Раздел: Серьезный вопрос

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

А как вы думаете, почему практически во

А как вы думаете, почему практически во всем СНГ плохое отношение к памятникам воинам - освободителям? Ну, с натяжкой могу понять, что движет прибалтами, ну, грузинами, но Украина-то?
Собственно, плиз, не переносите в общество, потому что у меня вопрос скорей про воспитание детей:))
10.03.2007 00:06:44, London

152 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
А мне кажется, что этот вопрос слишком политизирован. Высшие круги нагнетают. А так, обычные люди на это не заостряют внимание. Были вот мы в Эстонии 9 дней на НГ и Рожд-во, общались со многими местными (и русскими и нет). Впечатления оч. хорошие. Все отзывчивые. мы даже не видели памятник русскому воину-освободителю, ну не ставили такую цель. И только один парень в Таллинне упоминул о нем, ну просто как о факте предстоящего переноса. Вообще, я не понимаю почему этот вопрос так по телевизору остро стоял.
Были мы в музеи оккупации, ничего обидного для русского человека там нет. Обычный музей со старыми документами (военные билеты, сравки, трудодни и др.подлинники истории Эстонии советского периода). Почему же многие стараются вызвать вражду между русскими и др.народами? Проще надо на жизнь смотреть.
10.03.2007 19:32:41, Kler
Ключевая фраза - "Были вот мы в Эстонии 9 дней".
Туризм.
А я видела погромы в Париже.
По телевизору.
11.03.2007 02:17:54, lanika
Мне ещё интересно, почему когда говорят о "советской оккупации" (какой бы она ни была, если была), то имеют в виду Россию?
Украина у нас в каком году "объединилась", тогда о чём речь-то?
Давайте воздвигнем какой-нибудь памятник "Жертвам советского режима в России". Тем более, что жертвы безусловно были. И немалые. Уж не меньше чем на Украине.
10.03.2007 11:36:59, Отдыхающая
Западаная Украина насильно "объединилась" примерно тогда же, когла и Прибалтика, когда Сталин с Гитлером Европу делили. 10.03.2007 20:52:31, Маграт
Сравнила карты :-)) (1937 года с 1980)
Да, действительно там небольшой кусочек (где-то на взгляд процентов 15 от территории) присоединили с Запада.
Ну давайте отсоединим и вернём их обратно(Польше? Германии?), чтобы никому не было обидно :-)) Раз они так переживают, что их оккупировал СССР.
Но говорить про советскую оккупацию _Украины_ примерно так же ИМХО логично как про советскую оккупацию России. А уж жертв "советского режима" у нас точно больше, чем на Украине.
10.03.2007 21:46:26, Отдыхающая
Чехии, вернее Чехословакии :)
10.03.2007 23:14:23, Vleka
Хорошо, пусть в качестве компенсации присоединят это назад к нынешней Чехии (к Словакии?) и на том сочтут инциндент исчерпанным.
Ну могут ещё извиниться, за то, что Украина оккупировала эти земли (их же к Украине присоединяли вообщем-то) :-)
Я просто не очень понимаю: при чём тут Россия вообще и почему это афишируется (и расценивается) как акция против России.
Россия тут не менее пострадавшая сторона явно.
10.03.2007 23:24:23, Отдыхающая
так вот как раз этот кусочек и кричит об оккупации.
а уж кто громче кричит, того и тапки :)
10.03.2007 21:56:49, Маграт
Хм... А к территории современной России тогда случайно ничего не присоединили (откуда-нибудь с Финляндии, например?).
А то давайте на основании этого создадим музей "Советской оккупации России". А то все заводят такие музеи, а мы чем хуже?
10.03.2007 22:02:10, Отдыхающая (ещё раз вглядываясь в карты)
Вспомнила! Как минимум острова за Сахалином точно присоединили к территории современной России.
Всё. Есть все достаточные основания :-)
10.03.2007 22:04:02, Отдыхающая
Вообще как-то интересно - то, что СССР к территории нынешней Украины присоединил часть с Запада - это страшное преступление против человечества.... А то, что к территории нынешней Украины СССР присоединил часть с Юга (Крым) - это норма жизни... 10.03.2007 21:53:22, Отдыхающая (продолжая сравнивать карты)
а до этого она в состав чего входила? 10.03.2007 20:53:59, London
Лида, а ты правда не знала, что Западная Украина Украиной стала в 39-м году? 10.03.2007 21:27:53, Маграт
наверное, когда-то знала, но потом забыла:))
у меня вообще в голове одновремеенно мало чего держиться, я то, что вчера читала не помню, не то, что в 5 классе, или когда там это проходили.
А ты всю школьную программу помнишь на вскидку?
10.03.2007 21:39:30, London
довольно много помню, хотя бы основные вещи, в деталях часто ошибаюсь. а то, что вчера читала - это 100% мимо %) старческий склероз :)

