Вчера на christmas lunch я сама себя озадачила философским вопросом. слово за слово разговорились с коллегой (женщиной, матерью, замужем и тп) - и вдруг как-то само у меня выскочило, что я так и считаю - должны быть в обществе богатые и бедные. Она (финка по национальности и ментальности) так и обомлела - это почти что неприлично тут говорить в любом случае. Но главное - я не ожидала, что я так думаю. Собственно, Финляндия и нравится тем, что для детей здесь есть понятные общественные устройства, сглаживающие разницу между "богатыми" и "бедными" детьми.
Как вы думаете - "должны" быть богатые и бедные? Или лучше, чтобы разница была минимальна?
Объясню, как к этому подошли - говорили о том, что освобождение женщин по идее не должно закрепощать мужчин (дополнительной черной работой по дому).Т.е. должны быть домработницы, раз оба работают. Вот тут-то и выскочило:(
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
пятничное
22.12.2006 10:29:12, Арс вивенди с работы145 комментариев
неточная цитата, из биографии Набокова, высказывание некой дамы из круга Набоковых : "Вы не понимаете, это была такая жизнь - тогда ВСЕ имели прислугу! Даже БЕДНЫЕ люди имели прислугу!" :))))
По существу вопроса: я считаю, что различия должны довольно серьезно сглаживаться. Полностью нивелироваться, разумеется, это не может, но общество-налоги-т.п. должно-таки заниматься перераспределением. Не только денег, но и других ресурсов и возможностей, что гораздо важнее. И распределением рисков. Это длинный разговор. 22.12.2006 19:19:04, Nastasja
По существу вопроса: я считаю, что различия должны довольно серьезно сглаживаться. Полностью нивелироваться, разумеется, это не может, но общество-налоги-т.п. должно-таки заниматься перераспределением. Не только денег, но и других ресурсов и возможностей, что гораздо важнее. И распределением рисков. Это длинный разговор. 22.12.2006 19:19:04, Nastasja
все-таки в Финляндии и прочих благополучных европейских обществах богатые и бедные есть, раз между ними "сглаживают" разницу
22.12.2006 14:24:26, Либертина
Отвечу не рационально, я в социлолoгии слаба, а так, эмоционально. Наверное, должно быть некоторое разделение, и дворники должны быть беднее, скажем, инженеров. При этом хотелось бы, чтобы: 1. дворники были все же не нищими, то есть нижний уровень - достаточно высок; 2 - дети дворников должны иметь реальную возможность стать инженерами, если способности есть; 3 - соотношение зарплат должно быть по какой-то другой шкале, нежели сейчас. Понимаю, что тут самое зыбкое место моих взглядов, наверное, оно не согласуется с экономическими законами, но мне лично хотелось бы, чтобы учителя, например, получали значительно больше менеджеров компании кока-кола, т.к. учитель мне очень важен, а если вся компания кока-кола провалится в тартарары вместе со всеми своими дочерними предприятиями и конкурентами, я не огорчусь. То есть много зарабатывать должны те, кто квалифицирован и социально полезен, что ли.
Что до того, что домработницы должны быть ("каждый человек свободен и имеет не менее двух рабов"), мне кажется, хорошо пригласить домработницу из Зимбабве. Она будет счаслива жить в кладовке из-под швабр и получать двести долларов в месяц, вести себя тише мыши и работать 14 часов в сутки, потому что в Зимбабве гораздо хуже. Другое дело, что она может поумнеть и уйти от тебя через год посудомойкой за более реальные деньги. Ну, тогда можно другую найти.
Вообще по твоим запросам о-пэр, по-моему, в самый раз. Главный минус - чужой человек в доме; ну что ж, можно дистанцировать по возможности, отдельный вход в ее комнатушку, отдельный санузел, и пучть сидит там, телевизир смотрит в свободное от работы время.
А вообще я за технологический процесс. Скорей бы придумали роботов, которые детское барахло по местам сортируют :)) 22.12.2006 13:42:48, U
Что до того, что домработницы должны быть ("каждый человек свободен и имеет не менее двух рабов"), мне кажется, хорошо пригласить домработницу из Зимбабве. Она будет счаслива жить в кладовке из-под швабр и получать двести долларов в месяц, вести себя тише мыши и работать 14 часов в сутки, потому что в Зимбабве гораздо хуже. Другое дело, что она может поумнеть и уйти от тебя через год посудомойкой за более реальные деньги. Ну, тогда можно другую найти.
Вообще по твоим запросам о-пэр, по-моему, в самый раз. Главный минус - чужой человек в доме; ну что ж, можно дистанцировать по возможности, отдельный вход в ее комнатушку, отдельный санузел, и пучть сидит там, телевизир смотрит в свободное от работы время.
А вообще я за технологический процесс. Скорей бы придумали роботов, которые детское барахло по местам сортируют :)) 22.12.2006 13:42:48, U
:) Домработница не обязательно должна быть на рабском положении. Об этом речь не шла. Но что она должна быть доступна многим - это да. В Финляндии многим - не доступна.
О-пэр, кстати, не решает НИЧЕГО, почему я и ввязываюсь. Ее сравнительно мало можно нагружать (в день), едва ли она годна для более сложных домашних дел (приготовление пищи) - будучи молодой неопытной девушкой - и по той же причине она не вполне надежный человек с детьми (нужны ей мои дети десять раз). Конфликт интересов тоже настораживает - о-пэр прибывает со своей повесткой дня, которая ни разу не напоминает нашу:) 22.12.2006 14:44:46, Арс Вивенди с работы
О-пэр, кстати, не решает НИЧЕГО, почему я и ввязываюсь. Ее сравнительно мало можно нагружать (в день), едва ли она годна для более сложных домашних дел (приготовление пищи) - будучи молодой неопытной девушкой - и по той же причине она не вполне надежный человек с детьми (нужны ей мои дети десять раз). Конфликт интересов тоже настораживает - о-пэр прибывает со своей повесткой дня, которая ни разу не напоминает нашу:) 22.12.2006 14:44:46, Арс Вивенди с работы
Но одновременно считаю, что общество должно заботится и обеспечить нормальный уровень жизни тем, кто сам себе этого обеспечить не может (инвалиды, пенсионеры).
