Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

навеяли на ночь глядя

Вот почему так:
Если один человек может поговорить с англичанином, а другой - нет - про них говорят - этот учил английский, а тот - не учил. выучит - тоже сможет.
Или если один человек бегло играет на музыкальном инструменте - он учился играть, а другой не умеет - потому что не учился.
Или один ребенок быстро умножает в уме - сколько будет пятерым ребятам по восемь яблок, а другой долго складывает кучки счетных палочек - они учили математику в разном объеме. ну и так далее.
Почему - если один человек долго учился управлять своими эмоциями, и может при помощи родителей быстро прекратить истерику и начать конструктивный диалог - тут сразу говорят - "это не истерика", "он такой от природы" и т.п.
Объясните мне, в чем разница??

22.04.2007 00:11:02, Мать его

108 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Да нет, и во всех вышеперечисленных примерах они могли "учить" в равных объёмах. Просто с разным результатом :-))
Другой вопрос, что умножать всё же мало кто с рождения умеет... А вот без истерик обходиться у многих просто врождённое качество и им вообще для этого ничего не требуется. 22.04.2007 15:05:26, Отдыхающая

Нет никакой выгоды в том чтобы не уметь играть на пианино, разговаривать по-английски etc. А не уметь управлять эмоциями - это тааакая выгода, что нафиг учиться. 22.04.2007 14:44:29, ТриЗвездочки

полезно иметь несколько младенчигов, воспитываемых вроде бы в одной семье по одной теории. А учатся совершенно по-разному и совершенно разным вещам. Даже удивительно. Я конечно, надеюсь, что умножать 5 на 8 и не истерить удастся научить обоих, но усилия для этого потребуются совершенно разные.
К тому же управление эмоциями, увы, больше завязано на медицину, чем на образование. Но тем, у кого с этим нет проблем, конечно, приятней полагать, что это результат исключительно педагогического воздействия.
22.04.2007 13:17:56, мирный атом

+1 22.04.2007 23:57:02, ослИК

+1 22.04.2007 16:05:26, Жозе

Точно-точно :)
Второй ребенок сильно отрезвляет в плане собственных педагогических талантов :))) 22.04.2007 14:17:16, Красно Солнышко

Ну так это ж давно известно - "все люди разные"(с):)))) Бывают такие люди, да, возбудимые, плохо идет процесс торможения - у меня, например, у старшего ребенка довольно много признаков СДВГ, он быстро заводится, заводит остальных, а вот остановиться ему очень трудно. И простым вопросом о том, что он сейчас чувствует, тут не поможешь. ,впадая в истерику, он ничего не слышал вообще:( И, кстати, никто и не говорил, что "он такой от природы", просто с какими-то детьми легче можно наладить конструктив, а какие-то требуют подчас нечеловеческих родительских сил:)). Точно так же с музыкальным слухом - у одних он есть сразу, кому-то надо немножко позаниматься, а с кем-то работать-работать-работать, чтобы что-то вытащить:). И все равно результат будет не впечатляющим. А сил положено - немеряно:(. У моего ребенка сейчас почти нет истерик, но что было раньше... А быстро возбудимым он все равно останется - это от природы. 22.04.2007 07:45:23, Жозе

на мейл написала 22.04.2007 12:02:39, Мать его

Если можно, то продублируйте на evgalp@mail.ru В реге старый мейл, он уже не существует. 22.04.2007 12:30:58, Жозе