ну вот теперь я тебя хочу спросить: а все-таки есть смысл в спорах?
ведь если бы с тобой в этой теме все вчера согласились, не желая спорить, это было бы неправильно?
10.03.2007 21:54:25, Маграт
Есть смысл в спорах - я по прежнему не знаю. Но я вчера не спорила - я задала вопрос, на кот. не знала ответа.
10.03.2007 22:02:00, London
Тут-то вообще всё общение было бы бессмысленно (и невозможно), если бы никто не спорил :-) 10.03.2007 21:57:48, Отдыхающая
не согласна. мы в этом смсыле сошлись позициями с Вандербильдихой и с "той, что смотрит из пруда" 10.03.2007 22:06:44, London
Ну с этим высказыванием по ссылке, я бы поспорила :-))))))
Ты ИМХО как-то однобоко понимаешь определение Даля.
"каждая сторона, опровергая мнение противника, отстаивает свое".
Это же не значит, что _цель_ спора "отстоять своё мнение". Если цель была вот такая (т.е. риторика заради риторики), то да, наверное, - спор бессмысленен.
Но... такое вообще бывает-то? Где-то кроме тренингов по эффективной коммуникации?
Обычно цели преследуются другие, нежели просто "опровергая мнение противника, отстаивать своё". И формирование понимания ситуации (что тебя интересует, как я поняла) - это тоже возможная цель спора.
10.03.2007 22:43:03, Отдыхающая
Если "цель_ спора "отстоять своё мнение" - да, он бессмысленен. И часто я вижу это вокруг и здесь тоже.
Если это то, о чем говорим мы с девушками - то да, я это люблю. Но людей, с кем можно так спорить - мало.
Я сама еще несколько лет назад относилась в первой категории:))Не хочу сказать, что она плоха, но мне больше нравиться вторая, которой "не так важно отстоять свое мнение. а важно понять предмет спора - т.е. как лучше и эффективнее сделать то, о чем мы спорим. И не важно, кто окажется прав"
ссылка та же:))
p.s. формирование понимания ситуации- да, это интересная для меня возможная цель спора.

10.03.2007 22:49:01, London
"И часто я вижу это вокруг и здесь тоже."
Это, видимо, кто что видит :-)) Я такого особо не замечала.
Я видела, например, цели "просто потрепаться"/"убить время", цель "самоутвердиться за счёт другого", цель "обратить в свою веру".
И каждая из них вполне осмысленна в своей ситуации (хоть и не всегда осознаваема самим спорщиком :-))
10.03.2007 23:04:44, Отдыхающая
абсолютно согласна:)) 10.03.2007 23:14:07, London
Ну вот - ты не споришь со мной и сразу скучно и поболтать не о чём :-)) 10.03.2007 23:45:42, Отдыхающая
так я там вверху тебе советы вскякие даю и комментарии пишу:)) Жизнь идет вперед:)) 10.03.2007 23:47:08, London
Ну да, я пошла туда спорить про пользу/вред зелёных насаждений :-)) 10.03.2007 23:51:37, Отдыхающая
:))
может, ты Светкиной позиции придерживаешься (про споры)?
10.03.2007 23:53:02, London
В смысле он-лайна - пожалуй...
Я в реале стараюсь не спорить, и если не удержалась, то всегда об этом жалёю :-((
И напрягаюсь, когда рядом спорят...
10.03.2007 23:56:35, Отдыхающая
так это ровно то, о чем и я?:))
за исключением он-лайна
11.03.2007 00:05:35, London
Для меня просто "спорить" в реале очень близко к понятию "ссориться". 11.03.2007 00:41:52, Отдыхающая
не, ну бывают и споры бессмысленные :) 10.03.2007 22:02:24, Маграт
щас боюсь наврать, но кажется, в Польшу. 10.03.2007 21:01:56, Маграт
Польша как государство до ВОВ2 не существовала.
Во всяком случае так говорят чехи.
10.03.2007 23:16:05, Vleka
прикольно:)) 10.03.2007 23:21:59, London
Война никогда не бывает красивой и благородной. И это надо понимать и принимать. И среди солдат Советской армии была куча подонков, которые насиловали и убивали. Были в этнографической практике по нашим деревням (Беларусь), говорили со стариками, записывали воспоминания... Одни о партизанах только хорошее говорили, другие - волосы дыбом вставали. Многие так и говорили: он всегда бандитом был, а тут война. Он оружее подобрал и в лес ушёл... Да и есть партизанам хотелось, а еду только крестьяне и могди дать. Многие рассказывали так: пришли немцы - всё забрали, через неделю пришли партизаны - забрали всё то, что не нашли немцы, а у меня 7 по лавкам и есть нечего. У одной женщины одного брата немцы расстреляли, а второго партизаны.
Многие деревни палили отнюдь не фашисты, то есть с их разрешения, выполняя их приказ палили свои, местные. И раскулаченные власть советскую не любили, и только присоединённые западные территории получили до войны коллективизацию и раскулачивание особого восторга не питали. Да ещё раз повторюсь, что война - это гадко и мерзко, как ни крути.
Лично я, понимая, что в истории никогда не бывает гладко, что в войнах нет чёрного и белого, с огромным уважениям отношусь к воинам-освободителям, однако понимаю, что это скорее усреднённый образ. Что советский солдат советскому солдату рознь. И в зависимости от того, какие поступки они совершали, так о них люди и помнят. Кому-то на пути попался солдат, который кого-то из родных спас и жизни может своей не пожалел, а ком-то насильник и убийца.
10.03.2007 11:16:39, Танюшок
а вообще знаете сколько народу желало проигрыша СССР в войне? Не так уж и мало. И сколько из восточной европы бежало куда глаза глядят, лишь бы не попасть в соцлагерь. Лично знаю людей из таких групп. Оказывается их было совсем немало. Знаю и тех, кто бежал уже потом. И что-то они не настальгируют по советским временам. А скольким хотелось бы бежать, да не удалось? Не так все сладко было в советском пироге, как нам по истории рассказывали. 10.03.2007 02:17:51, Dona Olga
"а вообще знаете сколько народу желало проигрыша СССР в войне?" - из тех стран, которые в тот момент были оккупированы?
"И сколько из восточной европы бежало куда глаза глядят" - вы это про какое время?
10.03.2007 02:22:16, London
1.да, желали поражения СССР. Очень боялись прихода Советов,ведь на оккупированных территориях было много пособников и много сочувствующих, были лесные братья.