Понятно, что Швеция меня в этом плане очень устраивает :) Правда и здесь народу надоела эта чрезмерная уравиловка и то, что некоторым было выгоднее сидеть на пособи, чем работать. Проголосовали за правый блок. Посмотрим чем это кончится. Мы пока выигрываем кое-что на снижении налога. 22.12.2006 11:14:32, Vine
Реально - пока я не могу себе представить, чтобы Финляндия проголосовала за правый блок. Хотя в последний раз довольно даже близко подошло. Любопытный аргумент услышала по телевизору после прошедших выборов (в прошлом году) - правые "недотянули", потому что часть из тех, кто ЕЩЕ могли бы их поддержать, думают о том, что они хотят гарантий и для своих детей. В смысле - "мы терпели, что нам недоплачивают в реальных доходах ради того, чтобы и дети наши могли быть оболтусами - но с пособием". Я тогда очень позадумалась:)
22.12.2006 11:17:26, Арс вивенди с работы
Меня порадовало, что многие начали голосовать не за личные выгоды, а за развитие экономики и общества. 22.12.2006 11:26:33, Vine
Ну какое "развитие экономики и общества"? Если прямая личная выгода в том, что снизили налоги? Вот те, кому снизили, и голосовали:)
22.12.2006 11:27:43, Арс вивенди с работы
Это у вас население ощущало, что безработица -большая проблема. Как ни посмотрю, кого ни послушаю - тут такого ощущения нет. Безработица небольшая, и практически вся - по выбору. Т.е. выгоднее сидеть на пособии, чем работать.
Трудно найти хорошую работу, ну так это везде так. КАКУЮ-ТО - можно. 22.12.2006 11:50:27, Арс вивенди с работы
Трудно найти хорошую работу, ну так это везде так. КАКУЮ-ТО - можно. 22.12.2006 11:50:27, Арс вивенди с работы
мне кажется это неизбежно, богатые и бедные. пытались в одной стране уравнять всех, не получилось.
но мне бы хотелось, чтобы бедными были те люди, которые не хотят быть богаче. а в нашей стране увы бедными являются те, кто даже пытается большего достичь, но увы не получается.
в силу законов, сложной ситуации в стране (те кто не смог перестроится с тех рельс), да много причин.
ненормально, когда человек с образованием не может в жизни найти себе место. с нормальной зп. (я прежде всего о бывших инженерах с заводов, научных сотрудниках, врачах, учителях и т.п.) 22.12.2006 11:03:46, БЯКА
гы - я тунеядка - я определенно ищу возможность не работать, но жить на нормальном уровне при этом:)
22.12.2006 11:22:22, Тушкан
"ищут причины чтобы не рабоатть. ну не хотят"
это?
это про меня точка в точку - и даже и про моего мужа тоже 22.12.2006 11:36:50, Тушкан
у каждого разные способности к выполнению опеределенного типа работ и разный характер
мне вот лично чисто повезло с ген фондом, с образованием - и я могу сидеть в офисе, и даже полловину времени пинать балду, потому что могу придумать как сделать работу по-быстрее, и получать за это деньги -а если бы мне не повезло в одном из факторов - вполне возможно сидела бы на пособиях - что в общем не мешало бы мне при этом желать большего - ровно как и сейчас 22.12.2006 11:47:46, Тушкан
я очень инертна - сбой в жизни и я вряд ли выплыву второй раз
я и так уже два раза начинала - больше абсолютно не чувствую в себе сил 22.12.2006 12:02:17, Тушкан
с котом которая? крестиком и полукрестом:)
времени угрохано пару лет - с перерывами конечно:) 22.12.2006 14:31:53, Тушкан
ХЗ - вот щас я себя ощущаю именно как сложила бы лапки и стала бы тонуть - потом может по-другому буду себя ощущать:)
22.12.2006 12:36:53, Тушкан
ну у тебя же муж есть, поэтому эксперимент не чистый
многие такую мантупуляцию с лапками совершают в начале супружеской жизни - и всю жизнь живут очень неплохо 22.12.2006 12:46:17, London
и благодаря мужу - я второй раз выплыла - БЕЗ мужа вообще не представляю эту процедуру
22.12.2006 12:50:25, Тушкан
а я наоборот - вокруг вижу теток выплывающих только в такой ситуации, когда только на себя, по большому счету, можно надеяться
22.12.2006 12:52:13, London
до какого-то момента - да, выбирает
А покакому принципу иначе люди опускаются на дно или не опускаются? 22.12.2006 12:21:04, London
ИМХО: Скатывание совсем на дно это вопрос "адаптации" к обществу. "Адаптированные" они не скатываются (из любых обстоятельств выходя социально приемлимыми путями), а уж от чего у кого "адаптация" нарушится - это по-разному бывает. Может кирпич так неудачно на голову упасть, что пойдёшь "бродяжничать", могут быть разнобразные психические заболевания (от которых никто не застраховани) и т.п....
22.12.2006 12:34:33, Аксандра
моя любимая тема - что такое лень:))
Аксандра вот пишет, что это нарушенная адаптация в данном случае 22.12.2006 12:39:04, London
Зачем?