Мне кажется , тут надо различать истерики-капризы и истерики, которые человек не может контролировать ( психика такая). Если натаскивать на пресекание истерик человека со спец психикой и таки добиться "успеха", можно получить в результате в какой-то момент неожиданный  неконтролируемый выплеск (печальный пример - парень, устроивший перестрелку в Вирджинии).  А вот пресекать капризничанье = воспитанию приличных манер. Мне кажется, мама может понять, какие именно истерики у её ребенка и что надо делать. У моих, к счастью, ни разу не было ничего подобного, но вот братец мой (творческая личность:)) с детсва был истеричен, от природы. Надо было только либо успокаивать потихоноьку, либо дать наораться и подождать, пока сам успокоится. 22.04.2007 00:45:44, Наташа С. 
Это ж разные вещи - пресекание - это забивание истерики внутрь, а то о чем я говорю - вербализация, вытаскивание проблемы наружу и совместный поиск решения - это, в общем, практически терапия:)
Это как раз важный момент - когда ребенку говорят - "прекрати рыдать, иди занимайся, скоро экзамен" - как раз в этом случае проблема загоняется внутрь. 22.04.2007 00:54:17, Мать его 
А с физиологическими причинами как быть( см.ниже я Чернобурке написала) - недостаток серотонина, скажем, ну, такой организм?22.04.2007 00:59:30, Наташа С. 
Я ж не доктор, откуда ж я знаю:(     Но я уверена, что людей с такими медицинскими проблемами меньше, чем общее число людей устраивающих истерики. Остальных, сталбыть, учить и воспитывать:)22.04.2007 01:02:16, Мать его 
мне как-то редко доводится встречать людей, устраивающих истерики. Я думаю, что большинству удается победить эту проблему еще в детстве, по крайней мере до той степени, что не позволяет устраивать концерты в присутствии посторонних.
Я вспоминаю одного истерившего одноклассника, но теперь понимаю, что его поведение очень хорошо вписывается в описание гиперактивности. А вот в то время мне это казалось исключительно невоспитанностью. 22.04.2007 14:10:56, мирный атом 
Мой  гиперактивный мальчик не устраивал никаких истерик даже дома.22.04.2007 14:20:58, пчела Майя 
Полагаю, что твой старшей мальчик и гиперактивности то тоже никогда тоже не имел. Ну и чья эта заслуга?22.04.2007 14:24:20, Красно Солнышко 
Ты о чем?? Я хотела сказать, что картина гиперактивности не предполагает истерик, поэтому, возможно, у мальчика, про которого написала мирный атом, было что-то иное. Свои заслуги или их отсутствие я обсуждать не планировала.22.04.2007 14:28:14, пчела Майя 
А что не может быть и то, и другое вместе?22.04.2007 14:29:53, Красно Солнышко 
Вместе - может.22.04.2007 14:30:46, пчела Майя 

 


 