2.из Прибалтики бежало в 45 году множество народа. На шлюпках и плотах, только бы не попасть в руки красных.
Наш президент Валдас Адамкус тоже был в числе бежавших от Советов. Добежал аж до Америки, с приходом независимости вернулся и "правил он как мог страною и людьми".
В Америке, Австралии не с неба же взялись такие большие общины прибалтийцев.45-й год их пригнал. И страх.
10.03.2007 03:01:38, lanika
1.именно - окупированы немцами! они боялись попасть в руки советам.
2. а вот про время окончания войны и говорю.
10.03.2007 02:27:46, Dona Olga
1. А чего тогда они только "желали", но не реализовывали свои желания? Шли бы в армию на сторону Гитлера добровольцами, или сдавались бы работать на немецкие военные заводы. Ну мало ли как еще можно было помочь даже у себя на родине, если не мог человек уехать. Я конечно, не настолько историю знаю, может так оно и было, но что-то ...
2. ну в то смутное время как раз было легче сбежать, и многие сбежади. Потом уже стало труднее
10.03.2007 02:33:18, London
Так они и шли - и в армию, и на Германию работать... И именно что добровольно.

Мне вот жители из тех сел, в которые мы ездили, много всего интересного рассказали - были села, в которых все мужское население уходило воевать именно с красноармейцами и именно на стороне Гитлера. Но были и села, которые находились в стороне от всего этого. Были и села, которые именно советскую власть поддерживали. Там все неоднородно очень...

А насчет "работать на заводах"... Так они не только работать, они еще и учиться туда иногда ехали. Например, я в Штатах в архивах Гарвардского университета лет десять тому назад откопала массу интересных документов - типа студенческого билета одного украинского студента из Львова, который поехал УЧИТЬСЯ В Германию в 1943 году. И это не пропаганда - это просто ДОКУМЕНТ. И этот человек в Германию действительно приехал - и именно УЧИЛСЯ там, а не работал на заводе. Я видела его немецкие документы... И еще видела программку - встречу немецких и львовских ученых, какой-то научный семинар (именно в годы немецкой оккупации). Ведь туда-то точно никого насильно не запихивал, не под дулом же автомата? Все это абсолютно добровольно было...

И мои знакомые из Западной Украины рассказывали, что у них была действительно масса сочувствующих и поддерживающих Гитлера - именно из-за неприязни к советской власти. По принципу "лишь бы не Советы". Все это всегда было - просто раньше советской властью все подобные настроения сразу подавлялись, а сейчас "стало можно". Вот и "вылезло". И все еще впереди, к сожалению, как мне видится...
10.03.2007 02:43:27, Та, что смотрит из пруда
а как вы вообще представляете, если бы сбежал целый город? И что, разве у всех была возможность бежать? И разве всех беженцев принимали? Между прочим англичане сдали многих беженцев обратно - советской власти - и те (беженцы) были расстреляны своими же. Разве вы об этом не знали? И что была армия Власова и ему подобные, которые и сражались на стороне Гитлера не потому, что любили фюрера, а желали проигрыша советам. Неужто для вас это все открытие? И вы искренне верите, что народ можно поделить на своих и врагов? И что в России все хотели Ленина и октябрьского переворота? 10.03.2007 02:39:26, Dona Olga
мятеж не может кончится удачей -
в противном случае его зовут иначе.

а вы - вы верите всему что говорится теперь? так это же элементарно одно слово против другого :)
10.03.2007 02:45:07, эх-багирра
ну это же свидетельства очевидцев, я лично знаю людей, которые рассказывали свою жизнь - и мы все далеко от России, так что скрывать-то нечего. Извините, а вы верите только тому, что писала советская пресса?? 10.03.2007 02:48:01, Dona Olga
я дала вам основание так думать?! сомневаюсь... 10.03.2007 02:56:28, эх-багирра
а что движет прибалтами?

памятник в Таллине был разменной монетой в предвыборной борьбе для одной из партий, они и вышли на 1-е место на голосовании - идеально сыграли на национальных чувствах.

снесут памятник - придумают что-нибудь еще, потому как: разделяй и властвуй.