ИМХО - это типа на вопрос - почему ты не ездишь за границу, отвечать - я состою на учете в психдиспансере 22.12.2006 12:57:07, London
У меня в детстве была любимая книжка "Детская психиатрия для педагогов" :-)) там разбирались разнообразные случаи (самые распространённые) психических нарушений у школьников. Там было и про детей, которые беспричинно убегали из дома, жили на улице и т.п. Став взрослыми - они это замечательно продолжали, потом тюрьма (тогда ещё статья была за "бродяжничество") это всё усиливала и были такие классические бомжи. Причём тут лень? Психические нарушения на почве алкоголизма тоже немалая доля... И сомнительная лень... Про последствия инсультов/мозговых травм даже думать не хочу (потому что всё это каждому гораздо реальнее, чем допиться до деменции, например)....
Вообщем как сказала бы Jules "прекрасная рождественская тема" :-) 22.12.2006 12:47:57, Аксандра
Так мы сейчас совершенно про другие соц. типы.
Которые окончили ВУЗ, устроились на нормальную работу, родили ребенка. А потом, как пишет Тушкан "ищут причины чтобы не рабоатть. ну не хотят. это про меня точка в точку - и даже и про моего мужа тоже".
22.12.2006 12:50:47, London
А в чём противоречие? Что не с детства? Так совершенно необязательно с детства.
У мужиков в районе 30-40 часто едет крыша недвусмысленно... Спиваются опять же люди не сразу....
Я просто считаю, что таких "где бы ни работать, лишь бы не работать" - уйма. И не желающих развивать бурную деятельность - тоже. Вообще довольно мало (по моим ощущениям) тех, кто действительно куда-то стремится, хочет работать, расти, взбивает лапками молоко и т.п. Но до уровня "спит на лавочке в парке" доходят тоже немногие. И те, кто доходят - у них не с ленью проблема, а с тем, что "жить как все" они не могут. 22.12.2006 12:58:33, Аксандра
гы - люди которые не хотя большего - это такая редкость - боюсь на штат бедных не наберется:)
22.12.2006 11:07:00, Тушкан
откуда такой интересный вывод что они не хотят?? они по другому не могут да - но это вовсе не значит что не хотят - не попадают в БОМЖи по собственному желанию - не знаю ни одного ни ребенка ни взрослого который бы мечтал о такой участи
22.12.2006 11:21:30, Тушкан
?? вы прежлагаете начальнику пойти мести улицы? это надо сильно переломить себя - я вот лично пробовала быть посудомойкой в бытность студенткой (целый месяц, ага) - даже тогда я рыдала по ночам в подушку - а уж сейчас физическим трудом я бы точно не смогла заниматься
что лично мне не мешало бы хотеть большего 22.12.2006 11:38:36, Тушкан
не у всех есть силы начать все заново еще раз
и это далеко не такое плевое занятие найти достойно оплачиваемую и не напряжную работу
и почему ленивые люди должны автоматом становиться нищими (отобрать и поделить?) я не понимаю 22.12.2006 11:51:02, Тушкан
но мне бы хотелось, чтобы бедными были те люди, которые не хотят быть богаче. а в нашей стране увы бедными являются те, кто даже пытается большего достичь, но увы не получается.
в силу законов, сложной ситуации в стране (те кто не смог перестроится с тех рельс), да много причин.
ненормально, когда человек с образованием не может в жизни найти себе место. с нормальной зп. (я прежде всего о бывших инженерах с заводов, научных сотрудниках, врачах, учителях и т.п.) 22.12.2006 11:03:46, БЯКА
Это кто "не хочет быть богаче"? Каждый чернорабочий считает, что ему недоплачивают. Факт.
Финны тоже считают, что ненормально. Поэтому учитель (по образованию) нормально может сидеть на пособии, но на курсы сварщиков не пойдет. "Работа не по образованию". А то, что он не востребован (и на это, наверное, есть и его личные причины недостаточного старания) - это пофигу. 22.12.2006 11:07:32, Арс вивенди с работы
Финны тоже считают, что ненормально. Поэтому учитель (по образованию) нормально может сидеть на пособии, но на курсы сварщиков не пойдет. "Работа не по образованию". А то, что он не востребован (и на это, наверное, есть и его личные причины недостаточного старания) - это пофигу. 22.12.2006 11:07:32, Арс вивенди с работы
ну я имею ввиду ту категорию, что в советском союзе называли тунеядцами :)
ищут причины чтобы не рабоатть. ну не хотят. вот если бы только они были бедными, это одно.
а когда человек с образованием идет убирать офисы, чтобы прокормить семью... это вынужденная бедность.
22.12.2006 11:17:01, БЯКА
ищут причины чтобы не рабоатть. ну не хотят. вот если бы только они были бедными, это одно.
а когда человек с образованием идет убирать офисы, чтобы прокормить семью... это вынужденная бедность.
22.12.2006 11:17:01, БЯКА
это?
это про меня точка в точку - и даже и про моего мужа тоже 22.12.2006 11:36:50, Тушкан
на пособие живете? или все таки работаете?? накопления делаете, чтобы потом с чистой совестью ничего не делать? :))))
я имела в виду именно ничего не делающих людей (а не чисто гипотетически размышляющих о том, что хорошо бы не работать) и соответственно, без средств к существованию опускающихся на дно. 22.12.2006 11:43:57, БЯКА
я имела в виду именно ничего не делающих людей (а не чисто гипотетически размышляющих о том, что хорошо бы не работать) и соответственно, без средств к существованию опускающихся на дно. 22.12.2006 11:43:57, БЯКА
мне вот лично чисто повезло с ген фондом, с образованием - и я могу сидеть в офисе, и даже полловину времени пинать балду, потому что могу придумать как сделать работу по-быстрее, и получать за это деньги -а если бы мне не повезло в одном из факторов - вполне возможно сидела бы на пособиях - что в общем не мешало бы мне при этом желать большего - ровно как и сейчас 22.12.2006 11:47:46, Тушкан
не. ну вы однозначно не попадаете в ту категорию, что я обозвала "не хотят быть богаче". :)
и мне кажется на самом деле навряд ли вы бы жили на пособие :) 22.12.2006 11:52:20, БЯКА
и мне кажется на самом деле навряд ли вы бы жили на пособие :) 22.12.2006 11:52:20, БЯКА
я и так уже два раза начинала - больше абсолютно не чувствую в себе сил 22.12.2006 12:02:17, Тушкан
ОФФ я восхищена Вашими работами в фотоальбоме! Когда Вы это успеваете?