 
А может и не быть ни того, ни другого. И воспитание тут не при чем? Верно?
И еще мне как то странно слышать об успешных универсальных способах борьбы с истериками у мальчиков. Очевидно, что для них это вообще менее свойственно.22.04.2007 14:36:08, Красно Солнышко 
о как! "вообще менее свойственно", "очевидно" даже - это ты на основании чего делаешь глобальные такие выводы?24.04.2007 00:51:59, Мать его 
Послушай, я понятия не имею ни про какие истерики. Я только написала мирному атому насчет гиперактивности, больше ничего я по теме не знаю.22.04.2007 14:49:47, пчела Майя 
Не думаю, что их сильно меньше. А то бы столько таблеток, улучшающих захват серотонина, не было избретено... Опять же, обстоятельств, когда причину, почему не  надо впадать в истерику, не всегда можно изыскать. Я имею в виду не детей, а взрослых, с детьми у меня проблемы этой нет, к счастью.22.04.2007 01:06:40, Наташа С. 
В основе темпераметра лежит не воспитание, а разные от природы процессы торможения и возбуждения в коре головного мозга. В основе всего этого как раз таки химия. Это просто таки азы психологии :)22.04.2007 01:05:55, Красно Солнышко 
Вопрос не в смене темперамента. Можно очень темпераментно реагировать, но при этом не истерить, не ругаться и т.п. Оставить энергию, но изменить форму ее выхода :)))22.04.2007 10:32:24, ленУля 
Мне кажется, что вы не ту тему начали обсуждать :)
Ну давайте все хором тут расскажут, какие они идеальные родители и чего не догоняют другие :)))
Чтобы обсуждать какие у ребенка истерики, чем они вызваны, как завершаются, как разруливаются родителями у вас слишком мало вводных :)22.04.2007 10:46:13, Красно Солнышко 
Причем тут идеальность? Просто сам подход - если не знает английского или музыку - плохо занимался, надо больше, или - учитель виноват. Мало кто реально признает, что у ребенка нет способностей. А истерики - это всегда "физиология", мало кто опять-же предполагает, что учитель виноват или что мало занимались :))) Хотя природа и там и там в принципе одна - или есть способность, или нет, дальше - только ее развитие.22.04.2007 11:18:25, ленУля 
Вы уж и вовсе не о том.
Даже не знаю в каком ключе отвечать. Перечитайте тему, не домысливайте.22.04.2007 11:40:42, Красно Солнышко 
Перечитала. Все в тему :) Не хотите - не отвечайте :)22.04.2007 13:27:56, ленУля 
А я где-то предлагала темперамент менять??? 22.04.2007 01:09:04, Мать его 
Из твоих замечаний следует, что у всех, все, всегда и сразу должно быть одинаково шоколадно :) Достаточно только применить верную методику :)))22.04.2007 01:35:41, Красно Солнышко 
Из моих замечаний следует ровно обратное - а именно: эта область у подавляющего большинства людей вопиюще не шоколадна, поэтому развивать и тренировать навыки в этой области крайне важно. Важнее английского и музыки:) Единственно верных методик тут не существует, нужно подбирать свои, работающие. Тот же коучинг - это набор из примерно двадцати основных инструментов, в большинстве случаев этого достаточно - хоть один да сработает. хотя, конечно, бывает всякое. 22.04.2007 01:47:16, Мать его 
Так я ни разу не спорила с тобой, что работать над этим столь же важно, как заниматься языками и музыкой.
Я лишь не согласна с тем, что это со всеми одинаково легко и просто, с предсказуемым результатом, достаточно только знать инструменты.22.04.2007 02:13:12, Красно Солнышко 
а где я писала "легко и просто"?? каждый раз удивляюсь, как ты читаешь обратное написанному. Я писала "долго и целенаправленно". 
Результат - непредсказуем, да, как и в любом обучении. С той лишь разницей, что если ребенок неспособен к математике - с ним еще_больше занимаются математикой, чтобы вытянуть до школьного минимума. А если у ребенка сложности в эмоциональной сфере - на тенировку эмоционального интеллекта часто предпочитают вообще забить, говоря "темперамент такой".22.04.2007 02:27:01, Мать его 
Я не планировала обсуждать здесь способы преодоления истерик у ребенка, честное слово.
Однако, раз ты так настаиваешь, резюмирую еще раз:
Надо ли бороться с истериками - да, безусловно.
Могут ли быть истерики у девятилетки - да, безусловно.
Зависит ли частота истерик у девятилетки от воспитания - разумеется.
Зависит ли частота истерик от данной физиологии - конечно.
Можно ли просто подсчитав количество истерик сделать вывод о том, правильно ли воспитывают ребенка или нет - разумеется нельзя. Слишком разные у всех вводные.
Поэтому о чем ты, мне вообще непонятно :)
22.04.2007 10:57:41, Красно Солнышко 
как обладатель обширной статистики, с уверенностью заявляю - не у всех не шоколадна:) У меня первый и последний ребенок истеричные в младенчестве, а два средних - спокойны, как слоны. 
22.04.2007 02:03:51, Wonder Women 

:)))22.04.2007 01:03:44, Красно Солнышко 
Гы. Если просто так сказать, то так она тебе и пойдет. Жди :)22.04.2007 00:55:20, Красно Солнышко 
И наораться надо дать в некоторых случаях, это точно.
Кстати, есть же иследования, что флегматики гораздо чаще страдают сердечно-сосудистыми заболеваниями. Именно потому, что все в себе...22.04.2007 00:51:36, Красно Солнышко 

абсолютно то же самое можно сказать и о первых трех пунктах. вот мне не дано играть на муз. инструментах (петь я внезапно научилась, хотя бы не противно), мой муж не водит машину, кому-то языки не даются, кому то даже вышивание крестиком :) технари не умеют грамотно писать, а гуманитарии - брать интегралы...

ты другое скажи: в каком возрасте твой маленький человек научился управлять истериками? 22.04.2007 00:45:06, Маграт

Это ж не в один момент - научился и все, как краник перекрыли. Но лет в 5, пожалуй, уже какие-то подвижки были. 22.04.2007 00:48:47, Мать его

Хм, у моего лет в пять и истерик-то не было... 22.04.2007 01:17:31, Aquila

Да ты вообще гениальная мать, я давно в курсе:) 22.04.2007 01:29:16, Мать его

Издеваешься, да? Кто как не я приохотил обоих детей поистерить периодически? :-))) Собственным примером, видимо.
А теперь вот веду длинные беседы про "ну и чего ты этим хочешь добиться?" 22.04.2007 01:40:05, Aquila

