически получается по меркам того времени судить, если их знаю - а царапает, когда чувствую, что чего-то не знаю, и картинка складывается какая-то не такая в голове, неадекватная замыслу автора:)
10.11.2007 01:56:38, Елна
10.11.2007 01:56:38, Елна
Но сейчас это оценивается не так, как 50 лет назад. 10.11.2007 12:35:08, Отдыхающая
да тогда просто никто не знал о вреде табака.
кстати, и Санта-Клаус издавна всегда изображался с трубкой :) 11.11.2007 00:30:07, Маграт
кстати, и Санта-Клаус издавна всегда изображался с трубкой :) 11.11.2007 00:30:07, Маграт
У меня есть пара друзей, которые любят папиросы. Именно любят, а не из-за цены или других причин. Никогда не думала рассматривать их с этой позиции и вообще мало отличаю папиросу от сигареты.
Вот курить рядом с мелким - это да. 10.11.2007 01:45:26, маугленок
Вот курить рядом с мелким - это да. 10.11.2007 01:45:26, маугленок
ага. Сказали бы сразу - Анна-наркоманка, сразу бы все в другом свете предстало бы
10.11.2007 01:06:12, Маня&
ага. читать надо именно первоисточник, а не школьную хрестоматию:)) с весьма неожиданной стороны открывается...
и ребенок ей был не очень то нужен... если вчитаться 10.11.2007 00:43:21, Альт
и ребенок ей был не очень то нужен... если вчитаться 10.11.2007 00:43:21, Альт
Абижаешь:-(((, я этот первоисточник многократно перечитывала, но как-то не задержалось у меня в памяти про морфий. Мне, кстати, книжка эта нравицца. 10.11.2007 00:49:11, Ольга-13
Анна между тем, вернувшись в свой кабинет, взяла рюмку и накапала в нее несколько капель лекарства, в котором важную часть составлял морфин, и, выпив и посидев несколько времени неподвижно, с успокоенным и веселым духом пошла в спальню.
10.11.2007 00:58:18, Альт
Вот этот образ мне и запоминается, шелуху(в моем понимании) могу пропускать мимо глаз лехко.
А слова крайне редко перечитываю и смакую. Тока если сильно зацепили те слова. 10.11.2007 01:12:51, Ольга-13
Что ж еще? Осталось - под поезд...
А любовник ее тож бросил, ты чо - пролистнула про это? 10.11.2007 00:23:01, Ольга-13
Я читала внимательно, но не помню, чтобы он ее бросал. Между ними вышла ссора+ взаимное отчуждение, но он ее не бросал, нет.
10.11.2007 22:13:55, залетная пташка
ИМХО, вполне ясно объяснено, что дальше влачить свою любовь он сделался не в силах:-((( 10.11.2007 23:39:07, Ольга-13
Не помню этого совсем. Но я под конец уже листала роман, сил не было читать.
10.11.2007 00:44:17, Чернобурка
"но всему же есть предел, братцы!!!"(с) 10.11.2007 00:51:02, Ольга-13
С того, что у Вронского, кроме нее, еще и своя жизнь была. Типа в общество выхдил... а ее туда не принимали. Абыдно, да. Он должен был с ней вместе дома сидеть.
10.11.2007 00:19:37, маугленок
где осуждаю? просто не люблю такие страсти с изменами, я от них далека. ментальная бедность, понимаешь...
10.11.2007 00:03:02, Маграт
По моему, ВиМ единственное эпохальное произведение про отечественную войну.
09.11.2007 23:32:55, Альт
это не делает его хорошим писателем... Брежнев тоже малую землю наваял... Хотя это было и не единственное. Но вполне эпохально
09.11.2007 23:35:32, Маня&
Боже, боже...
Хорошим писателем делает его хороший слог, умение внятно выстраивать сюжет, вплетая в него историечские и бытовые приметы того времени, отсутствие шатмпов и клюквы в описаниях, героях и сюжетных поворотах. 10.11.2007 16:17:40, залетная пташка
Хорошим писателем делает его хороший слог, умение внятно выстраивать сюжет, вплетая в него историечские и бытовые приметы того времени, отсутствие шатмпов и клюквы в описаниях, героях и сюжетных поворотах. 10.11.2007 16:17:40, залетная пташка
Справедливости ради: хороший слог - это точно не про писателя Толстого... Все эти его "облокотив лицо" - да никакая современная Донцова так не напишет :).
10.11.2007 16:33:44, Legan
Да уж, Донцова точно так не напишет, даже если от этого будет зависеть ее жизнь.
"Наташа, стоя на коленях, испуганно, но прикованно (она не могла двинуться) глядела на него, удерживая рыдания. Лицо ее было бледно и неподвижно. Только в нижней части его трепетало что-то.
Князь Андрей облегчительно вздохнул, улыбнулся и протянул руку.
- Вы? - сказал он. - Как счастливо!
Наташа быстрым, но осторожным движением подвинулась к нему на коленях и, взяв осторожно его руку, нагнулась над ней лицом и стала целовать ее, чуть дотрогиваясь губами.
- Простите! - сказала она шепотом, подняв голову и взглядывая на него. - Простите меня!