22.12.2006 12:11:02, Скроюсь
та большая картина как вышита? или может это вообще не вышивка??? мне она больше в сего понравилась. но времени наверное на нее потрачено...
22.12.2006 12:53:44, БЯКА
времени угрохано пару лет - с перерывами конечно:) 22.12.2006 14:31:53, Тушкан
многие такую мантупуляцию с лапками совершают в начале супружеской жизни - и всю жизнь живут очень неплохо 22.12.2006 12:46:17, London
но согласитесь, что не только от обстоятельств зависит это, что же, человек течет всегда по течению? сам же он что-то должен делать?
22.12.2006 12:21:38, БЯКА
А покакому принципу иначе люди опускаются на дно или не опускаются? 22.12.2006 12:21:04, London
особенно это заметно, когда люди с одинаковыми вводным данными через несколько лет встречаются и упс... один на дне, другой в шоколаде.
ну и что? катаклизмов не было никаких, которые бы "помогли" первому оказаться на дне. просто человек от природы ленив, чтобы что то самому сделать, своими ручками. 22.12.2006 12:28:15, БЯКА
ну и что? катаклизмов не было никаких, которые бы "помогли" первому оказаться на дне. просто человек от природы ленив, чтобы что то самому сделать, своими ручками. 22.12.2006 12:28:15, БЯКА
Аксандра вот пишет, что это нарушенная адаптация в данном случае 22.12.2006 12:39:04, London
ИМХО - это типа на вопрос - почему ты не ездишь за границу, отвечать - я состою на учете в психдиспансере 22.12.2006 12:57:07, London
Вообщем как сказала бы Jules "прекрасная рождественская тема" :-) 22.12.2006 12:47:57, Аксандра
Которые окончили ВУЗ, устроились на нормальную работу, родили ребенка. А потом, как пишет Тушкан "ищут причины чтобы не рабоатть. ну не хотят. это про меня точка в точку - и даже и про моего мужа тоже".
22.12.2006 12:50:47, London
У мужиков в районе 30-40 часто едет крыша недвусмысленно... Спиваются опять же люди не сразу....
Я просто считаю, что таких "где бы ни работать, лишь бы не работать" - уйма. И не желающих развивать бурную деятельность - тоже. Вообще довольно мало (по моим ощущениям) тех, кто действительно куда-то стремится, хочет работать, расти, взбивает лапками молоко и т.п. Но до уровня "спит на лавочке в парке" доходят тоже немногие. И те, кто доходят - у них не с ленью проблема, а с тем, что "жить как все" они не могут. 22.12.2006 12:58:33, Аксандра
поддержу: я тоже думаю, что часто это "не хочет" = "не может"... в голове которое...
23.12.2006 00:40:03, Nastasja
ну а сколько у нас сейчас этих бомжей, алкашей?
я диву даюсь. иду на работу. а они уже сидят на скамеечках, собранное с помойки поедают, выпивают.
вот они, не хотят другой жизни.
но ведь не только они бедные? мои родители бедные. хотя ведут абсолютно другой образ жизни. но увы, работы для них нет. натуральным хозяйством держатся пока. вот такой бедности не хочется. 22.12.2006 11:18:56, БЯКА
я диву даюсь. иду на работу. а они уже сидят на скамеечках, собранное с помойки поедают, выпивают.
вот они, не хотят другой жизни.
но ведь не только они бедные? мои родители бедные. хотя ведут абсолютно другой образ жизни. но увы, работы для них нет. натуральным хозяйством держатся пока. вот такой бедности не хочется. 22.12.2006 11:18:56, БЯКА
вывод??? просто среди этих бомжей часто встречаю одного мужчину. он был начальником на моем первом рабочем месте.. для него такой образ жизни оказался милее и лучше, чем после закрытия того предприятия чего то другого добиться.
знаю, что в бомжи попадают очень часто по глупости, по подставе (остаются без жилья), но это не повод, чтобы опускаться еще дальше.
при этом есть другой пример. живет в нашем доме семья, мать и сын. в каморке вахтера. дворником работает.
нищие. ничего не могу сказать, но ведь они же могли также на той скамейке сидеть? нет. не делают этого.
убирает дом наш. двор.
было бы желание. 22.12.2006 11:27:23, БЯКА
знаю, что в бомжи попадают очень часто по глупости, по подставе (остаются без жилья), но это не повод, чтобы опускаться еще дальше.
при этом есть другой пример. живет в нашем доме семья, мать и сын. в каморке вахтера. дворником работает.
нищие. ничего не могу сказать, но ведь они же могли также на той скамейке сидеть? нет. не делают этого.
убирает дом наш. двор.
было бы желание. 22.12.2006 11:27:23, БЯКА
что лично мне не мешало бы хотеть большего 22.12.2006 11:38:36, Тушкан
т.е. не хотите мести улицы, не хотите мыть посуду, то вы просто ходите по помойкам - это лучше, да?
я тоже не люблю физический труд, поэтому я пошла другой дорогой.
22.12.2006 11:45:05, БЯКА
я тоже не люблю физический труд, поэтому я пошла другой дорогой.