негативными настроениями здесь во многом управляют кукловоды. они искусно дают общему чувству неудовлетворенности жизнью ("не за это мы боролись" - хотя эстонцы если и боролись против советской власти, то только под знаменами Гитлера) нужное им направление, ускорение и накал страстей

в советское время одной из форм неповиновения режиму было тайное празднование Рождества. теперь эстонцы уже не так религиозны и сентиментальны, Рождество заняло свое законное место в череде коммерческих событий, а для тех же чувств предложена новая "теребилка" :(
10.03.2007 01:54:26, эх-багирра
ИМХО - в Прибалтике у части населения есть эти самые "национальных чувствах" против России. Мне казалось что в Украине таких людей гораздо меньше 10.03.2007 01:58:08, London
"против кого дружить будем?" :) откуда этот националистический настрой у молодых, которых никакие русские не "угнетали"? это промывание мозгов, основанное на выгодной политикам исторической мифологии. скоро угнетенных рабским прошлым (оккупация тут не катит) в Украине будет как поднявшейся опары ;) 10.03.2007 02:12:53, эх-багирра
Мозги моют так, что мало не покажется. Причём, прямо с малолетства. 10.03.2007 02:16:14, lanika
да. получаются вроде образованные, но сильно подобные флюсу знатоки глобуса своей страны. их высокомерная оголтелость весьма удручает :( по сути это недоучки, обделенные способностью мыслить самостоятельно - этакие иеговисты от государственной политики 10.03.2007 02:20:49, эх-багирра
Тенденцию замечала? Эти иеговисты от государственной политики так мастерски вербуют под свои "иеговистские" знамёна молодёжь, впору самим свидетелям Иеговы позавидовать. И она(молодёжь) за ними идёт:( Подрастают новые кадры, незнающие и непомнящие ужасов советской оккупации, их опять под знамёна ставят:(
Доколе? Когда прекратит витать над Прибалтикой этот призрак СССР?:(
10.03.2007 03:28:59, lanika
ИМХО - не скоро. Очень удобный, так сказать , в эксплуатации, призрак 10.03.2007 03:32:13, London
Может, отдельный случай? (я не знаю, о чем Вы говорите). У бабушки в селе есть и памятник, и две могилы именно русских солдат, погибших при освобождении этого села. Все всегда ухожено, покрашено и с цветами-венками. Правда, это центральная Украина. 10.03.2007 00:50:41, *-
так я уже ниже пишу, что Украину я не совсем правильно приплела.
Хотя, ИМХО, если зазвучали слова о "советской оккупации", недалеко до пересмотра отношения и к памятникам тоже. Возможно, я ошибаюсь
10.03.2007 01:17:23, London
Я вот скажу крамольную вещь, но на самом деле они их очень давно хотели бы того... поснести... просто не давал никто.

Вот я с друзьями год назад ездила по Западной Украине - мы прикинулись почти своими и говорили почти на украинском языке, поэтому отношение было вполне человеческим (что бы там ни писали в российской прессе про ужасы украинской глубинки) :))). Но при этом водитель, который вез нас в этнографическую экспедицию в одно глухое село, все равно с большим удовольствием нам поведал, ткнув пальцем в какой-то овражек, что "ось там понад шистдэсят рокив потому ми стилькы клятив москалив побылы, ух!" ("вон там больше шестидесят лет назад мы столько проклятых москалей завалили, эх!")

Правда, из последующей беседы выяснилось, что таки было за что заваливать - перед этим "кляти москали" побывали в одном из сел, которое подозревали в пособничестве фашистам (но которое на самом деле никому не пособничало, а жило себе тихонечко, и никаких фашистов там вообще не было и близко). Вывели всех жителей мужского полу и расстреляли через одного. После этого жители близлежащих сел этим карателям и устроили встречу в овраге...

И вот с этими чувствами они так и жили все эти годы. У нашего водителя так деда расстреляли - наши же, вроде бы. А посему и он, и многие другие тамошние жители так и воспринимают русских - как захватчиков-оккупантов именно, а вовсе не как воинов-освободителей... И разве у них нет поводов НЕ ЛЮБИТЬ тех, кто нами воспринимается как освободители?

Война - это сложная вещь. И в ней практически не бывает правых и неправых (на уровне нас, "обычных" людей - а не верхушки, затевающей все, разумеется) - за крайне редкими исключениями.
10.03.2007 00:32:04, Та, что смотрит из пруда
"мы прикинулись почти своими и говорили почти на украинском языке, поэтому отношение было вполне человеческим "
"ось там понад шистдэсят рокив потому ми стилькы клятив москалив побылы, ух!"
" "кляти москали" Вывели всех жителей мужского полу и расстреляли через одного"

и Вы пытаете ставить штампыи судить кого-то через 60 лет. Тогда невозможно было понять ничего и трудно облик человеческий сохранить
10.03.2007 00:56:21, MrsTodd
и Вы после этого беретесь кого-то судить и ставить штампы? 10.03.2007 00:45:33, MrsTodd
А какие штампы и кого судить, не поняла? (заинтересованно) 10.03.2007 00:48:06, Та, что смотрит из пруда
Западная Украина - это еще не вся Украина. Мой дед (из-под Винницы) партизанил, а потом воевал и дошел до Берлина, из 4 братьев и 3 свояков вернулись только двое. Мой второй дед ушел из Константиновки, прошел всю войну. Мне пришлось бы очень долго перечислять родственников-украинцев, отдавших жизнь как воины-освободители и никогда не бывших захватчиками:(((
И камня у меня не найдется, потому что нет камня на их могилах, остались только повестки: "Пропал без вести, предположительно убит"...
10.03.2007 00:44:04, Чернобурка
Так это понятно. У меня вот прадед погиб, освобождая Харьков.

Просто сложно это все до невозможности. Помню рассказы бабушки - как в Западной Украине хлебом-солью немцев встречали и привечали, как наших немцам выдавали (это она сама видела :(((.