помогает?:)) 22.04.2007 01:48:03, Мать его

Временами 22.04.2007 11:58:56, Aquila

У меня есть на этот счёт своя теория, но я прям боюсь помидоров в свой адрес. В целом - я считаю правильной по большинству пунктов теорию Циолковского о "качественных" и "некачественных" людях. Нерегулируемые, труднообучаемые, перекошенные психологически люди по его теории - "некачественные"...
Он в своей утопической теории предлагал людей рассортировать и запретить размножение в паре качественный+некачественный 22.04.2007 00:26:57, Вандербильтиха

а у Циолковского=-то у самого все было в порядке с психическим здоровьем? Имхо, но под понятие качественных только по некоторым критериям подходил. Все зависит от точки зрения. 23.04.2007 10:17:08, Исполнение желаний

И что, два некачественных дадут качественное потомство, что ли? 22.04.2007 08:33:26, Sofia

Если я ничего не путаю, то предполагалось, что некачественные, скрещиваясь только с некачественными, быстро вымрут. И не будет этой никчемной прослойки, когда убивать еще жалко, а к делу не приспособишь. Достаточно отвратный подход. 22.04.2007 11:40:50, MrsS

минус на минус... :)))))) 22.04.2007 11:20:34, ленУля

А по каким критериям отсеивать предлагается? Если ребенок плохо регулируемый, но легко обучаемый? У меня такой вот экземпляр. Любая особенность организма имеет свои плюсы - мой быстро возбуждается, но зато и реакция у него быстрая, и схватывает он любые знания на лету, как будто вспоминает. Хотя да, малость "перекошенный писихологически". И что делать будем? 22.04.2007 07:49:33, Жозе

чтобы ноосферу не засоряли?:) 22.04.2007 00:30:19, Мать его

ну там сложне немного, но мораль сей басни была такова, что незачем государству (человечеству) тратить силы и деньги на образование и развитие того, чей генетический код (хромосомный набор или еще как-то) полон патологий и отклонений от здорового стандарта... Стандат этот извечтен, если я не путаю, с 40 годов минувшего века... 22.04.2007 00:32:42, Вандербильтиха

нуу.. ээ.. не могу сказать, что в этой теории совсем нет рационального зерна. Но мы сейчас о другом.
У родителей выбор обычно гораздо меньше, чем у государства в целом. Поэтому они обычно учат тех детей, которые у них есть.
Вопрос в том - почему очевидно более важным и значимым вещам учат меньше, чем менее важным. Или вообще не учат. Натура такая, говорят.. 22.04.2007 00:42:29, Мать его

чаще всего - потому что сами не умеют и главное - не считают эт умение важным. вот язык или музыка - это да, это понятно. 22.04.2007 00:50:46, Lyta_

бинго! 22.04.2007 02:40:02, Мать его

Так и я про то же. Почему из средненького ребенка надо пытаться выжать нечто экстраклассное? Кому от этого польза?
22.04.2007 00:46:33, Вандербильтиха

ты сейчас про музыку?:) 22.04.2007 00:49:35, Мать его

Да про всё. Когда детей, из которых могут, миль пардон за насекомое сравнение, выйти отличные "рабочие", пытаются вырастить хреновеньких "начальников", "учёных" и президентов...
Я убеждена, что годам к 10-12 в принципе всё о человеке понятно и видно.... 22.04.2007 00:51:41, Вандербильтиха

Так именно потому, что семьи в большинстве своем малодетные. Когда детей в семье, скажем, 5-10, не так страшно, когда один "растет вбок", авось, другие президентами станут. Да и времени у родителей в любом случае меньше, чтобы из-за этого переживать. А вот если единственный ребенок ожиданий не оправдывает, это да, трагедия... 22.04.2007 01:27:36, Shelly

Ну почему не учат то???
Учат. Кому же приятны истерики то.
Просто результат разный у этого обучения.
И это в общем предсказуемо и объяснимо.
Или ты предлагаешь самому забиться в истерике по поводу того, что никак не удается сделать так, чтобы не было истерик у ребенка НИКОГДА :)))
Я написала ниже, что если взять младшего и старшего, то результат даже пожалуй будет получше, чем средняя температура по больнице :))) 22.04.2007 00:44:56, Красно Солнышко