22.12.2006 11:45:05, БЯКА
и это далеко не такое плевое занятие найти достойно оплачиваемую и не напряжную работу
и почему ленивые люди должны автоматом становиться нищими (отобрать и поделить?) я не понимаю 22.12.2006 11:51:02, Тушкан
я знаю, что это такое, найти силы восстановить раннее положение, но это не значит, что проще быть нищим.
а если бы не было пособий? то почему ленивые люди не долджны становится нищими? это законы природы, для того чтобы выжить надо лапками шевелить. увы. 22.12.2006 12:08:11, БЯКА
а если бы не было пособий? то почему ленивые люди не долджны становится нищими? это законы природы, для того чтобы выжить надо лапками шевелить. увы. 22.12.2006 12:08:11, БЯКА
Хорошо, если наследники благоразумные и НЕ проигрывают - тогда лениться можно? :)
22.12.2006 12:45:56, Арс вивенди с работы
начать с того что а где их нет? - пусть хотя бы в скрытом виде.
так что не в наличиии тех и других дело, а разнице между ними: выражается она в частях, в разах или в порядках? 22.12.2006 11:01:05, early winter
так что не в наличиии тех и других дело, а разнице между ними: выражается она в частях, в разах или в порядках? 22.12.2006 11:01:05, early winter
Конечно, дело в разнице. Бедные здесь есть, но с российскими бедными (например) нет никакого сравнения.
Да, речь о разнице между максимальными и минимальными доходами, и о строении общества - сколько людей имеют максимум, сколько минимум, а сколько средний класс.
Финляндия - почти сплошь "средний класс" (по финским определениям). Т.е. люди, имеющие примерно одинаковые скромные возможности. 22.12.2006 11:03:31, Арс вивенди с работы
Да, речь о разнице между максимальными и минимальными доходами, и о строении общества - сколько людей имеют максимум, сколько минимум, а сколько средний класс.
Финляндия - почти сплошь "средний класс" (по финским определениям). Т.е. люди, имеющие примерно одинаковые скромные возможности. 22.12.2006 11:03:31, Арс вивенди с работы
См выше. Речь как раз шла о том, что сглаживание может быть очень и очень успешным... так что почти и не различишь... во всяком случае - не привлечешь к низкоквалифицированным работам (стимул недостаточен). Так оно тут и есть. Будут сидеть на пособии, но в няньки (разнорабочие, почтальоны, домработницы,... ) за низкую зарплату не пойдут.
Имеющиеся домработницы зарабатывают доходы разве что на треть ниже моих (например). Ясно, что редко кто их себе позволяет. 22.12.2006 11:05:30, арс вивенди с работы
Имеющиеся домработницы зарабатывают доходы разве что на треть ниже моих (например). Ясно, что редко кто их себе позволяет. 22.12.2006 11:05:30, арс вивенди с работы
Из того, что я встречала на эту тему, мне больше всего понравилась версия, что эта проблема связана с "промежуточным" состоянием нынешнего общества (и в смысле культуры, и в смысле технологий) грубо говоря, следующим этапом должно стать использование для всех этих "чёрных работ" - техники. Т.е. сваривать металлоконструкции должны не "бедные люди" и не "богатые люди", а вообще не люди.
И прогресс движется вообшем в этом направлении.
Но пока есть огромный рынок дешёвой рабочей силы из "слаборазвитых стран" - развивать такие технологии невыгодно. Вот и получается такая "пропасть" между новым уровнем потребностей общества и технологиями, которые могли бы их обслуживать. 22.12.2006 11:20:21, Аксандра
Т.е. ответ на данный момент именно в том, что должно быть некое множество низкооплачиваемой рабочей силы из слаборазвитых стран?
И потом - мне кажется, что работы, требующиеся в доме, никакой технологией не решить:( Привести-увести детей, приготовить вкусный обед по желанию хозяев, сходить в учреждение - заказать справку, принять доставку чего-то там на дом и расписаться - какую технику к этому приспособишь? 22.12.2006 11:23:11, Арс Вивенди с работы
И потом - мне кажется, что работы, требующиеся в доме, никакой технологией не решить:( Привести-увести детей, приготовить вкусный обед по желанию хозяев, сходить в учреждение - заказать справку, принять доставку чего-то там на дом и расписаться - какую технику к этому приспособишь? 22.12.2006 11:23:11, Арс Вивенди с работы
Согласно мною вышеописанной теории дешёвая рабочая сила из слаборазвитых стран - это как раз тормоз прогресса и нагнетение соц. напряженности (см. интциндент в окрестностях Парижа). 22.12.2006 11:26:57, Аксандра
В смысле, про роботов? "Это фантастика, сынок":) Хотя с профессиональной точки зрения верю, что сравнительно осмысленных роботов научатся изготавливать. Когда-нибудь. Вопрос в том - что до тех пор "правильно" для общества? Остановить приток рабочей силы насильно? Кому от этого сейчас будет лучше? Если рабочая сила так и ломится?
22.12.2006 11:30:04, Арс вивенди же
Представляя себе затраты на это мероприятие - сомневаюсь, что это окупится... не только "быстро", а вообще. Не, имхо это вопрос революционный - как рабство крестьян было очень выгодным помещикам, и никакие схемы "отмены с сохранением выгод" не помогали им отказаться от крепостного строя. Так и тут.
22.12.2006 11:41:14, Арс вивенди с работы
Однако ж каким он ни был "выгодным", но развалился таки... 22.12.2006 11:44:18, Аксандра
Пусть сначала таки нуль-транспортировку изобретут... 22.12.2006 11:38:17, Анитка
Но про нуль-транспортировку я тоже согласная :-) 22.12.2006 11:40:29, Аксандра
"Дешевая рабочая сила" начнет войну как раз скорее из-за того, что ее перестанут пускать в "развитые страны".