- Я вас люблю, - сказал князь Андрей.
- Простите...
- Что простить? - спросил князь Андрей.
- Простите меня за то, что я сделала, - чуть слышным, прерывным шепотом проговорила Наташа и чаще стала, чуть дотрогиваясь губами, целовать руку.
- Я люблю тебя больше, лучше, чем прежде, - сказал князь Андрей, поднимая рукой ее лицо так, чтобы он мог глядеть в ее глаза.
Глаза эти, налитые счастливыми слезами, робко, сострадательно и радостно-любовно смотрели на него. Худое и бледное лицо Наташи с распухшими губами было более чем некрасиво, оно было страшно. Но князь Андрей не видел этого лица, он видел сияющие глаза, которые были прекрасны"...
10.11.2007 17:26:35, залетная пташка (комп не пускает)
"Наташа, стоя на коленях, испуганно, но прикованно (она не могла двинуться) глядела на него, удерживая рыдания. Лицо ее было бледно и неподвижно. Только в нижней части его трепетало что-то.
Князь Андрей облегчительно вздохнул, улыбнулся и протянул руку.
- Вы? - сказал он. - Как счастливо!
Наташа быстрым, но осторожным движением подвинулась к нему на коленях и, взяв осторожно его руку, нагнулась над ней лицом и стала целовать ее, чуть дотрогиваясь губами.
- Простите! - сказала она шепотом, подняв голову и взглядывая на него. - Простите меня!
- Я вас люблю, - сказал князь Андрей.
- Простите...
- Что простить? - спросил князь Андрей.
- Простите меня за то, что я сделала, - чуть слышным, прерывным шепотом проговорила Наташа и чаще стала, чуть дотрогиваясь губами, целовать руку.
- Я люблю тебя больше, лучше, чем прежде, - сказал князь Андрей, поднимая рукой ее лицо так, чтобы он мог глядеть в ее глаза.
Глаза эти, налитые счастливыми слезами, робко, сострадательно и радостно-любовно смотрели на него. Худое и бледное лицо Наташи с распухшими губами было более чем некрасиво, оно было страшно. Но князь Андрей не видел этого лица, он видел сияющие глаза, которые были прекрасны"...
10.11.2007 17:26:35, залетная пташка (комп не пускает)
Эмоции - да, переданы хорошо.
Но стилистических ляпов - просто ляп на ляп, да ляпом погоняет. И Ваш отрывок лишь еще одно этому подтверждение.
Все эти "нагнулась над ней лицом", "испуганно, но прикованно (она не могла двинуться) глядела на него" - ну ведь плохо же со стилистической точки зрения, плохо... Разве Вы этого не чувствуете?
И вообще, напиши любой другой писатель вот это "нагнулся лицом" - и камня на камне от него не оставили бы. А граф Толстой - поди ж, "какая глыба, какой матерый человечище"... 10.11.2007 17:44:29, Legan
Но стилистических ляпов - просто ляп на ляп, да ляпом погоняет. И Ваш отрывок лишь еще одно этому подтверждение.
Все эти "нагнулась над ней лицом", "испуганно, но прикованно (она не могла двинуться) глядела на него" - ну ведь плохо же со стилистической точки зрения, плохо... Разве Вы этого не чувствуете?
И вообще, напиши любой другой писатель вот это "нагнулся лицом" - и камня на камне от него не оставили бы. А граф Толстой - поди ж, "какая глыба, какой матерый человечище"... 10.11.2007 17:44:29, Legan
<Но стилистических ляпов - просто ляп на ляп, да ляпом погоняет>
скорректируите.
интересно почитать в другом варианте. 11.11.2007 14:06:19, ?
скорректируите.
интересно почитать в другом варианте. 11.11.2007 14:06:19, ?
А зачем мне делать то, что уже другими сделано до меня?
Вон возьмите любой английский перевод "Войны и мира" и почитайте - там уже все другие скорректировали :))). 11.11.2007 18:32:20, Legan
Вон возьмите любой английский перевод "Войны и мира" и почитайте - там уже все другие скорректировали :))). 11.11.2007 18:32:20, Legan
И опять критика из серии "не стоит рифмовать кричу торчу"...
Если по прочтении этих строк у меня в голове живо и ярко рисуется сцена, где среди боли и смерти встречаются два любящих друг друга человека и отпадают все обиды, непонимание прошлого... То плевать мне на то, чем она там к нему нагнулась...
Неужели вы этого не понимаете.
Подозреваю, кстати, что язык его несколько несовременен. Но ведь и писал он, извините, не вчера...
10.11.2007 22:08:58, залетная пташка
Если по прочтении этих строк у меня в голове живо и ярко рисуется сцена, где среди боли и смерти встречаются два любящих друг друга человека и отпадают все обиды, непонимание прошлого... То плевать мне на то, чем она там к нему нагнулась...
Неужели вы этого не понимаете.
Подозреваю, кстати, что язык его несколько несовременен. Но ведь и писал он, извините, не вчера...
10.11.2007 22:08:58, залетная пташка
Мы просто говорим о разных вещах. Вы - о том, какой Толстой прекрасный писатель. А я о том, какой он плохой стилист. Одно другое совершенно не исключает, правда.