Ну ты даешь!
В чем разница между меланхоликом и сангвиником, например?
И можно ли из первого сделать второго, а из второго - первого???22.04.2007 00:16:01, Красно Солнышко 
то есть, если человек холерик ему позволительно не контролировать свои эмоции?
22.04.2007 00:18:19, Альт 

Нет. Просто он никогда не сможет делать это так, как сангвиник :)22.04.2007 00:20:37, Красно Солнышко 
будет желание и потребность - прекрасно сможет.
22.04.2007 00:45:15, Lyta_

Ему сложнее научиться, чем сангвинику. Разные исходные данные. Но он научится, если поймет - зачем оно ему надо.22.04.2007 00:25:22, Мать его 
Чему научится то???
Да не станет меланхолик сангвиником НИКОГДА. И мы всегда, легко различим одного и другого. Сколько бы ты ни билась. Если речь идет о чистых типах, конечно. Бывают и смешанные варианты.22.04.2007 00:27:17, Красно Солнышко 
Меланхолик сангвиником не станет. А холерик - станет:)) Речь же не о внутреннем сомаощущении, а о самоконтроле. Все, кто со мной общается, отмечают мой спокойный характер. А он у меня в юности был вулканический:)) И сейчас внутри тоже. только очень глубоко внутри:) Дочки - искрят, как неисправные розетки. Но - учатся, старшая уже очень неплохо может себя взять в руки. 
Так что истерики, ИМХО, с определенного возраста становятся не столько признаком типа, сколько распущенностью и невоспитанностью.
22.04.2007 00:50:48, Чернобурка 

Да нет же:(. Многое от "химии" зависит. У моей истеричной маман проблема с вырабткой серотонина, например. Ну недорабатывается он. Пьет таблетки - прекрасная, уравновешнная дама. Прекращает - всё:(. Начинается. С самого детства эта беда. Она по характеру = неуравновешенный человек.При том, что все остальное  - норма.  Образована, тактична, разумна, интеллигентна. Но если что-то нарушает её равновесие - истерика. И истерик ей потом стыдно, но впадает в них иногда, это видно, не имея возможности остановиться.22.04.2007 00:56:51, Наташа С. 
Вот-вот :)
И это абсолютно не значит, что человек не понимает, что с ним происходит, не учится так или иначе управлять процессами, не учится постепенно предвосхищать критические ситуации и так далее.
Просто тут разные вводные у всех и разные возможны результаты.22.04.2007 01:01:04, Красно Солнышко 
научится - подумать не ПОСЛЕ того как разрыдалась и стукнула крышкой пианино, а ДО того. И не доводить до рыданий. А вместо этого внятно сказать - "Мама, у меня проблема. Мне нравится играть вальсы, но я не хочу каждый день заниматься. Помоги мне эту проблему решить"22.04.2007 00:34:26, Мать его 
:-))) 
23.04.2007 00:03:26, ослИК 

а Гиппенрейтер вроде все присутсвующие читали?
только не всем взрослым удается со своим темпераментом еще справиться, потом с ребенкиным. да еще если присутствуют в семье члены, которым на всяческие психологические изыски наплевать, и они чуть что за ремень хватаются... 
22.04.2007 00:49:28, Маграт 

Знаешь. Это даже у меня не всегда получается :)))
Хотя изначально я гораздо менее эмоциональна и уж точно намного больше имею опыта решения проблем в этой жизни...22.04.2007 00:36:46, Красно Солнышко 
см. ответ Харас22.04.2007 00:37:52, Мать его 
Это очень сложно осознать и сформулировать большинству детей
22.04.2007 00:36:01, Харас 

так я, блин, и говорю - что это сложно, и именно потому, что это сложно - этому нужно последовательно и целенаправленно учить. 22.04.2007 00:37:07, Мать его 
Но не факт, что любого ребенка такому научишь..

И, если честно, я не уверена что такое умение любого ребенка сделает счастливее. Все же уж очень взрослая реакция ожидается
22.04.2007 00:39:50, Харас 

не соглашусь. Когда ты что-то умеешь делать - ты получаешь удовольствие от процесса, а когда у тебя что-то не получается - какое уж тут счастье..22.04.2007 02:39:47, Мать его 
Ну, ты, наверное. не умеешь резать свиней. Уверена ли ты, что научившись, будешь получать удовольствие от процесса? Ты же научилась...