А тут сама поехала в Западную Украину - а они тоже особой любовью не пылают к нам... И к немцам тоже не пылают, не подумайте. И у них в каждом селе - куча трагедий, связанных и с тем, что немцы там творили, и с тем, что наши потом добавили... И как тут все по местам расставить, и рассказать, кто прав, а кто - нет?
10.03.2007 01:01:12, Та, что смотрит из пруда
Я была на Волыни 3 года назад, на большой свадьбе, где вся родня жениха - из окрестных сел. Относились к нам прекрасно, приглашали в гости, обещали катать на лошадях:) правда, принимали все-таки как "полусвоих" - родственников невесты, но вообще весь клан был очень просоветский, далекий от национализма.
А отчим моей мамы после войны в той же Волыни по хуторам с бандеровцами сражался, уходил в засады на недели, а бабушка с детьми сидела с хате и ждала, вернется живой или их ночью вырежут:( Несколько лет так жили, несколько сел сменили, местные не выдали. Сложно все это, у каждого своя правда, своя боль, свои погибшие. А мне очень горько про Украину антироссийскую слышать :(
10.03.2007 01:11:10, Чернобурка
Да, вот что главное я (сильно путающаяся в показаниях :))) хотела донести - странно про "Украину антироссийскую" слышать. может я неправа, что сильно смутила неправильной инфой ход мысли уважаемых конфян, но Для меня это из одной серии применительно к Украине - памятники это или музей "советской оккупации" 10.03.2007 01:26:17, London
Да нету в Истории "правых и виноватых", вот в чем дело. Историю всегда пишут победители, под себя, свою идеологию и задачи момента. И переписывают бесконечно. 10.03.2007 01:06:07, SVETKA
Да при чем тут камни. Такое впечатление, что у тех "москалей" кто-то паспорт проверял на предмет "русскости"... Запросто в том карательном отряде могли быть КТО УГОДНО, включая своих же "братьев украинцев" но из восточной части. Но виноваты во всем и у всех всегда "москали", что интересно. 10.03.2007 00:36:42, SVETKA
[пусто] 10.03.2007 00:38:29
для меня - секрет. Почему-то именно в вашем регионе бесконечно эта тема муссируется. В Харькове я таких настроений не встречаю. А бываю регулярно - у меня родители там. 10.03.2007 00:47:26, MrsTodd
[пусто] 10.03.2007 00:49:03
честно говоря - в регу Вашу не смотрела.
Как-то не интересно.
да и тему эту обсуждать не очень интересно - у каждого свой горизонт вопсриятиия.
10.03.2007 00:57:54, MrsTodd
интересно у вас получается - в реги не смотрите (неинтересно). самой, что ли, интереснее придумать, кто откуда?
и вообще забавная у вас манера спорить.
10.03.2007 01:30:36, а какая разница, кто
барышня! ( надеюсь)
в нашей беседе было сказано - у нас так-то и так-то , но мы поехали туда -то и туда-то и там - о ужас!

я ответила - как у вас не знаю, а в Киеве, Харькове и в остальных местах , где была я - так.

Ход мысли понятен ? :)
почему-то мне кажется, что не очень :)
10.03.2007 01:37:12, MrsTodd
неа, именно ваш ход мыслей и непонятен. и даже не очень.
не вижу я там "у нас так-то и так-то, а там - о ужас". девушка из пруда очень даже в восторге от поездки своей - вон ниже впечатления описывает. и где там ужас? это у вас скорее - "песни украинские по вечерам петь - ужас какой-то".
и вы ответили не "как у вас не знаю", а "это только в вашем регионе так принято думать". причем ответили, даже не узнав, а откуда сам-то тот человек, кто пишет.
10.03.2007 01:43:40, а какая разница, кто
в восторге? гм...
таки простота нужна в общении .....
10.03.2007 01:54:56, MrsTodd
а вы зачем участвуете в спорах если своих оппонентов не читаете и понять их даже не пытаетесь?
а что, не в восторге? пишет девушка: "интересная культура - песни, традиции, обряды". все ей там понравилось. и я так поняла, что она водителя, наоборот, защищала - ведь у него кого-то там тоже убили, значит имел право так говорить. а вы что поняли?
вот ведь на ровном месте...
10.03.2007 02:03:38, а какая разница, кто
Ой, не надо за меня вступаться... Спасибо, конечно, но я сама как-нибудь - не хочу, чтобы тут вообще все в ругань превратилось :))).

Я действительно совсем не то имела в виду, что поняла Mrs. Todd - всего-то хотела рассказать, что люди везде разные, и культуры разные, и история у всех по-разному оценивается. Но это не значит, что кто-то из нас (жителей Западной и Восточной Украины) прав, а кто-то - нет. У каждого своя правда, и каждый на свою правду право имеет.