10.11.2007 22:16:15, Legan
тогда был другой язык, но не это главное - читали иначе: книг было меньше, мышление было не таким жадным до удобств как сейчас. облокотив лицо - метафора: ведь понятно же что имеется в виду, но только после того как представишь.
Донцова пишет для чисто потребителей - им "текст" надо разжевать, в рот положить, да еще и пальцем поглубже пропихнуть. причем очень ловко - чтоб не поперхнулись. это литература ни для души, ни для ума - для приятного глотанья :))) 10.11.2007 17:19:02, гломурная фэя, задумалась...
Донцова пишет для чисто потребителей - им "текст" надо разжевать, в рот положить, да еще и пальцем поглубже пропихнуть. причем очень ловко - чтоб не поперхнулись. это литература ни для души, ни для ума - для приятного глотанья :))) 10.11.2007 17:19:02, гломурная фэя, задумалась...
И еще. Граф Толстой писал и "попроще" тоже. Для детей, например :). Без всяких уже метафор. Только стиль от этого лучше не становился.
Вот один только такой рассказ - типичнейший и характернейший (Логинов в своей статье его тоже "смакует"):
"Один раз я пошел с Мильтоном на охоту. Подле леса он начал искать, вытянул хвост, поднял уши и стал принюхиваться. Я приготовил ружье и пошел за ним. Я думал, что он ищет куропатку, фазана или зайца. Но Мильтон не пошел в лес, а в поле. Я шел за ним и глядел вперед. Вдруг я увидал то, что он искал. Впереди его бежала небольшая черепаха, величиною с шапку. Голая темно-серая голова на длинной шее была вытянута, как пестик; черепаха широко перебирала голыми лапами, а спина ее вся была покрыта корой.
Когда она увидала собаку, она спрятала ноги и голову и опустилась на траву, так что видна была только одна скорлупа. Мильтон схватил ее и стал грызть, но не мог прокусить ее, потому что у черепахи на брюхе такая же скорлупа, как и на спине. Только спереди, сзади и с боков есть отверстия, куда она пропускает голову, ноги и хвост.
Я отнял черепаху у Мильтона и рассмотрел, как у нее разрисована спина, и какая скорлупа, и как она туда прячется. Когда держишь ее в руках и смотришь под скорлупу, то только внутри, как в подвале, видно что-то черное и живое. Я бросил черепаху на траву и пошел дальше, но Мильтон не хотел ее оставить, а нес в зубах за мною. Вдруг Мильтон взвизгнул и пустил ее. Черепаха у него во рту выпустила лапу и царапнула ему рот. Он так рассердился на нее за это, что стал лаять, и опять схватил ее и понес за мною. Я опять велел бросить, но Мильтон не слушался меня. Тогда я отнял у него черепаху и бросил. Но он не оставил ее. Он стал торопиться лапами подле нее рыть яму. И когда вырыл яму, то лапами завалил в яму черепаху и закопал землею.
Черепахи живут и на земле, и в воде, как ужи и лягушки. Детей они выводят яйцами, и яйца кладут на земле, и не высиживают их, а яйца сами, как рыбья икра, лопаются - и выводятся черепахи. Черепахи бывают маленькие, не больше блюдечка, и большие, в три аршина длины и весом в 20 пудов. Большие черепахи живут в морях.
Одна черепаха в весну кладет сотни яиц. Скорлупа черепахи - это ее ребра. Только у людей и других животных ребра бывают каждое отдельно, а у черепахи ребра срослись в скорлупу. Главное же то, что у всех животных ребра бывают внутри, под мясом, а у черепахи ребра сверху, а мясо под ними."
Да уж - действительно, и куда там донцовым и иже подобным до графа... 10.11.2007 17:58:27, Legan
Вот один только такой рассказ - типичнейший и характернейший (Логинов в своей статье его тоже "смакует"):
"Один раз я пошел с Мильтоном на охоту. Подле леса он начал искать, вытянул хвост, поднял уши и стал принюхиваться. Я приготовил ружье и пошел за ним. Я думал, что он ищет куропатку, фазана или зайца. Но Мильтон не пошел в лес, а в поле. Я шел за ним и глядел вперед. Вдруг я увидал то, что он искал. Впереди его бежала небольшая черепаха, величиною с шапку. Голая темно-серая голова на длинной шее была вытянута, как пестик; черепаха широко перебирала голыми лапами, а спина ее вся была покрыта корой.
Когда она увидала собаку, она спрятала ноги и голову и опустилась на траву, так что видна была только одна скорлупа. Мильтон схватил ее и стал грызть, но не мог прокусить ее, потому что у черепахи на брюхе такая же скорлупа, как и на спине. Только спереди, сзади и с боков есть отверстия, куда она пропускает голову, ноги и хвост.