Такое жесткое подавление эмоций и перевод их на рациональные объяснения, подозреваю, также полезны совсем не всем детям. Это высушивает их, превращает в маленьких старичков.
22.04.2007 11:21:51, Харас 

Счастье, когда долго не получается, но потом начинает все-таки получаться.22.04.2007 10:07:14, Красно Солнышко 
Взять что-ли спец. курс у тебя :)22.04.2007 00:38:07, Красно Солнышко 
приходи. У нас есть курс коучинга для непсихологов. Правда, дается на профессиональных примерах - как инструмент для управления персоналом. Но на общении с детьми отлично работает - нам об этом уже многие клиенты писали. Да мы и сами..:)22.04.2007 00:47:04, Мать его 
У вас - это где?22.04.2007 00:49:16, Красно Солнышко 
Ссылка:22.04.2007 00:55:18, Мать его 
А ты там кто?22.04.2007 00:59:06, Красно Солнышко 
я там начальник22.04.2007 01:03:02, Мать его 
:)))
Над кем?22.04.2007 01:04:28, Красно Солнышко 
практически над всеми:)22.04.2007 01:05:16, Мать его 
Ну кто там есть все то? :)))22.04.2007 01:06:56, Красно Солнышко 
?? все - это сотрудники института.22.04.2007 01:10:40, Мать его 
процесс неважен, важен результат
22.04.2007 00:21:32, Альт 

Какой результат?
Отсутствие истерик? Частота истерик? Скорость выхода из истерик?22.04.2007 00:25:00, Красно Солнышко 
понимание, что истерика - не метод решения проблем. понимание, что проблема есть. что решать ее надо. ну и дальше - как решать.
22.04.2007 00:57:44, Lyta_

Так в этом плане в порядке все как раз.
Иначе бы она так и истерила, и не играла вообще.
Просто тяжело это все.22.04.2007 01:01:54, Красно Солнышко 
так и способности к языкам у всех разные. однако ж все учат.22.04.2007 00:17:07, Мать его 
Все учат, но результат у всех, кто это делает, разный. А те, кто говорит, что это зависит только от объема обучения, и не зависит от каких-то условий (например, природных данных), имхо, говорит ерунду. Кстати, и про умение контролировать эмоции тоже, бывает, говорят, что тот, кто умеет, того хорошо воспитывали, а кто не умеет - того плохо. 22.04.2007 00:24:29, Тигренок в чайнике 
Но не все выучивают :)22.04.2007 00:20:52, Красно Солнышко 
свободно - не все. а "кандидатский минимум" все сдают кому надо.  22.04.2007 00:22:48, Мать его 
А что есть "кандидатский минимум" с истериками?
Я думаю, что у меня старшая на него вполне тянет :)))22.04.2007 00:24:02, Красно Солнышко 
Имхо - то, как ты описала ее поведение в 7-12 - пока не тянет.22.04.2007 00:29:21, Мать его 
Я там мало написала. При всем при этом она сегодня в общей сложности часа четыре отыграла. Между истериками. Пианино жалко просто :)22.04.2007 00:33:54, Красно Солнышко 
НАХРЕНА СТОЛЬКО??? Маша, одумайся. 22.04.2007 00:36:03, Мать его 
А что остается, когда две недели до экзамена?
Она вылетать уж точно не хочет. А я ей популярно объяснила, что времени на расхолаживание у нее уже не осталось.22.04.2007 00:39:40, Красно Солнышко 
Дай ей хоть разок возможность самой выбрать. Вылетит - значит вылетит, соберется - не вылетит. Это будет ее выбор, и результат ее осознанных действий - а не твоих. 22.04.2007 00:44:29, Мать его 
Ну так не я же за нее играла то :)
И с ремнем не стояла, честное слово :))) Вот здесь тему завела и компенсировалась помаленьку только чтобы ребенка лишний раз не трогать :)
Перспективки да, обрисовала.
Я и сейчас не уверена, что можно еще что-то поправить.
Слишком запущено.22.04.2007 00:48:17, Красно Солнышко 

Вот про "от природы" самой интересно :))) Завтра почитаю - может, коллективный разум поможет :) 22.04.2007 00:15:03, ленУля

Вернуться в конференцию

навеяли на ночь глядя

Загруженные изображения