Я, наверное, изначально как-то не так свою мысль изложила - раз кому-то нападки на жителей Западной Украины почудились. Они чудесные, удивительные люди - и то, что они к нам, "москалям", как-то не так относятся (ведь это же ПРАВДА), вовсе НИЧЕГО не говорит о них как о народе или человеках. Вот и все - я никого не хотела обидеть, честное слово - наоборот, хотела пояснить, почему кто-то на постсоветском пространстве может испытывать какое-то чувство неприязни к тем, кого мы считаем освободителями...
10.03.2007 02:08:59, Та, что смотрит из пруда
Особенно занятно, когда эти заподенцы приезжают в западную Европу и оказываются для аборигенов угодай кем? Русскими... : )))))))))) Даже говорить по русски начинают, что интересно. 10.03.2007 00:42:06, SVETKA
ага:))
как и евреи-эмигранты из СНГ в Израиле
10.03.2007 00:43:05, London
так можно и обратных историй понавспоминать - кого кого безвинно...
ИМХО мне все таки думается, что если бы Гитлера не остановили, всем бы мало не показалось...
10.03.2007 00:36:34, London
а если бы Сталин первый начал?
Оба они хороши были, а у народа, что германского, что советского, мозги пропагандой закомпостированы - будь здоров.
да и сейчас та же пропаганда...
10.03.2007 01:01:24, Маграт
от Вас впервые слышу, что у нас в Украине "плохое отношение к памятникам воинам - освободителям". собственным воинам.
может быть - это у вас СМИ такие?
10.03.2007 00:30:06, MrsTodd
президент Украины сделал заявление на эту тему. Я могу ошибаться в показаниях, сейчас мож. поищу. 10.03.2007 00:37:26, London
здорово у вас заявления нашего президента освещаюся!
может - на своего пора внимание обратить?
10.03.2007 00:44:24, MrsTodd
а почему вы думаете, что мы не обращаем?:)) 10.03.2007 00:58:18, London
[пусто] 10.03.2007 00:54:54
Мне тогда тоже мерещится:))
Но я кака всегда малек перепутала:))
Вице-премьер был против сноса пасмтяника.
http://www.rss-news.ru/?id=1118479
А я имела в виде заявление "Президент Украины Виктор Ющенко, посетив музей советской оккупации в Тбилиси, решил построить такой же у себя на родине, сообщает "Корреспондент.net""
10.03.2007 01:06:36, London
ох уж этот музей всех оккупаций - почти как живой уголок в детсаду: какждый уважающий себя детсад должен иметь :) в нашем такие глупости наворочены, то и дело развесистая клюква на ум приходит 10.03.2007 02:31:33, эх-багирра
А у нас ещё и Музей КГБ есть. 10.03.2007 02:53:04, lanika
и что там? 10.03.2007 02:54:03, London
ой, не ко мне вопрос был, извините :) 10.03.2007 03:02:10, эх-багирра
я сделаю альбом и дам здесь линк. а так - в каком-то смысле примитивизм и благоглупости, как на полном серьезе противопоставленные там автомобили Волга (для варягов) и инвалидка (для угнетенных аборигенов). по уму такой музей сделать трудно... 10.03.2007 03:00:39, эх-багирра
буду признательна 10.03.2007 03:01:33, London
Да... Зря все-таки Россия лезла на Кавказ. Была бы Грузия турецкой, вырезали бы их как цыплят, и была бы тишь да гладь... А теперь вот "музеи оккупации" строят, красавцы! 10.03.2007 01:28:08, SVETKA
а что им остается делать?:))
ничего другого у них не получается толком строить в последнее время. Даже турков толком нанянть не получается - аэропорт вновь построенный то ветром покорежит, то от дождь нанесет "колосальный" ущерб...
10.03.2007 01:36:17, London
"малек перепутала"

Однако
10.03.2007 01:14:23, *-
что я теперь должна сделать?:)) Извиниться?:))
мне не трудно
Но при этом вы же сами абсолютно адекватно прореагировали
Если это вы, конечно:))
10.03.2007 01:21:40, London
Да, я. Да не надо извиняться, бывает. 10.03.2007 01:36:59, *-
так и тоже так думаю 10.03.2007 01:43:29, London
просто прелесть. и я была агрессивна :) 10.03.2007 01:07:41, MrsTodd
нам так померещилось:)) Думаете, не имеем права?:)) 10.03.2007 01:09:28, London
да и я как бы не "тварь дрожащая"... :) 10.03.2007 01:16:08, MrsTodd
а что, кто-то в этом сомневается?:)) 10.03.2007 01:18:10, London
А что - "музей советской оккупации" чем-то лучше сноса памятников? 10.03.2007 01:08:43, Та, что смотрит из пруда
Богатая тема, на самом деле... Все-таки России давно пора предъявить иск Грузии за Сталина и Берию, диктаторов и убийц, а за одно Хрущева с аннексией Крыма припомнить Украине... Вот веселье то начнется. ; )))))))))))) 10.03.2007 01:12:04, SVETKA
:))))). 10.03.2007 01:22:49, London
а еще лучше Горбачеву с Ельциным показать Кузькину мать за то, что Союз раздали направо и налево ради своей личной популярности. думали бы хоть чуть-чуть о стране, могли бы и с Германии стрясти много чего под снос Берлинской стены, и со Штатов, и если уж на то пошло, не отдавать Украине изначально давным-давно российский Крым. 10.03.2007 01:18:47, Маграт
Задачи "думать о стране" похоже у этих ребят изначально не стояло. Да и думать то они толком и не умели. : (((((((((((((( 10.03.2007 01:21:08, SVETKA
"с аннексией Крыма припомнить Украине"
А если татары припомнят? :)
10.03.2007 01:15:13, *-
Мы на них греков напустим:)) 10.03.2007 01:19:24, Чернобурка
OOOO!!!!:)))) 10.03.2007 01:30:18, London
Так татары - одна из наций Российской Федерации, по такому случаю им даже национальную автономию можно будет организовать... А что? Я сегодня добрая. : ))) 10.03.2007 01:18:11, SVETKA
видите ли - спекуляции надоели. И спорить не хочется о таких вещах - каждый при своем остается.
Вы написали вверху как в своей стране "своими прикидывались" пытаясь говорить на, как бы то ни было, родном языке , а потом судите - 2 у нас Украины или одна. если бы для Вас естественно было говорить с человеком на его языке - да, имели бы право судить....
Когда у меня внутренней потребности говорить на украинском нет - с чего бы, и никогда на меня за русский никто косо не смотрел на Западной Украине.
пс. для меня язык моего детства - русский.
спорить больше не хочу.
10.03.2007 01:06:31, MrsTodd
[пусто] 10.03.2007 01:14:38
знаете, а мой муж стал католиком именно живя в Харькове.