Я отнял черепаху у Мильтона и рассмотрел, как у нее разрисована спина, и какая скорлупа, и как она туда прячется. Когда держишь ее в руках и смотришь под скорлупу, то только внутри, как в подвале, видно что-то черное и живое. Я бросил черепаху на траву и пошел дальше, но Мильтон не хотел ее оставить, а нес в зубах за мною. Вдруг Мильтон взвизгнул и пустил ее. Черепаха у него во рту выпустила лапу и царапнула ему рот. Он так рассердился на нее за это, что стал лаять, и опять схватил ее и понес за мною. Я опять велел бросить, но Мильтон не слушался меня. Тогда я отнял у него черепаху и бросил. Но он не оставил ее. Он стал торопиться лапами подле нее рыть яму. И когда вырыл яму, то лапами завалил в яму черепаху и закопал землею.
Черепахи живут и на земле, и в воде, как ужи и лягушки. Детей они выводят яйцами, и яйца кладут на земле, и не высиживают их, а яйца сами, как рыбья икра, лопаются - и выводятся черепахи. Черепахи бывают маленькие, не больше блюдечка, и большие, в три аршина длины и весом в 20 пудов. Большие черепахи живут в морях.
Одна черепаха в весну кладет сотни яиц. Скорлупа черепахи - это ее ребра. Только у людей и других животных ребра бывают каждое отдельно, а у черепахи ребра срослись в скорлупу. Главное же то, что у всех животных ребра бывают внутри, под мясом, а у черепахи ребра сверху, а мясо под ними."
Да уж - действительно, и куда там донцовым и иже подобным до графа... 10.11.2007 17:58:27, Legan
Не понимаю, чем плох рассказ? Между прочим, считается, что об охоте и о живой природе Толстой писал как никто.
И я очень прошу, не ставьте на одну доску, даже умозрительно, Толстого и Донцову. Это ваше право, я понимаю, но очень неприятно это читать...
10.11.2007 22:25:24, залетная пташка
И я очень прошу, не ставьте на одну доску, даже умозрительно, Толстого и Донцову. Это ваше право, я понимаю, но очень неприятно это читать...
10.11.2007 22:25:24, залетная пташка
а дети и правда имеют примитивное мышление.
мне вот "Косточка" на ум приходит - просто-просто писать - совсем непросто :) 10.11.2007 23:04:29, гломурная фэя
мне вот "Косточка" на ум приходит - просто-просто писать - совсем непросто :) 10.11.2007 23:04:29, гломурная фэя
Девушка, у вас, пардон, высшие литературные курсы в анамнезе? Или филфак МГУ? Вы литературный критик? Видно невооруженным глазом, что человек писать НЕ УМЕЛ. Да, мыслитель был величайший, матерый человечище и все такое... Но к русской литературе это мало отношения имеет. Это философия, обществоведение и пр, о чем я вчера уже писала. А насчет того, что он о природе писал, как никто -покажите мне цитату, кто из литературоведов это утверждает. буду вам благорадна страшно
10.11.2007 23:00:35, Маня&
Я терпеть не могу, когда ко мне обращаются, словно я в очереди за сосисками стою. У меня есть ник, а в реге есть имя.Это раз.
Я нигде не видела вывески на входе в эту темку "Только для лиц, окончивших филфак (непременно филфак) МГУ или литературные курсы". Это два.
Я не знаю, что там видно ВАМ невооруженным взглядом, мне видно, что Толстой был удивительно тонким наблюдателем и психологом, умел вполне доходчиво отобразить свои наблюдения на бумаге да еще в художественной форме. 11.11.2007 10:28:09, залетная пташка
Я нигде не видела вывески на входе в эту темку "Только для лиц, окончивших филфак (непременно филфак) МГУ или литературные курсы". Это два.
Я не знаю, что там видно ВАМ невооруженным взглядом, мне видно, что Толстой был удивительно тонким наблюдателем и психологом, умел вполне доходчиво отобразить свои наблюдения на бумаге да еще в художественной форме. 11.11.2007 10:28:09, залетная пташка
а я терпеть не могу, когда дилетанты рассуждают о том, о чем не имеют никакого понятия
11.11.2007 11:27:16, Маня&
Отвечу двумя цитатами из еще одного классика и закончи на этом
"-- Вы -- писатели? -- в свою очередь, спросила гражданка.
-- Безусловно, -- с достоинством ответил Коровьев.
-- Ваши удостоверения? -- повторила гражданка.
-- Прелесть моя... -- начал нежно Коровьев.
-- Я не прелесть, -- перебила его гражданка.
-- О, как это жалко, -- разочарованно сказал Коровьев и продолжал: --
Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно,
можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский --
писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы
любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы
убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и
удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? -- обратился Коровьев к
Бегемоту.
-- Пари держу, что не было, -- ответил тот, ставя примус на стол рядом
с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.
-- Вы -- не Достоевский, -- сказала гражданка, сбиваемая с толку
Коровьевым.
-- Ну, почем знать, почем знать, -- ответил тот."
И еще
"Рюхин поднял голову и увидел, что они уже в Москве и, более того,
что над Москвой рассвет, что облако подсвечено золотом, что грузовик его
стоит, застрявши в колонне других машин у поворота на бульвар, и что
близехонько от него стоит на постаменте металлический человек, чуть наклонив
голову, и безразлично смотрит на бульвар.
Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. "Вот пример
настоящей удачливости... -- тут Рюхин встал во весь рост на платформе
грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного
человека, -- какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним,
все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не
понимаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою..."? Не
понимаю!.. Повезло, повезло! -- вдруг ядовито заключил Рюхин и почувствовал,
что грузовик под ним шевельнулся, -- стрелял, стрелял в него этот
белогвардеец и раздробил бедро и обеспечил бессмертие..."
"
11.11.2007 11:33:48, залетная пташка
"-- Вы -- писатели? -- в свою очередь, спросила гражданка.
-- Безусловно, -- с достоинством ответил Коровьев.
-- Ваши удостоверения? -- повторила гражданка.
-- Прелесть моя... -- начал нежно Коровьев.
-- Я не прелесть, -- перебила его гражданка.
-- О, как это жалко, -- разочарованно сказал Коровьев и продолжал: --
Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно,
можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский --
писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы
любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы
убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и
удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? -- обратился Коровьев к
Бегемоту.
-- Пари держу, что не было, -- ответил тот, ставя примус на стол рядом
с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.
-- Вы -- не Достоевский, -- сказала гражданка, сбиваемая с толку
Коровьевым.
-- Ну, почем знать, почем знать, -- ответил тот."
И еще
"Рюхин поднял голову и увидел, что они уже в Москве и, более того,
что над Москвой рассвет, что облако подсвечено золотом, что грузовик его
стоит, застрявши в колонне других машин у поворота на бульвар, и что
близехонько от него стоит на постаменте металлический человек, чуть наклонив
голову, и безразлично смотрит на бульвар.
Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. "Вот пример
настоящей удачливости... -- тут Рюхин встал во весь рост на платформе
грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного
человека, -- какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним,
все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не
понимаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою..."? Не
понимаю!.. Повезло, повезло! -- вдруг ядовито заключил Рюхин и почувствовал,
что грузовик под ним шевельнулся, -- стрелял, стрелял в него этот
белогвардеец и раздробил бедро и обеспечил бессмертие..."
"
11.11.2007 11:33:48, залетная пташка
Щас застрелюсь. Посмотрите, что я внизу Фэе ответила и хватит уже спорить о том, о чем не имеете ни малейшего понятия
11.11.2007 12:10:32, Маня&
а писатели сочиняют как раз для дилетантов. профи-то и сами напишут не хуже ;-р
11.11.2007 11:33:04, гломурная фэя
Блин. Еще раз и последний. Я говорила только о Толстом-стилисте. О том, что он не владеет русским языком!!!! Ни в коем случае не о том что он плохой психолог и плохо прописывает характеры. И не о том, что он слабый мыслитель. Есть такая дисциплина, называется "стилистика русского языка". Там определенный набор правил есть, свои законы. Человек, который изучал филологию и в частности, стилистику - понимает о чем речь, и никто из них, я уверена, спорить со мной не будет. Все. Дикси
11.11.2007 12:09:43, Маня&
Маня - я вчера еще поняла, что мы спорим с Залетной пташкой совсем о разных вещах. Поэтому спор этот бесполезен.
Ну не видит человек во фразах "Черепаха у него во рту выпустила лапу и царапнула ему рот. Он так рассердился на нее за это" ничего странного, НЕ ВИДИТ. Это мы с тобой видим - что у графа Толстого выходит, что рассердился не пес, а рот ("...царапнула ему рот. ОН так рассердился..." - кто "он", "рот" ведь, правильно?). А у ХОРОШЕГО и грамотного стилиста рассердившихся ртов не будет.
И к мастерству передачи эмоций, психологических состояний, а также выписывания образов и т.п. это НИКАКОГО отношения не имеет... 11.11.2007 12:47:33, Legan
Ну не видит человек во фразах "Черепаха у него во рту выпустила лапу и царапнула ему рот. Он так рассердился на нее за это" ничего странного, НЕ ВИДИТ. Это мы с тобой видим - что у графа Толстого выходит, что рассердился не пес, а рот ("...царапнула ему рот. ОН так рассердился..." - кто "он", "рот" ведь, правильно?). А у ХОРОШЕГО и грамотного стилиста рассердившихся ртов не будет.
И к мастерству передачи эмоций, психологических состояний, а также выписывания образов и т.п. это НИКАКОГО отношения не имеет... 11.11.2007 12:47:33, Legan
я и не буду больше спорить. О чем и написала. А мне в ответ - две абсолютно бредовые цитаты, не пришей никуда ничего...
11.11.2007 12:58:02, Маня&
Они не бредовые. В переводе (разжевываю для выпускников филфака МГУ): не козыряйте корочками, никогда им не было особой цены. Тем паче корочками филфака и ему подобных богаделен и факультетов невест.
Вторая цитата жутко мне напомнила Ваши рассуждения о том, что Толстой - плохой писатель... Повезло графу, просто повезло, не иначе... 11.11.2007 13:44:00, залетная пташка
Вторая цитата жутко мне напомнила Ваши рассуждения о том, что Толстой - плохой писатель... Повезло графу, просто повезло, не иначе... 11.11.2007 13:44:00, залетная пташка
я думаю, что если сейчас начну с бытовой точки зрения рассуждать о законах, вы тоже взбеленитесь и будете правы...