Палка о двух концах, как ни посмотри. 22.12.2006 11:42:30, Арс вивенди с работы
Палка о двух концах, как ни посмотри. 22.12.2006 11:42:30, Арс вивенди с работы
"Снаружи" ее не будет в любом случае. Будет терроризм. Или уже есть:(
22.12.2006 11:47:57, Арс вивенди с работы
Но это мы куда-то совсем далеко от исходной темы ушли...
22.12.2006 11:57:50, Аксандра
:) хорошие домработницы и няни в России тоже приближаются к среднему классу:)
22.12.2006 11:13:29, :)Летучая Мышь(:
богатые и бедные - да. Иначе, пардон, сериал "Л.И.Брежнев"
олигархи и нищие - нет
все должны платить налоги!
дети должны иметь равные возможности по образованию. 22.12.2006 10:47:29, :)Летучая Мышь(:
олигархи и нищие - нет
все должны платить налоги!
дети должны иметь равные возможности по образованию. 22.12.2006 10:47:29, :)Летучая Мышь(:
Лично я далека от таких мыслей в силу того, что не задумывалась:-)))))). ИМХО, (и пусть загрызут меня здесь), естественный отбор еще никто не отменял, и я с ним полностью согласна. Опять же, я имею ввиду миддл класс и тех кто ниже (материально ессно, а никоим разом не духовно:-)))). Могу развернуто ответить, но думаю и так понятно.
22.12.2006 10:43:42, Скроюсь
Пускай будут :) лишь бы средний класс никуда не девался.
Или средний класс - это и есть бедные? :) 22.12.2006 10:40:15, Jules
ты меня запутала совсем:)
по моим представлениям бедные - это те кто сводит концы с концами - т.е. не голодает, есть что носить, что бы не замерзать, есть некоторая мед помощь - если пособия на все это хватает чудно
все кто ниже - нищие, те кто выше и может позволить себе купить квартиру в хорошем районе или дом, престижное образование для детей, поездки по миру, машины, не задумываясь ходить по ресторанам кафе - средний класс, остальные богачи 22.12.2006 10:53:39, Тушкан
здрасте какие же вы бедные если покупаете и собдержите машины (не задумываясь) и ходите по реторанам - а ну ка брысь;)
22.12.2006 11:03:17, Тушкан
так оценивается совокупность факторов - а не отсутствие единичного признака
и если кое кто не задумавшись купил машину а потом жрать охота - то это только о разрыве в платежах говорит а не о бедности
я кстати зимой тоже все время мерзну - хотя шмоток зимних... 22.12.2006 11:12:31, Тушкан
да я не была ни разу в финляндии:))
но то что некоторые безные из одних стран богаче среднего класса из других - это точно:) 22.12.2006 11:02:23, Тушкан
Или средний класс - это и есть бедные? :) 22.12.2006 10:40:15, Jules
:) Здесь средний класс - это как раз и были те "богатые" о ком мы говорили.
22.12.2006 10:41:41, Арс вивенди с работы
Ну какие же они богатые... беднее ниx только нищие получатся. Нищие нужны? :) Кто тогда здесь бедные?
22.12.2006 10:43:38, Jules
Ну, определения - дело условное, можно сказать "бедные" и "нищие", если ты так понимаешь:) Мы-то с коллегой все правильно поняли (для Финляндии), взаимопонимание в терминологии было достигнуто.
Кстати, по рассказам моего деда и его сестры, в дореволюционной России "общество услуг" было так и устроено - бедные служили богатым, а нищие - бедным. Семья моего деда была рабочей семьей (мать на фабрике "Треугольник", отец на заводе, который потом стал Кировским, забыла имя владельца). Более того - поскольку отца деда призвали на 1 мировую, потом он был ранен, болел и рано умер - то семья была еще и неполной (или с неполными доходами). Тем не менее, у детей всегда была нянька, которая же и убирала, и готовила обед к приходу "хозяйки". В няньках были подростки-девочки из примерно столь же рабочих семей, но у кого "детей больше". Эта иерархия обслуживания меня в детстве поразила. 22.12.2006 10:50:39, Арс вивенди с работы
Кстати, по рассказам моего деда и его сестры, в дореволюционной России "общество услуг" было так и устроено - бедные служили богатым, а нищие - бедным. Семья моего деда была рабочей семьей (мать на фабрике "Треугольник", отец на заводе, который потом стал Кировским, забыла имя владельца). Более того - поскольку отца деда призвали на 1 мировую, потом он был ранен, болел и рано умер - то семья была еще и неполной (или с неполными доходами). Тем не менее, у детей всегда была нянька, которая же и убирала, и готовила обед к приходу "хозяйки". В няньках были подростки-девочки из примерно столь же рабочих семей, но у кого "детей больше". Эта иерархия обслуживания меня в детстве поразила. 22.12.2006 10:50:39, Арс вивенди с работы
Рада за тебя и всепонимающую коллегу, конечно :) просто стало интересно, кто здесь все-таки бедный.
22.12.2006 10:55:14, Jules
Кто тогда здесь выполняет роль бедныx, если средний класс - богачи? Те, кто живут у черты бедности? Еле-еле сводят концы с концами? Те, кто живут на пособие?
22.12.2006 10:49:00, Jules
по моим представлениям бедные - это те кто сводит концы с концами - т.е. не голодает, есть что носить, что бы не замерзать, есть некоторая мед помощь - если пособия на все это хватает чудно
все кто ниже - нищие, те кто выше и может позволить себе купить квартиру в хорошем районе или дом, престижное образование для детей, поездки по миру, машины, не задумываясь ходить по ресторанам кафе - средний класс, остальные богачи 22.12.2006 10:53:39, Тушкан
:-)))"Мляяяяяя, я Панда" Тогда мы бедные, но не задумываясь покупаем машины, ездим по миру и ходим по ресторанам!
22.12.2006 10:57:27, Скроюсь
Нет ж, позвольте! Есть что носить - но мерзну, зараза!