как ужасно - петь по вечерам песни, да еще и на украинском языке... страх...

ПС .а Вы случайно в общество в ноябре 2004 - январе 2005 не захаживали ? :) :) :) Пугательница :)

10.03.2007 01:21:37, MrsTodd
Нет, Вы все о чем-то своем, я так больше не могу :)))).

А почему ужасно-то? Наоборот - красиво они поют. (и я еще "штампы ставлю"...)

А в Общество я в то время точно не захаживала - я всего на этом сайте с полгода, это уж точно в моей реге указано (хотя я забыла - Вы ж туда не смотрите :)
10.03.2007 01:28:35, Та, что смотрит из пруда
а мне в обществе просто сразу страшно становится... 10.03.2007 01:32:03, London (шепотом)
да там просто скушно :( у всех свои амплуа, их строго придерживаются, там не споры, а борьба, как у двух антивирусных программ на одном компе: обе стороны правы, потому что заданность их выше всяких пределов 10.03.2007 02:51:17, эх-багирра
И мне :))))).

Я туда один или два раза зашла - заступиться сдуру за тех, кто "понаехал в Москву". Мне сразу пилюлей надавали - и я, как существо ранимое и трепетное, туда больше не ходок :))))
10.03.2007 01:36:04, Та, что смотрит из пруда
так а зачем? в смсыле - ходить туда? 10.03.2007 01:36:57, London
Так я ж и не хожу больше :))).

А когда зашла тогда - просто не знала, что мне за это будет. Теперь знаю :)))).
10.03.2007 01:44:47, Та, что смотрит из пруда
Да дело даже не в том "мне за это будет". А просто зачем в этом участвовать? Для этого интернет не нужно подключать - можно пойти в соседнюю поликлинику и посидеть в очереди. Ровно такие же темы и такие же стили общения каждый день... 10.03.2007 01:47:43, London
Ну, мне тогда показалось правильным заступиться за невинных "понаехавших". Они-то сами за себя вступиться не могут - у них по большей части интернетов нету.

Сейчас уже и сама думаю - а смысл? :))) Переубедить никого ведь не переубедишь - ну не полюбят ведь их только потому, что я триста раз напишу, что среди них и нормальные, хорошие люди есть...
10.03.2007 01:57:00, Та, что смотрит из пруда
так в том-то и дело:)) 10.03.2007 02:02:15, London
Не боец ты Лида, не боец... ; )))))))))))))) Там так славно порой можно сбросить раздражение. Правда, в последнее время глазу даже зацепиться не за что... 10.03.2007 01:34:38, SVETKA
наверное, да:)). Вот я собственно, об этом и задумалась в соседнем топике:))
Я не умею так сбрасывать раздражение. Но апологеты местного жанра:)), т. сказать, утверждают, что ему, раздражению, просто не нужно давать воли. В смсыле, организовывать свое сознание так, чтобы вообще не раздражаться...
10.03.2007 01:39:21, London
Я к этим апологетам себя не отношу. : )))))) Мне мое сознание "дорого как память о былом" и никак по другому я его организовывать не собираюсь. ; )))) Я за цельность личности и естественность в выражении эмоций (в рамках общепринятых культурных норм). 10.03.2007 01:42:29, SVETKA
догадываюсь:)) 10.03.2007 01:44:27, London
А как там поют!!! 10.03.2007 01:21:12, Чернобурка, отвлеченно
Поют - действительно чудесно просто! И вообще мне там очень понравилось, если отвлечься от политических разногласий и прочего...

Люди приветливые и милые (но все же надо "прикинуться своим", как бы это кому-то и не нравилось - вот моим друзьям женщина, у которой мы остановились, целую лекцию прочитала на тему "а что же это вы между собой не на украинском языке разговариваете, страну свою родную не уважаете", и не помогло даже то, что родной и у них, и у всех их предков язык вообще-то русский).

Живут СОВЕРШЕННО по-другому. Народные гуляния просто сказочные - гуляют ВСЕ, и это действительно здорово. Обрядов своих целая куча... Буквально каждый умеет играть на каком-то национальном инструменте - мы, конечно, тоже через одного с музыкальными школами по классу фортепиано, но это же не в счет... По вечерам очень много людей сидит, не уставившись в телек - а чего-то там расписывает, вышивает, выпиливает... И этим всем потом украшают свои дома-квартиры.