11.11.2007 14:37:54, Маня&
Ну, если и рассказ Вам всем хорош - то я дискуссию прекращаю, пожалуй :))). На вкус и цвет товарища нет.
А насчет Донцовой и Толстого - да, как писатели они (несомненно :) на разном уровне находятся, я и не думала их в этом плане сравнивать или "на одну доску ставить". Но вот как стилисты... :))) 10.11.2007 22:43:31, Legan
А насчет Донцовой и Толстого - да, как писатели они (несомненно :) на разном уровне находятся, я и не думала их в этом плане сравнивать или "на одну доску ставить". Но вот как стилисты... :))) 10.11.2007 22:43:31, Legan
Это не вкус и цвет, Лен. Есть какие-то нормы, в которые граф уважаемый никак не укладывается...
10.11.2007 23:01:09, Маня&
Граф на мой взгляд уложился в самые главные для подобнго рода произведения - описывая дела давно минувших дней он сумел вытащить на поверхность те чувства и эмоции, которые легко узнаваемы и сегодня. Плюс граф обладал большой наблюдательностью, уладвливал оттенки и полутона характеров и умел передать их на бумаге. Поэтому и восклицаем мы и сейчас 100 с гаком лет спустя "Точно! Верно!" и узнаем в толстовских графьях и графинях себя, знакомых, мужей, жен, любовниц...
Но это вопрос о вкусах, дальше его вести не имеет смысла. 11.11.2007 10:01:56, залетная пташка
Но это вопрос о вкусах, дальше его вести не имеет смысла. 11.11.2007 10:01:56, залетная пташка
я, помню, была заворожена салоном Анны Павловны Шерер... :))) именно описанием.
11.11.2007 10:46:45, гломурная фэя
Ну человеку же нравится - и пусть себе.
Мы все равно о разном говорим. Залетная пташка - о том, как ей Толстой мил как автор сюжетов и "выражатель мыслей-эмоций". Мы с тобой - о том, как он писал небрежно, с грамматическими и стилистическими ошибками.
Друг друга мы здесь не поймем, похоже :))). 10.11.2007 23:16:00, Legan
Мы все равно о разном говорим. Залетная пташка - о том, как ей Толстой мил как автор сюжетов и "выражатель мыслей-эмоций". Мы с тобой - о том, как он писал небрежно, с грамматическими и стилистическими ошибками.
Друг друга мы здесь не поймем, похоже :))). 10.11.2007 23:16:00, Legan
Да не было "облокотив лицо" НИКОГДА образчиком стиля...
И не про Донцову я вовсе - это так, к слову пришлось :)))). 10.11.2007 17:39:15, Legan
И не про Донцову я вовсе - это так, к слову пришлось :)))). 10.11.2007 17:39:15, Legan
оборот этот вы привели для примера - я только отреагировала, сказал что мне не режет ни глаз ни ухо, а включает воображение.
мне вот Достоевский не в радость - но разбирать его "ашипки" я бы не стала никогда :) 10.11.2007 23:06:30, гломурная фэя
мне вот Достоевский не в радость - но разбирать его "ашипки" я бы не стала никогда :) 10.11.2007 23:06:30, гломурная фэя
Так мы именно о безграмотности говорим... А за этим и все остальное тянется... И в том числе страдает его пресловутый психологизм и выстроенность сюжетных линий и прочее. Нанял бы он себе редактора - куда лучше было бы
10.11.2007 23:12:42, Маня&
Кстати, про редактора.
Вот никто здесь не задумывается, скажем, а чем объясняется такой колоссальный успех Толстого за рубежом, правильно?
А я знаю, чем. Тем, что его тексты английские и прочие переводчики очень уж "пригладили" при переводе. Все стилистические огрехи графа Толстого устранили - вот и кажется тем же англоязычным читателям, что и стилист он блестящий был.
Ради интереса почитала сейчас английский перевод того самого отрывка (о Наташе и Андрее), который выше приводит Залетная пташка. Ну какой же там певучий, дивный язык... Все так гладко, все так плавно течет-перетекает... И ТАК КРАСИВО, что главное. Чего ж американцам-англичанам Толстого не любить, и в самом деле? :) 10.11.2007 23:19:34, Legan
Вот никто здесь не задумывается, скажем, а чем объясняется такой колоссальный успех Толстого за рубежом, правильно?
А я знаю, чем. Тем, что его тексты английские и прочие переводчики очень уж "пригладили" при переводе. Все стилистические огрехи графа Толстого устранили - вот и кажется тем же англоязычным читателям, что и стилист он блестящий был.
Ради интереса почитала сейчас английский перевод того самого отрывка (о Наташе и Андрее), который выше приводит Залетная пташка. Ну какой же там певучий, дивный язык... Все так гладко, все так плавно течет-перетекает... И ТАК КРАСИВО, что главное. Чего ж американцам-англичанам Толстого не любить, и в самом деле? :) 10.11.2007 23:19:34, Legan
Не сомневаюсь:) Как эти ошибки на английский переводить?