Концы с концами еле сводим! И голодаем иногда (реально, деньги кончились, а жрать охота)! - Все, бедняки в чистом виде! 22.12.2006 11:06:18, Скроюсь
Концы с концами еле сводим! И голодаем иногда (реально, деньги кончились, а жрать охота)! - Все, бедняки в чистом виде! 22.12.2006 11:06:18, Скроюсь
и если кое кто не задумавшись купил машину а потом жрать охота - то это только о разрыве в платежах говорит а не о бедности
я кстати зимой тоже все время мерзну - хотя шмоток зимних... 22.12.2006 11:12:31, Тушкан
А я и про совокупность факторов(((( Серьезно, как то не ощущаю я себя обеспеченным классом, мидлом так сказать((((. Если все разложить конечно по полочкам, да еще и сравнить с кем то, то да... ИМХО, более менее средний класс - когда уже есть что то за душой, и не нужно из последних сил лапками бить, что бы масло получилось. я вот хочу что бы у дитя хоть что то изначально БЫЛО, что бы ему полегче пришлось, что бы не "голодал". . Может он и будет средним классом в моем, личном понимании...
22.12.2006 11:27:07, Скроюсь
а кто тогда бедняки в Финляндии, как ты думаешь?
Самое интересное, что они все равно есть, xотим мы этого или нет. 22.12.2006 10:57:21, Jules
Самое интересное, что они все равно есть, xотим мы этого или нет. 22.12.2006 10:57:21, Jules
но то что некоторые безные из одних стран богаче среднего класса из других - это точно:) 22.12.2006 11:02:23, Тушкан
меня смущает слово "должны". ИМХО, для общества на нашем этапе это естественно, а все искусственные механизмы выравнивания съедают больше ресурсов на свое поддержание, чем приносят пользы.
а как оно должно быть из соображений вселенской гармонии, я не знаю :) 22.12.2006 10:38:33, Samba
Датчане к себе зазывали людей других расс именно из-за проблем маленького государства и того, что все друг-другу братья и сестры...
22.12.2006 10:58:26, Анитка
Ну хоть какая-то "новая" кровь :) А так то конечно, не сильно должно ИМХО помогать :)
22.12.2006 11:03:05, Анитка
с ума сойти - общество само по себе искусственное образование - какие там естественные процессы;)
22.12.2006 10:40:51, Тушкан
неа - не путаю:) - вот если бы у нас были стаи или прайды как у животных, или хотя бы племена - тогда можно было бы говорить о естественных процессах, а так количество людей в обществе превысило критическую массу, имхо:)
22.12.2006 10:59:49, Тушкан
а как оно должно быть из соображений вселенской гармонии, я не знаю :) 22.12.2006 10:38:33, Samba
Почему? Наличие богатых и бедных это явный выбор общества, причем механизмы известны. ВСе северные страны сознательно, целенаправленно применяют механизмы по радикальному сглаживанию разницы в материальном положении "богатых" и "бедных". И очень успешно. Механизмы можно по желанию отключить (это всем понятно, как сделать на практике). Другой вопрос, что финны - не хотят. Но и плохие последствия этого в обществе здешнем вовсю обсуждаются - при таком устройстве общества все-таки некий неразрешимый парадокс требований к людям существует (это вне сомнений).
22.12.2006 10:41:04, Арс вивенди с работы
я исхожу из того, что экономические процессы таки первичны, а госконтроль - вторичен. рынок, невидимая рука и все такое :)
22.12.2006 11:00:35, Samba
Рынок тут сурово ограничен, наблюдаю наглядно эффективность государственной регуляции. Так что мы исходили из предположения, что "можно так сделать, а можно так" (мне кажется, оно так и есть). Вопрос не в том, "как", а в том - надо ли?
22.12.2006 11:01:49, Арс вивенди с работы
Хорошо, пусть какое то государство все это сгладит для своих граждан, но понаедут неграждане из тех гос-в, которые не озабочены этими проблемами. .......
22.12.2006 10:46:51, Скроюсь
Да, понаедут. И отношение к "понаедут" неизбежно будет двойственным. В Финляндии явно получается так, что при отрицании необходимости "своих бедных" - нужны тогда импортные, завозные бедные. Ибо кто будет разносить почту, водить автобусы и ухаживать в домах престарелых за лежачими стариками (это здесь общеизвестные работы с огромным преобладанием иммигрантов)?
22.12.2006 10:52:54, Арс Вивенди с работы
Тогда государство регулирует так: все резиденты - не бедные, а нерезиденты - бедные. Каждый нерезидент - стремится стать резидентом. А потом, в другой, еще более продвинутой в этом вопросе страны - более лучшие условия для резидентов, тогда резидент непродвинутой страны с худшими условиями попрется в страну с лучшими условиями и т.д. Импорт бедных не прекратится!:-)))))))))))
22.12.2006 11:01:29, Скроюсь
ИМХО - так оно и происходит на деле. Только это не очень нравится "резидентам":)
22.12.2006 11:08:48, Арс вивенди с работы
Это точно, мне как московскому "резиденту" много чего не нравится! :-)))))))))))))))))
22.12.2006 11:21:00, Скроюсь
помню какими красивыми мне показались голландцы после шведов, одинаково страшных-белобрысых :)) думаю "те кто понаехали" как раз поучаствовали в улучшении голландской породы :))
22.12.2006 10:56:02, Lii
Как всякая евгеника - такое можно только исподтишка проводить. Финнам вопросы генетики тоже актуальны, но говорят, что "завозные гены" не очень помогают, плохо с финскими сочетаются. Основные причины согласия государства на прием иммиграции все-таки не генетические.
22.12.2006 11:00:30, Арс Вивенди с работы
См ниже, уже ответила. Увеличением заболеваемости.