Правда, это все про жителей небольших городков и сел. В больших городах типа Ивано-Франковска того же все чуть-чуть по-другому, разумеется.
10.03.2007 01:26:44, Та, что смотрит из пруда
[пусто] 10.03.2007 00:36:35
да собственно, Украина- она одна . Я ни разу не слышала по ТВ ни одного дурного слова в сторону "освободителей" ( когда это каксается ВОВ), ни одного призыва крушить памятники и ни об одном таком случае.
Если не считать таковыми предложения уравнять в правах советских воинов и воинов осв. армии.Но я и сама за это.
10.03.2007 00:43:24, MrsTodd
вот что я имела в виду. Конечно, я неправильно сформулировала тему в контексе Украины 10.03.2007 01:07:39, London
Больная тема в моём зарубежье. Как правило,перед выборами эта тема становится актуальной. Затем забывается на время.

У нас нашлись предприимчивые люди и собрали снесённые памятники со свалок и помоек и создали Парк Советского периода:) Называется ГрУто пАркас. Площадь 20 гектаров.
Сначала просто экскурсии туда возили, а теперь и кафе устроили по типу советской столовки - меню и посуда аутентичные:)Ещё музей сделали с оккупантской символикой. Есть библиотека.
Даю ссылку на сайт парка. Если зайти на вторую строчку справа и понажимать на карте, то можно увидеть какие скульптуры есть в парке:)
10.03.2007 00:25:50, lanika
ну так в Москве революционно - партийных персонажей тоже в один парк свезли. но не так продуманно, как у вас, и без воинов- освободителей, коненчо 10.03.2007 00:41:58, London
Про московский парк впервые слышу:)
А у нас, да! - бизнес прежде всего:)Сейчас в многие туристические маршруты этот парк включён:)
Но у нас и площадь Джафара Дудаева есть. Увековечили память героя.
10.03.2007 00:52:11, lanika
не так чтобы парк - свезли их всех в сквер у Центр. Дому художника - и они там стоят. 10.03.2007 01:27:44, London
Потому что все они, включая западных украинцев, рассматривают присоединение к Союзу, как окупацию. А памятники той эпохи - как символы окупации. Ну и плюс к этому конечно, сейчас национальное самосознание зиждится на волне махрового национализма, являющегося самой активной движущей силой... : (((((((( 10.03.2007 00:15:58, SVETKA
но почему сов. солдат - освободитель? И не скульптуры вождей, стеллы памяти 18-го съезда и т.д.? Или все это уже снсено? 10.03.2007 00:17:29, London
Того и ставили в союзных республиках в меньших количествах. и избавились от них всех сразу же. 10.03.2007 00:19:04, SVETKA
От необразованности.
Памятники Ленину посносили, и эти туда же, до кучи.
10.03.2007 00:15:54, Aquila
козлы 10.03.2007 00:18:01, London
примерно так. плюс политические выкрутасы на этом поле. 10.03.2007 00:27:37, Aquila
и для меня вопрос... Подозреваю, что таким макаром у быдловатой части населения "реформаторы" пытаются завоевать популярность... 10.03.2007 00:11:11, Вандербильтиха
а почему быдловатые не любят советского солдата? Хотя им наверное, все равно, кого не любить... 10.03.2007 00:16:04, London
ты знаешь, узнав, как себя вели советские солдаты на "освобожденных" территоряих, как-то понимаешь, что есть их за что не любить...
не было в той войне чистеньких, и вообще не бывает...
10.03.2007 00:27:30, Маграт
Про то,как "вели" себя немецкие солдаты, можно не писать:(
Но,тем не менее, памятники им пытаются "протаскивать" в Эстонии, например. У нас в Литве 2,5 года назад под Тракаем приводили в порядок захоронения немецких солдат.Силами солдат бундесвера и добровольцев, не Литовским государством. Но это не меняет отношения властей к другим захоронениям - советских войнов:(
10.03.2007 00:35:51, lanika
вот и я о том же. Собственно, тема та о том у меня родилась, что много лет все советское насильно им насаждалось. И теперь они от всего огульно открещиваются, как бы обратная реакция. 10.03.2007 00:49:58, London
Про насильное насаждение даже от коренного населения я слышала полярные мнения.
Генеральную линию гнут консерваторы(они очень сильны в нашем правительстве) - насаждали насильно и точка.
10.03.2007 01:09:01, lanika
да, непросто все это... 10.03.2007 01:26:51, London
это уже другой вопрос.
политика.
10.03.2007 00:47:37, Маграт
Вопрос один - памятники и воинские захоронения двух окуппационных для этой страны(стран) режимов. А отношение разное. И на государственном уровне, и на бытовом. 10.03.2007 00:56:17, lanika
они не "не любят". Они просто стойку делают на тех, кто громче всех обещает. Оычно это "реформаторы" и есть... 10.03.2007 00:17:42, Вандербильтиха
стойку-то они делают- это понятно, но почему им "реформаторы" такой странный пряник предлагают? 10.03.2007 00:19:18, London
Потому что сплаченность на почве общей ненависти - очень простая и удобная модель идеологической программы. Всем все сразу понятно и объяснять ничего не надо, даже дуракам. 10.03.2007 00:23:35, SVETKA
потому что это очень наглядный пряник... Разрушим до основанья, а затем...
В общем, самый доходчивый и исторически эффективный пряник.
10.03.2007 00:21:12, Вандербильтиха



Вернуться в конференцию





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

28.05.2017 23:25:36

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!