"Константин Левин, если б у него спросили, любит ли он народ, решительно не знал бы, как на это ответить. Он любил и не любил народ так же, как вообще людей. Разумеется, как добрый человек, он больше любил, чем не любил людей, а потому и народ. Но любить или не любить народ, как что-то особенное, он не мог, потому что не только жил с народом, не только все его интересы были связаны с народом, но он считал и самого себя частью народа, не видел в себе и народе никаких особенных качеств и недостатков и не мог противопоставлять себя народу".
10.11.2007 23:49:23, Маня&
"Константин Левин, если б у него спросили, любит ли он народ, решительно не знал бы, как на это ответить. Он любил и не любил народ так же, как вообще людей. Разумеется, как добрый человек, он больше любил, чем не любил людей, а потому и народ. Но любить или не любить народ, как что-то особенное, он не мог, потому что не только жил с народом, не только все его интересы были связаны с народом, но он считал и самого себя частью народа, не видел в себе и народе никаких особенных качеств и недостатков и не мог противопоставлять себя народу".
10.11.2007 23:49:23, Маня&
ой, а мой извечный вопрос: как перевести на английский "всё и так и не так"? :)
11.11.2007 00:16:40, гломурная фэя
Тут контекст нужОн.
Если без контекста, дословно - то я бы перевела как "everything is right and wrong at the same time". 11.11.2007 00:23:08, Legan
Если без контекста, дословно - то я бы перевела как "everything is right and wrong at the same time". 11.11.2007 00:23:08, Legan
то-то и оно :( так я тоже могу. а в русском безо всякого контекста это максима :)
11.11.2007 00:27:01, гломурная фэя
А безо всякого контекста - англичане просто скажут "It depends" (типа "все и так, и не так - смотри по обстоятельствам"), и все тут :)))).
11.11.2007 00:37:16, Legan
Это для Вас нет "ласкающей ухо игры", потому что Вы не носитель английского :))).
А носителю английского, уверяю, это самое "Everything is right and wrong" точно так же ухо ласкает, как и Вам - русское "все и так, и не так" :)))). 11.11.2007 14:20:02, Legan
А носителю английского, уверяю, это самое "Everything is right and wrong" точно так же ухо ласкает, как и Вам - русское "все и так, и не так" :)))). 11.11.2007 14:20:02, Legan
я про чисто фонетическую игру :) скажите еще что она там есть )))
11.11.2007 20:09:07, гломурная фэя
О, это у меня любимый отрывок еще в школе был.
Ах, помнится, как мы славно (как раз на его примере :) дискутировали с моей школьной учительницей русского языка и литературы - как раз о стиле графа Толстого :)))). 10.11.2007 23:54:34, Legan
Ах, помнится, как мы славно (как раз на его примере :) дискутировали с моей школьной учительницей русского языка и литературы - как раз о стиле графа Толстого :)))). 10.11.2007 23:54:34, Legan
Могу и обосновать (даже без статьи Логинова :).
Вот хотя бы первую страницу "Войны и мира" откроем... И там сразу же:
"сказал князь, по привычке, как заведенные часы, говоря вещи, которым он и не хотел, чтобы верили".
Что "по привычке"? "По привычке сказал"? Или - "по привычке, как заведенные часы, говоря вещи"?
И что это вообще за "говоря вещи, как заведенные часы"? Это - хороший слог? Нет уж, увольте. Хороший слов - это Гоголь тот же. Это Лесков. Но не граф Толстой. 10.11.2007 16:37:56, Legan
Вот хотя бы первую страницу "Войны и мира" откроем... И там сразу же:
"сказал князь, по привычке, как заведенные часы, говоря вещи, которым он и не хотел, чтобы верили".
Что "по привычке"? "По привычке сказал"? Или - "по привычке, как заведенные часы, говоря вещи"?
И что это вообще за "говоря вещи, как заведенные часы"? Это - хороший слог? Нет уж, увольте. Хороший слов - это Гоголь тот же. Это Лесков. Но не граф Толстой. 10.11.2007 16:37:56, Legan
это другой слог... not too fluent. заставляет задумываться над смыслом...
10.11.2007 17:11:57, гломурная фэя
Я не о том.
Я о том, к какому слову относится "по привычке" - "по привычке сказал" или "по привычке говоря"? У хорошего стилиста таких неоднозначностей не было бы. 10.11.2007 17:45:37, Legan
Я о том, к какому слову относится "по привычке" - "по привычке сказал" или "по привычке говоря"? У хорошего стилиста таких неоднозначностей не было бы. 10.11.2007 17:45:37, Legan
Вообще-то там деепричастный оборот. Запятыми выделен. Поэтому все вполне понятно.
10.11.2007 22:30:21, залетная пташка
Граждане, ну неграмотно он писал, это очевидно и как раз специалисты это признают. А дальше уже начинаются допущения в виде "авторские неологизмы" и пр. Исключительно об этом. Стилист он был никакой, вот и все... И не надо говорить, что тогда слог какой-то другой был. Свою последнюю статью граф в 1910 году наваял, и его современниками была куча людей, великолепно владеющих русским языком...