22.12.2006 11:12:00, Я же
русские с эстонскими вполне себе сочетаются :) или финны с эстами из разных групп?
22.12.2006 11:08:40, Lii
Что значит "сочетаются"? У нашего знакомого ребенка здесь мама - врач-исследователь. Рассказывает, что исследования потомков от браков любых "финнов" (по генетике) с любыми "не финнами" показывают статистически заметное увеличение хронических заболеваний, в особенности аутоимунных и аллергических. Т.е. да, много русских жен и тут, но это нельзя считать позитивным для "генетического фонда". И без разницы - откуда и какие "не финны". У финнов ярко выражены особенности генетического фонда - инбридинг веками.
22.12.2006 11:11:27, Арс вивенди с работы
... а вокруг меня сидящий молодняк спит и видит замуж за финна. и катается туда как на работу...
22.12.2006 11:30:37, :)Летучая Мышь(:
кажется, я уже обсуждала с тобой - почему мне кажется это рискованным выбором.
22.12.2006 11:44:07, Арс вивенди же
кстати, относительно своей семьи я взгляды откорректировала;) спасибо:)
слишком дорогая плата за материальное благополучие получается:)
старые нации в европе.
Как вспомню датчан, у которых ан-масс зубы в шахматном порядке... И ребенок-инвалид чуть не в каждой третьей семье. 22.12.2006 11:58:37, :)Летучая Мышь(:
слишком дорогая плата за материальное благополучие получается:)
старые нации в европе.
Как вспомню датчан, у которых ан-масс зубы в шахматном порядке... И ребенок-инвалид чуть не в каждой третьей семье. 22.12.2006 11:58:37, :)Летучая Мышь(:
гыггыгыг. у нас в Выборге это сильно распространено :)
даже моя тетка лет в 50 собиралась за финна, лишь бы свалить туда. 22.12.2006 11:33:03, БЯКА
даже моя тетка лет в 50 собиралась за финна, лишь бы свалить туда. 22.12.2006 11:33:03, БЯКА
:) едва ли она собиралась произвести ему потомство. А тогда никаких проблем.
22.12.2006 11:34:23, Арс Вивенди с работы
не, потомство не собиралась. но раз уж в таком возрасте люди рвутся. то для девушек желающих жить лучше, да проживаю почти на границе, сам бог велел ехать "улучшать" генетический фон.
22.12.2006 11:36:14, БЯКА
Опять-таки - я не думаю, что у девушек первым делом на уме мысли про генетический фон:) Совершенно нормально, если они хотят замуж за финна, ничего необычного. Я только к тому, что аргумент "зато мы вам генетический фонд улучшим" - не катит:)
22.12.2006 11:39:26, Арс вивенди с работы
я думаю, что они про генет.фон вообще не задумываются :)
однако в итоге влияют на него. 22.12.2006 11:48:26, БЯКА
однако в итоге влияют на него. 22.12.2006 11:48:26, БЯКА
кстати, основным направлением исследования были всего лишь семьи, где один родитель с "чисто-финской" генетикой (здесь таких до сих пор полным-полно, чистых финнов) - а второй "финско-шведский":) Никакой экзотики. И уже на этом уровне есть разница в здоровье потомства (подчеркиваю СТАТИСТИЧЕСКИ - никто не дает рекомендаций по этому поводу не жениться). Чем больше разница в генетике - тем заметнее.
22.12.2006 11:25:45, арс вивенди с работы
я конечно не врач-исследователь, чисто внешне дети от смешанных браков отличаются в лучшую сторону.. а с финнами может действовать методом кувалды? :)) не русских, а сразу эфиопов завозить? :)))
22.12.2006 11:14:48, Lii
Я постеснялась добавить - с японцами, китайцами и африканцами дело откровенно плохо выходит. Почти у всей популяции смешанного потомства есть заметные проблемы со здоровьем. Тут и статистики не надо - сами "дети" про это знают. Несколько раз сталкивалась с потомками настолько смешанных семей, и на работе есть молодой человек - сын финна и японки - они так и знают, что то, то и то надо наблюдать у врача или лечить, так как это врожденное заболевание. Обычно не трагическое, но неприятное - аллергии, астмы, подверженность грибковым заболеваниям... в таком духе.
22.12.2006 11:19:56, Я же
ты не путаешь общество с государством?
в любом обществе процессы расслоения идут сами по себе. и уже на них возникает регуляция и перераспределение. 22.12.2006 10:54:58, Samba
в любом обществе процессы расслоения идут сами по себе. и уже на них возникает регуляция и перераспределение. 22.12.2006 10:54:58, Samba
Да, тема та еще. на меня тоже косо посмотрели (мягко говоря). Я вообще оказалась в деликатном положении - с одной стороны "понаехали тут", так еще и бедноту в Финляндии собралась возрождать:) Хорошо, что рядом индийцы наши сидели - они двумя руками "за" богатство и бедность, бодро поддержали.
22.12.2006 10:38:27, Я же
я тоже считаю, что должны быть разные классы с разными доходами. В частности, это обусловлено тем( совершенно верно), что имеется неквалифицированная работа , которую должен кто-то выполнять. Ну и много всякого другого, конечно. Рынок сбыта ТНП тот же - сильно разделен.
22.12.2006 10:34:32, офонарелла
Сложно, наверное, в категорию как бы "очень богатых", миддл класс никто не отменял. Но в том-то и дело, что получается - я хочу, чтобы были люди существенно беднее миддл класса? И как тогда должно общество сдерживать противоречия? Как устаканивать "бедных" в их роли "бедной прислуги"?
22.12.2006 10:36:50, Арс вивенди с работы
либо посулами что любая пешка может стать королевой - гранты на образование, на открытие своего дела - но это гораздо сложнее 22.12.2006 10:39:25, Тушкан
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