10.11.2007 22:57:33, Маня&
последний вопрос тогда: почему его читают и перечитывают? я в себе не нахожу особого пиетета ни перед кем из литераторов, но по-редакторски читать то, что мне интересно чисто по-человечески, у меня никак не получается :) стилист никакой - ладно, пусть я в этом ничего не понимаю, но почему за живое берет чтение?! это семиотическое что-то?
10.11.2007 23:22:12, гломурная фэя
я не могу за всех говорить. Мне мешает. Я автоматически с редакторской точки зрения любой текст анализирую, может быть, это проф искажения... Но мне мешают эти ошибки, эта излишняя многословность. И с мысли сбивают.. А то, что его перечитывают - народ много кого перечитывает, не буду тут всуе упоминать;)
10.11.2007 23:41:52, Маня&
Во-во (это я про "перечитывают").
Вон серию про Анжелику Энн и Сержа Голон тоже уже, поди, полвека читают и перечитывают. Причем людей, прочитавших эту самую "Анжелику", может, и побольше наберется, чем людей, полностью осиливших "Войну и мир" графа Толстого.
И что - это что-то говорит о художественной ценности книг, написанных четою Голон? :))) 10.11.2007 23:51:05, Legan
Вон серию про Анжелику Энн и Сержа Голон тоже уже, поди, полвека читают и перечитывают. Причем людей, прочитавших эту самую "Анжелику", может, и побольше наберется, чем людей, полностью осиливших "Войну и мир" графа Толстого.
И что - это что-то говорит о художественной ценности книг, написанных четою Голон? :))) 10.11.2007 23:51:05, Legan
я вверху запостила мысль ))) потому как оказалось, что я об учительнице любимой, а вовсе не о графе в этой теме думаю :)
11.11.2007 00:13:25, гломурная фэя
а чего Брежнев? Чаковский - не самый плохой писатель, и написал идеологически выдержанные, при этом вполне вменяемые книжки.
09.11.2007 23:44:14, Маграт
Как то мне смутно кажется, что Толстой денег на революцию давал. или как то помогал.
Горький, кажется, тоже. Его вообще читать невозможно... 09.11.2007 23:38:13, Альт
Горький, кажется, тоже. Его вообще читать невозможно... 09.11.2007 23:38:13, Альт
ну вот у меня ровно такие подозрения... И что идет-то это все от Ленина...
09.11.2007 23:43:00, Маня&
Не Толстой как таковой, а занесение его навечно в 12 или сколько там их было, самых-самых классиков русской литературы
10.11.2007 00:28:44, Маня&
А почему же всеми любимыи запад так его чтит?
Тоже под влиянием Ленина оказались? 11.11.2007 14:08:42, ?
Тоже под влиянием Ленина оказались? 11.11.2007 14:08:42, ?
А всеми любимый Запад просто был лишен возможности почитать его в оригинале :)))). Запад с графом Толстым знакомился уже в переводах - а они стилистически ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННО отличаются от оригинала, даже и не спорьте.
Вот почитайте хотя бы для примера очень интересную статейку.
Кстати, там есть ссылка и на исходную статью на английском. Я ее прочитала - оччччень любопытно. Там автор жалуется как раз на переводчиков, "пригладивших" и "причесавших" Толстого. Мол, сделали его "reader-friendly". А может, это-то как раз и объясняет его популярность? :))) 11.11.2007 14:18:17, Legan
Вот почитайте хотя бы для примера очень интересную статейку.
Кстати, там есть ссылка и на исходную статью на английском. Я ее прочитала - оччччень любопытно. Там автор жалуется как раз на переводчиков, "пригладивших" и "причесавших" Толстого. Мол, сделали его "reader-friendly". А может, это-то как раз и объясняет его популярность? :))) 11.11.2007 14:18:17, Legan
Сразу вспомнилось высказывание, что в России любят Воннегута, потому что читали его в переводе:))))
11.11.2007 14:36:43, Самка катинелис
очень может быть... перевод - дело такое... и подлечить огрехи тоже может
11.11.2007 14:39:25, Маня&
Мне помнится, Толстого почитали как большого писателя еще в 70-80 гг 19 века, Ленин только родился тогда:)
10.11.2007 00:45:14, Чернобурка
В тех годах почитали и Надсона, например, был такой поэт. Прям превозносили его. Где он щас?
10.11.2007 00:50:37, Маня&
Кстати, вот про Надсона. Надсону вообще не повезло, можно и так сказать - во-первых, умер рано, совсем молодым (глядишь, дожил бы до таких преклонных лет, как граф Толстой - и по-другому бы потомки с ним поступили).
Во-вторых - писал он не столько даже плохо (хотя это и неоспоримо :))), сколько не про то и не о том, что нужно было послереволюционной России. Одни Христы, одни рассуждения об отказе от борьбы революционными методами и ее бесплодности... Т.е. не написал бы о нем тот же Ленин ни одного хорошего слова :))). 11.11.2007 00:52:18, Legan
Во-вторых - писал он не столько даже плохо (хотя это и неоспоримо :))), сколько не про то и не о том, что нужно было послереволюционной России. Одни Христы, одни рассуждения об отказе от борьбы революционными методами и ее бесплодности... Т.е. не написал бы о нем тот же Ленин ни одного хорошего слова :))). 11.11.2007 00:52:18, Legan
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
